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法正と孔明どっち凄いの?

1 ::2006/11/16(木) 15:12:56
蜀攻略=法正
漢中攻略=法正

どう考えても法正の方が凄いですありがとうございました。

2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 15:14:05
>>1
次スレどうする?

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 15:15:29
定期的に立つ不毛なスレ

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 15:25:47
みんな>>1の意見に賛成してる。だからこのスレは終わりだ。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 15:49:51
諸葛亮は軍人としては普通に雑魚だよ、李厳にも劣るし魏延以下です

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 16:09:28
季平と比べたらどうだ?

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 16:25:15
>>5
諸葛亮は兵士としては普通に雑魚だよ、李厳にも劣るし魏延以下です
だろ。

軍人に括ると将校も含まれちゃうよ^^;

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 16:34:36
自演乙

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 19:15:35
実際孔明は政治家としても優れてたの?
政治家にもっとも必要な人事眼ないし・・・

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 19:39:26
>>9後世の評価だとその様です

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 19:57:33
>>9
北伐の時、街亭に馬謖を回したくらいしか問題はないんだがな。
それ以外は抜擢を含めて的確な人事をしてる。

>>9の言い分だと漢中に夏侯淵を置いた曹操も人事眼がなく政治家として優れていなかったと言うことが出来てしまう。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 20:18:49
諸葛は政治家としては平凡。
諸葛が見つけた人材は、姜維や馬食など教養ある才子ばかり。

劉備や曹操は人格的に短所ある人物でも優れた長所があれば積極的に登用し上手く使ったが諸葛はそんな難物を使えなかった。
蜀が人材不足になったのも諸葛の法家主義が強くて、優れた才能の持ち主でも難物は遠ざけられたためと思われる。

魏延が反発を持ったのもそのためだろう、魏延は元徳や蜀に対して忠誠心あって戦ったと思われ。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 20:36:21
だから諸葛亮は魏延をうまく使ってるっての
法正は参謀としては凄くても
諸葛亮みたいに政治と軍事両面から国を支えるのは無理

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 20:36:33
>>12
諸葛亮は魏延も重用してたし、楊儀も重用してた。
後継に蔣琬を推し楊儀を推さなかったことを考えれば、
楊儀の才能を買っても人格まではあまり評価してなかったと言える。
また自分を諌める王連も重用してるし、街亭の敗戦の中一人持ちこたえた王平も引き上げてる。
ずいぶん的外れの批判だな。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 20:48:59
諸葛亮
国政は申し分ないよ。でも軍才は無い

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 20:50:01
はいはいくまくま

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 21:03:22
このスレもう終了しそうだな

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 21:05:34
最近は関羽でもそんなに伸びないからな。
>>17の言うとおりかもしんないw

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 21:08:47
お前ら諸葛亮より法正だよな
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149155715/

上スレで釣りし過ぎて飽きてるとみた

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 21:20:13
分かったよ。
この失敗を活かしてまた新スレつくるから勘弁してくれ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 21:41:49
どちらも郭嘉の足元にも及ばないな。
法正や司馬懿といった凡才としか比較されない諸葛亮は実に運がいい。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 21:44:26
グリーンダヨ

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 21:59:02
どちらも賈詡の足元にも及ばないな。
法正や司馬懿といった凡才としか比較されない諸葛亮は実に運がいい。

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 22:40:35
>>13
魏延を使えたのは劉備のおかげ
>>21
法正は郭嘉と並ぶといわれてますが

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 22:42:19
どちらも董允の足元にも及ばないな。
法正や司馬懿といった凡才としか比較されない諸葛亮は実に運がいい。

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 22:44:49
ヒイのほうが上じゃなかったっけ?

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 22:51:51
法正は劉備が漢中王になった翌年で死んだけど、短い期間で孔明の長年の功績凌いでるw

28 :& ◆CECr0K3pds :2006/11/17(金) 02:41:23
龐統字士元、襄陽人也。
少時樸鈍、未有識者。
潁川司馬徽清雅有知人鑑、統弱冠往見徽、徽採桑於樹上、坐統在樹下、共語自画至夜。
徽甚異之、称統当南州士之冠弁、由是漸顕。
後郡命為功曹。
性好人倫、勤於長養。
毎所称述、多過其才、時人怪而問之、統答曰、
「当今天下大乱、雅道陵遅、善人少而悪人多。
 方欲与風俗、長道業、不美其譚即声名不足慕企、不足慕企而為善者少矣。
 今抜十失五、猶得其半、而可以崇邁世教、使有志者自励、不亦可乎?」

呉将周瑜助先主取荊州、因領南郡太守。
瑜卒、統送喪至呉、呉人多聞其名。
及当西還、並会昌門、陸績、顧劭、全j皆往。
統曰、「陸子可謂駑馬有逸足之力、顧子可謂駑牛能負重致遠也」
謂全j曰、「卿好施慕名、有似汝南樊子昭。雖知力不多、亦一時之佳也」
績、劭謂統曰、「使天下太平、当与卿共料四海之士」
深与統相結而還。
先主領荊州、統以従事守耒陽令、在県不治、免官。
呉将魯粛遺先主書曰、「龐士元非百里才也、使処治中、別駕之任、始当展其驥足耳」
諸葛亮亦言之於先主、先主見与善譚、大器之、以為治中従事。
親待亞於諸葛亮、遂与亮並為軍師中郎将。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 02:42:05
亮留鎮荊州、統随従入蜀。
益州牧劉璋与先主会涪、統進策曰、「今因此会、便可執之、則将軍無用兵之労而坐定一州也」
先主曰、「初入他国、恩信未著、此不可也」
璋既還成都、先主当為璋北征漢中、統復説曰、
「陰選精兵、画夜兼道、径襲成都、璋既不武、又素無預備、大軍卒至、一挙便定、此上計也。
 楊懷、高沛、璋之名将、各仗強兵、拠守関頭、聞数有牋諌璋、使発遣将軍還荊州。
 将軍未至、遣与相聞、説荊州有急、欲還救之、並使装束、外作帰形、
 此二子既服将軍英名、又喜将軍之去、計必乗軽騎来見、将軍因此執之、進取其兵、乃向成都、此中計也。
 退還白帝、連引荊州、徐還図之、此下計也。
 若沈吟不去、将致大因、不可久矣」
先主然其中計、即斬懷、沛、還向成都、所過輒克。

於涪大会、置酒作楽、謂統曰、「今日之会、可謂楽矣」
統曰、「伐人之国而以為歓、非仁者之兵也」
先主酔、怒曰、「武王伐紂、前歌後舞、非仁者邪?卿言不当、宜速起出!」
於是統逡巡引退。
先主尋悔、請還。
統復故位、初不顧謝、飲食自若。
先主謂曰、「向者之論、阿誰為失?」
統対曰、「君臣倶失」
先主大笑、宴楽如初。
進囲雒県、統率衆攻城、為流矢所中、卒、時年三十六。
先主痛惜、言則流涕。
拝統父議郎、遷諌議大夫、諸葛亮親為之拝。
追賜統爵関内侯、諡曰靖侯。

30 :法正伝:2006/11/17(金) 02:42:40
法正字孝直、右扶風郿人也。
祖父真、有清節高名。
建安初、天下飢荒、正与同郡孟達倶入蜀依劉璋、久之為新都令、後召署軍議校尉。
既不任用、又為其州邑倶僑客者所謗無行、志意不得。
益州別駕張松与正相善、忖璋不足与有為、常窃歎息。
松於荊州見曹公還、勧璋絶曹公而自結先主。
璋曰、「誰可使者?」
松乃与正、正辞譲、不得已而往。
正既還、為松称説先主有雄略、密謀協規、願共戴奉、而未有縁。
後因璋聞曹公欲遣将征張魯之有懼心也、松遂説璋宜迎先主、使之討魯、復令正銜命。
正既宣旨、陰献策於先主曰、
「以明将軍之英才、乗劉牧之懦弱、張松、州之股肱、以響応於内、然後資益州之殷富、馮天府之険阻、以此成業、猶反掌也」
先主然之、泝江而西、与璋会涪。
北至葭萌、南還取璋。
鄭度説璋曰、
「左将軍懸軍襲我、兵不満万、士衆未附、野穀是資、軍無輜重。
 其計莫若尽駆巴西、梓潼民内涪水以西、其倉廩野穀、一皆焼除、高塁深溝、静以待之。
 彼至、請戦、勿許、久無所資、不過百日、必将自走。走而撃之、則必禽耳」
先主聞而悪之、以問正。
正曰、「終不能用、無可憂也」
璋果如正言、謂其群下曰、
「吾聞拒敵以安民、未聞動民以避敵也」
於是黜度、不用其計。

31 :法正伝:2006/11/17(金) 02:43:33
及軍囲雒城、正牋与璋曰、
「正受性無術、盟好違損、懼左右不明本末、必並帰咎、蒙恥没身、辱及執事、是以損身於外、不敢反命。
 恐聖聴穢悪其声、故中間不有牋敬、顧念宿遇、瞻望恨恨。
 然惟前後披露腹心、自従始初以至於終、実不蔵情、有所不尽、但愚闇策薄、精誠不感、以致於此耳。
 今国事已危、禍害在速、雖捐放於外、言足憎尤、猶貪極所懐、以尽余忠。
 明将軍本心、正之所知也、実為区々不欲失左将軍之意、而卒至於是者、左右不達英雄従事之道、謂可違信黷誓、而以意気相致、日月相遷、趨求順耳悦目、随阿遂指、不図遠慮為国深計故也。
 事変既成、又不量強弱之勢、以為左将軍懸遠之衆、糧穀無儲、欲得以多撃少、曠日相持。
 而従関至此、所歴輒破、離宮別屯、日自零落。
 雒下雖有万兵、皆壊陣之卒、破軍之将、若欲争一旦之戦、則兵将勢力、実不相当。
 各欲遠期計糧者、今此営守已固、穀米已積、而明将軍土地日削、百姓日困、敵対遂多、所供遠曠。
 愚意計之、謂必先竭、将不復以持久也。
 空爾相守、猶不相堪、今張益徳数万之衆、已定巴東、入犍為界、分平資中、徳陽、三邈道侵、将何以御之?
 本為明将軍計者、必謂此軍懸遠無糧、饋運不及、兵少無継。
 今荊州道通、衆数十倍、加孫車騎遣弟及李異、甘寧等為其後継。
 若争客主之勢、以土地相勝者、今此全有巴東、広漢、犍為、過半已定、巴西一郡、復非明将軍之有也。
 計益州所仰惟蜀、蜀亦破壊、三分亡二、吏民疲困、思為乱者十戸而八、若敵遠則百姓不能堪役、敵近則一旦易主矣。
 広漢諸県、是明比也。
 又魚復与関頭実為益州福禍之門、今二門悉開、堅城皆下、諸軍並破、兵将倶尽、而敵家数道並進、已入心腹、坐守都、雒、存亡之勢、昭然可見。
 斯乃大略、其外較耳、其余屈曲、難以辞極也。
 以正下愚、猶知此事不可復成、況明将軍左右明知用謀之士、豈当不見此数哉?
 旦夕偷幸、求容取媚、不慮遠図、莫肯尽心献良計耳。
 若事窮勢迫、将各索生、求済門戸、展轉反覆、与今計異、不為明将軍死難也。
 而尊門猶当受其憂。
 正雖獲不忠之謗、然心自謂不負聖徳、顧惟分義、実窃痛心。
 左将軍従本挙来、旧心依依、実無薄意。
 愚以為可図変化、以保尊門」

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 02:45:24
どこのサイト?

33 :法正伝:2006/11/17(金) 02:45:49
十九年、進囲成都、璋蜀郡太守許靖将踰城降、事覚、不果。
璋以危亡在近、故不誅靖。
璋既稽服、先主以此薄靖不用也。
正説曰、
「天下有獲虚誉而無其実者、許靖是也。
 然今主公始創大業、天下之人不可戸説、靖之浮称、播流四海、若其不礼、天下之人以是謂主公為賤賢也。
 宜加敬重、以眩遠近、追昔燕王之待郭隗」
先主於是乃厚待靖。
以正為蜀郡太守、揚武将軍、外統都畿、内為謀主。
一飧之徳、睚皆之怨、無不報復、擅殺毀傷己者数人。
或謂諸葛亮曰、「法正於蜀郡太縦横、将軍宜啟主公、抑其威福」
亮答曰、「主公之在公安也、北畏曹公之強、東憚孫権之逼、近則懼孫夫人生変於肘腋之下、当斯之時、進退狼跋、法孝直為之輔翼、令翻然翱翔、不可復制、如何禁止法正使不得行其意邪!」
初、孫権以妹妻先主、妹才捷剛猛、有諸兄之風、侍婢百余人、皆親執刀侍立、先主毎入、衷心常凜凜、亮又知先主雅愛信正、故言如此。

34 :法正伝:2006/11/17(金) 02:47:37
二十二年、正説先主曰、
「曹操一挙而降張魯、定漢中、不因此勢以図巴蜀、而留夏侯淵、張郃屯守、身拠北還、此非其知不逮而力不足也、必将内有憂偪故耳。
 今策淵、郃才略、不勝国之将帥、挙衆往討、則必可克。
 之克之日、広農積穀、観釁伺隙、上可以傾覆寇敵、尊奨王室、中可以蠶食、雍涼、広拓境土、下可以固守要害、為持久之計。
 此蓋天以与我、時不可失也」
先主善其策、乃率諸将進兵漢中、正亦従行。

二十四年、先主自陽平南渡沔水、縁山称前、於定軍、興勢作営。
淵将兵来争其地。
正曰、「可撃矣」
先主命黄忠乗高鼓譟攻之、大破淵軍、淵等授首。
曹公西征、聞正之策、曰、「吾故知玄徳不弁有此、必為人所教也」
先主立為漢中王、以正為尚書令、護軍将軍。

明年卒、時年四十五。先主為之流涕者累日。諡曰翼侯。
諸葛亮与正、雖好尚不同、以公義相取。
亮毎奇正知術。先主既即尊号、将東征孫権以復関羽之恥、群臣多諌、一不従。

章武二年、大軍敗績、還住白帝。
亮歎曰、「法孝直若在、則能制主上、令不東行、就復東行、必不傾危矣」

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 02:48:18
評曰、
龐統雅好人流、経学思謀、于時荊、楚謂之高俊。
法正著見成敗、有奇画策算、然不以徳素称也。
儗之魏臣、統其荀ケ之仲叔、正其程、郭之儔儷邪?

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 12:21:37
法正は早死にするのが欠点。
為政者には長命の才が必要。
この点では孔明は合格。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 12:49:37
諸葛亮と司馬懿
この比較では諸葛亮の方が上だ
なぜなら兵力、物量は魏の方が上でさらに魏国内で戦っていたから
諸葛亮と司馬懿が同程度の指揮官なら物量と地の利で司馬懿が勝っていただろう
魏が蜀を追いかえせばいいだけだから引きこもっただけと言われるが
物量にモノを言わせて勝てるだけの戦術的優位性がなかったから引き分けに持ち込むしかできなかっただけ
一方で諸葛亮は戦略上の目的は達せられなくとも戦場における不利な要因を考えたら戦術的には司馬には勝っていた

つまり魏国内で戦って漢中を切り取った法正は諸葛亮より上なので

法正>諸葛亮>司馬懿

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 12:57:48
ちなみに法正>諸葛亮>司馬懿の比較は軍事面について

よく諸葛亮の北伐を以て軍才が無いというが
蜀侵攻で魏ほどの大国が敗れたら魏を率いたやつは亡国の将軍だろ
あれだけの国力差で追いかえす程度は普通だ

逆に司馬懿が蜀の指揮官で諸葛亮の守る魏に侵攻したら蜀はたちまち滅びていた
それくらい魏を率いて戦うのと蜀を率いて戦うのとではハンデがあった

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 13:09:24
じゃあ蜀に引きこもってればいいじゃん。
中央が衰えるまで待ってりゃいい。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 13:56:01
中央が衰えるより先に蜀が分裂します

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 14:05:31
でもさ〜、劉禅時代は結構まとまってなかった?
末期は宦官が横行してたけど。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 14:13:13
>>38
差を言えば言うほど
「そんな所に攻め込んで負けて国力を疲弊させるのはアホウ」
という結論に至るわけですが。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 14:30:22
で、結局法正の業績戦略戦術は
「今です攻めましょう」以外に何があるの?

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 14:48:45
>>42
蜀の存在意義は魏を倒す事なんだから攻め込まないわけにはいけない
諸葛亮は自分で政務を取り仕切って国力の疲弊は最低限に抑えていたし


45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 14:54:13
>>42
だから戦術面でしか評価してないじゃん

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 14:59:09
>>44
そんなの今は国力を蓄えるとか適当な方言で誤魔化しとけばいいんだよ。

>>45
軍才って言うのは戦う前の判断力や戦争での人事運用に実際の戦い全部含めて軍才だろう。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 15:03:07
>>43
漢中争奪戦はどうよ。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 15:21:20
>>46
「戦う前の判断力や戦争での人事運用に実際の戦い全部含めた」軍才を発揮している記述をください
こーゆー曖昧ので良いのであれば、筆頭軍師の諸葛亮の功績は莫大なものになりそうです

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 15:27:59
これ、全部自演じゃないか?

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 15:30:25
うん。
なんか、早い早いよスレッガーさんっ!
って感じだな。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 15:38:56
>>48
日本語でおねがいします。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 15:39:30
>>50
漏前もな

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 16:41:42
>>48
戦う前の判断
戦争の目的を明確にし、目的を達成できる戦力はあるのかどうかを国力の差、軍事力の差などの
戦争に不可欠な要素を総合的に判断して目的が達成できるかどうかを予想する作業能力。
この能力が低いと目的が達成される率は著しく下がり、無駄な戦いを多くするようになる。
この能力が高いと目的が達成される率は飛躍的に上昇し、無駄な戦いはなくなる。

人事運用
自分を含めて何処に誰を置いてどのような指示を与えるか。
この能力が高いとミスをしそうな人間は置かないか仮にミスをしても被害が大きくない場所に置くことが出来る。
この能力が低いとミスを犯した際にその被害が大きくなるような人材の置き方をする。


この二つの判断が正常に出来れば目的を達成できないということは無い。

そして実際の戦争で二つの判断が正しかったのかどうかを証明する。
予想通りの差があり予想通りの働きをする、させることが出来ればそれで目的は達成できる。
失敗したというのは観測が誤っていたという証拠である。


度重なる北伐に失敗した諸葛亮がこの戦争における重要な判断をする能力に欠けていたことは明らか。
現地でいくら奮戦して司馬懿に勝っていたとは言えもっとも大切な二点の能力が低い諸葛亮の評価をマシにするほどではない。
また、諸葛亮と司馬懿を入れ替えたら〜という妄想にも意味は無い。
司馬懿が諸葛亮の立場になればまず戦争をしない可能性や魏に走る可能性や馬謖を重用しなかった可能性などもあり
諸葛亮が司馬懿の立場になれば手柄を立てて行くと謀殺される危険性を考え適度に負ける可能性も充分あるからだ。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 17:51:08
長い、長いよ、スレッガーさんっ!

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 18:02:26
>>53
法正がそれを成したという記述を提示してください。
無い場合、想像で提示された場合
諸葛亮は若年ながら古参を抜いて臣下筆頭の地位という結果を基に
三分の計という記述から、0からの蜀取りまでの功績が諸葛亮のものとなります

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 18:11:00
だから諸葛は劉備がいる間軍事面での作戦行ってないから
軍権もったのは劉備死後
三分の計自体パクリだしw

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 18:19:44
>>55
法正のほうが官位高かったけどね

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 18:32:25
>>56
蜀制圧の軍事行動に関わっています

>>57
ちゃんと追い抜いたので
但し蜀制圧に関しての第一功績は法正の裏切りなのは確か

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 18:40:35
>>58
蜀制圧も漢中制圧も法正が作戦やってます
はっきり言って能力や功績は法正>諸葛は明白

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 18:47:32
>>59
記述を提示してください

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 18:49:28
法正

政治、政略、戦略、戦術全てに長けた当時最高の軍師、特に軍事面では諸葛は歯が立たない。
僅かな期間で劉備に蜀・漢中を与える、カクカに並ぶ軍師といえよう。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 18:51:07
>>60
>>30

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 19:27:38
蜀も三戦も人材不足だな。
少しでも真面目なレスしているやつを見ると課題評価してしまう。
でも、一人でやってるんだろうな。
諸葛亮のように・・・。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 19:32:55
ここの中学校は
とりあえず漢文コピペで載せときゃ
テストに合格するらしいな

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 19:59:48
だっていい講師はみんな他の大学にとられちゃったんだもん
出席日数で評価するしかないだろ

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 20:47:02
劉備との間柄も孔明より法正のほうが近かった件

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:17:32
鳴かず飛ばずの流浪人生を脱出して一国の主と成れたのは法正のおかげだし。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:19:54
流浪人生を脱出するにあたっての諸葛亮の貢献度は高いか否か

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:21:42
諸葛:進言
法正:行動

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:23:23
>>69
元々の立場が違うだろ

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:24:40
性格の悪さは五分

72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:25:38
身長なら諸葛亮

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:28:22
>>71 詳しく

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:29:03
>>71
どこが五分だよ馬鹿

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:29:45
法正が性格悪いなんて記述あったっけ?

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:30:40
>>69
進言も行動も法正が上だけど?

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:30:47
>>75
・・・ ・・・ ・・・

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:31:00
主君を軽んじ、敵の侵攻の手引きする裏切り者。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:32:45
法正>>費イ>諸葛亮>>>>ホウ統

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:38:15
趙雲って演技だと凄いけど正史だとしょぼいけど実は凄かったと思う

81 :平民バカ:2006/11/17(金) 21:38:52
そこら辺の人間に
『ホウセイとショカツリョウ知ってる?』
って聞いて回れば、どっちが凄いか良く分かるだろ。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:39:09
>>80
誤爆か?w

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:53:19
凄い=知名度がある だそうです。

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:54:24
劉備「許靖は虚名のみの雑魚」

法正「許靖は確かに名声が内実に伴いませんが、その名声の為に重く用いられないと解れば、あなたは賢者を用いない人と悪い評判が立ちます」

劉備「登用しよう」

法正「夏候豚やコウチュウは智より勇を重んずる大将です、戦えば必ず勝つでしょう。漢中を押さえれば農業を復興し食糧の備蓄を増やし北伐の基盤になります」

劉備「攻めよう」

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:55:30
誰が夏候豚だコラ

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:57:05
ちょっと正史にふれて字面で舞い上がっちゃった子が法正>>>諸葛亮
なんて図式に走っちゃうのこの月並みなパターン

本人はいたってマジメなんだろうけど、「諸葛亮は政治家」なんて言い切っちゃう
ような子と同じ匂いを感じるんですが


87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:58:45
正史読んだけど法正はかなり活躍してるよな。諸葛亮なんてただの政治家って感じだし。
どう考えても法正>>>諸葛亮だろ。マジレス。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:58:59
>>86
実際の功績は法正>孔明だし、劉備が信頼してたのも法正だし・・・

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:00:49
諸葛亮が凄いだなんて思ってんのは中国人に踊らされてる演義厨

90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:08:43
法政大学

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:16:52
法正はすげーよ政治・政略・戦略・戦術すべてに長けてる

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:28:59
孔明党

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:31:12
劉備が信頼していたのは諸葛亮
遠征のときに留守を任せていたのがその証拠
当時は主君が留守のときはナンバー2にそこを任せるのが当たり前。


94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:36:02
じゃあ関羽に荊州を預けたのは?

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:39:05
要所をナンバー3に任せるのが当たり前。

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:40:21
関羽はナンバー3ぐらいじゃね?
信頼度で言えば諸葛亮より上かも

97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:47:56
孔明は正史じゃそんなに劉備と仲良くない
軍事面じゃ法正や魏延を非常に信頼してたし、魏延が孔明に反発したのも自然な感情
魏延は孔明の軍事能力を馬鹿にしてた

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:50:47
法正の方がちょこ〜〜〜〜〜とだけすごいんじゃ

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 22:56:33
>>97
魏延が反発したのは諸葛亮の軍事方針に対してであって
軍時能力自体を馬鹿にしていたわけじゃない
司令官の作戦に異論を述べるのは副官としては当たり前だし

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 23:34:33
100イタダキ
法正は自分で劉章時の蜀を救えていない。
またその後の活躍は諸葛亮の背中を見て成しえた面が多分にあると思う。
だから、諸葛亮がすごい。

101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 23:44:56
なんで新参軍師の背中なんぞ見なきゃならねーんだよ。比較すべきは法正や劉備義兄弟亡き後の諸葛亮だろ。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 00:00:10
>>56
ぱくり?適切な表現じゃないな、無知塵

103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 00:12:48
>>101
法正のほうが新参者ですがな

104 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 00:15:45
リアリスト:孔明
ロマンチスト:魏延

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 00:17:38
だから孔明が軍事に関わったのは劉備死後だってw
蜀攻めのときはホウ統と法正、漢中の時は法正が軍師

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 00:19:17
孔明という新参者を得た劉備は孫呉と同盟して曹操軍を撃退し、
法正というさらに新参者の売国奴を得た劉備は蜀取りに成功した。

107 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 00:23:22
誰かが諸葛亮に「法正はイケナイルージュマジックです」とチクッタ時、
諸葛亮は「法正マンセー」と言いチクリを黙殺。
その話を知った法正は以後、諸葛亮の奴隷になるのであった。

諸葛亮のマインドコントロール能力はネ申。




108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 00:28:04
>>105
だからそれは法正>諸葛亮の根拠にはならないんだって
何度言ったら分かるんだ

109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 00:43:15
入蜀が完全に成功していたら以下の陣容。

荊州:諸葛亮、馬良、関羽、張飛、趙雲、縻芳
益州:劉備、龐統、法正、簡雍、縻竺、孫乾、伊籍、張松、劉巴、李厳、馬超、黄忠、魏延、孟達、劉封

結局政権運営に必要なスタッフの結集が遅すぎただけでなく、
そもそも足りないのが魏呉に大差を付けられた原因だろう。
とにかく不運な事故が多すぎ。これではローカルガバメント以上にはなれないな。

110 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 00:55:50
費イと蒋エンは?董允はもう少し後か

111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 01:19:18
>>108
じゃ孔明の功績って何?

112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 01:24:07
法正の死後10年で滅ぶはずだった蜀を延命させたこと。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 01:25:05
潘濬、蒋琬、殷観、呉懿、黄権、霍峻

といった連中を忘れてた。
正直入蜀戦自体が無駄な気がする。
宥和して連立政権を立てる手段はなかったのか?

114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 01:28:42
劉璋・劉備連合か?無理だろ。立場が対等とは程遠い。
結局劉備が前線に立たされることになり、状況は何も変わらん。

115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 01:35:10
だからそれでいいんだよ。
孫権にも曹操にも渡さなければ十分。
張松、法正という気脈の通じる連中がいるのだから。
1兵力+軍需品の提供。
2対呉外交では益州も荊州も渡さない。

116 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 01:54:33
張松・法正は劉璋下では少数派、そもそも劉備が荊州を遠く離れて
益州の前線に立ち続ける体制が無駄だし、劉璋・劉備と権力が二分される体制がさらに無駄、
そんな状態は曹操に益州&荊州をあげるようなもんだ。
また現実でも劉璋が劉備に疑いを持つに至ったように劉璋が劉備に猜疑心を抱くのは時間の問題だろうし、
劉備も命綱をいつまでも劉璋に握られてる状態を好とはせんだろう。

117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 02:09:03
なるほど。
だが電撃戦で漢中⇒関中⇒三川と攻略するのは無理かな?
そういう不透明な綱渡りで大きく勝つというのがリスキーなのは判る。
だが劉璋、孫権、馬超、公孫氏といった輩に自治権を与え、中原の支配権を曹操から奪い取る。
漢朝中興がもともと無理な目標だけに博打以外に選択肢は無いように思うが。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 02:13:21
俺は「同族」(真相はどうあれ)という外交感覚を鈍らせる戦略資源を最大限に生かしていないと思うのだ。

119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 02:36:36
同姓のおかげで劉璋の懐に入り込めたんだと思うが。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 03:04:03
>>117
そんな電撃戦を行える人材がそもそも劉備側にいないし、
将兵はおろか軍需物資の補給さえ劉璋頼みという下地ではそんな戦こなせないと思うんだけど。
また劉璋、孫権、公孫氏等は劉備に自治権を与えられる下位の存在ではないし、
4者ともあくまで辺境に位置する勢力で中原の支配権をどうこう出来る位置に居ないでしょう。
これは博打というよりも無謀、戦略的には関羽が敗れるまでは破竹の勢いだったんだし、
孫権との同盟関係さえ改善できれば良いいんじゃないかな。

121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 06:03:46
蜀が大きな戦略的にも戦術的にも成功し勝ててたのは法正がいる期間だけ
法正やっぱすげーよ、魏の名将の夏候淵を討ち取らせて曹操破ってるし軍事的には当時トップクラスの軍師

122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 06:26:42
>>55
そして北伐で国を疲弊させまくった被害が功績からマイナスされる…と

123 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 06:35:18
戦略的に成功して勝つための戦術。
戦術だけ勝ってるから戦略で惨敗してもイーブンにはならない。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 06:56:49
それ以前の天下三分の献策と対呉同盟締結は孔明の大きな手柄だお。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 07:03:38
それは政治家としての能力だお。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 07:08:43
蜀の国是は反魏ってことがわかってないやつがまだいるんだな
それとも、もうそんなやつしか残ってないということか

127 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 07:09:28
民衆はそんなこと気にしてないお

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 07:19:38
魏延、李平といった超優秀な人材に反感を買った孔明。
馬謖を重く使って大損害を出した孔明。
北伐を繰り返して疲弊させた孔明。

法正以上はねーよwwwwwwwwwwww

129 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 07:36:05
孔明は法正に「一を知って二を知らない」と言ったが、
一を知ることに掛けては法正の方に一日の長がある。
手堅いだけの孔明とリスクの掛け方を知ってる法正ではやはり後者の方が不気味。
仲達は孔明の戦術手腕に非常に苦労していたけど最後には適応しちゃったし。
法正が従軍していれば、その前に彼を捕虜にしていただろう。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 08:40:11
法正も仲達も孔明も鉄アレイで頭をなぐると死んでしまう。

よって鉄アレイ最強

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 09:04:54
法正も仲達も孔明も最後は病死。
病気を鉄アレイで殴ることは出来ない。

よって病気最強。

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 09:08:51
しかし病気の元を溶鉱炉に入れると死んでしまう。
溶鉱炉が最強ではないだろうか?

133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 09:16:50
アイルビーバック!

134 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 09:17:47
だが溶鉱炉を最初に考えた者がいなければ溶鉱炉は誕生しなかった。
考えた者にかかれば溶鉱炉の分解も容易いだろう。

発明家最強と言わざるを得ない

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 09:32:15
李厳って陸遜と並ぶってなんで言われてたの?
戦歴ないのに

136 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 12:12:53
>>135
腕力

137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 13:45:28
>>135
ルックス

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 14:54:51
>>135
チンコの長さ

139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 19:45:13
陸遜が攻めてきても撃退できるって意味じゃない?
李厳が呉に使えても陸遜の代わりが勤まるとは思わんが。




140 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 00:52:38
>>135
人を見る明のない諸葛の言葉

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 02:37:46
諸葛亮の方が知名度の高さは凄いよ

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 02:43:08
や〜まざき一番〜

143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 08:09:05
戦略面では諸葛亮、戦術面では法正って感じじゃないですか?だから知力は法正が上、政治は諸葛亮が上。天下三分の計など大局は諸葛亮だけど、局地戦では法正が上だと思う。

144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 08:38:45
三分の計はロシュクだかのパクリ、戦略も法正の方が上だと思う。

145 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 08:56:17
内政では諸葛亮が上
てか法正と諸葛亮とでは土俵違いな気が

146 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 09:06:05
法正は内政もできるからオールラウンドだとおも

147 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 09:44:35
仁義を軽く一脱した法正が儒教国家の中国でマイナーになるのは必至


148 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 11:09:39
>>144
もっと精確に言うと天下三分の計は韓信の軍師蒯通の発案
魯粛は天下二分の計

149 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 12:41:08
孟獲は天下四分の計

150 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 13:17:43
天下二分は周ユでは?

151 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 13:24:45
で、その天下三分を実現させたのが法正ってことか。


152 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 13:43:24
劉備=秀吉
法正=竹中、黒田
孔明=三成
魏延=清正

153 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 13:44:42
君主を売って功績を稼いだ卑劣漢
誰からも尊敬されずたいした功績も稼がず
虫のようにくたばる

154 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 13:47:50
孔明の事か?

155 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 15:40:38
いや、馬超

156 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 15:42:32
いや、麋芳

157 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 18:13:49
いや、曹豹

158 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 19:05:31
>>144
逆だろ、魯粛が天下三分を言い出す前から諸葛亮は天下三分を劉備に説いている、
よく天下三分の発案は魯粛が先と言う奴がいるけど出鱈目もいいとこ。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 19:07:02
>>158
諸葛亮厨はマジいたい

160 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 19:38:55
>>159
144のあんな適当な事を書いたのは君かい?

魯粛は元来は天下二分論者、天下三分に移行したのは劉表死後であるし、
その天下三分も劉表の遺子と遺臣が劉備と一致団結していれば手を組むべき、
ただしもし争っていたならば征服するべきっていうモノ。
それに対して諸葛亮は劉備に招かれた当初から孫権との同盟や
荊州・益州を領有する事を述べている、これの何処がパクリなのだろうか?

161 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 19:50:47
で、どっちが凄いの?

162 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 20:11:16
>>161
戦術、戦略では法正だろ

一般人人気は諸葛亮

163 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 20:45:08


164 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 20:47:23
天下三分だろうが二分だろうが言ってることは北方の勢力に揚州だの荊州だの益州
だの単独の勢力じゃ対抗できないから統合または手を組んで地の利を生かしてなんとか
対抗しようってだけで曹操に頭下げたくなければそれ以外の方策がないってだけだ
魯粛がそれを説いたときには劉備は使い捨ての傭兵隊長で劉表は親の仇で手を組むなんて
考えられないからそれを奪う二分論っていうのは当然だし
孔明の場合は孫権のとこには手を出せないから比較的取りやすい荊州・益州乗っ取って
孫権と手を組むというのも劉備側からみれば当然

165 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 20:48:28
どっちでもいいよ。現代の戦略研究家の前には素人同然だろ、2人とも

166 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 20:53:40
法正はすげーけどね状況分析能力とか

167 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 21:32:56
>>164
結果論者乙w

168 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:09:16
でも「凄いほう」は断然諸葛亮だよね

169 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:15:21
つ、つまり法正が凄いという人と、諸葛亮が凄いという人がいるんだよねぇ?
そ、そして両派が喧嘩してるんだよねぇ?
じ、じゃあ、凄い人が二人もいて、しょ、蜀は良かったねー、っていうことでは、ど、どうかなぁ?

170 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:17:10
>>169
諸葛亮厨はそれじゃ気がすまない。
蜀は諸葛亮一人の国であり、すべての分野において諸葛亮は最高の評価でないと駄目なんだ。

171 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:17:34
>>169
法正は旧蜀、諸葛亮はnew蜀
いっしょにすんなハゲ

172 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:33:10
オールドタイプ>ニュータイプ

電波で何でも解決しちゃう人種に努力によって勝利を掴み取ることの大切さは理解できないだろうね。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:33:39
>>170
>蜀は諸葛亮一人の国であり
マジ!?どこ?どこ?それどこに書いてある?スゲエ!

174 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:34:08
諸葛厨っていまだに諸葛が軍事的天才とか思ってんのかね〜

175 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:38:13
これが法正厨か!
諸葛、諸葛、しつこすぎw

176 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:40:06
>>174は法正厨を装った孔明厨だから
伏兵、埋伏、偽装…
これだから孔明厨はうざい

177 :山崎法正:2006/11/19(日) 22:40:13
なんじゃコラー!!

178 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:41:29
け、喧嘩は、よ、良くないんじゃないかなぁ?
ほ、法正さんも、しょ、諸葛亮さんも、の、望んでいない、いや、いないんじゃないかなーなんて、ねぇ?
ふ、二人とも、評価できる部分だけを、あ、挙げる、っていうか、その言ってみる、な、なんていうのは、ど、どうかなぁ、なんて、ねぇ?

179 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:42:13
諸葛亮は優秀ではあるが、天才と呼ぶには程遠い。法正もまた優秀である。

180 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 23:17:30
中国人は嫌いだが、三国志は好きだ。

181 :水鏡先生:2006/11/19(日) 23:34:42
善いぞ、善いぞ!

次は法正と庖統を比べて見てはどうかな?

182 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 23:50:03
中国で諸葛亮の評価ってどうなの

183 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 00:00:03
>>181
スレタイヨメ

184 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 00:16:34
所轄料に決まってんだろ。
鳳声なんか除署以外だし

185 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 00:30:48
>>182
日本の10倍の諸葛亮厨がいると思いねぃ

186 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 01:07:08
>>169
遅レスだけど超同意なんだな……

187 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 01:19:33
>>178
こんなに怯えさせてしまって…

188 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:26:02
>>19
ま〜た性懲りもなく
法正厨が立てたのかよ
何度でも陥落させてやるぜw

189 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:28:38
漢中では、陽平関前から定軍山へ陣を変えたことで勝利したんだヴォケ
それを献策したのは、おそらく法正
定軍山へ移動を成功させるだけで劉備の勝利は確定
淵はおまけ

190 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:29:10
まあ、正史書いた陳寿がいかにくだらんヤシで
根も葉もないデマ書きまくっていることもよく判った


191 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:29:44
一応三国志演義にも一部内容が流用されているからな
しかし、あそこまで個人的感情が反蜀漢、反孔明だとはな


192 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:31:44
法正様、すみません。孔明様他多くの方と一致団結して築き上げた蜀漢の栄光を
アホなスレつくった反丞相厨房共にてあなたの名誉までけがされてしまいました。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:32:15
法正マンセーのぐだぐだ書き込みより
ぐぐったデータのほうが判りやすかったのは事実

194 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:32:46
煽りだけのレスに対して、まともに返してる香具師がまだいたかw
まだ三戦は見捨てたもんじゃねえなwww

195 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:33:36
ある説を主張したらソースなり根拠なりを求められるのは当然。
材料とかが少なくて断言できないというのは別に卑怯でもなんでもない。
そのような状況なのに断言するのはただのバカ。

196 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:34:06
要するに口添え役か
実際の功績は黄忠将軍だな

197 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:44:16
孔明が皇帝になったほうが蜀漢が中国統一できてたかもね
でも、ヤン同様、それができないのも孔明のおおきな魅力

198 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:45:20
何か他者が持論いったり演義を参考にしたら脳内だの嘘だのいっておいて
自分に意見求められたら、記述が少ないとか逝って逃げるって卑怯だと思います

199 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:45:51
漢中攻略の戦略に関する貢献の度合いは記述からは確認できないね。

確実なのは、定軍山での会戦において黄忠突撃のタイミングを進言した、戦術面の功績くらい。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:47:23
なぜ、記述も少なく自分で説明も満足にできない法正を
もしかしたら私以上に知っている諸葛亮の対抗馬に
選んでしまったのか、不思議でならない

201 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:48:22
孔明派を追求した割には、たどたどしいコメントしかできねえんだな
三国志演義か吉川でも読み直したほうがいいんじゃねえの(笑)

202 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:51:42
1から読み直せば、孔明煽りすれでしかねえ事実
法正の功績すらほとんど触れてねえしな

203 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:52:26
孔明派がまともになると法正派が煽り
孔明派が荒らすと法正派が宥める
この繰り返しだな

204 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:53:01
法正も無念だろうなあ
孔明と協力して蜀漢建国したのにこんなアホスレで恥かかされて

205 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:54:49
そりゃあ君たちは玄徳の東征に反対されたら孔明の失策増えるから嬉しいだろうが
実際はそんな証拠はいっさいない。状況証拠をあげれば、兵站も含め東征に孔明は
全くと言っていいほど関わっていない。皇帝の親征に不満が全く丞相が絡まない事態
など当時ではあり得ないことである。

206 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:55:34
演義は作り話だが、内容がすべて嘘というわけでないことも周知の事実
であれば、演義の内容を否定したければ、説得力ある反証が必要だが

207 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:56:01
つか>>1さんよ、対立させないと気がスマネのかw

208 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:56:06
いくらケチつけたくとも、玄徳が孔明に後事を託して全権委任したのは事実
もしも、疑念があれば劉封の如く、始末されていてもおかしくはないだろう

209 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:57:07
玄徳も人間だから完璧ではない、というかむしろ情の人だ
後継等を考えれば迷いもあれば、疑念ももつだろう
しかし、孔明はそんな玄徳の下でも初心を忘れず忠義を貫いた
結局、玄徳も孔明のそんな姿を観て、後事をすべて託す決心をした
迷うこともある情のある主君と常に愚直に従う有能な臣下、それが玄徳と孔明

210 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:57:41
法正の代わりは劉巴ができたが
孔明の代わりは結局誰も無理だった
これが事実


211 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 02:58:15
玄徳にとって孔明は不可欠だからな
漢中随行の法正も孔明の推挙だし

212 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 03:00:04
ここの法正賛美者はゲームや横山アニメはおろか
演義や吉川すら完全否定するからな
その割には正史からのネタださねえし


213 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 03:00:35
それで結論でてるだろう
法正は役立つが首輪と鎖がいる犬
孔明は自由に動いても信頼出来る代理人

214 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 03:08:23
>>197
おまいの一言で
なんか凄く納得した

215 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 03:31:59
いち文官と宰相のどちらが凄いかだって?

史実派の不思議は、歴史を重んじながら、あくまで評価の基準はその物語性にあるとこ。
例えばモーツァルトとサリエリ、どっちが凄と思う?

あと、陳寿は宰相のことを「…あらざるか」といっていて、「軍事は得意ではなかったのかなぁ?」の意に過ぎない。

216 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 03:48:00
明日は休みなので、夜更かしついでに一応、略歴を、

法正…孟達と共に劉璋に身を寄せ、主君を裏切り劉備をけしかけ蜀を乗っ取り、蜀軍の大守・揚武侯に。
その時、以前被った僅かな私怨に幾度となく報復。
その後、漢中平定を劉備に打診、夏侯淵を斬り平定。
享年45歳。尚書令・護軍将軍が最後の位。


217 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 04:06:33
明日は休みなので、夜更かしついでに一応、略歴を、

諸葛亮…劉備の三顧の礼にて出馬する。天下三分の計を説く。
これに深く感じ入った劉備は、全幅の信頼を置くようにやり、不満を漏らす関羽、張飛など古参武将を嗜め諸葛亮に従うよう宥めることもあったという。
赤壁の戦い後、荊州南部を攻めとることを進言。ここで得た賦税にて軍備が大いに潤う。
劉備が帝位につくと丞相に任命される。また、劉備が永安にて重体になると太子を差し置いて国を獲っても良いとの遺言も受けた。
劉備死後、呉との友好関係を修復、南蛮平定も行う。
その後、軍需・物資を貯え「出師の表」を劉禅に奉り北伐。しかし、幾度も戈を交えるも、司馬懿擁する魏の防備は崩せなかった。
食糧不足で退却を余儀なくされた幾多の戦線の中、五丈原にて病死。享年53歳。

218 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 04:17:03
私としては、公平な立場から諸葛亮をおしたい。
漢中平定は、劉備軍が培ってきた軍需・物資、良将がいなくては出来なかった事。
さりとて、曹操に「劉備にこんな芸は出来ない。誰かが知恵をつけたのだ」と言わしめた、法正という参謀なくては、果たして遣り遂げられたものかどうか…、とも思う。
関羽や張飛がいなくては、劉備がなかったようなものと同じことが法正にも言えないかな?
しかし劉邦の言う「猟犬の功と人間の功」という概念から言えば、諸葛亮になるかもね。
連投スミマセソ。そして、突っ込み、お待ちしてま〜す。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 04:36:40
ま〜す。まで読んだ

220 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 04:41:23
やっぱり、突っ込みどころは満載だったかな〜?

221 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 07:05:41
>>220
上でしょうもない書き込みしてる奴らよりははるかに有益でしたよ

222 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 07:23:08
自演って恐いわぁ

223 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 07:31:54
>>218
その通り。
私情に任せて専断するという愚行は主権者あってのもの。
法正自身が政権の主催者だったらそんなことは出来ないだろう。
人間になることが出来たのに犬に留まった男(法正)が
小さいとは言え人間になった男(孔明)より上とは言い難い。
法正の生き方は他人に由り過ぎている。

224 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:12:09
>>215
史実派???何じゃそれ???
そんなに史実にこだわるなら、世界史板に逝け
ここは三戦板、ノンフィクもフィクもごっちゃまぜOK

>例えばモーツァルトとサリエリ、どっちが凄と思う?
しるか、そんなこと、
「あのねのね」と「所ジョージ」の方が
すげえよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>陳寿は宰相のことを「…あらざるか」といっていて、「軍事は得意ではなかったのかなぁ?」の意に過ぎない。

〜かなあ?=推測=不確実 
つまり陳寿の思いこみであり、個人的な感想にすぎん
プロ野球観てる素人が、
「何で打てんのじゃ、アホ」
っていっても、実際そいつが打席にたったら素振りもできないのと一緒!
軍事は軍人の感想こそ重要


225 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:18:36
>>216
>漢中平定を劉備に打診、夏侯淵を斬り平定。

打診しただけの法正が夏候淵を斬り平定???
法正は漢中のごたごたを察知して、劉備をけしかけただけ
実際に軍の先頭に立った訳ではない
首検分くらいはしただろうがな
「漢中、ごたごたしてまっせ、獲っちゃいましょ」
と進言したのは功だが、決して討伐の第一功労者ではない

226 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:21:34
>>217
多少、不満な点もあるが、略歴だから許そう
>>218
なかなかいい内容だ


227 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:27:50
>>223
>私情に任せて専断するという愚行は主権者あってのもの。
>法正自身が政権の主催者だったらそんなことは出来ないだろう。
ギャグ???マジ???劉備と蜀平定後、徹底的に私怨を晴らすため
大粛正をしたちっちぇえおっさん(法正)は愚行じゃねえの?

>人間になることが出来たのに犬に留まった男(法正)が
>小さいとは言え人間になった男(孔明)より上とは言い難い。
人間???犬???法正って犬だったのかよw
どうりで劉備の側にひっついてキャンキャン喚くことしかできねえ小物だったのか

>法正の生き方は他人に由り過ぎている。
法正の生き方は私怨を晴らすことに由り過ぎている

228 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:28:34
諸葛亮孔明は二君に仕えないからな
裏切らない有能な部下の方がいいに決まってる

229 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:29:37
部下には優秀さも必要だが、それ以上に忠節を望むな
まして、戦場ならば命のやりとりだから尚更だ

230 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:31:15
玄徳や孔明が関羽に晩年、荊州を任せたのも関羽の忠節を信頼してたからな
関羽以上に優秀な者もいたかも知れないが、忠義で比するものはいない

231 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:33:09
それで結論でてるだろう
法正は役立つが首輪と鎖がいる犬
孔明は自由に動いても信頼出来る代理人

232 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:38:38
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%AF%BF
ぐぐったら陳寿ってアンチ孔明以上にアンチ蜀漢だな
これでは蜀漢の礎である孔明に悪意もってもおかしくねえ

233 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:40:48
法正は益州だけの人だからな
益州にでは最強かも
ただし、益州内だけだが

234 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:41:19
法正は益州以外では役に立ちそうにないな
地理間なき場所では応用がききそうでない

235 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:48:29
陳寿がアンチ孔明???
陳寿は孔明恨んでいたんだよ
陳寿は蜀漢の売国奴だしな

236 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 10:48:30
こんなに同意が多いとは…、なんか嬉スィ〜

>>225
法正は参謀ね。
法正は、劉備を陽平関までこさせて、長く夏侯淵と睨みあいをさせた後、虚をついて、夏侯淵の陣を焼いちゃう。
夏侯淵は軍を二手に分け、東を張コウ、南を自分が守った。
けど張コウが敗色濃厚になったから、夏侯淵は自分の兵を更に半分に分け、張コウ救援に行かせる。
これで法正の策は成り、劉備軍は兵の少ない夏侯淵軍に猛攻を加え、最後は黄忠が夏侯淵を斬りましたとさ。
小さい戦を繰り返し、敵の力を効率よく奪って、最後に圧勝なんて、とっても綺麗で理想的で、正々堂々としてる感じだよね。

237 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:50:15
孔明の現存データ以外の新ネタを期待したのだが
ただの反孔明厨の煽りスレであったということか

238 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:53:02
>>236
つまり、策を進言したのが法正
実際に寡兵率いて大軍と合戦し
敵将を斬ったのが黄忠でOKだな

239 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:54:50
>劉備軍は兵の少ない夏侯淵軍に猛攻を加え、最後は黄忠が夏侯淵を斬りましたとさ。
>小さい戦を繰り返し、敵の力を効率よく奪って、最後に圧勝なんて、とっても綺麗で理想的で、正々堂々としてる感じだよね。

つまり、これって法正の献策のおかげというより、黄忠の武勲のお陰と言うべきじゃないのかな

240 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 10:58:06
>>236
そだね。
けど劉備みたいに君主自ら出ると士気が違うことあるし、黄忠は結果にすぎないと思うな。
総合的に考えるとみんなの力だけど、それを見抜いて、策を練り、策どおりにすすめた法正は、抜群の功と言ってよいのでは?

241 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 10:58:39
>小さい戦を繰り返し、敵の力を効率よく奪って、最後に圧勝なんて、
黄忠の戦い方による、蜀軍の効率良い合戦が読み取れる
小さい合戦でいちいち参謀が前線に指示出したりしないだろう
現場指揮官の技量の問題だ

>とっても綺麗で理想的で、正々堂々としてる感じだよね。
つまり黄忠は名将だった。法正は黄忠の名将としての技量を頼って
一案を献策し、黄忠が寡兵によって見事に実行したでいいんじゃないかな

242 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 11:05:52
>>240
>けど劉備みたいに君主自ら出ると士気が違うことあるし、黄忠は結果にすぎないと思うな。
 確かに玄徳がいるといないとは将兵の指揮や随行する参謀のやる気に違いはでるだろう
 しかし、史実というのは結果がすべてであり、黄忠がその結果を見事に達成したことも間違いない
 漢中攻略の際、常に最前線にて結果を出し続けた黄忠こそ、功の第一人者としてふさわしい

>総合的に考えるとみんなの力だけど、それを見抜いて、策を練り、策どおりにすすめた法正は、
>抜群の功と言ってよいのでは?
 情勢を分析し、献策を進言するのは軍事参謀の役割である。それすらできなければ、参謀は
ただの付き人にすぎない。付き人的参謀が多かったのも事実だろうから、そういう輩と比較すれば
法正も非凡な才を見せたといっても過言ではないな
 

243 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 11:08:53
ここのスレ主がどういう意図でこのスレ立てたのかしらないが
こんな名では、孔明擁護派を敢えて招いていることだけは間違いない

244 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 11:09:44
過去レスみたが、孔明好きなヤシがみたら
法正が嫌いでなくとも敵意をもつレスも多いな

245 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 11:11:22
要するに諸葛亮孔明の業績叩く為に陳寿の作成した正史を利用したいだけ
法正についても彼自身を敬うというより、孔明を貶める為のネタにしたいだけだな

246 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 11:11:31
>>241
確かに黄忠は名将だと思う。
蜀平定戦では常に先頭切って敵陣を陥落させてるし、その功で討虜将軍になった後、漢中平定戦の功で征西将軍に任命。
劉備が王になると後将軍。
諸葛亮は反対したとはいえ、劉備がうまく取り纏め、関羽、張飛などと同列まで昇進したところを見ると、文句なしに抜群の功績の数々だったんだろうね。
間違いなく名将だったと思うよ。

247 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 11:30:17
ところで>>1だけど、蜀平定戦に法正は参加していないのでは?
この戦いは苦戦続きで、荊州からはるばる諸葛亮、張飛、趙雲などが援軍にやってきて、やっとことなきを得たわけだ。
とすると、無論、法正が従軍してた可能性はあるのかもしれないけど、結果的には、諸葛亮を誉めることになるから、法正派としては不利な件かと思うが……

248 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:02:01
さて、苦戦していたのかどうかすら諸説あるし、益州攻めのときに諸葛亮はほとんど何もしてないのでは

249 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:09:15
>>246
その通り、法厨共は、黄忠将軍の軍功までスルーして
法正の魔力のような策で、魏軍を制圧し、夏候淵を斬った
と言いたがる

まさに、史実捏造とは法正厨の類だ

250 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:10:25
>>248
基本的な事実は抑えとけよ。
前半は荊州で留守を守ってる。
荊州だって呉とは一応同盟は組んでるものの魏の侵攻はあり、決して安全地帯だったわけではない。
後半は張飛と共に江州をさかのぼり、北から成都に向かう劉備本隊に対して南から成都に向かってる。
途中、張飛・趙雲と別れ郡県を平定しつつ成都で劉備と合流。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:15:46
>>247
法正は当時、裏切りがばれて命からがら荊州軍に合流しただけの亡命人
法正如きが厨房共が崇め奉るほどの軍才があるのならば
荊州からの援軍など必要は無かったはずだが、実際は玄徳も九死に一生を得る
くらいの苦境に立たされていた

>>248
ソースもださず、他者を否定し、苦戦を予想して援軍を速やかに派遣した後詰めの軍師
の即断即決を

ほとんど何もしてない

援軍がなかったら、玄徳は死に、三国自体が成立しない
机上の空論というより、脳内戯言としかいいようがない

252 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:16:50
>>248
返事も回答もねえな
所詮法正厨は煽り屋さんか

253 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:18:57
法正は個人的な感情で人を処断してるから暗黒政治だな。
劉璋配下の時に法正の人格面を批判してた同郷の人は殺されちゃったんだろうなあ……


254 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:19:33
正史にろくな記録もねえ法正が有能なのか
ならば、最も有能なのは全く後世に名が残っていない
民衆達が最高の英雄ということになるな

255 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:20:57
>>248
法正厨ってただの構ってちゃんか
法正同様の売国奴根性だな


256 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:24:30
>>250
禿同
孔明は?統(ほうとう) 亡き後、荊州援軍とともに
玄徳を支援し、蜀平定の一助を担っている

257 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:27:13
Wikipediaより
孔明ネタ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E8%91%9B%E4%BA%AE
法正ネタ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E6%AD%A3

…で、これ以上法正ネタってあんの?

258 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:32:08
>>251
おいおい、援軍を出すことを決めたのは諸葛亮か?
劉備が来いって言ったんじゃないのか by趙雲伝

しかし諸葛亮厨の被害妄想っぷりと自演の酷さは大したものだな

259 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:33:29
法厨ちゃん、何でもいいからWikipedia以外のネタだしてよ
そんなに偉そうにほざいているならな

260 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:38:48
>>258
>おいおい、援軍を出すことを決めたのは諸葛亮か?
>劉備が来いって言ったんじゃないのか by趙雲伝
 当たり前じゃん、君主の命令無しに援軍覇権なぞ越権行為でしかない
ただし、蜀派遣軍の動向を常に把握し、最善の援護ができるように
常に動けるように準備いていたのは孔明の力量
しかも、援軍派遣後の荊州の後詰めまで万全だった

>しかし諸葛亮厨の被害妄想っぷりと自演の酷さは大したものだな
 ひとりで何を吠えてるの?
口惜しかったら、法厨の大軍でも援軍で呼んだら〜
ま、孤独な法厨なぞ、三戦版でも自演くらいの援軍もどきしかできねえかw

261 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:39:32
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く

ネタもだせねえ法正厨かw

262 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:42:26
          ___,,,,___
       /⌒l   `ヽ\`ヽ、
      / |          l
      {            }
      ヽ  {  {    |   jイ 、
       \ヽ ヽ  | __∠ /、 \    ,ィ   ,イ
       / >、─‐l二l__/    ヽ∧/ |  /  !^レ'|  /|
       / レ'´ ̄ ̄  /  /イ   l、、   ,ィ  /  l/ |
        | i     /7//  /  l| | i ||}}   / ! /      /--ァ
        | |  `y‐.^〃/<-,‐く!l l ||リ  l   |    /´/ ----イ
       | l  イi゚:;;;::i    i゚:;;;::l .ノ |   ∧ / /   /    /--‐ァ
       | |  !`¨´::::::::::::::::`¨´|' i | /  !   /  /∠ -‐一ァ ∠.
       | |   |i、:::::::::::::::::::::::: / i / |/     / / /   ,∠ ___>
       | |i | !| l`  `ー( イ|l //厂| frヾ.__  / ∠ -─一ァ __>
       |∧ヽヽ\ }`只´  〃/ノ l|〃 ^⌒ヾ.  /    /    \
      /  ヽ\ヽ\{Ll} /彡"l  f⌒ヽ(O) ||    _  ´  `> ̄
     /     ` Fニニニニ! f`!   /)、__))    `丶、  了
     !       /)nサンゴク |,ノ レ'´// ) ̄`ヽ ̄ ̄ ̄ ̄´`ヽ!
     |     Y l ゝムソウ___!     / /!___ノ
     |    /^ー‐个'´ y'       /  |
      ヽ           !   |   , --‐''"   |
      L        |   ヽイ        〉


ホー厨、きもいです〜〜〜〜〜〜〜〜

263 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:44:18
>>260
>ただし、蜀派遣軍の動向を常に把握し、最善の援護ができるように
>常に動けるように準備いていたのは孔明の力量

ソースをどうぞ
荊州の後詰は関羽に一任されたんだから諸葛亮は関係ないだろ

しかし俺が法正厨とは大した妄想してるな、お前はw
ま、どこからそう判断したのかが理解できないがね…

264 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 12:44:40
漢中平定戦は劉備が漢中王となった直接的な起因として捉えられるから印象に強いんだろうね。だから法正の名も覚えられやすい。
でも南安で魏延とともに費搖を破り、後に督漢中・車騎将軍・仮節になった呉懿とか、北伐時、武都・陰平の二郡を攻略し、希望を持たせてくれた陳式とか、あんまり語られないけど、法正くらいに凄いって感じさせる武将や、黄忠より出世した武将って、結構いるんだよね。
時期はずすとどんだけ活躍してもなかなか印象に残らない。けどその点、諸葛亮は、まぁ人を信用出来なかっただけかも知れないけど、ほぼ全ての戦争や外交に関して指示出してるからね。正も負も彼の功績になる。
その負がアンチの突っ込みどころなんだろうけど、飛躍的に国家を作り上げ、北伐途中、病死という点で、負より正のほうが目立っちゃうから、アンチには分が悪いよ。
そんな諸葛亮だからこそ、比べるのが蜀将だとフェアじゃないかも……。最初から勝負はついてないかな?
姜維も、時代が時代なだけに負け戦ばっか目立つしね。

265 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:46:38
   ,_______
   / i .| | |ヽ
   ヽ_,|__,|__|__|__|
    l-+-::;;'-';;:t|    /
    i::d l'┃ ┃!)   |
    |::::丶_r,,tノノ
    !:/⌒|:|Y|:|"ヽ..,  /i三:   これこれ、そのへんにしておけ
    / ./i_|:|E|:|_,,ト ||つO>三:  我が三寸不乱の舌鋒に敵う者なぞ
   lJi//)|;|V|;|(;|\||  \!三:   管仲・ 楽毅くらいじゃからのう
     /.ノ'!ー-!'ヽ!
    (二)三(二)

266 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 12:56:02
>>263
>ソースをどうぞ
すでに、のたまり大先生がおっしゃっているので、重複はしない
そんなに知りたきゃ、ぐぐってこいや
>荊州の後詰は関羽に一任されたんだから諸葛亮は関係ないだろ
後詰を関羽に一任した際、細々と指示し引き継ぎをしたからこそ
呉の裏切り行為があるまで、関羽は実質、荊州王として存在を保ち得た
あんたみたいに、あとは任せたって簡単に後詰めに一任したんじゃねえよ
>しかし俺が法正厨とは大した妄想してるな、お前はw
>ま、どこからそう判断したのかが理解できないがね…

 釣り???ここはスレ名通り、法正と孔明の凄さを語るスレ

諸葛厨 

という中傷の類を使うのは真性ホー厨しかいねえじゃんw


267 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 13:04:15
>>264
良くも悪しくも、三国の蜀は、孔明の三国鼎立の計によって生まれ
孔明の死後、その遺訓を守り得ずに蜀が内部崩壊と魏の圧力によって
滅ぼされたことは史実の通り

臥龍先生の三国発想自体を否定されるのならば、我々孔明支持者も
批判を甘んじて受け入れる余地はあるが、
たかが、蜀設立期に、劉備側に転向してきた小生意気でちょいと知恵が回る
1文官如きを比較されたのじゃ、馬鹿馬鹿しくて片腹痛しなのじゃよ

臥龍先生も、人間であるからにして、失敗もあるが、史実をトータルで観れば
あの時代に孔明に比するような方なぞ、ひとりもいない

ま、別の時代や、地域ならば、まだ比べようもあるがな

268 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 13:07:26
              , -‐-.、
           _,.,_ i  _,,,,,...!..,,,,,_        )
           ,' ,..-`:'´:::;;:::::::::::::::::::`':..、     )   落
         . Y:::::::/´  `ヾ、:::::ノ´ ヾヽ    )
         ,l:::::::::>        ~    .|::|    )   鳳
        / !::::::,' ,,-‐‐   ‐‐-、 |:|    )
        / /' ヽ:l.  '、_(o)_,:  、_(o)_,: ||!    )   坡
      / /  | 9.l:l    ̄    l ̄ |.l .   )
.     / /.  ヽ,..''        _ !   .|′    )   !
    / /      ハ   __, /( [三] )ヽ,,'    /
   / /      ,'. ',     ̄ ̄ ̄ ./     ̄ ⌒⌒⌒⌒
.   l  l     /lヽ. ゝ、,     ,,   /
   l  l    /:::::l:::ヽ   ` 'ーl!‐.'´!ヽ

ワシがもう少し、慎重に蜀制圧しておけば
法厨如きを後世にのさばらせなくてすんだのじゃがのう
すまないことだ by 龐統

269 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 13:09:06
>>263
    ま 左  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  厨 か 様  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申 何
  学 .り な  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  と
  生 と. こ  /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i か 法
  ま お と l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !!  厨
  で る が i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,  と
  じ の   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
  ゃ は   ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  ぞ    「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     '' .', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!  . ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\       ,'  ト、,
      /     ヽ   L__」   「 止 笑 Lヽ ヽ〈    i|         Vi゙、
ハ ワ  {.      ヽ.  -、、、、 '  ノ  ま い 了. ゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.    ハ        )  ら が  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  //    ヽ,
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く  ん    > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \


270 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 13:10:52
>>266
まあまあ、興奮しなくてもいいじゃない。今日は休日なんだから…、てか私だけか…。
ソースとは言えないかも知れないけど、あの劉備の私怨も甚だしい夷陵の戦いは、関羽の弔い合戦だよね。
桃園の誓いはフィクションでも、やはりそれに近いくらいの強い絆はあったんだよ。
とすると、ピンチの報を聞けば、関羽は勿論、水魚の交わりとまで言われた諸葛亮もなにをおいても救援にいくんじゃない。
だから事実、援軍はほぼ側近丸ごと行っちゃてる。関羽も行きたかったが、張飛、趙雲に加え、諸葛亮まで行くのなら、ということで諦めた。
こう考えるのは不自然かな?

271 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 13:11:36
これが三戦クオリティ

272 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 13:11:47
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
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  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く
>>263
残念だが恐らくホー厨だろうとと思われます。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 13:17:12
>>270
関羽も本当は玄徳の下にはささんじたかったと思う
五関突破の逸話があるくらいだからねえ
しかし、孔明が主だった者を引きつれて援軍にいくとわかり
しぶしぶながらも、孔明達を信じて承知したのだろう
もしも、孔明が失敗したときの最後の切り札としても
そのときは後詰めの自分が残らねばならないし
玄徳の家族を守るのは関羽の責務と思ったから納得したのだと思う

274 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 13:18:49
>>263
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ  申 何
入 ま 左    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   す と
蜀 か 様    L_ /                /        ヽ  か 法
ま り な    / '                '           i  ! ! 厨
で と こ    /                 /           く    と
じ お と    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
ゃ る が   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
ぞ の     l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  は     _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
       「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  止 笑 了\  ヽ, -‐┤     //
ハ ワ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  ま  い |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ハ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く   ら が   > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   ん    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /

95 名前:2[sage] 投稿日:04/02/29(日) 01:25 ID:???

275 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 13:21:33
>>263
   法
 蜀 厨 l、ノi,  r┬───┬ 、 ,r!     /`,=、 ヽ
 漢 が  /  「| |     / l!´| | , 、   | l=ヽノ  法  え
 建 許  〉  ||, | /\  |  l!r| |_厶ァヽ__|__//p〉
 国 さ  |  |'!┴‐ 。─‐亠-'ムi´  o__   ``.、| ヽ  厨  │
 ま れ   |  } -─ヶー─- 、ri |'二´  _`二ャ8、_! ノ
 で る  |  ‐l─-i、  , -─‐||゙|'、ツ` ヾツフ '||r、 ヽ       マ
 だ の   フ  |ゝ゚ィ   ゞ゚‐' ||f|  |_  、`''u||,ン ノ !?
 よ は   |,  l ,.i-   、 ` ||_,| l!、´ ̄`ヾ, || 7、フ、       ジ
 ね    /   l l!二ニニl!  ||,ハ l!,  ̄ ̄`l!ノ/∬、_ヽイ、r─、  ,ィ
 │   了   /゙l!、 ,,,,  l!_从从ノ、ーiii--‐'l!/ ∬/@@ ー-、 レ'
YVノヽ/、/-‐'´||(,〃))iii=='ン  、   フ!lヽ )) ∬/@ @@@ヽ
法 待 7@@|| {{メ|l l!||ソ  `/   | ||// .∬/@ @/,@ @ ヽ
厨 て l_@@,|l(,〃|| /<   / \`` |/||/ ∬/@@〃@ @ @ヽ
の   / @@,||( || l冫@ヽ,  │  7 || ∬/@ @/ @ @@ @ヽ
罠 こ l| @@ ||. || /@@@|  │  l lj∫/@ @/ @ @@@ @
だ れ ヽ@@ || jj/@@@ノ   /   ゝ∬/@ @ |@ @@@@ @
   は / @ @||( 〉ニニZ,  /|   /∬/@@@|@ _, -==ニ二


276 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 13:40:46
               r'ri'ri‐ri'‐ri‐r==、    /
               | || || || || ||. ゚l|  /
               | || || || || || l|  .|   また、法厨が
                 [二 ゚ 二二二二]  |   くだらんスレを立てているのか
                l! ,__  ___ 、 ll  !  \   仕方ない
  _            li.iケ} ´lケ7 |lr.、|   /    北伐の前に
/   ヽr!  ! /      l.l  !_    |lソ |   l     落としておくか
法厨がl」_   /      ゝ、f==ヽ /l  ノ  |
、_/`ヽ  )ヽ     __/rヾ、-、_/ l<   .|
  lr', = 二 =r'i   / ゞ=彳~゙l!≧  l ヽ、  ヽ
  lfll ゝ゚' 」゚' l!'  / 、    ll 、. l!ヽ   |  ! \ ヽ             _ _
  ノ。!l /─ヽノ、 /   ヽ,  ll ヽl!. ヽ !  |  l'}、 \          ,r'´'´ '´   ̄
/ jjソムァ勹、ヽ/   `ヽ fノ  fj   ヽl   !  |i ヽ   )____r'´r'´ , -‐ー‐ー
ヽ、/ ヽ,rllェllー'r‐l      \  ヽ   l!  |  |' ヽ ノ´     rァァ-、/
=r!ヽフ´ fiェfiヽ`!|       ヽ _ヽ     ! .j__ヽ--、, -‐ 、/〃,.r彡`ヽ
//!_l_ヽ/‐‐ヽ ヽ|        ̄     ̄ ̄ ̄ ̄/   /    l示テ   ノ   _, -‐'
/ l_, -‐ir--、r-!                /   /     lチツ≡≡! 二 _, ==
 l,.. -ョ!.||`'´|| r|                /   /ォ、__,z-ァ、 \  ノ   _ _r彡
 |ヨヨヨ!.||  .|| E|               /   / /`ヽー'ー'  ヽノ<ニ二テ



277 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 13:43:58
>>1
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''

 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く
「ほかにすることはないのですか?」

278 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 14:02:09
                 | ̄ヾ ー─--─¬ ブ ̄ ̄|
                 |::::::::ヽ─‐--─一/::::::::::::::::|
                _|:::::::::::l::::::::::::::::::::::l:::::::::::::::::::|
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                /:::::|:::::::::::::l::::::::::::::::::l:::::::::::::::::::::|
             /::::::::|:::::::::::::ヽ:::::::::::::/::::::::::::::::::::::|!
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          /:::::::::::::| l:::::::::::| ! |:::::| ! |:::::::::::::::::/ :|
          /:::::::::::::::| ヽ;:::::::| ! |:::::| ! |::::::::::::::/ .:|
            /::/:::::::::::::| ̄、ヽ_;!ヘ{尖}.j ム-‐"´ ̄ ̄|
        /;:イ:::::::::::::::ハ‐- 二戈.{;;}イ/∠二-┬┬ヘ
        ´/:::::::::::::::::|:i'|ヾ‐-叨、 ̄ ィ-‐叨' |::::|ヘ::!
        /:::::::::::::::::::j::N ` ̄´ l :. ` ̄"  |::::|,ノ:|
          /::::::::::::::::::::ノ::ハ:.     ノ  :.     .:|::::|::::{   うおっ ホー厨めが!
        ./::::::::::::::::::::/::/:::::i:.   〈   }    .:i|::::|::::ヽ
      /::::::::::::::::::::/::/::::::::ヽ `ヽ.___´, ┐ /:|::::|::::::::\
       /イイィィィィl::::l::::::::::::::\  `ニ´´/ {/l/::::,!::::::::::::::\
     ´      |::::|:::::::(二二下、`ヽ{  | /::::/::::::::::::::::::::::\___,, ,-‐ァi
        ___」::: -/¨二コ::::\  |/:::::/` ̄ ̄ ̄ ̄´:::::::::::::/ / |
   l¨丁 ̄:::::::::::::::::l::::l /ゝ'’ /,コ:::::::::\/7:/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ 厶 ┴-、
   | |:::::::::::::::::::::::::!::::k\,rヘ `Z__|::::「こYコ>へ:::::::::::::::::::::::::::::::::://::::::::::::::::::\
   ヽ ヽ:::::::::::::::::::::|::::|:ヽ <´rヽ >' `7ナrく::::::::::::\::::::::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::

279 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 14:03:55
           r'丁´ ̄ ̄ ̄ ̄`7¬‐,-、           /
        r'| |          |  |/  >、     /
        ! | |          |  |レ'´/|       |   待 て
        | | |   /\   |  |l  /⊂う    |
        | | |__∠∠ヽ_\ |  リ /  j     ヽ   あ わ て る な
        |´ ̄   O   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`!      〉
        l'"´ ̄ ̄ヾ'"´ ̄ ̄`ヾ::幵ー{       /   こ れ は ホー厨 の
        ⊥,,,,,_、    ___,,,,,ヾ| l::::::|      |
         lヾ´ f}`7   ヘ´fj ̄フ  | l::i'⌒i    |    罠 だ
         l ,.ゝ‐イ    `‐=ニ、i | l´ ( }    ヽ
         l     {         U | l 、_ノ    ∠ヘ
        l   / ̄  ''ヽ、   | l ヽ_       \,_________
           !  ハ´ ̄ ̄ ̄`ト、  |亅〃/\
        ,人 f ´ ̄ ̄ ̄``ヾ  j ,!// {_っ )、
      // `ト、__iiiii______,レ'‐'//  _,/ /スァ-、
    ,.イl{ { 々 !/´しllllト、 ̄`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{スァ-、
  ,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ハVゝヽ二ノ/ゝ-{、彑ゝ-{、彑ァ-、
,.イ彑ゝ-'l l ( (,) レシ′   !l `ソァ'´    _ノ7{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑{
ュゝ-{、彑l l  ` -イヘ      !l // /⌒ヽヾ/_ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、
 {、彑ゝ-'l l f⌒Yハ ',    !l/ / ヽ_う ノ /-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ
彑ゝ-{、彑l l{ に!小 ヽ   /!l /   ,/ /彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、


280 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 14:10:08
         / / / / ,r-、i
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      __/_o__o__  ̄``i
      {,、r‐'"´<||: : : : : ̄:゙、
      ,' ,,r―ヾ||:: : : : : : : :',
.     { イけフ  .||f^l: : : : : : :',  法厨?
.     /   ̄   ||_リ: : : : : : : ',   ああ、陳寿マンセーの方か
    〈、      ll |:: : : : : : : : :}
      |―‐ヽ 〃 l: : : : : : : : /
        l    〃=.、ヽ、_:__:__:ノ
      ├π'"タ=-′/::::::::::::>、
      ′`ラi|   /::::::::::::/   `ヽ、
       //!l|l   /:::::::::::/      `ヽ、
    / /::ll || /:::::::::::/  /´       \
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   /   /:::::ll /:::::::::::/   l.l          
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281 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 14:18:02
  ,r';;r"  |  |           |;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
 ,';;/   │  |          /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
 l;;'.     │  |        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_   │  |   .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iソノ
ヾr''‐ヽ,  |   |,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
 l rO:、;  |   |´ ィ○ヽ    'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、l
 | `'''"/  |  |  `'''''"´     !;;;;;;;;;;;;;;;/ l |
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. l  ,:'   _|  | ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ', ゞ,' '"'|  |` '"       i;;;;;i, `' /    /  久々にワレタ
  ', i、----|  |-.、       `''"i`'''l   <   こういうAAが沢山貼られたのが昔の
.  ヽ ヾ゙゙゙゙ニ|  |ニ'\        ,'  ト、,   \  三戦板なんだよな 今の新参は
   ヽ ヽ〈 |  |   i|          Vi゙、    \ 昔の三戦板を知らないから困る
    ゙, ,ヽ==|  |=-'゙ ,'     ,   // ヽ    \_______________
.    ',.' ,  ̄|  | , '    ノ  /./    ヽ,
.     ヽ.  ̄|  |´   / ,、 ' /     / \
     ノ:lゝt-|  |,-‐''" / ,.ィ゙     /
,、 - '''´  |  ヽ|  |ヽ /,、ィ     /



282 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 18:37:48
今さら過去スレ
お前ら諸葛亮より法正だよな
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149155715/

お前ら諸葛亮より法正だろ2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1150582152/

283 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 18:39:45
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284 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 18:40:52
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285 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 18:41:58
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286 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 19:08:12
黄忠>法正>諸葛亮
でおk?

287 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 19:09:45
久々に三国板に来たら
また、法正マンセーがくっだらんスレ立ててるな
まあ、反応なき糞スレならば、放置もいいかもな

288 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 19:11:14
>>286
孔明>>>(越えられぬ力量の差)>>>黄忠>>>>(忠誠心)>>>>法正

でOK

289 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 19:12:54
今更、法正マンセーかよ
夏に結論でてたじゃん
第一、法正自体が実在したかどうか?だし

290 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 19:13:56
ここはミックス、法孔明で平和に行こうではないか!

291 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 19:14:22
>>288
孔明>>>(越えられぬ力量の差)>>>黄忠>>(人としての力量)>劉禅>>(誠実さ)>>>>法正

でおk

292 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 19:15:16
>>290
>>291愚帝より、ランク外の法正と混ぜられちゃ、汚れてしまう

293 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 19:20:09
法正の場合、劉備と出会う前の人生のほうが
遙かに長いからなあ
法正マンセー者はそこら辺のソース見つけたからじゃないと
比較もできないな

294 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 20:54:25
法正は恐ろしい曹操相手によく戦ったよ

295 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:04:54
法正が曹操と戦うなんてシチュの小説なんてあったっけ?
超三国志かな??

296 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:26:27
>>294
法正vs曹操???
ゲームのしすぎかよw

297 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:27:08
法正が一騎打ちでもしたの?
曹操と?

298 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:28:09
法厨はついに、ゲームを討論スレに持ち込みか
もう末期だな

299 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:28:51
>>294
>法正は恐ろしい曹操相手によく戦ったよ

いつ戦ったのだ、ソース希望

300 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:29:45
>>295
超三国志というより
コーエー三国志ではないかと…

301 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:31:31
…で、どこで曹操と一騎打ちしたのだ?
演義でも吉川ですら書いてない新説だが

302 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:32:31
木村貴光が一番すげえ。

303 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:32:42
>>294
法正が一騎打ちをしたと聞いてとんできました
しかも、あの曹操と

304 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:33:15
>>302
スレズレ消えろ、畜生はw

305 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:33:46
>>302
どこの営業マンだw

306 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:34:30
>>302
泣きべそ掻く前に消えろ、消防釣り

307 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:35:02
>>302
木村貴光???
自作自演乙

308 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:35:49
>>302
木村貴光が一番すげえよ、立派だよ

これでいい


抹殺でいいなw

309 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:36:53
>>302
暇人乙

310 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:38:01
結局、法正マンセーはびびってこれないらしい
法正同様、実戦には不向きなタイプだなw

311 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:39:55
法正が劉備に蜀獲りをけしかけたのは、劉璋時代に曹操が漢中征伐に乗り出したことが起因です。
漢中が落ちれば次襲われるのは蜀だと考えた法正は、劉璋に、曹操撃退の援軍として劉備を招くことを進言し、一方劉備には、内部で呼応するから蜀を奪えと言った。
どっちかというと、曹操には勝てないから逃げた、と言えないかな?

312 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:44:12
劉璋カワイソス

313 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:47:11
>>311
>法正が劉備に蜀獲りをけしかけたのは、
>劉璋時代に曹操が漢中征伐に乗り出したことが起因です。

 五斗米教動乱かw
 それは事実だろう

>漢中が落ちれば次襲われるのは蜀だと考えた法正は、
>劉璋に、曹操撃退の援軍として劉備を招くことを進言し、
>一方劉備には、内部で呼応するから蜀を奪えと言った。

 つまり、法正は祖国を劉備に売ったということだな
 納得w

>どっちかというと、曹操には勝てないから逃げた、と言えないかな?

 ただ逃げるのは納得できないから、曹操に対抗できる唯一の勢力だった
 劉備に内応したということだろうw

ま、織田有楽斎みたいなものだなw

314 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:47:36
悲しいけどこれ、戦争なのよね〜

315 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:48:23
ある意味、劉璋が法正の最大の被害者だったかもな

316 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 21:50:36
しかも、劉備が蜀制圧後、自分に敵対したり、ライバル的な存在は
劉備への忠誠心云々を抜きにして、バッサッバッサと粛正したしな
蜀のゲシュタポだよ、法正はw

317 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:00:22
>>314
戦争を引き起こした張本人が法正

318 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:01:47
いちいち最後にw付けないとレスできないって見苦しいよ

319 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:03:32
法正って、死の商人みたいだな
本来ならば、自分の君主の劉璋と劉備の同盟締結なら判るが
劉璋には曹操の危機を煽って、劉備には祖国侵略を耳打ちしてるし
こんな文官が現実にいたら、二枚舌どことじゃねえな

320 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:04:06
張松くんと共謀では?
いつも二人で蜀の未来を嘆いていたらしい……

321 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:04:39
>>318
いちいち、他人のレスにケチつける暇があったら
まともなことでも書き込んでみたらwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


322 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:05:58
>>320
張松君は悪事が露見して、バチがあたって死んだらしい
法正はのうのうと逃げおおせた罰当たりな裏切り者

323 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:09:54
劉備の命令で江陵に駐屯した、孟達くんも罰があたったのかなw

324 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:18:22
孟達は曹否にそそのかされた裏切り者
確かに、法正が長生きしたら、再び蜀を裏切って
孟達の如き末路になっていたかもなあw

325 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/20(月) 22:21:54
ちなみに私は法正好きだからね。
法正に関しても歴史的事実と疑問符をつけての評価、黄忠、張松、孟達に関しても同様な方法で述べてます。
アンチでないのでお間違えなくw
おやすみ〜

326 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:22:45
諸葛厨は頭悪い人が多いですね

327 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:26:12
>>326
法厨は理論で負けると荒らすのかw
>>325

法正が好きなのは構わない
ただ、法正をネタに孔明を貶める法厨がうざいだけだから



328 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:27:22
>>326
ホー厨って言葉で負けたら
悪口オンリーだね
厨房というより、消防の喧嘩じゃん

329 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:28:02
いや、むしろ猿児かとw

330 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:29:30
>>325
歴史を語る上で疑問符をつけるのは礼儀のひとつでしょう
その謙虚さがあれば、万人の支持は得られると思いますよ

331 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:40:20
やはり、孔明先生の偉大さに敵うものなど
三国時代にはいない
まして、法正の如き小物は語るに及ばず

332 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:44:01
あれ先生だったんだ

333 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:45:24
>>332
人物鑑定してるからね

334 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:54:15
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''

 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く
「ほかにすることはないのですか?」

335 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 22:55:28
           r'丁´ ̄ ̄ ̄ ̄`7¬‐,-、           /
        r'| |          |  |/  >、     /
        ! | |          |  |レ'´/|       |   待 て
        | | |   /\   |  |l  /⊂う    |
        | | |__∠∠ヽ_\ |  リ /  j     ヽ   あ わ て る な
        |´ ̄   O   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`!      〉
        l'"´ ̄ ̄ヾ'"´ ̄ ̄`ヾ::幵ー{       /   こ れ は ホー厨 の
        ⊥,,,,,_、    ___,,,,,ヾ| l::::::|      |
         lヾ´ f}`7   ヘ´fj ̄フ  | l::i'⌒i    |    罠 だ
         l ,.ゝ‐イ    `‐=ニ、i | l´ ( }    ヽ
         l     {         U | l 、_ノ    ∠ヘ
        l   / ̄  ''ヽ、   | l ヽ_       \,_________
           !  ハ´ ̄ ̄ ̄`ト、  |亅〃/\
        ,人 f ´ ̄ ̄ ̄``ヾ  j ,!// {_っ )、
      // `ト、__iiiii______,レ'‐'//  _,/ /スァ-、
    ,.イl{ { 々 !/´しllllト、 ̄`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{スァ-、
  ,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ハVゝヽ二ノ/ゝ-{、彑ゝ-{、彑ァ-、
,.イ彑ゝ-'l l ( (,) レシ′   !l `ソァ'´    _ノ7{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑{
ュゝ-{、彑l l  ` -イヘ      !l // /⌒ヽヾ/_ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、
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彑ゝ-{、彑l l{ に!小 ヽ   /!l /   ,/ /彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、


336 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 23:06:42
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 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く

残念だが恐らくそうだろうと思われます。


337 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 23:08:04
>>333
細木みたいなもんだな

338 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 01:28:12
諸葛亮はただのマジメな行政家
ショウエン、費い、トウインと代わりは大勢いた

法正の代わりは結局なし

339 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 01:33:05
向寵では法正の代わりにはなれんか・・・

340 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 01:36:56
法正が劉備に仕えた短い間で孔明の何十年もの功績凌いでる

341 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 01:44:04
捏造するなw

342 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 01:53:42
そうだな、劉禅を魏に売るぐらいしなきゃ
法正の功績にゃ追いつけないな

343 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 01:58:53
ゴリ押しネタやめないか?ツマンネ

344 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 01:59:11
郭嘉>賈ク=法正>>>司馬懿>>ホウ統>李儒>>程イク>審パイ=諸葛亮>>>周瑜>>郭図>>陸遜>>呂蒙

345 :山崎法正:2006/11/21(火) 02:07:33
法ちゃんはあああ!漢中攻略をををを!
やめへんでええええええ!!

346 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:35:17
孔明>>(数多くの名士名将達>>張松>劉璋>楊松>孟獲> 阿会喃>朶思大王>木鹿大王>祝融>>兀突骨>法正

こんなものだな


347 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:36:37
法正=国賊=売国奴

348 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:37:48
法正=ビン・ラヴィン=ゲシュタポ

349 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:39:19
法正=劉備ノ寄生虫=ダニ・ナンキンムシの類

350 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:40:53
諸葛厨って現実を受け入れられず、諸葛が天才軍師などど嘘を捏造していい気になってるの恥ずかしくないのかね〜
諸葛も泣いてるだろうな〜

351 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:41:38
>>346
訂正

孔明>>(数多くの名士名将達>>>劉璋>楊松>孟獲> 阿会喃>朶思大王>木鹿大王>祝融>劉禅>兀突骨>法正

でおk


352 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:43:04
法正=劉備家の便所に逃げ込んだゴキブリでおk

353 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:43:16
ID出ないっていいな

354 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:43:45
法正は売国奴

355 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:44:15
法正ってくさいよなw

356 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:47:04
功績
法正>諸葛
智謀
法正>諸葛

357 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:47:07
法厨はもっとうざいよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


358 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:48:27
諸葛はただのマジメな行政家、軍事能力はまるでない

by劉備

359 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:50:06
人間としての価値
孔明>>>(すべての人類)>>(空想上の悪人)>>法正
今でもなお必要される人
孔明>>>(すべての人類))>>>(3次元有機体のすべて)>>法正


360 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:50:19
>>351
兀突骨ばかにすんな

361 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:51:53
法正はただの人物ではない、祖国と主君と友人すべてを売り飛ばした売国奴w

by 法正を知るすべての人々

362 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:53:08
>>360
ならば、兀突骨のエピソードのひとつでも詳しく述べよ
一言レスしかできねえホー厨よw

363 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:57:01
確かに法正は凄いよ

主君を裏切り

友を裏切り

家族を裏切り

縁者を裏切り

祖国を裏切り

私利私欲で劉備にはしった裏切り者

そのうえ、自分にとって都合悪き者はすべて抹殺

凄すぎて孔明はおろか、まともな神経の人間では真似できねえよw

364 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:57:17
>>347
>>348
>>349
>>352
>>354
>>355
>>357
一言レスしかできねえ馬鹿(1人)

365 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:58:42
>>364
それにホー厨のお前(たった1人w)も入れておけよw

366 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 02:59:42
法正。名は体を示す。
法を厳守し、正しき道を生きる者。法正。


名前変えろよ、お前wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

367 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:00:48
ほううせいはカスw

信者もカスwwww

368 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:01:42
>>366
法正。名は体を示す

法をねじ曲げ、正しき者を裏切った極悪人

ぴったりだあwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


369 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:07:35
>>367
今、ここにいるのは法正信者じゃないよ

それを騙って、孔明を貶めてはしゃぎたいホー厨が一匹騒いでいるだけだw

370 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:08:21
おまえのことだろw

さっさと寝ろよカスw

371 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:13:20
>>370
お前って誰?
どのレス???
安価もできねえでやんのw
さすが、ホー厨、バッかじゃないのw

372 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:14:09
>>370
そんなに真っ赤にならなくていいから
和気藹々とやれば、法正大好き君

373 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:17:49
>>370
可哀想に、あちこちに書き込みすぎてアク規制中かよw
だから、ホー厨って言われるのだがなあ


374 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:19:05
法正が裏切り者とか言ってる奴って
劉邦も劉備も曹操も孫権もそれに仕えたやつも
皆裏切り者になる事さえしらないの?

375 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:21:20
結論は諸葛はただのマジメな行政家で軍事戦略は3流

真の天才軍師は法正ということですな〜

376 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:23:16
>>374
道理なりなんなりあるなら別だけど、
法正のは私利私欲以外の何者でもないじゃない。
陰湿な分、呂布より性質が悪い

377 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:24:53
有能な働き者:孔明
有能な怠け者:士元
無能な怠け者:阿斗
無能な働き者:姜維

378 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:33:27
>>376
お前の好みの道理なんてどうでもいいんだよw
漢の裏切り者にして恩人裏切りまくってる劉備に使え、勝ち目のない無用の乱を起こした諸葛がもっとも悪党
法正は戦を成功させてる分正しい

379 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:36:16
脳内史を語られてもなあ^^;

380 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:38:09
能無しは諸葛厨

381 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:46:41
>>375
真の裏切り者は法正ということで〜

382 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:47:51
>>378
なんの戦?
祖国を滅ぼした戦かw

383 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:48:22
>>380
荒らしはホー厨

384 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:50:05
>>374
法正は祖国、主君、友、家族、縁者をすべて同時期に裏切った
こんな裏切り方をした有力者は他にいないな

385 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:51:36
>>376
呂布は家族は大切にしたが、法正はそれすら見殺しにした

386 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:54:29
諸葛厨って頭の中お花畑だね^^

387 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:55:14
>>386
ホー厨って額に脂汗にじんでるねw

388 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:56:50
>>386
ホー厨って夜明け前に顔真っ赤っかにして
一言レスしかかけねえの?
言葉をよく知らないんだね
それじゃ、チャイナの歴史なんてわかんないか

389 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:57:57
>>386
ホー厨のガッコって
世界史授業で教えてなかったんだろ?
だから、威意味不明な書き込みしか書けないんだよな

390 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 03:58:45
諸葛厨の特徴

・客観的に物事を評価できない
・論理的思考ができない
・演技しか知らないお花畑

391 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 04:12:24
>>386
>>390
お花畑か、カブ畑かなんてどうでもいいから
なんで、法正の方が凄いのか詳しく説明してみなよ

・客観的に物事を評価できない

ならば、客観的に物事を説明すれば

・論理的思考ができない

ならば、論理的に説明すれば

・演技しか知らないお花畑

ならば、他の史料で詳細に説明すれば

これら3つのうち、どれもしてないじゃん
それとも、言い出しっぺなのにできないの?

392 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 04:57:31
>>391
もう散々書いあるのに文章理解力ないね〜

劉備の軍師で軍事的成功させたのは法正なのは事実
諸葛が軍師なんて演技以外かいてない

393 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 05:24:59
>>392
だれも軍師云々なんていってないし、
諸葛亮は軍師将軍だから

394 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 06:23:58
結論

わからん

以上

395 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/21(火) 07:51:40
やはりこんなことになっちゃったか……
法正は凄い人だよ、関羽、張飛、黄忠、馬超と同じく
らいの功績があると思う。
しかし、諸葛亮がやるだけやって病死しちゃたんだから
正確には比べようがないよね。
これをこう考えたら?
諸葛亮は今でも現役の三浦和良、そして法正は力を残
して球界を去ったファンタジスタ中田英寿。
中田は凄かったけど短命だったでしょ?三浦も凄かっ
たし今でも現役だけど、今のプレーはボロボロ。
サッカーを小さい頃から見てる日本人なら、多分皆、
中田の方が好きだと思けど、日本サッカーにあれだけ
の功績と影響力をもたらし、且つヴェルディ黄金期を
加味すると、やはりカズに勲一等を譲らざるを得ないよ。
それと同じ。いーい例えじゃございませんでしょ〜か?
んじゃ、逝ってきま〜す

396 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 08:06:48
中田をファンタジスタとか言ってる時点でおかしい

397 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 08:27:12
単に求められた能力が違うだけだろ?

398 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 09:09:26
サッカーで言えば
法正=攻撃的MF、孔明=守備的MF

399 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 09:18:01
結論から言うと 孔明 は 軍事に 何の才能もない

法正 が 天才軍師 で

孔明厨 は お花畑 で いい?

400 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 10:01:34
>>395
控えめに見て
劉備がカズで
法正がゾノ
中田が諸葛亮だな

「イジメかっこわるい」の頃のゾノは輝いてた
そのころは中田もゾノの子分で一緒にCM出てたし
ゾノは活躍期間も短いしな
中田も短いというが、一発屋というわけじゃない
ちょうど富裕階層にしては短命の諸葛亮ぐらいだ
張り切りすぎて煙たがられる所も同じじゃねーか

401 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 10:03:41
片方でもいなければ劉備の台頭はなかった。


402 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 12:30:16
監督 劉備

FW 関羽、張飛
攻撃的MF 法正、鳳雛
守備的MF 諸葛亮、ショウエン、費イ


403 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 12:43:47
攻撃的MFのスタミナが心配

404 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 12:51:44
FW 関羽 張飛 趙雲 馬超 黄忠 魏延
MF 諸葛亮
DF 費イ ショウエン 董允
GK 孟獲

405 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 13:54:58
法正=プルッツォ
孔明=ファルカン

ロベルトプルッツォは知る人ぞ知るストライカー。
同時代に活躍したプラティニに比べ余りにもマイナーだが…

406 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 14:05:50
どこがマイナーなんだか

407 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 14:28:30
蜀漢成立時(漢中平定直後)

会長(キャプテン) 
劉備

監督
諸葛亮

コーチ 
孫乾 蒋? 費? 董允 法正 殷観 馬良 楊儀

マネージャー
伊籍 簡雍 劉巴馬忠 尹黙 呉懿 王甫 霍峻 王連 郭攸之
許靖 周羣 ?周 陳震 杜微 杜瓊 費詩 来敏 廖立 呂義

プレーヤー
FW 関羽 張飛 趙雲 黄忠 馬超 張嶷 廖化
MF 魏延 ケ芝 関平 馬岱 向寵 卓庸 陳式 馮習 李恢 (周倉)
DF 王平 孟達 厳顔 麋芳 傅士仁 宗預 張裔 馬謖 李福
GK 糜竺 傅? 楊洪 李厳 劉? 呂凱

408 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 14:42:09
馬謖のオウンゴール

409 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 14:58:12
法正も諸葛亮も司馬懿の足元にも及ばない凡才なんだから喧嘩するなよ。

410 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 15:59:43
司馬は曹操の下で、諸葛や呉にすらまともに勝てない
まあ内政能力が落ちる家康みたいなもの

411 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 16:40:46
法正が長生きしてたらさら大きな活躍したかもわからんが、実際に残ったもので比べると長く生きてる分諸葛亮のが多くの活躍をしてるかな。
呉で周瑜と陸遜を比べるようなものだろうか。

412 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 17:51:55
>>410
防衛さえすればそれでいい司馬からしてみりゃ要地を取られずに追い返すことが勝利。

413 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 18:00:36
韓信が一番優れてるって事でいいぢゃねえか

414 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 18:10:49
張良だろ

415 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 18:19:51
いいや、季布だな

416 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 18:20:32
全員鉄アレイで思い切り頭を殴ったら死んでしまう。

よって鉄アレイ最強

417 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 19:22:26
鉄アレイの生みの親最強

418 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 19:27:40
つまり発明の王様、諸葛亮最強

419 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 19:28:51
馬稷のオウンゴールは監督の指示を無視して
単独プレーに走った末だろ。
馬稷は永久に代表落ちして孔明も監督を引責辞任したんだよな。
そう考えると代表メンバーの人選ミスとはいえ
孔明への同情の余地はある気もするな。
まぁ、南米なら殺されてるだろうが。

420 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 19:32:02
どっちの方が性格悪かったのかなあ
法正も性格が強烈な人だったって何処かで聞いたけど
諸葛亮にも攻撃的な悪さでない、胡散臭い悪さを感じる

421 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 19:32:44
>>411
法正が長生きしたとした北伐はされただろうか?

422 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/21(火) 20:00:55
>>421
その場合は孟達の動向も気にならないかなぁ
上手く劉封と仲を取り持って、或いは麦城の関羽も死なず、
当然、孟達の離反もなかったとすると、夢膨らまない?

423 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 20:05:11
>>422
それは夢が膨らみすぎ

424 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 20:09:29
>>420
法正の場合諸葛亮よりさらに合理主義で理詰めな人間だと思う、小さな恩も反し小さな恨みも晴らしたと書いている
諸葛亮は政治に関しても儒教や情緒的要素があった

425 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 20:12:54
>>424
襄陽気質ってのがあるんだろうな

426 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 20:15:36
> 法正の場合諸葛亮よりさらに合理主義で理詰めな人間だと思う、小さな恩も反し小さな恨みも晴らしたと書いている

後段が前段の根拠に全然なってない件について。

427 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 20:29:24
>424
なんとなく分かる気がする
正も負もきっちりお返しする性格だったのかな

諸葛亮に感じる湿っぽさはそれかもしれない
>情緒的

428 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 20:44:20
諸葛亮は儒教的か?
曹操に輪をかけて法家的だが

429 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:11:23
諸葛亮はバショク起用したり、劉備の遺言に守ろうとしたり
人間性は情緒的

430 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:15:59
そんだけしか例をあげられないのに断定しちゃうんだ

431 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:20:11
どう考えても法正はカスw

432 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:20:43
孔明=リベラルだが赤い血の流れを感じる情ある天下の奇才
法正=情や心の温かさかさとは無縁の典型的リベラリスト

433 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:22:03
>>430
大事な政策に情緒面はいってるからな
極めて情緒の人

434 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:23:42
法正=信長型
孔明=三成型

435 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:25:17
法正は虫けら以下

信長に失礼だよw

436 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:28:54
孔明は努力型

437 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:29:45
法正は裏切り型w

438 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:33:15
さいきんの孔明厨って法正に嫉妬しすぎだな

439 :無名武蒋@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:34:30
いや、法正厨が拡大鏡を使いすぎなんだよ

440 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:35:12
法正に嫉妬するわけねえだろw

身のほどを知れよホー厨w

441 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:36:07
嫉妬するほど法正って実績あったっけ?

442 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:37:27
>>441
諸葛菜つくつた人よりは

443 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:38:44
法正=今宵の平山
孔明=先週の我那覇

でおk

444 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:40:04
>>442
諸葛菜ウマーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
なので、孔明でおk

445 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:40:21
法正の実績といったら裏切りくらいだなw

446 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:41:58
ホー厨は頭悪そうなやつばっかだなw

447 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:43:27
諸葛孔明のほうが圧倒的に偉いと思います。

448 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 21:43:39
>>445
蜀攻略、攻略後の蜀治め、漢中攻略など

449 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 22:17:47
>>445
実績とは違うが
・私怨晴らしまくりだったのにそれはスルーされた。
・法正がいればイリョウのこの惨敗は無かったと孔明に言われた。

450 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 22:17:55
>>448
蜀攻略=裏切り行為

攻略後の蜀治め=ゲシュタポ的粛正行為

漢中攻略=黄忠への全権委任

ということか

451 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 22:31:28
まだアホ諸葛厨いんの?w
法正は蜀の制度にも関わってるし軍事的能力は諸葛とくらべもんナラネ

452 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 22:40:45
>>450
でも孔明の

裏切り行為の申し出を受けての騙し討ち参加。
ゲシュタポ的粛清を知っても放置。

この二つが無いと裏切りで手柄を立てる事も私怨による粛清を含む蜀治めも出来なかったわけだから孔明の方が偉いよね。
全権委任についても孔明が歴戦の将軍の言う事を無視して馬謖に全権委任しての惨敗が無ければ語られることは無かっただろうし。

453 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 22:48:28
法正の献策のおかげで蜀・漢中制圧した
諸葛は何やったの?w
単に長生きしただけやんw

454 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 22:48:35
>>452
法正厨はそこを勘違いしてるよな。
裏切りによる蜀攻略も私怨粛清込みの蜀治めも諸葛亮が裏切りや私怨粛清を黙認しなければ出来なかったこと。
つまり諸葛亮あっての献策なのにそれをとって法正>>>>>諸葛亮とか言い出すから困る。

455 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 22:51:10
>>454
>黙認しなければ×
 自分より優れてる法正を
 処罰できなかった○

456 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 22:51:56
>>453
正史くらい読んでこいよホー厨w

457 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 22:55:10
諸葛亮が仁義の人で裏切りという卑劣な申し出をする法正を遠ざければ法正の出番は無かった。
諸葛亮が仁義の人で私怨で過度な復讐をする法正を失脚させれば法正はそこで歴史の舞台から消えた。

何を言っても所詮は諸葛亮の手の平の上でしか生きられなかった存在が法正です。

458 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:00:40
>>455
法正在命の頃は劉備が人事権を掌握している
ごますり法正を劉備が処分するわけがないなw

459 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:05:15
>>458
法正がごますり?諸葛の間違いでしょうw
劉備は法正の言うことならよく聞いたから呉に大敗した時も法正がいればってなったんだよwww

460 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:05:37
40過ぎまで、蜀で無駄飯喰って
ろくな改革もできなかったのが法正

20過ぎには、劉備に三顧の礼で迎えられて
軍師としての地位を確立したのが孔明

リストラ寸前のおっさんが突如メジャーデビューしたのと
高校時代から有望株としてドラフト一位で入団後
ポスティングで実質100億の価値を築いたエースの差だな

461 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:08:44
>>460
法正は劉備に使えた短い期間で何十年もの諸葛の功績凌いでる件w

462 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:08:48
法正が劉備より長く生きてたらどんな立場に置かれたのか。

463 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:08:53
>>459
経験豊富な将軍や劉備の遺言を無視しての馬謖の起用に始まり李厳や魏延といった人材に
反感を買うような人を見る目は無い諸葛亮の言う事なんてアテにならねーよwwwwwww

464 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:10:14
>>460
つまり
太公望≒法正

張良=諸葛亮
ということか。

465 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:12:19
魏延使わなかったら蜀滅亡が早まってるよ。

466 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:13:47
即発状態のヨーギと魏延を放置しなければ蜀滅亡はもっと延びてたよ。

467 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:13:49
>>464
諸葛は張良と違い戦略などないよ

468 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:14:48
>>462
劉禅を裏切ろうとして
孔明にばれて魏か呉に遁走でおk

469 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:17:32
大体経験豊富な魏延に愛想つかされてた諸葛のどこが偉大なのかw
長く蜀を維持してきた後継者の方が偉大だwww

470 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:18:12
>>466
放置でなくコントロールしてたの
他者では不可能なので自分が死後は
遺言で後始末まで但し書きしてるしw

471 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:19:31
そもそも諸葛亮存命時は魏延を馬車馬のごとく使ってるわけだしな。軍師なんて駒を使いきってなんぼだろ

472 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:20:00
>>469
劉備は実質的後継者である孔明に後事を託して死去した
故に、長く蜀を維持してきた後継者の孔明は偉大だwww

473 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:21:21
>>470
そして蜀の死期を早めた・・・と

474 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:21:38
>>471
司馬親子もろとも魏延を火葬予定だったんだけどw
悪運が両者とも強すぎたってことでおk

475 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:21:40
>>472
だって孔明しかいねーからなwww
李厳も護持を託されたけどw

476 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:22:34
>>473
孔明死後も20年以上侵略不可でしたが?

477 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:23:13
>>473
魏延謀反による損害がどんなもんか言ってみ?

478 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:23:14
>>475
そういゆことさ、孔明NO.1ということで

479 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:23:28
>>472
同じく後を任された李厳に反感買うような人望の無さの持ち主の何処が偉大なんだよwwwwww

せいぜい法正よりマシってレベル。

480 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:24:14
>>476
孔明の功績じゃねー

>>477
死んでも損害が無いような将軍を使う必要が何処に?

481 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:25:21
結局諸葛ってシバイに大敗しただけやんw
法正が切り取った蜀漢以外領土増やせてねーしww
大きな戦争に勝てないし荊州失ってるしw

482 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:25:41
>>467
戦略なき軍師が、将兵の喰う食材の心配まで
気が回る訳がない、まして軍事輸送手段まで
開発しないだろう

483 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:26:43
>>481
司馬慰が凄いだけで諸葛亮が凄くないわけじゃないよ。
法正も司馬慰とやってたらどうなったか分からない。

484 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:27:51
司馬懿は凡才だっての。

485 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:28:20
>>476
侵略の困難さは蜀の天険が最大要因なんでそのフォローはどうかと思うが、ぶっちゃけ国を建てた時から土台無理なことやってたわけで、
誰が悪いとも言い難いな。

486 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:28:43
>>463
李厳=汚職で自爆
魏延=元々反骨の人
馬謖=王平を守り役にしたが灯台もとくらしだった

ところで、経験豊富な将軍を大決戦の前に主力から
抜けさせることがいいと思ってるの?

487 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:29:10
>>482
戦略あるなら漢中進撃に対する進言するはずだろw
結局漢中攻める時期見抜いて成功させたのは法正だしwww
補給に関してはそれが諸葛の元来の仕事だからなw

488 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:29:19
>>484
凡才が魏で出世できるはず無いだろ。常識的に考えて・・・

489 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:29:31
>>481
空城の計は大成功の名演技ですが?

490 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:30:12
>>483
直接対戦で連戦連敗の司馬ちゃんですが?

491 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:30:35
というか、諸葛亮と法正の比較に蜀という国そのものの結果を引き合いに出してる時点で間違い
法正が他国の丞相だったというならともかく

492 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:31:14
>>485
それは、孔明や法正の責任というより
先帝の責任だろう

493 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:32:16
>>486
李厳が汚職で自爆とか魏延が元々反骨って何処の話?

あと経験豊富な将軍〜ってのは趙雲や魏延なんかが馬謖起用に反対したことを指してるんですが。

494 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:32:20
諸葛ってほんと戦略ないよな〜
魏延の策とってれば長安とれた可能性高いのにw
わざわざ北に北上して四面楚歌状態になるしw

495 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:32:37
>>491
だから、40過ぎまで劉璋の元では
その他大勢のうちのひとりでしか
法正はなりえなかったのさ

496 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:33:26
>>490
司馬は諸葛亮に魏の要地を全く取られずに追い返していますが何か?

497 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:33:43
>>494
魏延の策とっていれば
すぐに輸送路を絶たれて
蜀軍あぼ〜ん決定じゃん

498 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:33:45
>>494
一般的に無謀って話ですがね。魏延の策を推す評論家もそれなりにいますけど。

499 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:34:40
>>496
それは、蜀の国力が長期遠征に絶えられなかっただけ


500 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:35:02
>>496
変な創作小説で記憶塗り替えられちゃった人だから、触っちゃダメ。

501 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:36:11
>>499
で?
耐えられないんだからしょうがない、で済むならそんな戦争を仕掛けた諸葛亮は大バカという事になりますが。

502 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:36:59
法正を重用しなかった劉璋は実に平和に暮らしていましたね。

ま、結局その平和は法正の手によって奪われましたけどねぇ。

503 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:37:20
魏延の策取れない諸葛は所詮魏を倒せる器量はなかった
必ず成功する策以外取れないなんて名将とはいえないねw
曹操でさえリスクある戦いして魏作ったのにw

504 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:37:56
というかどうして諸葛亮と法正の優劣なんか論じなくちゃいけなんだろう。

蕭何と陳平のどちらが優秀ですか? ってことをやってるようなもんだよ。
諸葛亮と法正の役割分担が成立していた事は忘れちゃいけないし、
劉備から与えられた活躍の場も違うもの。

505 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:39:12
>>504
諸葛厨は諸葛が天才軍師じゃなきゃ納得できない

506 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:39:45
>>504
別に強制じゃないですよ

507 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:40:04
>>501
男は無理とわかっていても勝負にいかなきゃ
いけないときがあるんだよw

508 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:40:37
>>502
禿同w

509 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:40:54
蜀創業の功臣の第一は法正諸葛はまあまあと言うところ

510 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:41:24
>>507
北伐には行きすぎだけどね。

511 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:42:16
>>503
その曹操に多大なリスクを与えたのも孔明の知謀

512 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:42:40
法正も諸葛亮も趙雲に比べたらカス。
カス同士比べあってもしょうがない。

513 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:42:48
窓際に佇んでるだけの平和に満足出来ないヤツもいるさ。

514 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:43:04
>>511
脳内妄想

515 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:43:10
>>512
お前は正史でも読んでろ

516 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:43:28
>>511
え?孔明って曹操と延焼が戦う前から何かやってたの?

517 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:43:33
>>505
納得もなにも天才どころじゃないし

司馬慰曰く

天下の奇才

ですからw

518 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:44:14
曹操は諸葛なんて別に話題にもしてないだろw
法正のことは認めてたけどw

519 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:44:42
>>509
裏切り者が功績NO.1なのは
関ヶ原の小早川も同様だなw

520 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:45:35
諸葛亮が本格的に軍事に参加してきた頃には曹操は死んどる。

521 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:46:30
>>510
孔明没後の蜀を観れば
孔明の焦りには同情すら感じるよ
先帝との水魚の交わりもあるし

522 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:48:15
>>512
趙雲は大好きだが、槍一筋で天下がとれないのは
NHK大河ドラマで実証済みだからなあw

523 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:48:26
>>521
無理な北伐を繰り返してたにも関らず30年近く持っただけじゃ不満?

524 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:48:51
法正がいたから劉備や諸葛は歴史に残ったw
法正がいなければ単なる乱を起こした賊として記憶されただろうw

525 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:49:13
法正>>馬謖>>>姜維>>>>>諸葛亮

ダメな人順。


526 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:49:55
>>516
孔明が軍師着任後は劉備は魏と五分に渡り合えるようになったからなあ

527 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:50:13
>>521
そんな先帝の遺言で同格に語られた李厳を下に扱ったりその先帝に口先だけ、と言われた馬謖を使ったりしなければよかったのにね。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:50:49
>>518
ソース希望

529 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:51:28
法正がいなければ蜀にも入れず
浮浪の徒となにやら怪しい家来1で終わってたろうなw

530 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:52:04
>>528
正史

531 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:52:42
>>526
蜀と呉を二箇所と戦ってる魏に対して結局は要地を奪われて終わったのを五分って言うの?

532 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:52:45
>>524
劉備が拾わなければ
法正が蜀を裏切って単なる乱を起こした賊になってんじゃねえのw

533 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:53:01
>>526
それいつの話?w
諸葛が軍権持ったのは劉備死後w

534 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:53:30
王平が一番の活躍

535 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:53:43
>>532
40になっても窓際族だった人間が乱を起こしたりはしないだろう。
窓際のまま地味な一生を迎えて終わり。

536 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:54:24
>>527
同格?
李厳と孔明のこと???
じゃあ、李厳にも皇帝になれっていったのかいな
皇帝二人じゃ蜀も大変だなw

537 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:55:48
>>529
荊州王なので無問題!
いずれ劉璋が劉備に助けを求めるのは
時間の問題に過ぎない

538 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:56:04
>>532
法正は有能だし魏にも呉にも使えられたろうなw
諸葛は曹操に打ち首だろうw
第2の黄菌賊としてwww

539 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:56:45
>>530
だから、文章でだせよw
この際、陳寿の史実改竄文書でいいからさw

540 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:58:01
黄忠>>法正>>諸葛亮

541 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:58:09
>>539
相当前レスに法正に対する漢文あったろ

542 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:58:50
>>531
魏、呉、蜀の国力の差を考えれば五分といえるな
ネズミ2匹が虎と戦っていたのが現実だから

543 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:59:28
王平>黄忠>>法正>>諸葛亮

544 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 23:59:57
>>533
ほう、じゃあ荊州はただでもらったのかあ
劉備ってラッキーだったんだあ
それも孔明のお陰かいなw

545 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:00:30
法正や諸葛亮ごときが有能なのか…
蜀ってホントしょぼいな

546 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:01:05
>>538
第二の孟達か
法正にはお似合いだw

547 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:01:12
>>543
法正>コウチュウ>王平>>>>>>諸葛

548 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:01:36
>>540
腕力はそうかもねw

549 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:02:06
>>541
和訳しろ、ここは日本だw

550 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:02:54
>>545
しょぼい蜀が歴史的主役になったのは
魏や呉の人材がしょぼかったからなあ

551 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:04:28
結局

孔明がNO.1

法正は裏切り者の粛正責任者という結論がでたわけだな

552 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:05:23
諸葛「法正様がおらっしゃったから私があるんです」

553 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:05:32
ホー厨って結局、法正のことをダシにして
孔明のこと叩きたいだけじゃん
バッかみたい

554 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:06:57
マジで王平に感謝しとけや、糞軍師どもは

555 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:07:06
>>552
>おらっしゃった

何語だ?ひらがなもホー厨はまともにつかえねえのか
それじゃ、漢語がまともに理解できるわけねえわな

556 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:08:07
>>553
諸葛はただのまじめな行政家で、真の功臣は法正だといい加減真実を認めたら?

557 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:08:14
>>554
王平に目をかけて、重用したのは孔明ですが
ご不満ですか

558 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:08:27
>>550
単に皇族の端くれが南に逃れて…という境遇を南朝に被らせて正統論をぶち上げたやつとかの影響じゃないかと。
そのしょぼいと言われた魏・呉は蜀から見たら(特に時代が経つにつれて)人材の宝庫だ。

559 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:09:42
>>556
法正はただの裏切り者の残虐者で、孔明が敵将も認める天下の奇才といい加減真実を認めたら?

560 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:09:49
さあ、だんだん話が大きくなってきましたよ

561 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:10:14
>>555
おる という表現は西日本に多いな

562 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:10:42
天下の奇才?凡才司馬懿の戯言だっての。

563 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:10:42
結局さ〜孔明<ホウ統<法正なんだよな〜

564 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:10:43
>>558
三国志って南北朝以前の話だし
演義も含めても、日本の南朝なんて例にしてないだろう

565 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:11:27
>>564
>>564
>>564

566 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:12:36
>>559
諸葛は軍事面では劉備にも信頼されてなかったっていい加減認めたら?

法正は劉備や曹操にも軍事面で認められてたといい加減認めたら?

567 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:13:17
俺はシバチュウタツが最高戦略家だと思う。あとカクも謀略面ではすごそうだな。
ウチの会社にいたらきっと業績が右肩上がり。

568 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:13:28
>>562
凡才が事実上三国統一の礎を築いたのか
司馬懿はどうでもいいが、それじゃ三国とも凡将以下になっちゃうな

569 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:14:07
大体天下の奇才ってw
単に奇妙な人って意味かもしれんしなwww

570 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:14:10
法正も諸葛亮も優秀だし、半面で限界もみえる人物ってことでいいと思うんよね。
それぞれ異なるカテゴリで優れた手腕を発揮したのは間違いないんだから。

法正は軍事参謀としてみれば優秀でしょ。
この分野では諸葛亮は適わない。
でも一方で進言した内容をみてもどこまで構想を画けていたか不透明な部分も。
具体的に中原を窺えるだけの戦略を立案できたかはわからない。
中途で死んでるんだから。

諸葛亮は一国の宰相としては及第点。
大国を相手にした僻地の弱小軍閥の宰相としてみればそれ以上の評価はつく。
適うわけがない相手に戦争を仕掛け続けて国を傾けない。
その一方で僻地を切り取って人心を操作して上手く調整もしてる。
でもやはり一方で人の用い方には柔軟性を欠いているし、推挙や組閣に挙がった
面子をみてもこじんまりな優等生を揃えたってところで限界はみえちゃう。

どちらも蜀では代替は利かないし、逆の役割もたぶんできない。
どうして一方だけの有利な土俵で優劣をつけようとするのかわからんのよね。

571 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:14:17
>>556
そうだね、法正が裏切らなきゃ蜀の建国は不可能だったよね
でも、法正の参加した戦争のおかげで張松は斬首、ホウ統戦死
蜀制圧出来なかったので諸葛亮が援軍にきて制圧できたってのはあるけどね
無能私怨の法正の尻拭いばっかりですよ

572 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:14:54
>>563
漢字もかけねえ荒らしに用はない

573 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:15:27
>>567
奴らがお前んとこの会社なんか行くと思うか?

574 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:15:36
>>564
落ち着け、中国にも南北朝はあるはずだ。
三国志って南北朝以前の話だしってのは正にその通り。ようするに後世の影響で歴史の主役に躍り出たわけで、
三国時代の蜀は三国で一番の小物(言い方悪いかもしれんが)。

575 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:16:17
>>570
諸葛の代役は普通にいた件

576 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:17:03
小物どころか中原から見れば蛮族扱いです

577 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:17:09
>>566
法正は軍事面では黄忠に全面委任してたっていい加減認めたら?

孔明には劉備や曹操でも軍事面で敵わなかったといい加減認めたら?

578 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:17:41
>>577
マジで?

579 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:17:58
>>567
まあ、業績抜群ではないが、長命の企業になるだろう

580 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:18:37
>>577
お花畑ですね^^

581 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:19:16
>>575
たとえば?

582 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:20:01
>>581
硝煙、費夷、党員

583 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:20:15
>>574
国力は魏の二〇分の一以下だったらしい
それでも、五分に戦った孔明こそ凄い

584 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:21:11
諸葛亮の軍才を評するのに劉備や曹操出すやつって馬鹿なんだろうなぁ

585 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:21:12
>>576
蛮族の出身が法正か
どうりで裏切り、虐殺おkなのか

586 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:21:44
>>580
カブ畑だw

587 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:21:45
>>583
法正はそれ以上の国力差あっても勝ってる件

588 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:22:15
魏も呉も蜀も他の時代と比べると小物しかいない
諸葛亮や法正並の人物なら掃いて捨てるほどいる

589 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:22:53
>>585
出身は違うけどね。

590 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:23:31
>>589
朱に交われば赤くなるw

591 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:24:17
諸葛亮も法正色に染まってしまいますが

592 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:24:32
>>587
黄忠って凄いなあ
流石、五虎w

593 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:25:08
>>591
悪いが、孔明は裏切り行為はないぞ

594 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:25:22
>>582
彼らは国内世論の統一もできなかったし、おこなった軍事行動も
はるかに小規模でしょ。
三番目は比較対象としては不適切だよ。

595 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:25:51
法正の凄さ=劉備に初めて本拠地を与えた、初めて曹操相手に劉備を勝たせた

596 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:26:43
>>587
夷陵の戦の前後では蜀の国力は雲泥の差

597 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:28:57
孔明って結局野菜作っただけじゃねーの?

598 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:29:10
>>595
法正の凄さ=劉備に初めて裏切り行為を唆した、初めて蜀国内にて粛正行為を実施した


599 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:29:40
>>597
美味しいよw

600 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:29:51
>>595
陳宮と似てるな

601 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:31:40
法正は活躍した時期にも恵まれてるよね。
劉備という理解力のある君主を得て、北伐の頃みたいに絶対的なパワーバランスは
まだ完全には確定してない。
諸葛亮の様に乏しい人材をやりくりして基本的には一人で背負うってこともない。

画いた戦略を実行するにも、兵站は諸葛亮のおかげで機能したし、相手は
拠点司令官としては不安の残る夏侯淵。
戦術レベルでは黄忠の様な優れた将官も存在した。
地形的な制約のおかげで曹操自身の介入も自身に都合のいい時期と土俵で
迎えられたしね。

602 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:36:33
>>601
法正の活躍期はまだ赤壁の戦いの被害から
魏が完全に癒えていない頃だからなあ
荊州失って益州オンリーで質実共に国力アップしてた
魏と対峙した孔明とは明らかに有利なのは事実

603 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:37:41
変な日本語

604 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:38:52
>>598
劉備自体裏切りの連続ですが?w
>>601
コウチュウに戦術授けたのも法正ですがw

605 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:40:29
裏切ってはいない。

606 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:41:46
黄忠伝にはなぜか裴注が全くついてないんだよな
実は裴注はあったんだけど、そこには漢中戦での事細かなことが書かれていて
それが法正の功績にとって都合に悪いから
どこかの時代でその時代のホー厨が削ったんじゃねえの?

607 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:43:13
劉備は漢を裏切り、曹操を裏切り、呂布を裏切り、袁紹を裏切り、劉表を裏切り、新野の民を裏切り、呉を裏切った

608 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:45:27
配下になったことがあるのは公孫サンくらいじゃね?

609 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:46:17
蜀将討議スレッド14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1159019664/
お前ら忘れてませんか?

610 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:48:58
劉備って恩人裏切りまくってるだろw
曹操にも呂布に攻められ助けてもらい、袁紹にも曹操に攻められ助けてもらい、劉表にも助けてもらい、新野では共に逃げてた民見捨てて逃げ、呉にも助けてもらい

全て恩を仇で返してる

611 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:50:56
劉璋にも助けてもらってますね

612 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:51:36
結論

法正こそ天才軍師でいいよ

613 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:55:29
法正こそ臭い軍師でいいよ

614 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:56:40
>>612
結論

法正こそ裏切り者でいいよ

615 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 00:58:49
何か、ホー厨って孔明にクレームつけれなくなったら
こんどは主君の劉備にクレームの矛先向けてるね
それってスレ違いのうえに、裏切り行為じゃないのかな

616 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:02:09
黄忠に勝てないからと次々と矛先を変えるホー厨哀れwwwww

617 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:03:40
法正なら3千で10万の兵篭る陳倉を落とせた

618 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:04:51
>>617
裏切り行為 o r黄忠一任ならばね

619 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:06:06
結局、陳倉は落ちたんじゃなかったっけ?

620 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:06:37
モリマンに連戦連敗の法正
モリマンを嫁に迎える孔明
どっちがすごいかは言うまでも無い

621 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:09:41
>>620
それについても、孔明は凄いw

622 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:22:15
なぜか黄忠厨いるなw
それとも諸葛厨?www

623 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:23:17
結論

孔明は心身共に劉備に忠誠を尽くした

三国一、というか稀代の軍師NO.1

法正は、孔明の策の三国鼎立の計にて
良く働いた劉備の臣

法正マンセーは、ただ単に孔明を貶めるために
法正の偉業を利用したにすぎない
逆上したら、主君劉備にすら矛先を向ける
煽り、荒らしの類ってことでおk

624 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:24:30
>>622
ゴキブリ的荒らし乙

625 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:29:12
>>623
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く

残念だが恐らくそうだろうと思われます。

626 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:32:36
法正は裏切りをやったにも関わらず
階級が年少の諸葛亮に抜かれる程度の男

627 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:34:37
法正が死ぬ前に抜かれたんだっけ?

628 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:34:42
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ  申 何
入 ま 左    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   す と
蜀 か 様    L_ /                /        ヽ  か 法
ま り な    / '                '           i  ! ! 厨
で と こ    /                 /           く    と
じ お と    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
ゃ る が   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
ぞ の     l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  は     _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
       「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  止 笑 了\  ヽ, -‐┤     //
ハ ワ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  ま  い |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ハ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く   ら が   > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   ん    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /

629 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:35:56
なんでこう煽りスレじゃないと伸びんのだろ…

630 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:35:58
    ま 左  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  厨 か 様  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申 何
  学 .り な  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  と
  生 と. こ  /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i か 法
  ま お と l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !!  厨
  で る が i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,  と
  じ の   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
  ゃ は   ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  ぞ    「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     '' .', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!  . ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\       ,'  ト、,
      /     ヽ   L__」   「 止 笑 Lヽ ヽ〈    i|         Vi゙、
ハ ワ  {.      ヽ.  -、、、、 '  ノ  ま い 了. ゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.    ハ        )  ら が  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  //    ヽ,
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く  ん    > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \



631 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:36:44
              , -‐-.、
           _,.,_ i  _,,,,,...!..,,,,,_        )
           ,' ,..-`:'´:::;;:::::::::::::::::::`':..、     )   落
         . Y:::::::/´  `ヾ、:::::ノ´ ヾヽ    )
         ,l:::::::::>        ~    .|::|    )   鳳
        / !::::::,' ,,-‐‐   ‐‐-、 |:|    )
        / /' ヽ:l.  '、_(o)_,:  、_(o)_,: ||!    )   坡
      / /  | 9.l:l    ̄    l ̄ |.l .   )
.     / /.  ヽ,..''        _ !   .|′    )   !
    / /      ハ   __, /( [三] )ヽ,,'    /
   / /      ,'. ',     ̄ ̄ ̄ ./     ̄ ⌒⌒⌒⌒
.   l  l     /lヽ. ゝ、,     ,,   /
   l  l    /:::::l:::ヽ   ` 'ーl!‐.'´!ヽ

ワシがもう少し、慎重に蜀制圧しておけば
法厨如きを後世にのさばらせなくてすんだのじゃがのう
すまないことだ

632 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:37:31
          ___,,,,___
       /⌒l   `ヽ\`ヽ、
      / |          l
      {            }
      ヽ  {  {    |   jイ 、
       \ヽ ヽ  | __∠ /、 \    ,ィ   ,イ
       / >、─‐l二l__/    ヽ∧/ |  /  !^レ'|  /|
       / レ'´ ̄ ̄  /  /イ   l、、   ,ィ  /  l/ |
        | i     /7//  /  l| | i ||}}   / ! /      /--ァ
        | |  `y‐.^〃/<-,‐く!l l ||リ  l   |    /´/ ----イ
       | l  イi゚:;;;::i    i゚:;;;::l .ノ |   ∧ / /   /    /--‐ァ
       | |  !`¨´::::::::::::::::`¨´|' i | /  !   /  /∠ -‐一ァ ∠.
       | |   |i、:::::::::::::::::::::::: / i / |/     / / /   ,∠ ___>
       | |i | !| l`  `ー( イ|l //厂| frヾ.__  / ∠ -─一ァ __>
       |∧ヽヽ\ }`只´  〃/ノ l|〃 ^⌒ヾ.  /    /    \
      /  ヽ\ヽ\{Ll} /彡"l  f⌒ヽ(O) ||    _  ´  `> ̄
     /     ` Fニニニニ! f`!   /)、__))    `丶、  了
     !       /)nサンゴク |,ノ レ'´// ) ̄`ヽ ̄ ̄ ̄ ̄´`ヽ!
     |     Y l ゝムソウ___!     / /!___ノ
     |    /^ー‐个'´ y'       /  |
      ヽ           !   |   , --‐''"   |
      L        |   ヽイ        〉


ホー厨、きもいです〜〜〜〜〜〜〜〜

633 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:38:01
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く

ネタもだせねえ法正厨かw

634 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:38:44
>>629
それもまた2chクオリティー

635 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:39:45
   ,_______
   / i .| | |ヽ
   ヽ_,|__,|__|__|__|
    l-+-::;;'-';;:t|    
    i::d l'┃ ┃!)   
    |::::丶_r,,tノノ
    !:/⌒|:|Y|:|"ヽ..,  /i三:   これこれ、そのへんにしておけ
    / ./i_|:|E|:|_,,ト ||つO>三:  我が三寸不乱の舌鋒に敵う者なぞ
   lJi//)|;|V|;|(;|\||  \!三:   管仲・ 楽毅くらいじゃからのう
     /.ノ'!ー-!'ヽ!
    (二)三(二)

636 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:40:05
今、三戦で最も熱い糞スレ

637 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:41:05
ちょっとは分散しろよ、お前らw

638 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:41:40
結論

諸葛は劉備にも軍事面では信頼されてなく、劉備生存時には一度も作戦を行ってない。

三分の計はシュウユの天下2分計を発展させたもので、実は魯粛が最初に唱えてる。

蜀攻略も漢中攻略も、法正が軍師として作戦を立てて成功させている。
事実蜀が戦略的軍事的に成功しているのは、法正が生存してる間のみである。

また諸葛は人を見る目がなく、劉備に生前注意された人物を重要な一戦で使い大敗北してる。

評価 

諸葛は単なるマジメな行政家だったが、長生きした分他人の功績も含まれるようになった。
能力的には明らかにたいしたことはない、また英雄と言えるような人間ではないのである。

639 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:41:46
           r'丁´ ̄ ̄ ̄ ̄`7¬‐,-、           /
        r'| |          |  |/  >、     /
        ! | |          |  |レ'´/|       |   待 て
        | | |   /\   |  |l  /⊂う    |
        | | |__∠∠ヽ_\ |  リ /  j     ヽ   あ わ て る な
        |´ ̄   O   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`!      〉
        l'"´ ̄ ̄ヾ'"´ ̄ ̄`ヾ::幵ー{       /   こ れ は ホー厨 の
        ⊥,,,,,_、    ___,,,,,ヾ| l::::::|      |
         lヾ´ f}`7   ヘ´fj ̄フ  | l::i'⌒i    |    罠 だ
         l ,.ゝ‐イ    `‐=ニ、i | l´ ( }    ヽ
         l     {         U | l 、_ノ    ∠ヘ
        l   / ̄  ''ヽ、   | l ヽ_       \,_________
           !  ハ´ ̄ ̄ ̄`ト、  |亅〃/\
        ,人 f ´ ̄ ̄ ̄``ヾ  j ,!// {_っ )、
      // `ト、__iiiii______,レ'‐'//  _,/ /スァ-、
    ,.イl{ { 々 !/´しllllト、 ̄`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{スァ-、
  ,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ハVゝヽ二ノ/ゝ-{、彑ゝ-{、彑ァ-、
,.イ彑ゝ-'l l ( (,) レシ′   !l `ソァ'´    _ノ7{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑{
ュゝ-{、彑l l  ` -イヘ      !l // /⌒ヽヾ/_ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、
 {、彑ゝ-'l l f⌒Yハ ',    !l/ / ヽ_う ノ /-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ
彑ゝ-{、彑l l{ に!小 ヽ   /!l /   ,/ /彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、


640 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:42:26
   法
 蜀 厨 l、ノi,  r┬───┬ 、 ,r!     /`,=、 ヽ
 漢 が  /  「| |     / l!´| | , 、   | l=ヽノ  法  え
 建 許  〉  ||, | /\  |  l!r| |_厶ァヽ__|__//p〉
 国 さ  |  |'!┴‐ 。─‐亠-'ムi´  o__   ``.、| ヽ  厨  │
 ま れ   |  } -─ヶー─- 、ri |'二´  _`二ャ8、_! ノ
 で る  |  ‐l─-i、  , -─‐||゙|'、ツ` ヾツフ '||r、 ヽ       マ
 だ の   フ  |ゝ゚ィ   ゞ゚‐' ||f|  |_  、`''u||,ン ノ !?
 よ は   |,  l ,.i-   、 ` ||_,| l!、´ ̄`ヾ, || 7、フ、       ジ
 ね    /   l l!二ニニl!  ||,ハ l!,  ̄ ̄`l!ノ/∬、_ヽイ、r─、  ,ィ
 │   了   /゙l!、 ,,,,  l!_从从ノ、ーiii--‐'l!/ ∬/@@ ー-、 レ'
YVノヽ/、/-‐'´||(,〃))iii=='ン  、   フ!lヽ )) ∬/@ @@@ヽ
法 待 7@@|| {{メ|l l!||ソ  `/   | ||// .∬/@ @/,@ @ ヽ
厨 て l_@@,|l(,〃|| /<   / \`` |/||/ ∬/@@〃@ @ @ヽ
の   / @@,||( || l冫@ヽ,  │  7 || ∬/@ @/ @ @@ @ヽ
罠 こ l| @@ ||. || /@@@|  │  l lj∫/@ @/ @ @@@ @
だ れ ヽ@@ || jj/@@@ノ   /   ゝ∬/@ @ |@ @@@@ @
   は / @ @||( 〉ニニZ,  /|   /∬/@@@|@ _, -==ニ二


641 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:44:08
                 | ̄ヾ ー─--─¬ ブ ̄ ̄|
                 |::::::::ヽ─‐--─一/::::::::::::::::|
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        /;:イ:::::::::::::::ハ‐- 二戈.{;;}イ/∠二-┬┬ヘ
        ´/:::::::::::::::::|:i'|ヾ‐-叨、 ̄ ィ-‐叨' |::::|ヘ::!
        /:::::::::::::::::::j::N ` ̄´ l :. ` ̄"  |::::|,ノ:|
          /::::::::::::::::::::ノ::ハ:.     ノ  :.     .:|::::|::::{   うおっ ホー厨めが!
        ./::::::::::::::::::::/::/:::::i:.   〈   }    .:i|::::|::::ヽ
      /::::::::::::::::::::/::/::::::::ヽ `ヽ.___´, ┐ /:|::::|::::::::\
       /イイィィィィl::::l::::::::::::::\  `ニ´´/ {/l/::::,!::::::::::::::\
     ´      |::::|:::::::(二二下、`ヽ{  | /::::/::::::::::::::::::::::\___,, ,-‐ァi
        ___」::: -/¨二コ::::\  |/:::::/` ̄ ̄ ̄ ̄´:::::::::::::/ / |
   l¨丁 ̄:::::::::::::::::l::::l /ゝ'’ /,コ:::::::::\/7:/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ 厶 ┴-、
   | |:::::::::::::::::::::::::!::::k\,rヘ `Z__|::::「こYコ>へ:::::::::::::::::::::::::::::::::://::::::::::::::::::\
   ヽ ヽ:::::::::::::::::::::|::::|:ヽ <´rヽ >' `7ナrく::::::::::::\::::::::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::


642 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:44:59
         / / / / ,r-、i
         _/_/_/_/ /  l|
      __/_o__o__  ̄``i
      {,、r‐'"´<||: : : : : ̄:゙、
      ,' ,,r―ヾ||:: : : : : : : :',
.     { イけフ  .||f^l: : : : : : :',  法厨?
.     /   ̄   ||_リ: : : : : : : ',   ああ、陳寿マンセーの方か
    〈、      ll |:: : : : : : : : :}
      |―‐ヽ 〃 l: : : : : : : : /
        l    〃=.、ヽ、_:__:__:ノ
      ├π'"タ=-′/::::::::::::>、
      ′`ラi|   /::::::::::::/   `ヽ、
       //!l|l   /:::::::::::/      `ヽ、
    / /::ll || /:::::::::::/  /´       \
   /  /::::ll 0./:::::::::::/   l l        ヽ
   /   /:::::ll /:::::::::::/   l.l          
  /  /:::::::ll /:::::::::::/     ll
  /  ,':::::::::0/:::::::::::/       l
 /   l:::::::::|/:::::::::::/       l

643 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:47:52
結論から言うと

孔明<<ホウ統<<<<ホウセイ!!

だったんだね^0^

644 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:49:20
ホウ統を巻き込まないでほしい

645 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:54:17
まあここはお互いの功を冷静に判断

劉備に蜀取らせたのは法正、野菜を作ったのは孔明

劉備に漢中を取らせたのは法正、野菜作ったのは孔明

ざっとこんなところか フゥ〜

646 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:55:27
深夜は諸葛厨に任せておけばいいのに・・・

647 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:57:12
>>646
アイシテマス byhousei

648 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 01:59:03
>>638
>諸葛は劉備にも軍事面では信頼されてなく、劉備生存時には一度も作戦を行ってない。

 へ〜軍事面で信頼されてない人物を軍師として迎えいれるの???
 包丁使えない人を板前に雇うようなアホなの劉備って
 そんなこと、ありえねえしw

>三分の計はシュウユの天下2分計を発展させたもので、実は魯粛が最初に唱えてる。

 ほうほう、三分の計まで盗作説でっか、具体的ソースださねえと法正に侮辱罪で
 断罪にされちゃうよw

>蜀攻略も漢中攻略も、法正が軍師として作戦を立てて成功させている。
>事実蜀が戦略的軍事的に成功しているのは、法正が生存してる間のみである。

 蜀の事情をよく知る裏切り者ならば、活躍もたやすい。まして孔明達の援軍あればなおさらだな
 黄忠の武勇に頼っての武勲は当然、黄忠が功の第一人者、ホー厨は功績ドロボーの片割れ

>また諸葛は人を見る目がなく、劉備に生前注意された人物を重要な一戦で使い大敗北してる。

 敗北処理という難しい状況を見事に処理したのも孔明、責任を自己も含めリベラルに処理したのも孔明
 法正ならば、北伐大失敗、そのまま益州蹂躙の憂き目にあってるなw
 
>諸葛は単なるマジメな行政家だったが、長生きした分他人の功績も含まれるようになった。
>能力的には明らかにたいしたことはない、また英雄と言えるような人間ではないのである。

 法正は単なる裏切り者で地勢に明るいだけの田舎者に過ぎない、蜀漢成立後急逝したのでボロがでにくかった
 能力的には劉備と接する前が凡人の類であったことを記しているように、世渡り上手の罰当たりと言えるような犬畜生の類である 

649 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 02:00:42

ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く

>>643
>>645
>>646
>>647
残念だが恐らくホー厨だろうとと思われます。

650 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 02:01:34
  ,r';;r"  |  |           |;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
 ,';;/   │  |          /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
 l;;'.     │  |        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_   │  |   .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iソノ
ヾr''‐ヽ,  |   |,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
 l rO:、;  |   |´ ィ○ヽ    'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、l
 | `'''"/  |  |  `'''''"´     !;;;;;;;;;;;;;;;/ l |
. ,'  /  |  | 、        |;;;;;;;;;;;;;ノヽ'/
. l  ,:'   _|  | ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ', ゞ,' '"'|  |` '"       i;;;;;i, `' /    /  久々にワレタ
  ', i、----|  |-.、       `''"i`'''l   <   こういうAAが沢山貼られたのが昔の
.  ヽ ヾ゙゙゙゙ニ|  |ニ'\        ,'  ト、,   \  三戦板なんだよな 今の新参は
   ヽ ヽ〈 |  |   i|          Vi゙、    \ 昔の三戦板を知らないから困る
    ゙, ,ヽ==|  |=-'゙ ,'     ,   // ヽ    \_______________
.    ',.' ,  ̄|  | , '    ノ  /./    ヽ,
.     ヽ.  ̄|  |´   / ,、 ' /     / \
     ノ:lゝt-|  |,-‐''" / ,.ィ゙     /
,、 - '''´  |  ヽ|  |ヽ /,、ィ     /



651 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 02:02:22
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''

 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く
「ほかにすることはないのですか?」

652 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 02:15:55
ほうせいはほうけい

653 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 02:27:49
俺も

654 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 02:36:42
ここまで見てきて思ったけど

法正厨=心情爽やで知性溢れる貴公子
諸葛厨=ほうけい、しょじょ

だと思ふ

655 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 02:46:05
>>654
真性煽り厨乙

656 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 07:03:54
なんでこんなに盛り上がってるのかしらないし、
よく読んでないけどさ、

法正の軍事的才能が諸葛亮より上とかいってる人、それは違うとおもうよ。
ニュアンスがね。

法正は頭がいいから作戦考えたりするのは得意だったろうけど、
確かにそれは軍事的才能のひとつだとおもうけど、
諸葛亮の優れていたところは実際に全軍を指揮しての才能なんだからさ。

確かに法正の才能は馬謖に勝るとも劣らないとおもうよ。
でもそれは誰かに献策してこそ才能で、諸葛亮とはベクトルが違うとおもうんだ。

657 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 07:15:26
戦国志なら↓のような具合かな。
曹操:武8 知9 政9
孔明:武7 知8 政10
法正:武4 知9 政6
劉備:武8 知7 政7

658 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 07:25:11
諸葛亮の武7の根拠は?

659 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 07:28:36
無双。

660 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 07:46:36
このスレは他にふさわしい板があるので削除ガイドラインにより板違い

該当板に移動しろ
中国英雄板
http://hobby8.2ch.net/chinahero/


661 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 08:22:39
>>656
法正が頭がいいという例えと記述を明確に

662 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 08:25:59
>>658
王双、張郃を殺してるから。
圧倒的に優位なはずの追撃戦で、
被害を与える所か返り討ちに遭うような指揮官の武力がそんな低いはずがない。

663 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 08:27:25
法正の裏切りも諸葛亮がその申し出を拒否したら成立しなかった。
法正の大粛清も諸葛亮が咎めていたら法正の地位は無かった。

法正の功績なんて大半が諸葛亮が容認したおかげ。
身の程を知れよ。

664 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 09:07:24
こんなウソだらけの歴史でどっちがすごいのもクソもねーだろ

665 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 09:25:25
実際、法正派の半分以上はアンチ諸葛だろ。
まあ煽りスレでも諸葛スレは伸びるから好きだが。

666 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 09:28:33
>>664
逸話と嘘の区別もつかない
夢のないヤシはこの板にいる資格無し
世界史板逝け

667 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 09:47:06
>>587
蜀が一番国力のあった時なのに
「それ以上の国力差」とは何が根拠?

668 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 09:54:22
くだらん!ゲームと史実、演義ごっちゃまぜ!

ちゃんと勉強せい!

全員落第!

669 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 10:36:19
知ってるかおまえら!
劉備玄徳って正史だと劉備益徳っていうんだせ!マジで!

670 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 11:17:31
>>668
勉強なら高校で世界史習ってこいw

671 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 11:30:39
法正は売国奴

672 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 11:32:53
法正は売春婦

673 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 11:46:05
諸葛亮が劉封殺すよう進言したの?跡取りが劉禅の方が実権握りやすいから?

674 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 12:47:43
郭嘉スレはここですか?

675 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 12:50:23
>>674
違うよ
法正と諸葛亮のスレだよ
まちがったのかな

676 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 13:25:45
ここは臥龍先生の実績再確認と
ホー厨叩き用スレです

677 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 13:26:55
>>673
劉封は関羽見殺しや孟達出奔等があったから自業自得だろう

678 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 13:28:22
結局、孔明が三国、いや東洋史NO.1…
史上No.1の軍師であったことが再確認できたということか

679 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 13:30:07
昔、中日にデビュー戦が巨人でいきなりノーヒットノーランして
あとは泣かずとばずだったって選手と法正がかぶってしまうのだが

680 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 13:41:57
>>679
同意。違いは前者が鳴かず飛ばずだったのは死んだから鳴きようも飛びようも無かったからで
後者は生きていたのにも関らず活躍できなかったという一点しかないもんな。

681 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 13:42:32
>>677
正史には殺すように進言した、ってあるぞ。

682 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 13:56:44
正史ったってウソ八百だし

683 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 14:56:02
お前は歴史を全て否定した

684 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 15:02:50
正史って陳寿っておっさんのオナニー本だろ
その一部の反論がまぜ歴史のずべての否定か
ワケワカメ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%AF%BF
『三国志』については、優れた歴史書であるとの評価が高く、
夏侯湛(夏侯威の孫)が『三国志』を見て、自らが執筆中だった『魏書』
を破り捨ててしまったという話が残っている。

 しかし、陳寿本人については、『三国志』を書くに際して、私怨による曲筆を疑う話が伝わっている。
たとえば、かつての魏の丁儀一族の子孫達に、当人の伝記について

「貴方のお父上のことを、今、私が書いている歴史書で高く評価しようと思うが、つきましては、米千石を頂きたい」

と、原稿料を要求し、それが断られると、その人物の伝記を書かなかったという話。
また、かつて諸葛亮が自分の父を処罰し、自身が亮の子の諸葛瞻に疎まれたことを恨んで、
諸葛亮の伝記で「臨機応変の軍略は、彼の得手ではなかったからであろうか」と彼を不当に低く評価し、
瞻を「書画に巧み(なだけ)で、名声が実質以上でさえあった」等と書いたのだといった話が伝わっている。


685 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 15:16:12
>>684
真下にこういう記述があるのに…
----------------------------------------------
以上、いずれも正史『晋書』に収録された逸話である。
もっとも、丁儀の一族は曹丕に誅殺されており、子孫は存在さえ疑わしい。
また、諸葛亮の政治家としての才能は非常に高く評価している。
軍事能力に疑問符を付けたとはいえ、『諸葛亮集』の完成を西晋の司馬炎(武帝)に奏上した中で
北伐の敗因を天命に帰すなど、総合的な評価はむしろ絶賛に近い。『晋書』の記述は不当だろう。
また、歴史書としての「晋書」は評価が低い。
「晋書」は稗史に近い説まで取り入れて構成されており、総花的な書物と言われる所以である。

686 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 15:26:03
>>685
しかし、陳寿に対する同様の悪評は、340年に完成した王隠の『晋書』など、類書に記録されており、

早くから広まっていた(正史『晋書』は648年刊)。



687 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 16:35:51
>>686
晋朝でも政争に翻弄されてたからな、陳寿は。
その中で毀誉褒貶があっても、むしろ当然。
一番肝心なのは晋書などの描く陳寿像と陳寿のものした「三国志」がまったくかけ離れた物になってるということ。

688 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:17:16
もともと、三国板スレなんだから
正史マンセー、演義や吉川駄目とかいってるのが
おかしなことじゃないの
マジメに三国時代の歴史を語りたければ
世界史板や中国英雄板にいけばいいだけのこと
フィクションも混ざって楽しむのが三戦板の魅力だけどね
法正は活躍期間がショートなので、孔明と比べること自体
無理があると思う

689 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:30:39
法正も孔明も好きだけど、
正史三國志のこき下ろしはお門違いだろ。
疑わしいとかウソ八百とか言い出したら
史記に始まる全ての歴史書の根拠を問うことになる。
そしたら実際に遺体の残っている朱然以外皆存在不確定人物だな。
いや、北京政府のやったことだし、朱然の墓すら偽者かも知らん。

残っている当時の僅かな物的証拠と当時の人が書いたといわれる
歴史書が『真実』となってることは大前提で語るべきでは。

690 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:39:46
真実と言いきるのが、イタイのですが
民間伝承でも事実の可能性は皆無じゃないからな

691 :無名武蒋@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:40:41
>>689 正史をはじめとする歴史書は、基本姿勢としては疑ってかかる。 あと、相互記述でより事実に近い事象を判断するのが歴史学だろう。
はじめから「そんなの誰がわかるんだよ、見てきたのか?」なんて言ってるヤツは、まず歴史書自体に接したことがないヤツだろう。
だからそんな不見識な暴言を恥もなく吐ける。
三国演義やそれから派生した読み物は、あくまで英雄譚を欲した民衆の願望が含まれる娯楽でしかない。
法正や諸葛亮のどちらが優れている? などという人物像に迫る問いをあきらかにしようとするには、その根本が娯楽ではマズイ。
その娯楽の中で優劣を語るなら、話は別だけど。

692 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:42:23
まず正史と演義をごっちゃにして語るから混乱が起きる
あと正史は嘘八百と言ってる人がいるけど
正史の記述を否定するなら他の稗史や出土史料等のそれなりの根拠を示さないと全く無意味

693 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:42:43
日本の戦中の歴史同様
ひとつの説を信じ込みすぎるのは
所謂、偏向主張に陥りやすい
様々な説や伝承、逸話も参考にしつつ
ファジーにとらえていくことこそ
歴史を楽しみつつ
三戦板をつかえる

694 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:44:54
>>691
人物像に迫るっていったって
ここは2chの三戦板
もともと娯楽でやっているのだから
マズイわけがない

695 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:46:11
>>692
それを必死に2chの三戦板で論破して
自己満足以外の何が残るの
ここは娯楽の場ということが前提だよ

696 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:48:55
>>691
現代の歴史書もそうだが
時代時代において当時の権力者によって
歴史書が都合良く書かれていたのは事実
そこらへんを考慮しつつ読み取っていかないと
庶民の読み物を鵜呑みにしたと馬鹿にしててても
目糞と鼻糞の差ほどしか感じられない

697 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:51:43
法正が史実に登場する期間はとても短い
故に、流れ落ちる流星の如き美しさがある
孔明はいわば三国時代の月のような存在
どちらが優劣か比べる前に、これくらいの区別は必要


698 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 17:55:49
ある意味、結論がでたな

主演とゲスト共演者ってことだろう

ただし、ゲストの演技がとても巧くてそのドラマが盛り上がっても
それは主演の力が元々あったからこそ
ゲストも多くの視聴者に認められたということだ

699 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:06:33
>>679
まあ法正の場合は本人の実力というより味方のファインプレーや捕手のリードが大きな要因で達成するようなもんだな

700 :.:2006/11/22(水) 18:10:16
劉備の軍師   →法正
劉禅前期の軍師→孔明でいいやん

701 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:13:50
法正=参謀 孔明=軍師だろう

702 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:21:39
法正の作用は劉備が長年養った力にミクロなレベルで効率的な方向性を与えるだけ。
マクロな方向性を示したのは孔明でそれを引き継いだのも孔明。
白帝城の託孤は実質的な権力禅譲。
後主は先主から権威だけを引き継いだ名目的な主人。
孔明は軍師の器を越えてるように思う。言うなれば大軍師。
劉備も法正が長生きしてれば彼を丞相にしたと思われる。
何故かというと安全だから。
法正は劉備が求める能力は完備しているが自立するには弱点が多すぎ。
まあ孔明と劉備は”水魚の交わり”と言われるように主情的な関係だとは思うけどね。
一個人の忠誠心とその存在の脅威は全く別の話だ。

703 :親魏倭王:2006/11/22(水) 18:31:30
周喩さえ生きていれば!孔明法正ごときに名を成さしめぬものを!
顔も頭も嫁さんも総て周喩の勝ち!w

704 :無名武蒋@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:35:51
>>694 ならば、『三国演義』中での両者の比較、ってことでおkなんだな?
ここでは正史をはじめとする、当時あるいは後世に編纂された歴史書は無視するということで。
元となるべきは羅貫中著『三国演義』ということで。
その『三国演義』も一応、正史『三国志』を参考にはしているのだけどな。

705 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:37:17
>>703
スレズレ消えろ

706 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:37:19
光栄三国志シリーズでの比較でいいんじゃない

707 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:39:10
>>704
だから、なんで一つの文献や書籍にこだわるのかなあ
どれを元にしようが、誰がどう思おうがいいじゃん
それが、2chクオリティーだろう

708 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:40:26
>>706
人形劇でもおk

紳々、竜々、マンセーw

709 :無名武蒋@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:41:32
>>707 それだと、ただの貶しあいに終始するだろ。 今までのがそうだったわけで。
そういうことがしたいなら、はっきりそう言っておいてくれ。
おれは好意で、そういう不毛で徒労な論争を終わらせたいと思っただけだ。

710 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:53:06
別にこのスレ自体に意味を持たせるのが無理でしょ

法正と孔明どっち凄いの?

…て、スレ名自体が煽りだからね

711 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:58:06
前スレ、も観たが>>19
結局、>>709の指摘通り、ただの貶しあいに終始するだろ
そういうことがしたいんだから、はっきりそう言わなくてもわかるだろう
法正厨は本気で必死に法正マンセー叫ぶのを孔明厨がからかっているだけ
法正が偉大ならば、孔明との比較すれじゃなくて単独スレ立てればいい





712 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 18:59:56
まあ、孔明を蔑んだり、比較対象にするようなスレに
孔明マンセーが来ても不自然ではないわなあ
法正マンセーしたきゃ、専用スレを立てればいい

713 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:05:36
法正を語るうえで、必ず孔明を話の叩き台にしないと
法正の良さを語れないのが法正厨の欠点だな

714 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:10:53
司馬蔚と孔明、劉備と曹操のように直接対峙したキャラを
比較するほうがわかりやすいね
法正ならば、張任あたりと比べたらちょうどいいんじゃないのかな


715 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:13:01
>>714
それは無理

張任では、法正にとって分が悪すぎるだろう
忠臣と逆賊だから

716 :無名武蒋@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:16:01
>>711-713 わかっている人がいて安心したよ。
しかし、なんで法正がここへきてクローズアップされてるんだろうな…
やっぱゴンタか。 劉備を評価してやれよな。

717 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:21:24
今の時間帯は法正マンセー者がいないから
まともな事が書き込めるけど
でてきたら、都合悪いレスは全部

諸葛厨

ですませちゃうからなあ


718 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:22:05
張任と法正の差は主人の差がダイレクトに出てる。
つまり法正の不忠が結果的に正しいことが証明される。
劉備に勝てない連中が曹操に勝てる訳が無い。

719 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:23:00
今だかつて、法正の単独スレって見つけたことがないんだけど
どっかにあるのかな?

720 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:24:59
>>718
あ〜あでてきちゃったよ
ホー厨が…
ホー厨に忠とか孝といった
道徳性といても無意味なんだろうなあ

721 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:29:41
今日中に次スレいこうぜ

722 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:33:17
これでラストでいいんじゃねえの
次は

【法正】

でスレ立てしててみたら


723 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:34:12
誰もこないか途中から自然と孔明との比較になるに一票

724 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:38:30
>>722
試してみる価値はあるね
しかし、最小スレ名だなw

725 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 19:39:56
>>723
法正スレならば、孔明マンセーがきても
スレ違いだから帰れっていえるかもね

726 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 20:35:08
なるほど、ならば次スレはなしという方向で
立った場合は、何でもあり覚悟ってことでいいな

727 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 20:58:37
仲良くなったわけではないのかな……
諸葛亮を持ち上げるわけではないんだけどね。どこかで「諸葛亮は軍師じゃない
」という記述があったでしょ、あれは間違い。赤壁後、劉備が荊州の牧になった
208年に、諸葛亮は軍師中郎将という官職についている。これは軍事面の職だよ。
軍師将軍になったのは蜀制圧後だけど、すぐ大司馬府事になるから、ここから政
治面の印象が強くなるんじゃないかな。
あと、蜀が降伏した理由には、やはり馬超の力も忘れてほしくないな。
実は馬超の蜀軍にとっての功績らしい功績は、この位しか記述にないからね。
あと、諸葛亮に李厳が北伐前に「九錫」を受けたら?と提案した時、諸葛亮は、
魏の明帝を倒して、陛下が落陽に住めるようになったら受ける、と答えてる。
人格的にもいい人なんじゃなかったのかなぁ?

728 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:02:45
きめぇ…

729 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:06:54
常識をさも自分だけの知識のように長文

730 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:08:42
先生を馬鹿にすんな

731 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:09:18
>>728
>>729
…と一言レスで無知さが判るホー厨

732 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 21:10:38
>>792
そういうことでなくて、出てこなかった内容だったから……
公正、公平な判断のほうがいいかな、と思って……

733 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:11:40
所轄料は過大評価されすぎ。

734 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:11:57
>>727
孔明は軍、学の才があったのは当然だが
特に日本人が惹かれるのはこういった
義や情に結構熱い人だったということでは
ないだろうか

史料が少ないせいかもしれないが
法正にはその類の話がほとんどない

735 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:12:55
>>733
ホー厨は頭悪すぎw
漢字シラなさすぎw
マジ書きだろw

736 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 21:13:31
動揺しちゃった
>>732>>729へのレスです

737 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:15:26
>>732
先生、法正マンセーにそんなことを
説明しても無理っすよ
ヤシ共は、とにかく法正マンセー文以外は認めないし
ちょっとでも孔明にとって都合いい事は叩き素材だから

馬超もいいヤシなのだが、彼には運もなかったからなあ

738 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:21:40
>>734
>史料が少ないせいかもしれないが
>法正にはその類の話がほとんどない

あるじゃん。
てめぇのムカついた連中にお礼参り

739 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:24:08
>>738
火に油注ぐ系荒らし乙

740 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:24:25
諸葛亮は知力100だから法正より凄いお

741 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:25:56
コーエー三国志孔明最強説キタ――(゜∀゜)――!

742 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 21:26:09
>>737
だから、変に煽らないで。
法正も凄いよ。
曹不、曹植の太子争いを見抜いて、漢中出兵を建議したのは間違いなく法正。
曹操がギョウに還った事実一つで内部の騒乱は諸葛亮といえど見抜けなかったと思
うよ。
しかもね、万一攻略できなくても、持久戦に持ち込めば、蜀侵入を食い止められ
る。と、最悪上手くいかなくとも益になる完璧な献策だったんだ。
ただ、法正派のかたには申し訳ないけど、定軍山には、劉備の命令で、諸葛亮の
援軍が出てるんだ……


743 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:29:34
>>742
つまり、漢中攻略も孔明先生の掌の内にあったということか

744 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:32:09
そういや法正はIVの頃まで知力80台だったなー

745 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 21:32:58
>>743
だから劉備の命令だって……
その時の参謀は法正だから法正の献策の可能性もあるよ!

746 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:33:45
蒼天補正で結構上がったな

747 :無名武蒋@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:35:34
ホー厨とかいうやつらは、全否定か全肯定かしかできない思考停止厨だから、両者に見るべき点と劣る点がある、と言っても思慮の外なんですよ。
思考がおこちゃま化していて、少年ヒーローを求めるがごとく、です。

748 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:36:22
なるほど、法正の献策がきっかけで劉備の命によって
漢中攻略は孔明先生の見事なタイミングの援軍によって攻略できたのか

749 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:36:25
先生が言ってるんだから間違いないよ!
法正も蜀に貢献した名軍師!


ホー厨はカス揃いだがなー

750 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:38:21
ホー厨はマジにいらねえな
いたら、議論が成り立たない

751 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:39:59
そこでホー厨隔離スレですよ

スレ名は

【三国一の大軍師 法正】

でいいんじゃないの
俺はいかないけどね

752 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 21:42:28
ただ、諸葛亮が「法正がいたらあんな無茶な夷陵の戦いは止められたのに」と嘆
いたのも本当だよ。
諸葛亮を誉めるのなら、劉備に対する影響力と、利と損を語る論述、その辺は、
やはり抜群の人だったと思わないと。
そして法正派のかたは、やはり諸葛亮は無私に評価をできる、誠実で恥を知る人
だと思えないかな?

753 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:46:23
つまり法正は、他者を利己的に評価する、傲慢で恥知らずなヤシってことかな

754 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 21:48:02
諸葛亮>>法正>>>>>>>>>>>猿>>>>ゴキブリ>>>>>>ホー厨

まとめるとだいたいこんな感じか

755 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 21:59:24
なんか期待しなかった方向にいっちゃってる……、もう一つフォローを
法正は蜀郡大守になった時、確かに私怨の報復をした。でも、彼は名家出身だよ。
あの呉起だって、若い頃自分を侮辱した人を殺してるんだ。
呉起だって少しはいいとこの出だったらしい。武士と同じで、侮辱を見逃すのが
当時は恥だったんだよ、多分ね。それも特に名家は。
だから、それで法正の人格を決めるのは違う気がするよ。
当時は、仇討ちも立派な行為とされてたんだよ、きっと。
あと、劉璋への裏切り行為も法正の一存じゃないよ。仁義に反するという劉備を
説得したのはホウ統だからね。これも、事実。
法正の人格を悪く考えるのはちょっと一方的過ぎるよ。

756 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:00:51
まあ三国一の人格者惇兄も先生の仇殺してるしな

757 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 22:04:51
打ち解けあえて良かった……
じゃあまた

758 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:06:19
打ち解けあえてよかったとかそういう問題じゃないのと違うんか、先生よ

759 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 22:08:30
>>758
だって、法正も諸葛亮も好きなんだもの……
侮辱されるのは忍びない

760 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:12:18
誰にでもつっかかる酒乱の張飛みたいな煽りがいる

761 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:14:02
>>752
劉j攻めろって言ったり劉璋騙し討ちに参加してるから誠実で恥を知る人だとは思えない。
自分で書いてるように劉備に対する影響力は法正と比べて劣ってる逸話があるくらいだよ。

>>753
> 法正は、他者を利己的に評価する、傲慢で恥知らずなヤシ
その傾向があることには同意。
だけど法正の強みは品行方正ってことじゃないんだよね。

>>755
呉起の人格って底辺レベルじゃないか…

762 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:18:55
総動員するべしと断言した楊洪こそが偉い

763 :のりたま教授:2006/11/22(水) 22:20:46
>法正は蜀郡大守になった時、確かに私怨の報復をした。
しかし諸葛亮は咎めるどころか逆に法正の弁護をした。
それを聞いた法正は恥じ入り以後態度を改めた。
いい話じゃないか。これくらい寛容な心を・・・

764 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 22:21:36
>>761
>○諸葛亮を誉めるのなら、●劉備に対する影響力と、利と損を語る論述、その辺は、
やはり抜群の人だったと思わないと。

勘違いしないで、これは諸葛亮派の人宛てね。○に「諸葛亮
派のかたは」、●に「法正の」って入れて読んでね。
書き方悪くてすみません。
あと再度言うけど、私は特別、諸葛亮派ではありません。

765 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:23:37
>>761
敢えて情に流される劉備の人柄を慕い尊重した孔明と
どのような手段を使っても目的達成を劉備に求めた法正の違い


766 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:24:13
あ〜そういうことね
了解

767 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:24:46
>定軍山には、劉備の命令で、諸葛亮の
>援軍が出てるんだ……
これって何処に載ってる?

768 :のりたま教授:2006/11/22(水) 22:26:02
先生が>>759で言ってることにワシも同意じゃ
頼むから両人をあまり辱めないでくれ!!

769 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:26:06
諸葛亮は目的をもって厳格に手段を扱う人
法正は手段を思いついてから目的を探す人
本末転倒で参謀になれても軍師にはなれない

770 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:29:34
>>765
> 敢えて情に流される劉備の人柄を慕い尊重した孔明
> どのような手段を使っても目的達成を劉備に求めた法正の違い
説得力の違いでしょ

771 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 22:29:55
あとの呉起の件はごめんなさい。
誰でも知ってる逸話だから呉起出すと分かりやすいかなと思っただけ。
他意はありません。
でもね、「せんその仁」の逸話は、意図的なものでなく、呉起の性格
からくるものだった。と言ってる人を最近ネットか何かで見たんだ。
真偽の程は、おいおい中英で確かめてみようと思ってます。

772 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:30:50
どだい、天下の奇才孔明先生と1参謀法正を比べるのが無理難題

773 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/22(水) 22:32:23
>>767
史林っていう雑誌だったと思う。狩野先生が書いてたよ。確か。

774 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:37:14
>>770
我が儘度の違いだろう

775 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:42:36
>>772
孔明も法正も人格、思想、手段、立場、何れも違うのだからそんなことで比較しするのは意味がないと思うが。


776 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:43:49
>>775
つまり、このスレの価値なし
次スレはなしでおk

777 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:43:54
鉄アレイが最強だって結論は出てるのに何で議論してんの?

法正だって孔明だって鉄アレイで頭を思い切り殴ったら死んでしまう。

778 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:44:02
風を吹かせる事ができるから孔明の方が凄い

779 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:44:24
>>767
蜀書楊洪伝。同様の記述は、華陽国志劉先主志にもある。

780 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:45:03
>>777
しかし鉄アレイは溶鉱炉に入れると溶けてしまう。
よって溶鉱炉最強。

781 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:45:34
だが、それが楽しい

782 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:47:35
>>780
だがちょっと待って欲しい。
単純な武力であればそうかもしれないがこの世でもっとも大切な強さとは武力ではなく魅力ではないだろうか。

よって私はおっぱい最強説を提唱する。

783 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:50:10
いまは誰も最強がどうのなんて言ってないのに、鉄アレイネタをひっぱるなんて
かわいそうとしか思えない

784 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:50:44
おっぱい最強

785 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:50:54
>>771
誰でも知ってると言いつつ自分が知らない。これは笑えない冗談だ。
コテをはずすことを強く勧める。

786 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:52:47
鉄アレイじゃ漢中落とせないしなぁ

787 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:53:33
おっぱいなら魏も落とせると思うんだが、やはり おっぱい>>>>鉄アレイ は確定?

788 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:53:46
法正や諸葛亮で殴っても敵兵は死なないじゃん。

789 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:53:56
>>779
d

790 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:54:11
鉄アレイを縦横無尽に操り夏侯淵を討ち取る黄忠

791 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:54:35
兵士軍団こそ最強じゃね?
法正も孔明も兵士軍団や民衆の怒りに触れたら失脚しただろうし。

792 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:54:43
いや私は尻こそが最強だと思う

793 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:55:32
関羽を討ち取られた怒りのあまり鉄アレイを城に忘れたせいで負けた劉備

794 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:55:43
尻なんぞ糞と屁を出すだけの穴だからなぁ

795 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:56:06
>>794
最高に興奮するじゃないか。

796 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:56:59
>>794
入れる場合もある

797 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:57:05
>>794
糞と屁が出せなかったら大変なことになるじゃないか!!

798 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:57:18
でも尻に鉄アレイを突っ込んだらえらいことになる

鉄アレイ>尻

799 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:58:09
こうしておっぱい、尻、鉄アレイの天下三分が成立した。

800 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:58:35
でも尻に法正を突っ込んだらえらいことになる

鉄アレイ>法正>尻

801 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 22:59:48
でも尻におっぱいは突っ込めない

鉄アレイ>法正>尻>おっぱい

802 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:01:03
このまま平和的に埋めようぜぇ

803 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:02:00
次スレ
法正とおっぱいどっちが凄いの?

804 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:02:08
諸葛亮はかなり大きな体格であったと言う。
尻に突っ込んだ時の大変さは法正の比ではないだろう。
よって

鉄アレイ>諸葛亮>法正>尻>おっぱい

805 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:02:55
フィクションを本気にする>>778
不真面目なレス寄越してる輩も乙


お願いです、まとめて消えて下さい。

806 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:03:38
まだ議論すんのー?

807 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:03:46
>>805
不真面目なレスが消えなくてはいけないというならまず君が自害しないと。

808 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:04:38
>>803
流石の法正もおっぱいが相手では分が悪い。

809 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:06:36
>>803
私としては、公平な立場からおっぱいをおしたい。
漢中平定は、劉備軍が培ってきた軍需・物資、良将がいなくては出来なかった事。
さりとて、曹操に「劉備にこんな芸は出来ない。誰かが知恵をつけたのだ」と言わしめた、法正という参謀なくては、果たして遣り遂げられたものかどうか…、とも思う。
関羽や張飛がいなくては、劉備がなかったようなものと同じことが法正にも言えないかな?
しかし劉邦の言う「猟犬の功と人間の功」という概念から言えば、おっぱいになるね。

810 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:07:56
またおっぱい厨が暴れてるのか。
おっぱいなんてどう考えても尻以下じゃないか。

811 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:08:33
>>808
直接対決なら法正が貧乳萌えだった可能性も捨てきれないので難しいところになる

812 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:08:49
尻厨うぜー

813 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:10:01
>>811
だがちょっと待って欲しい。
貧乳も巨乳もおっぱいに違いは無いのではないだろうか?

814 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:10:46
>>812
鉄アレイ厨乙wwwwwwwww

尻が無かったらみんな死んでるからwwwwwwwwwwww

815 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:12:19
>>813
法正は一人しかいないのにおっぱいだけ連合を組むなんてずるくないか?

816 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:15:13
>>815
法正も反おっぱい連合を組めばいいのではないだろうか

817 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:17:10
近年稀に見る良スレ

818 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:17:39
そして法正は巨乳、爆乳などをおっぱい連合から追い出し、貧乳の貧乳による貧乳のための国作りを始めた。

819 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:19:50
だがそこに立ち塞がる壁があった。
胸が天下一大きいという理由のみで器量は最悪な月英を迎えた孔明である。

820 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:20:34
昔どこぞの偉い兵法家が言ったそうな
「膣を知りアナルを知れば百戦危うからず」と

821 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:22:57
おっぱい厨はまたそうやって尻を邪険に扱おうとする

822 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:23:26
「膣を知りアナルを知れば百戦危うからず」
この言葉を述べた兵法家を敬愛していた曹操は法正、諸葛亮の争いをどちらもくだらない戯言と笑い飛ばしたそうである。

823 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:24:25
>>821
尻厨こそ現実を見ろよ。
尻なんてそっからうんこが出てくる場所だぞ?

824 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:25:30
尻も「天下の奇乳」とその才能を認める発言をしてる件について

825 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:27:41
>>822
それを聞いた孔明・法正は巨乳も貧乳も乳は乳、今は互いに手を組み曹操を倒そうではないかと心を一つにした。
そこに以前から曹操を憎く思いおっぱいなら何でも至高の存在であると考えていた劉備が加わった。
三人はそこで義兄弟の契りを交わす、これは後に「桃園の誓い」と呼ばれるようになった。

826 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:28:51
>>824
尻に認められて初めて市民権を得たんじゃん。
おっぱい何てその程度、おっぱい厨は現実を見ろよ。

827 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:31:04
>>825
桃尻とは言うが桃おっぱいとは言わない。
この事から桃園の誓いとはおっぱい派であった裸感中がおっぱいを美化する為に付け加えた嘘だというのが定説。
事実正史には法正や諸葛が尻萌えで劉備も深く尻を愛したという記述は多いがおっぱいについてはほとんど触れられていない。

828 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:33:58
尻は軍事能力に優れているのは事実だがスカトロ派閥をはじめとした小さな勢力の支持しか受けていない

829 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:39:17
体には五つの要点がある。おっぱいがあるときはおっぱい、おっぱいが無ければ乳首、乳首が無ければあとは膣かアナルだ。
貴様は膣を濡らしてすらいない。ならば残るはアナルのみ。ローションなど無用」

830 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:41:49
>>828
さらに尻は刺客に刺されて重傷を何度も負ってるしおっぱいには勝てないよな。

831 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:42:11
たしかチン濡って親父をおっぱいに逝かされてそれを恨みに思って正史におっぱいの事を悪く書いたんだよね?

832 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:45:35
>>831
それを言ってる書物が非常に怪しい物だから。
総合的に見ると功績も失態も両論併記してる。
おっぱいについても中身はむしろ絶賛といえる。

833 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:46:18
またおっぱい厨が暴れてるのか。

834 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:47:20
>>828
おっぱいは人望もあったからな
李厳もおっぱいが垂れ下がったと聞いて「これで私が天昇する機会は無くなってしまった」と嘆いたらしいし

835 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:49:39
>>834
そのおっぱいも「尻がプリンプリンだったら劉備が激怒して呉に攻め込むのを防げたのに…」と落胆してたぞ。

836 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:51:48
おっぱいだ尻だ膣だと言っているがここは口を見直すべきではないだろうか。

837 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:56:52
すべての責任はホー厨がとれ!

838 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:58:27
>>827
実際劉備は浣腸最高を掲げてたわけだしな
おっぱいに肩入れする理由が無い

まあ当時どれだけの人が浣腸の最高を望んでたかわからんが

839 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 23:59:56
陳寿の親が陳式ってほんとうかな〜

840 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 00:07:07
>>838
浣腸をなくした魏が蜀を制圧した際に民衆は特に反抗しなかったというから浣腸最高と言ってたのは極少数だったと思われる。

841 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 00:12:43
おっぱいで人の頭を叩いた所為で首の骨が折れたという話は聞くが尻で同じ事が起きたという話は無い。
このことからもおっぱいの有利さは証明されている。

842 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 00:37:51
尻で割り箸を折れるらしい。同様に鉄アレイも砕けると見るのが妥当か。

843 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 00:45:24
演義だと普通に砕いてるぞ

844 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 01:00:21
結局諸葛は軍事には何の才もない過大評価の田舎者
諸葛忠は無知なる田舎者でおk

845 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 01:04:41
結局おっぱいは挟む以外に才のない過大評価の物体
おっぱい厨は尻の弾力を知らない未熟者でおk

846 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 01:41:14
結論
韓信が一番すごい


糸冬

847 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 01:57:04
のたまり先生すごいな
あんだけ荒れてたのに・・・
もっと法厨を懲らしめたかった・・・

848 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 02:32:35
実績
法正>諸葛
能力
法正>諸葛

849 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 02:36:28
殺伐とした流れを取り戻したくて必死な奴が数人いるな。

850 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 02:58:31
……尻もおっぱいも両方素晴らしいでFAだよな?

851 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 03:23:29
張松と鳳雛の悪業を全て背負って、漢中を攻略し、蜀
の為に尽くした法正。
けなげだなー、そして男らしい・・・。

852 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 03:29:31
法正は軍略に冴えていたが、いい人だったから、人情に負けて、騙されて
劉璋を裏切らさせられたんだ。
本当は蜀の民草のことだけを考えていた。その仁愛の精神をうまく利用し
た奴が一番悪いな。多分、孔明の仕業だ。悪魔め。

853 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 03:31:34
さっきからageたりsageたり大変だな、1人で

854 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 03:36:39
氏ね、諸葛厨

855 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 04:04:44
分かんないけど、孔明が好き

856 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 04:29:29
これまでのレス見てきたけど

法正厨=心情爽やかで明晰な頭脳を持つ
諸葛厨=オウムのようなカルト信者

って感じだね^0^

857 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 05:02:11
まとめて死ねよ

858 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 05:08:34
偽善者気持ち悪いんだよ

859 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 08:04:19
法正のことか

860 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 08:17:19
俺のことさ

861 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 12:13:16
ここは西洋史板だ。該当板に移動しろ

中国英雄板(仮)
http://hobby8.2ch.net/chinahero/

862 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 13:28:50
>法正は軍略に冴えていたが云々・・・
じゃなぜ曹操がへットハンティングしなかったの?
在野の司馬懿ですら出仕するよう催促されたのに・・・
もう一つ質問
内部問題に外部勢力を入れるのは一番してはならない下の下策なのだが他に手はなかったのか?
ホー厨が頭脳明晰なら暗愚な君主の為所にせず答えてくれ!!

863 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 13:39:55
「劉璋のため」じゃなくて、「蜀のため」だからじゃない?君主すげ替えは。
馬超・張魯も敗れて蜀の地が魏に制圧されるのも時間の問題だったし。

864 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 13:44:19
>>862
おっぱいと尻と鉄アレイの三竦みとどんな関係が?

865 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 13:48:39
「蜀のため」っつーか自分のため。

866 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 13:49:29
「自分のため」じゃなくて尻のため。

867 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 13:50:10
まあ自身に対する劉璋の扱いに不満があったのも確かだと思う。

868 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 13:53:11
法正は手段(戦術)重視、目的(戦略)二の次
凄い手段を思い付いたので目的を考えるタイプ

その手段に対する喝采願望もある

869 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 14:17:42
尻をこよなく愛していてどうすれば蜀を尻一色に染められるかを常に考えていて
浣腸最高!と言っていた劉備に目をつけた法正が目的重視でないはずが無い。。

870 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 16:17:34
>>862
曹操は蜀の内情知らないからだろ三国志読んだことアンノかw
>>868
どう考えても戦略戦術両方優れてますw

871 :無名武蒋@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 16:43:04
>>870 出身地とか考慮に入れてみる気はないか?

872 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 19:39:55
>>870
>曹操は蜀の内情知らないからだろ
おいおい、そんなに法正が戦略戦術両方優れてるのなら名声が轟くなり噂の一つも聞いてるだろ?
それに曹操の周りにいるブレーンは無知無能なアホばかりかww
第一、孫子の注釈本書く程、兵法に精通してる曹操が事前に調査もせずに蜀攻めする筈が無い。 
心配しなくても正史、演義とも読んでるわいw
ホー厨は逆説的発想って知ってんのか?www

>>863の方が意見としてはかなりマシ。

873 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 19:53:07
馬超はともかく張魯は劉備入蜀時も漢中にいたけどな。
まあ出兵そのものはすでに行われてたから漢中が曹操の手に落ちるのは予想できるけど。

874 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 20:51:52
本当に法正が優秀なら劉備が来る前から劉璋に取り入って策を取り上げてもらってるはずだが
暗愚な君主だろうがなんだろうが主に策を取り入れてもらえない時点で二流

875 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 21:16:21
法正は劉璋のもとには仕官してないよ。
張松の協力者ってだけ。

876 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 21:24:52
当時は、出世や仕官をするには名士による推薦が必須だったのだが、
法正には品行悪しの評判があったため誰にも招かれなかった。
後に劉蜀の要職に就いてから彼が取った言動からして、本当に性格が悪かったのだろう。

877 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 21:45:51
虐められっ子が虐めっ子に周ると余計たちが悪い典型

878 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 22:01:00
>>875
法正って、40過ぎでニートかよw
だから、ニート同士、ホー厨が
必死に応援するんだ

納得w

879 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 22:10:03
50歩100歩

28ニート40ニート

880 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 22:15:08
>>874ー876
やっと正面な解答が返って来たか!!全てホー厨じゃなしw
頭脳明晰とか言う割りにはホー厨は的外れな答えしか出せないんだから・・・ 
後は>一番してはならない下の下策なのだが他に手はなかったのか?
劉備を劉璋の代わりに迎えいれる以外他の戦略は思い浮かばなかったのか?
これに対しての解答を待つ!!

881 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 22:22:22
暗愚な主君(劉璋)にまともに仕えることすらできなかった法正
暗愚な主君(劉禅)の元きちんと国家を運営した諸葛亮

どちらが上かは言うまでもないだろ

882 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 22:25:54
おっぱいと尻と鉄アレイの理論からすると一番最強は水なんだよ水!!
いずれも水には適わないw
理由はオマエらЗバカ厨には一生わからんだろうなww


883 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 22:28:31
劣勢だからと話を摩り替えるホー厨

884 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 22:35:05
二の腕最強説をここに提唱する

885 :のりたま教授:2006/11/23(木) 22:47:04
>>874
まあ劉璋みたいな五流君主では超一流の人物が献策しても結果は同じじゃよ

>>881
劉備から信頼され後を委託されてる孔明だからこそ劉禅は渋々ながら従ったわけなのじゃよ
孔明の死後の顛末を見れば明らかなのじゃが・・・

ワシはただ公平な立場で意見を述べているだけじゃぞ

886 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:07:03
>>885
董允あたりが死ぬまで劉禅は政治に精力的に関り
政務が滞らなかった事実は御存じですか?

887 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:15:34
>>880
おい、君の愛する法正はなんで
40過ぎまでニートなのだw

888 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:17:13
>>879
28のニートと

40過ぎのニートじゃ

キモさが100000000000000000倍ちがうなw

889 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:18:20
>>876
ニートの上に品行悪い40男が法正だったのかw

890 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:20:28
>>880
品行悪い、ニートの40男じゃ
少ない友人の張松君の言うとおりに動いただけなんじゃねえの

891 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:21:42
>>885
法正が超一流人物ならば、なぜ、40過ぎまで品行悪くてニートなの?

892 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:23:36
本日の新ネタ

法正は40過ぎまでニートだった

法正は品行が悪かったので、仕官できていなかった

893 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:27:27
孔明は南陽の一農夫の頃も、水境先生などが
仕官を世話しようとしたが、すべて断っているからな

法正は暗愚の劉璋の方から仕官を断られてたんだろ


自ら辞退と、相手から拒絶、差が違いすぎる

894 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:33:51
28や40でニートってことにギャーギャー騒ぎすぎ

現代的な感覚で捉えて舞い上がる前に中国史でも勉強すりゃいいのに

895 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:38:03
>>894
儒教の国で40過ぎのニートって犯罪者と同レベルだろう


896 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:46:03
>>894
当時の平均寿命って50未満だろ?
それで40過ぎまでニートって
今以上に深刻な状況じゃねえのかな

897 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:47:41
現代で言えば諸葛亮は40までニート、法正は70までニートという事か


898 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/23(木) 23:53:07
>>897
70までニートって…
終わってるなw

899 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:02:10
孔明の場合40までニートとしても
それから80過ぎに過労死するまで
働き続けたから、勤労者といえるな

法正は人生で実質数年しか働いていないのか

900 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:03:54
裏切り者でサディストで40過ぎまでニートの法正って
客観的にはどうしようもない男と言われても仕方がないのではないか

901 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:17:48
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ  申  ま 4
2 ま ニ   // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   す  で  0
8 か T   L_ /                /        ヽ  か  ニ  過
ま り  ト   / '                '           i  ! !  T ぎ
で と  が   /                 /           く     ト
じ お     l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,   と
ゃ る     i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
ぞ の     l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  は     _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
       「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  止 笑 了\  ヽ, -‐┤     //
ハ ワ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  ま  い |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ハ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く   ら が   > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   ん    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /

902 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:19:09
   ,_______
   / i .| | |ヽ
   ヽ_,|__,|__|__|__|
    l-+-::;;'-';;:t|    
    i::d l'┃ ┃!)   
    |::::丶_r,,tノノ
    !:/⌒|:|Y|:|"ヽ..,  /i三:   これこれ、そのへんにしておけ
    / ./i_|:|E|:|_,,ト ||つO>三:  我が三寸不乱の舌鋒に敵う者なぞ
   lJi//)|;|V|;|(;|\||  \!三:   管仲・ 楽毅くらいじゃからのう
     /.ノ'!ー-!'ヽ!
    (二)三(二)

903 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:19:41
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''

 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く
「ほかにすることはないのですか?」

904 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:20:27
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く

残念だが恐らくニートだろうとと思われます。

905 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:24:06
劉備が今まで勝てなかった曹操に勝てたのも法正の手助けが大きいんじゃないかと

906 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:42:52
諸葛亮の雷には勝てませんが何か?

907 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:51:11
いくらニートでも長い人生で一度や二度は
まともなことを言う場合もあるだろう
法正もその類じゃねえの

908 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:59:32
ラッキーパンチ過ぎ

909 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 01:19:15
パンチ佐藤みたいなもんでしょ、法正って

でも性格はデーブ大久保

910 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 01:23:15
ちんちん
へんなのがまざってるな

911 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 01:48:34
>>875 876
法正はちゃんと仕官してるけど。

912 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 01:57:30
脳内仕官乙

913 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 02:02:35
>>912
法正伝に普通に書かれてる事だけど、
建安初年に蜀へ行き、しばらくして新都の令に就いて、
その後に劉璋の下で軍議校尉に任命されてる。
むしろ875がなんであんな下らない嘘をついたのかが分からん。

914 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 02:05:59
このスレでは法正=40過ぎニートと決定しました

915 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 02:33:25
法正こそ蜀漢の創業者第一の功

916 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 03:15:00
煽りスレは伸びるから楽しいんだけど無知な煽りはしらけるな

917 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 05:47:15
晴耕雨読やってる人間がニート?
晴耕雨読の意味知ってる?

918 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 06:58:07
百姓はみんなニート。
人間の価値は制服で決まる。

919 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 07:39:37
>>918
ニートの意味理解してますか?あなたバカでしょ?
制服で価値が決まる?人間のクズだな、最低最悪な思想だ!!

920 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 08:42:45
自演かもしれないけど、>>918>>917のレスを受けたネタだとおもうんだ。

劉備の蜀とりが法正のおかげだって言ってる人いるけど、
あれは南荊州って基盤を手に入れたおかげで、法正のはおまけじゃないの?
法正が仮に内通しなくても入蜀できたとおもうんだけど。

921 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:22:31
そういうことだな
要するに、臥龍先生と裏切り者を比較する
このスレ自体の存在が不敬罪に相当する

922 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:27:13
元々、裏切り行為自体が軽蔑に値するのに
その行為を邪魔しようとした旧来の関係者を
粛正していくような卑劣者に同情の余地はない

923 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:38:08
裏切りを軽蔑するなら何度も裏切りやった劉備はいうまでも無く。
裏切り者でも使えるのなら登用した曹操や孫権、裏切り者の法正を重用した諸葛亮なんかもカスになる。
しかしこいつら全員がカスだと言うかといえばそうじゃないだろう。

924 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:47:32
ホー厨は、法正の主君である劉備すら
誹謗中傷の対象か、流石、裏切り者信奉者だな

925 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:49:42
元々、劉備の人徳や政策に惹かれて
臣下になった訳じゃないからな、法正は
それを崇め奉る類もろくなもんじゃねえな

926 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:50:48
私利私欲と積年の冷遇への復讐心で
劉備に降り、裏切り行為をした法正

927 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:54:03
裏切り行為だけでは飽きたらず
旧年、自分を冷遇してきた者を
次々と粛正していった法正は
自己厨の典型的な存在

928 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:55:07
>>924
裏切りを悪口と考えない人間にとっては裏切りしたという事実は誹謗中傷でも何でも無いだろう。

929 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:58:53
>>928
おまえのような者にはそうじゃねえの
少なくとも孔明は裏切り行為は全くしたことはないな

930 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:59:23
裏切りは非難するが他の人間も裏切りをやっていたり裏切り者を平気で登用しているという事実を指摘されるとレッテル張って終了。

裏切りを悪として非難するなら劉備や裏切り者を許容した他の奴らも非難するのか
裏切りを悪としないから劉備や裏切り者を許容した奴らも許容するのかどっちかにしろよ。

931 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:02:53
ここは法正と孔明の比較スレだろ?

孔明=全く裏切り行為をしていない忠臣

法正=主君を裏切り、劉備に投降して前主君を実質滅ぼし、過去のライバル等を粛正した極悪非道人

これは間違いないね


932 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:03:14
何この混沌としたスレはw

933 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:03:29
>>930
じゃあ

裏切りは悪じゃないから法正の功績から裏切ったからというのは減らさない。
私怨混じりの粛清をマイナス評価にするなら有能だからとそれを黙認した孔明の評価もマイナスになるから減らさない。

しかし短命で結果的にあまり功績を残せなかった法正と法正に比べて長生きできてミスをしながらも
失脚せずに蜀のトップとして地道に功績を上げていった孔明とでは大きな差が出る。

934 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:04:07
法正と孔明を比べるスレなのに
劉備や曹操も裏切り行為しまくりだからいいというのは
筋違いの言い訳にしかみえないな

935 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:05:19
孔明=他の人間に奴の嫁選びは真似するなといわれたほどの美的センス音痴
法正=その手の話が特に無いことから普通だと推測される

よって
法正>>>孔明

936 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:05:57
>>934
裏切りが悪いことなのかどうかって話だろ?

937 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:08:21
法正は、
前主君を裏切り
侵略を欲した劉備に協力して投降し
蜀平定に全面協力し
平定後は私的な恨みも含め
新体制に邪魔と思える者は自己解釈で次々と粛正し
漢中攻略の際は劉備に献策をして、黄忠らを大活躍させた功労者

ってことかいな

938 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:09:06
>>935
法正ってシロート童貞じゃないの?

939 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:10:57
孔明は有名な不美人夫人の他にも
子孫を残しているので不美人マニアとは言い切れないな
落合の奥さんが?でも、落合が若い美人と浮気しまくってるようなものだな

940 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:11:52
>>938
だから、ろくな子孫がいねえから
大したエピソードが残ってないのさ

941 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:12:02
そもそも劉璋は本家が曹操の専横で苦しんでるのに、
何の役にも立たず自らの保身だけを考えている自守之賊。
法正の小さな不忠不徳を責めて、劉璋は非難の対象外にするのは間違っている。
乱世に於いて無為無策であることは罪深い。
誰しもが治世への移行に向けて努力すべきなのだ。
時勢に逆らう主人に忠誠心を与えるのは世の為にならないと言える。
降伏するにしても時期が遅く、あれを指して彼を長者と呼ぶのは無理があるだろう。
結局裏切りというのは被害者も加害者も両方に原因がある。
どちらかが100パーセント悪いというのはありえない。

942 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:13:11
ニートで裏切り者、ゲシュタポ的粛正しまくって、しかもシロート童貞の法正って

孔明以前に俺たちよりも格下の人間だなw

943 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:16:58
>>941
劉璋は徳川期の前田家や現在の日本みたいな存在を目指してたかもな
面従腹背とはいわないが、自国の民と臣下の平和と安全を
曹操の庇護で保ち得るのならばそれもよしと思ったのだろう
それを無為無策と言いきるのならば、孔明の北伐否定は矛盾してるな

944 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:21:36
法正は自分の力を課題評価して、天下の動乱に試したかった
曹操配下ではすでに自分の出る幕はほとんどないと判断し
荊州を制圧して日の出の勢いだった劉備に目をつけて立身出世を図った
つまり、主君を裏切っても、成り上がりたかったということだろう

能力は優秀かもしれないが、友人にはなりたくないタイプだな

孔明は、友人の死後も家族の心配してくれそうないい人っぽい

945 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:30:27
法正ってライブドアの宮内みたいなヤシじゃねえのかな
散々好き勝手なことしまくって、いざ自分の保身の為には
主筋のほりえもんすら簡単に裏切る極悪非道人
孔明は強いていえば、ほりえもんに後事を託されて
現ライブドアを必死に立て直そうとしている現社長みないなもの

946 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:32:01
魏=ソフトバンク
呉=楽天
蜀=ライブドア

って当てはめるとそうなるかもなあ

947 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:38:32
>>945
その例えだとホリえもんもホリえもんだから自業自得に見えてしまう。

948 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:42:36
だからといって宮内が凄いとも思えない

949 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:45:04
>>944
孔明も私情で劉備の遺言や周りの将の意見を無視して馬謖を起用して惨敗したり
騙し討ちを劉備に勧めたり私怨で復讐する法正を放置したり人格的に褒められるかといえば微妙なとこだぞ。

しかしそんな孔明にすら遥かに劣るのが法正wwwwwwwwwwww

950 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:50:24
騙し討ち云々までいっていたら、戦争にスポーツマンシップを取り入れなきゃならない
馬謖起用は失敗だが、ある種、孔明の人間的な温かさを感じる部分だろう
泣いて斬っているのは、情より義をとったのだから流石といえる
法正の場合は、蜀の為というより、蜀を滅ぼす為だからなあ
日本の為にはアメリカに負けたほうが良かったとかいってる奴らと一緒にみえる

951 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:51:02
郭嘉の前ではカス同然の2人w

952 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:52:23
>>951
スレ違い基地害、中原に逝け

953 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:53:56
次スレのタイトル何にしようかな〜

954 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:55:00
郭嘉と法正程度ならドングリの背比べだからいい比較ができるかもね
孔明と比べること自体が間違っていたんだよ

955 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:56:34
孔明が才能を認めた徐庶ですら魏ではそこそこ出世しましたレベル。

956 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:56:38
まあ、何度同じようなスレが立っても結論は一緒だな
法正について新たな文献や資料、エピソードがあれば別だが

957 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 11:59:42
徐庶>>>>>>(知性も人間性も越えられない)>>>>>>>法正

だからなあ

その徐庶が、自分以上に遙かに能力があるといって紹介したのが

臥劉こと、諸葛亮孔明だからなあ
比べるまでもない

958 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:02:15
田舎で王を名乗るしか能のないヘタレからしか誘いが無かったヘタレ軍師だろ、こいつ。

959 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:03:12
>>957
徐庶>>>>>>(超えられない人間性の壁)>>>>>>>法正
ではあるが

徐庶>>>>>>(超えられない知性の壁)>>>>>>>法正
これは微妙だろう。

960 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:05:57
その田舎のヘタレ王を頼って、長年の主君を裏切り、
もっと山奥を献策で攻略に関わっていったのが法正ってことだ

961 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:07:57
そして田舎王の信任を受けたはいいが都会に何度も喧嘩を売ったが大した戦果はあげれず惨めに過労死したのが孔明。

962 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:08:03
>徐庶>>>>>>(超えられない知性の壁)>>>>>>>法正
これは微妙だろう。>>>>>>(超えられない知性の壁)>>>>>>>法正
>これは微妙だろう。

微妙程度の差ならば、尚更、孔明の足元にも及ばない存在であることは
徐庶自身が言っているから、間違いないだろう

963 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:08:56
魏に降ったり寝返ったりした将は何げに出世するんだよなぁ。
徐庶、孟達、王朗、カキンとか。
法正も益州を魏に明け渡せばよかったのに。

964 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:12:08
>>961
だが、後世の多くの人の心に忠臣、名軍師として名が残ったのは

諸葛亮孔明

なのは、嘘偽りのない、現在の真実だ

例え陳寿の如き、孔明に私怨あったものでも
その点だけは否定できなかったのだろう

法正はついでに名が連ねられているだけだし

965 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:12:21
>>962
揚足とり乙。
人材天国の魏でそこそこレベルの徐庶と劉璋蜀では窓際だったが劉備蜀では好き勝手に粛清しても
文句を言われないほどの重臣となった法正じゃ比較が出来ないから比較する行為そのものがおかしいという意味で微妙と言っただけ。

法正が魏に行ったらどうなるかとか徐庶が蜀に来たらどんな活躍しただろうとかは妄想の域を出ないことだし。

966 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:15:33
ま、ホウ統よりは活躍したからいいじゃない法正くん

967 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:16:24
>>963
魏に下って立身出世を果たした者はそれなりの能力があるものだけ
法正程度では、曹操が蜀攻略後は漢中の楊松が如く
ボロ雑巾のように消えていくだけだろう
劉備や孔明のように義や情を持つ集団だからこそ
非情な法正が目立てたともいえる

968 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:18:36
>>965
つまり、無能な主君と大した臣下しかいなかった
劉璋のもとですら、献策を用いられない法正は
当然、魏でもたいした役にはたてないと
推測できるな


969 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:20:27
>>967
楊松=法正かw
>>346よりレベルアップしたから良かったねw


970 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:22:14
軍師なんて勝ってなんぼですよー
郭嘉やカクを見習って下さい、田舎軍師ども

971 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:22:25
法正厨ってただの構ってちゃんか
法正同様の売国奴根性だな

972 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:26:00


 こうやってグラフにしてみると分かるが孔明と法正にあまり差はない。


地位
 ↑
 │
 │                    _
 │                ││
 │                ││
 │                ││
 │                ││
 │                ││
 │                ││
 │                ││
 │     _    _.      ││
 │┌┐  ││  ││      ││
 ┼┴┴―┴┴―┴┴―――┴┴――
   法正 孔明 司馬懿    曹丕

973 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:27:28
>>968
だが有能な主君とそれなりの臣下がいた所で大いに出世した法正は魏でもそこそこ出世できたと考えられる。

974 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:31:45
徐庶は軍師じゃないけどなー

975 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:32:39
>>970
スレ違い基地害へ
郭嘉=孔明や法正と活躍した時期が違うので比較は却下
賈ク=降将同士だから、法正との比較にはいいサンプルかもな

976 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:33:32
>>972
二代目アホボン厨はスレ違い、消えろ基地害

977 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:34:40
>>974
劉備の下にいたときは、実質軍師待遇

978 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:34:45
なんか法正が出世してないとか言ってる奴らがいるがそれなりに出世はしてるぞ。

979 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:35:42
>>973
無理だろう、同類の張松すら、曹操に小物扱いされたし

980 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:36:57
>>978
それなりの出世の法正と

大丞相で実質皇帝の代理人である孔明じゃ凄さが違うな

981 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:37:48
煽りだけのレスに対して、まともに返してる香具師がまだいたかw
まだ三戦は見捨てたもんじゃねえなwww


982 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:37:51
結局、誰が1番頭いいの?

983 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:38:09
>>980
いやそれについては同意だよ。

984 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:39:00
>>982
三国時代に限定するなら曹操か司馬懿だろうな。

985 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:39:44
凄いのは諸葛亮。臭いのは法正。

これで手を打ってくれないか?

986 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:40:36
ならば、結論がでたな

孔明は大丞相で皇帝の代理人

法正はそれなりに出世した人

これで凄さを比べること自体無理だな
無謀さは、北伐の比ではないよ

987 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:41:31
単純な戦果だけなら陸遜が一番ですよ。

988 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:43:00
このスレすごいくだらないことで言い争ってるな
諸葛亮も法正も小物じゃん

989 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:43:36
他者の評価はどうでもいい

このスレは孔明が法正より凄いと確認すれば
その存在価値は終わる
ま、初めから判っていたことだが
他国の笑い者になる駄スレだった

今後、同様のスレ作成者は魏か呉の工作員か
基地害ホー厨認定ってことでおk

990 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:43:37
次スレまだー?

991 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:44:29
法正様、すみません。孔明様他多くの方と一致団結して築き上げた蜀漢の栄光を
アホなスレつくった反丞相厨房共にてあなたの名誉までけがされてしまいました。

992 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:45:26
反丞相厨房共って複数じゃなくて一人なんじゃないの?
こんなバカが複数いるとは思いたくない。

993 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:45:39


994 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:45:57
ああ、成都
成都が落ちる

995 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:47:10
>>990
おれも秋田
もう充分論破したしな

996 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:48:16
もう>>1000が結論でいいだろ。

997 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:51:01
997で孔明が圧倒的に勝ち

998 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:51:35
998でで孔明が三国一の名軍師

999 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:51:55


1000 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 12:52:01
法正と孔明どっちが凄いの?
ふー、びっくりした。でも、孔明派の意見はほぼ一点に集中している。
裏切りや粛清をやった法正だから、評価する必要はないというもの。それ、ほんとなのかなあ。
今回のこたえは数字のうえでは「孔明」派が圧倒的だったけれど、
意見しなかった多数のサイレントマジョリティを考慮にいれて決定させてもらいます。
孔明と法正では法正の方が優れている。あたりまえの話だよね。
意見をくれた「多数派」はあまり演義や民間伝承の情報に踊らされないほうがいいのではないかな。

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