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関羽はなぜ荊州を守りきれなかったのか

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 16:31:48
考えてみよう

2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 16:33:32
2get

3 ::2006/12/22(金) 16:35:13
しらん

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 16:39:03
単に魏呉に謀られたからだろ

5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 16:44:39
このスレタイにしてこの>>1・・・ありえん!
ありえんが、ありえん故に三戦板のスレか・・・

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 16:54:10
急に呉が来たので

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 17:25:27
>>6
Q:急に呉がきた?

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 17:42:11
Qに呉が来た

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 17:42:26
満足に部下の管理もできない男だったから。

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 17:43:26
髭が素敵だから

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 18:07:25
急や

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 20:44:01
髭だからさ

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 20:58:33
9に5が来た

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 21:25:03
QGK

15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 21:28:26
傲慢で気持ちが悪いから

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 21:38:24
>>14
略しすぎw

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 21:46:00
蒼天関羽も在○を部下に持った覚えはないだろ。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 21:57:25
そういえば劉封が援軍に来てたら守りきれたのか?

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 22:59:36
QGKで決定

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 23:07:34
髭踏まれたから

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 23:30:59
>>1
坊やだからさ

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 00:06:01
ここはコテと自治を語る板
中国英雄板でやれ

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 01:22:53
>>18
それはないだろう
但し曹仁を倒していたらもしかしたら?

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 02:56:49
ゆっくり来たらどうなった?

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 03:53:41
魏呉から攻められ、援軍もなしなら普通守りきれんと思うが。

しかも最初から攻められることわかってて守備的にいけば
わからんかもしれんが、
攻めたところを不意打ち+味方の裏切りなら守れなくて当然かも。

そういえば正史ではどんな感じだっけ?

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 04:02:52
俺が関羽なら荊州中の美女を集めて喜び組を作り、全員脱げって言ったら
生まれたまんまの姿になるよう訓練する。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 06:27:11
よく分かった。
「関羽なんか最初から居なければよかった」、という事ですね。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 07:32:36
そういうことです。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 08:14:47
>>24
速さが命の戦にのんびり来たら意味ないだろ
兵が疲れるほど早く来ても意味ないがな

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 13:26:03
>>29
だから武士の子孫はみんな早漏なんだね

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 18:41:15
って事は織田家の子孫もそうなんだね。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/29(金) 12:43:10
そうだねプロテインだね

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/29(金) 14:58:31
基本QGKでok

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/30(土) 22:44:23
関羽ではなく張飛だったら守れた

35 :無名武将@お腹せっぷく :2006/12/30(土) 23:09:57
カンヌまんせーーーー!!!!!!!!!

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/31(日) 03:06:16
関羽クソだろ
蜀を壊したのはこいつ。 ただの馬鹿。頭ワルスだから
呉の動きを読めなかった+部下に裏切られた。
なにが関羽うんこーだ。劉備カワイソス

37 :黒眉:2006/12/31(日) 08:37:12
>>30 だから俺早漏なのか(´`*)

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/31(日) 10:42:15
実は関羽が攻めている間は孔明が守っていて呉が攻めてきたら、孔明は守りもぜずに諸葛謹の計らいで蜀ににげのび、指揮官を失った部下たちは仕方なしに呉に降伏してしまい、関羽は退路を絶たれて捕えられ殺されてしまった。これが真実


39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/31(日) 10:45:09
卞喜「坊やだからさ」

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/31(日) 12:09:49
法正がいればなぁ・・・

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/31(日) 12:10:49
ビジクがいればなぁ

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/31(日) 14:02:50
ホウセイかぁ・・。

43 :よみ壱 ◆mslH1EqRIU :2006/12/31(日) 15:27:21
ホウ統でもいいけどね

44 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 11:47:54
アンチ蜀スレはもう飽きたお(^ω^)


45 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 01:06:54
張飛が荊州総督だったら名士好きだから呉の名士たちにへこへこしてあるいは蜀呉関係がうまくいったかも
でも孫家は名士じゃないから婚姻を怒鳴りつけて断るかな?
張皇后か敬哀皇后が呉に嫁いで蜀呉でハン城落としてたら・・・

46 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 14:13:48
張飛なら呉というより麋芳・士仁と上手く付き合って円滑な支援を受けていたら…という可能性がある。
荊州の蜀陣営の結束が固ければ呉も動くのを躊躇われるし、その上で呉に丁寧な対応すれば攻める名分も無くせるかも。
ようは関羽は隙を作りすぎ。

ただ張飛のやり方じゃ関羽が後ろを呉に奪われた時の様な苦境に陥ったら速攻で直属の部下に寝首をかかれそうだから、
やっぱり一長一短だな・・・

47 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/07(日) 12:54:37
関羽と張飛を荊州に残せばよかったんだな

48 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 06:35:17
なかなか難しい

49 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 09:08:32
張飛だろうが趙雲だろうが諸葛亮だろうがあの状況で守りきるなんて無理。
さっさと呉に荊州を返さなかった劉備がアフォ。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 09:13:27
呉蘭くらいに荊州をまかせて(というか呉に返してもいい)
本陣に伏兵たっぷり置いておきゃいい

51 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 15:17:29
曹操侵攻→撤退後の荒れた荊州じゃ呉と魏が同盟した時点で荊州守れるものはいない。
関羽と揉めつつも親劉備派を通してた魯粛が死んだ時点で\(^o^)/

呉との友好関係を深めていたらもしかしたら守れたのかもって意見は分かるけど、
友好関係保つには南郡は返さなきゃならない。
その場合の江陵のみでの兵力・国力なんてのはたかが知れてるし、
呉の友好重視してたらとても曹魏を益州・荊州両方面から脅かすってのは出来なそうなんだよな。
結局蜀は益州から何度も北伐して魏を倒せなかったわけだし、
まぁ時の流れといって良いんじゃないかと。

52 :正義の味方クソスレマソコ:2007/01/09(火) 17:50:56
つまり関羽があほだったということか

53 :正義の味方クソスレマソコ:2007/01/09(火) 17:52:12


54 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 19:17:17
そもそも関羽が北上した時期が謎だと思う。
半年前の漢中争奪戦の時に二正面作戦で攻め上れば許都も落とせたのでは。
219年は業や宛で中規模な反乱が起こったり、その時に攻めれば魏は打つ手なかったのに。

もう一つ言えば関羽の侵攻後、なぜ劉備も孔明もろくな援軍や進軍連携をしなかったのか。
漢中奪取して士気最高潮の時に何でここでも二正面作戦を取らないのか謎。

最大の問題は関羽に意見を言える同格の人間を荊州に置かなかったこと。
何で義兄弟の劉備は関羽の性向くらい見通して格の高い同僚や参謀を置かなかったのか。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 19:28:45
>最大の問題は関羽に意見を言える同格の人間を荊州に置かなかったこと。
>何で義兄弟の劉備は関羽の性向くらい見通して格の高い同僚や参謀を置かなかったのか。

そんな人材はいなかったんだからどうにもならん。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 19:41:18
>何で義兄弟の劉備は関羽の性向くらい見通して格の高い同僚や参謀を置かなかったのか。
まず劉備は馬鹿だからね、見通せない。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 19:56:21
劉備を馬鹿にすんなぁぁぁぁぁあぁぁぁぁあぁ!!!!

58 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:03:10
実際、関羽って信頼されてたの?
信頼されてたから援軍とか送らなかったのかな?

59 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:12:19
信頼はされてたでしょ
少なくとも張飛よりは

60 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:21:54
>>54-55
関羽と同格なんて無理でしょ。そもそも関羽自身が己をナンバー2くらいに任じているのだから。
馬超・黄忠問題の時の諸葛亮の受け答えをみると、彼にも無理そうだし。
…と、思ったら。この問題の時に関羽を説得した人がいたな費詩だったっけ?
彼を関羽の参謀役につけることは出来なかったのかなあ。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:28:23
関羽が麦城で包囲されたときに
張飛と趙雲、あと諸葛亮辺りが五十万くらいの部隊をすぐ側までつれてきてたら
関羽は助かってたのかな?

62 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:30:27
五十万いれば天下が取れるよ

63 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:31:26
>>62
は?馬鹿か?とれねーよ!

64 :62:2007/01/09(火) 20:36:13
うるさーい!!
五十万いれば天下がとれるんだーい!

65 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:37:50
空爆すれば関羽は救えていた。
荊州の状態を察知出来るレーダー及び無線を設置せず、また空軍を編成してなかった
劉備が悪い

66 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:39:10
時代を考えましょう

67 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:41:04
孔明辺りに三国志の本もっていってあげてたら天下とれてたかな

68 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:44:26
荊州に在日米軍ならぬ在荊米軍を駐屯させていれば守りきれた

69 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:46:54
守ってくれる保障があればな

70 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 20:49:25
>>68
そんなムキにならんでも^^;

71 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 22:43:51
糜芳なら劉備の義弟だし立場としては対等でしょ

72 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 22:45:04
>>63
正規軍50万いればとれんじゃね?

73 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 23:15:18
でも確か官渡じゃあ袁紹軍2000万と曹操軍10万の戦いが起きたんだろ?

74 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 23:24:24
2000万?
ばかか?

75 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 23:25:19
ぶふwwwわろswww

76 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 00:26:48
多分さっきから恥晒してる奴は同一人物(>>62)なんだろうな

77 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 00:29:59
2000万って1州の総人口ぐらいか?それより多い?

78 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 00:55:15
>>71
関羽、張飛には及ばない。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 17:19:41
>>71
正史じゃ、義兄弟は糜兄弟・孫権他で、関・張は違う。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 20:02:20
>>77
漢代の最盛期の総人口が1億以下、たぶん7、8000万くらいとされてるから、
(実は清代あたりまで中国の総人口はこのあたりを上下してるだけ)
中原の五州を全部合わせた総人口ならそれくらいになったことがあるかもしれない。

でも後漢末〜三国時代には戦乱と旱魃の影響でそれが半分以下に減ってる。
少なくとも2000万は蜀の総人口より多いと思うよ。

81 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 21:04:39
魏約400万、呉約200万、蜀約100万
これが三国の人口。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 22:29:03
そりゃ戦乱で人が散ったあとの戸籍人口だから実際はその何倍かはある。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 22:33:20
二世紀中葉の人口は約7000万、統一された晋代初期の人口がおおよそ750万。
人口比は>>81ぐらいであってるだろうから総員できる兵の数など知れる範囲だわな。

だから実際は袁紹が官渡で曹操の十倍の兵力、とかそんな事もありえない訳だ。
無論赤壁での曹軍百万とかもそんな数は自領の男子全員動員して達成できたか怪しい。

84 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 22:38:26
戸籍漏れした人口は辺境地へ逃れたり異民族に接収される道を歩んだだろうから
結局各国ごとの戦力や生産人口には影響しない気もするが。

85 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 01:17:40
>だから実際は袁紹が官渡で曹操の十倍の兵力、とかそんな事もありえない訳だ。
そりゃ曹操軍全部集めりゃもっといたさ。しかし曹操は回り中敵だらけで
袁紹軍には全軍の一部しかあてられなかったのだ。

86 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 01:48:35
一部しかあてられなかったといっても、
袁軍と対峙してた戦力がその10分の1てことはない。
と言いたいのでは。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 02:28:24
>>84
いや戸籍ってのは課税対象人口であり兵役対象人口でもあるんで、
中央統制が緩んでる乱世には平気でごまかす連中が多かったはず。
実際、戦乱が終わった瞬間に人口がいきなり倍以上になった例もあるw

にしても三国時代の人口では一国で100万動員するのはかなりきついな。
仮にできても半数近くは補給と雑役部隊なんで実戦力は数十万がいいとこ。

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