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日露戦争は面白い in 三戦板

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 23:35:23
この板の住人って、
古代中国とか日本の源平や戦国時代、幕末あたりが好きそうだけど、
日露戦争も面白いよ。

クライマックスの日本海海戦は、実話なのに赤壁よりも劇的で、空前絶後の完全勝利だし、
司令官、提督、参謀なども、2次大戦の頃の軍人とは違って、武士的で義侠的で気持ちがいい。
陸戦の膠着ぶりや、突撃・城(要塞)攻めもイケる。

銀英伝好きだったら、尚更おすすめ。

『坂の上の雲』司馬遼太郎が最高!

2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 23:42:25
本当に面白いなら、なんでスピリッツの漫画は打ち切りになったの?

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 23:43:17
その漫画家がヘボだったからさ

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 23:45:07
あれって日清戦争物語だったよね

5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 00:01:09
誰か、ギリシャ・ローマの英雄たちを語れ、というスレ立てて

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 00:19:54
日本海海戦

【ロシア側】
提督:ロジェストウェンスキー(統率:50 知力:50 政治:90 魅力:10)
兵力:世界最大最強のバルチック艦隊(日本の連合艦隊の3倍)
勝利条件:少数の敵を相手を殲滅しなくても、数艦でもウラジオストク港に入れば勝利
     しかもルート選択権はロシア側にあり

【日本側】
提督:東郷平八郎(統率:100 知力:80 政治:80 魅力:90 運:100)
参謀の知力:加藤友三郎(85) 秋山真之(98)
兵力:日本の連合艦隊(兵力は圧倒的に少ない。錬度は高い)
勝利条件:3倍の敵を相手に、一艦足りともウラジオストクに入れてはいけない。
     さらに、敵は対馬を通るか太平洋を周るか、その2つから分散させてくる可能性もあり。


日本海軍はこれを完全な形で遂行、味方の犠牲も信じられないほど軽微。

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 00:25:50
>>2
あの漫画の末期をちょっとでも読んだことがあるならそんな言葉は出ないはずだ。

8 :2:2006/10/31(火) 00:27:08
>>7
地図とパンパンと上半身とナレーションだけだったとわかってて敢えて言ってみたに決まってる

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 00:53:25
海戦ってあんま面白くないんだよな〜

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 01:24:31
日本海海戦の日本側の作戦は
伊予水軍の末裔が村上水軍の戦法を研究して立案された

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 09:19:21
一騎討ちも陣立ても讒言もない戦争はいまいち…

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 18:51:47
保塁の中で無数の一騎打ちが行われ
陣立ては、会戦レベルの部隊機動が行われ
讒言は主としてロシアで頻繁に行われたぞ

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 19:54:21
騎馬戦とか歩兵戦とかもあるよ、日露戦争

奉天会戦では、敵の総司令官のクロパトキンは、陽動にひっかかり、必要以上の疑心暗鬼で、
兵を振り回したり、三国志好きな奴でも楽しめる場面はある。

レーダーとか飛行機とかまだなくて、哨戒のレベルもそんなに高くないから、
いろんな策が入り込む余地があったんだろうな。
実際、参謀とかは戦国時代の戦法を真似たり、参考にしたりしているし。
第二次世界大戦みたいに、物量がものをいうだけの戦争ではないから楽しい。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 20:19:02
通信の全てがリアルタイムじゃないから
部隊長の独断専行とかが意外と重要だったりする最後の戦争かもしれない

15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 21:27:52
日本は、現場の指揮官を信頼して尊重していたから、本国の大本営も作戦については口を出さず。
現場の求めに応じて補給したり補充兵送ったり、講和の準備を進めたりするだけ。

それに対して、ロシアは、
 ロシア皇帝 = 劉禅
みたいで、前線の足をひっぱるようなことばっかり。

この辺がそのまま戦果にも反映して、明暗分けたというのもなんとも・・・。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 12:16:55
日露戦争で面白いのは旅順攻略の大損害をスルーして対馬沖海戦の勝利だけで判定勝ちに持ち込めた事だな
加藤友三郎や秋山真之といった軍師や
小村寿司太郎といった外交屋が居たおかげぢゃな

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 00:35:04
旅順って戦略上の要所だから、犠牲を出しても取らなきゃいけないところだけど、
無駄な犠牲が多かった・・・
日本は、当初は兵を小出しにして旅順を攻めていたら、相手に重要性を教えてしまって、
ロシアは大要塞に変えた。そのあとで大兵力で突撃したけど、大要塞の前に大敗北。

前線の将軍たちの中でも、乃木は能力が低いのかな
だから、孫氏の兵法を行きの汽車で読んどけって言ったのに。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 04:12:02
戦争がおもしろいだ!。
若造がホザクナ。
素手で喧嘩も出来ない奴らが馬鹿か。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 06:38:32
>>18 オッサン乙

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 06:38:34
バカだな
自分がやんないから面白いんだよ
三国志も戦国も日露戦争も、その点では変わらんよ

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 13:38:08
>>1にもあるように、義侠的なところもある。
つまり、物語として面白い。
古代ローマとか三国志とかナポレオンとかと同じで、物語として楽しんでいる。
英雄が知略や武略の限りで戦い合う、贔屓の勢力が勝とうが負けようが、現実の生活には影響してこない。
そして、おそらく日露戦争が物語として楽しめる限界だと思う。

太平洋戦争とか日中事変になってくると、それこそ親戚・知人がたくさん影響を受け、
いまだ現代社会にも陰を投げかけてくる。
物語としても語られるが、教訓的で説教的で、そこには反戦・アジアへの侵略など、
なんらかの政治的なメッセージが入ってしまうという点で純粋な物語として成り立ちにくい。
映像としても残っているため、想像力も入り込みにくい。読者は現実を知っている。

もちろん、日露戦争はたかだか100年前のことだから、同じようなことは言えるが、
・軍隊同士の衝突であり、民間とは別のところで行われた。
・基本的に証言や主観的な文字記録などが資料であり、想像を入り込ませる余地がある。
・絵に描いたような完勝、トリッキーな艦隊運用など、ファンタジー的な要素さえある。
・そして、戦争の結果、悪の専制国家を打倒し、悪の帝国に苦しめられていたトルコやフィンランドといった
 国々が解放される。日本に感謝し、今でも数少ない親日の国となっている、めでたしめでたし。


こういう点から、歴史というより、三国志と同じようにファンタジー的な物語として楽しめる。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 13:59:45
ファンタジー?
自分の身内に戦死者は幸いいないが
わずか100年前に8万8千人(靖国によるとだが)も亡くなってんだぞ

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 15:20:00
↑差別主義者氏ね

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 16:43:16
>>22
歴史は、研究者以外にとっては物語だろ
というか、教科書で人名や事件を暗記するか、物語として読むかのどちらか。

日露戦争に関しての本を読むとき、ファンタジーとして読んでいるんじゃね?
死者何万人といったところで、戦争行ったことない俺らには実感できない。
結局、悲劇性や戦いの苛烈さを強める、物語の一要素になるだけだろ。


人が死ぬ戦争を楽しんで読んではいけない、そんなのは何も考えないPTAのオバちゃん
が言うことじゃねーか?
太平記とか三国志演義は人が死ぬのを楽しんでいるからけしからん、と同じだよ。

日露戦争はリアルな死者とか抜きで、戦記ものとして成立しつつあると思うがな。
大抵の読者は、日露戦争における勇壮な白兵戦や見事な艦隊運用の場面を、
孔明が策略弄したり真田幸村が徳川の本陣に突撃かけるのと同じような感覚で読んでいるだろ。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 21:02:36
日露戦争では個人的には明石大佐好きだな


26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 23:05:04
外国じゃスパイマスターって言われてるけど
日本では、そんなイメージじゃないよな

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 23:08:38
>>16
何だよ寿司太郎ってw

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 23:15:01
小村は北島三郎だったんだよ

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 08:29:19
寿司太郎でサブちゃんを連想できるのはおっさんw

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 08:51:44
ちらーしー
寿司ーなーら
このーすっしーい
たっろっおー
『おいしーい』

クソスレ立てんなボケ!何が面白いんだ薩長のオナニー戦争じゃねえか!
違うんなら被害に見合った講和条約結んでみせろや!
そんなに英雄がいたんならなんとかしろ!
アジア諸国が白人に勝てることに気付いた?チンギス・ハーンの時点で気付けやボケ!
だからアジアは日本以外糞みてえな国ばかりなんだ!

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 08:57:53
はいはい釣りは他所でやろうね

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 21:58:47
前後のこととか政治なんてこの際どうでもいい。
研究がしたいわけじゃねーんだよ、正史厨みたいなことほざくな>>30
日本海海戦は、リアリティさえ欠ける完全な勝利で、痛快感を与えた。
庶民のこのオレ様はだな、天才とかバカとかのキャラがたくさん出てきて、
策略仕掛けてそれが成功してればそれでいいんだよ。

いや、>>30みたいな奴も必要だが、あえてオレはファンタジー小説的な見地を貫く
確かに、日本という国名や日本人の名が出ると感情が邪魔になる。
では例えばだな、ためしに国名と軍人の名前を適当に言い換えても、この戦争は面白いだろ。
それがファンタジー小説的に見ても面白い証拠だ。


日露戦争の場合、講和に持ち込むのが当初よりの目的だったから、政治や外交抜きに
語れないのは認めるが、そういうのはこの時代に興味もってからでもいいだろう。
例えば、三国志演義を読んで、中国史に興味をもち、そのうち史書や他の時代にも手をつけ始めて、
歴史的な考察をしていく奴って結構多いだろ?
それと同じで、まず面白くてこの戦争に興味をもってもらう、そこでストップするも、
それから資料読み漁って、歴史的意義や当時の世界情勢というのを考察してもよし
これがオレ様の持論だ、すばらしいと思うだろ?

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 22:30:27
でも戦いは地図をバックにパンパンって音だけだよ?面白いとは思えないな

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 22:31:48
わーわーとっかーん

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 00:11:13
三国志演義みたいにというのなら、大枠は史実を基にして、ある程度誇張を入れて
物語作っちゃえばいいじゃん。
こんなのありえない、でも面白い、と思わせられる『日露戦争演義』を。
「晴朗なれども波高し」は、祭壇作って3日3晩祈ったとか、
敵にも優秀な提督(ネボガトフ)がいて、秋山の七段戦法を見抜いていて、
再三にわたって、ロジェストヴェンスキーに忠告するも、受け入れられない、
とか、いかにも受けそうな設定もいれる。
とにかく引きずりこむ。
結果、ほとんど無傷で、バルチックを1夜で全滅させる。

それで興味もって歴史の本を読んだら、実は史実でも空前絶後の大勝利だったと知れば、
そいつはもう日露戦争にメロメロ。


そいつが「正史厨」と化して、演義厨を罵ろうと知ったことじゃないがww
そうやってひきずり込む。
そのうちロシアで『反露日戦争』も出ると思われる。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 00:13:51
横山光輝がマンガ『日露戦争』を出す。
ナムコとコーエーからシミュレーションゲームが発売される。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 00:40:00
前者無理です
去年初めて「坂の上〜」読んだ俺は
ゲームはやってみたいな、どんなのになるんだろ

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 00:48:18
2ちゃんねるに「日露戦争」板が立つ、その日まで

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 00:55:48
>>36
とりあえず反魂の法で先生を復活させるとこからはじめよう

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 01:19:38
東郷平八郎>>>>>晩年の東郷平八郎>>>>>>>>>>>>>乃木

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 02:00:16
演義化計画 1

■孔明的ポジションの天才キャラは必須。(秋山など)
・偶然、必然を問わず、いろいろな事象をこのキャラの意図に帰す
例)バルチック艦隊が対馬海峡を来るのは、必然的なところもあったが、
 演義では、天才キャラが策を弄して誘き寄せたことにする。
・このてのキャラは読者の共感を得る必要あり、そうしないと白ける
例)善人、欲が薄い(金、出世、女などに)、苦労性、泰然、悲劇の最後を遂げるなど
 このとき、反対の性格をもった有能なキャラを近くに置くとより効果的
・敵に、こちらの策を見抜くライバルが必要
 しかし、能力がやや劣る、あるいは無能な上司がいて献策しても容れられないなどの条件つき
例)>>35のレスにある例とか
・言うことを訊かない同僚・部下がいて、全軍をピンチに陥れる
例)陸戦の方で使えそうな設定
・敵をわざと撃ちもらす
例)日本海海戦で撃ちもらす
 理由は、日本海海戦の凄まじさを世界中で「宣伝」してもらうため

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 02:26:15
>>35
「坂の上の雲」が日露戦争演義だよ


43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 14:04:47
>>42
確かに。
それで、坂の上の雲をきっかけに日露戦争に興味もつ人も多いから、まさに「演義」。

この小説の弱点は長いこと。
あと、秋山兄弟が主人公だから仕方ないが幼少期から始まっているため、
冒頭でダレてしまい、日露戦争まで読みつづけられない人も多いこと。
奉天会戦や日本海海戦は最後の最後だもんな。つまり、日露戦争の演義としてはやや弱い。

んが、面白いことは否定できない、マジで面白い。
NHKでドラマ化するしブームになるかも!?

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 14:19:04
日本なんだから「演技」よりも「物語」の方がよくないか?

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 14:41:27
生涯勝率10割の乃木はどう扱うべきか

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 15:31:25
乃木の扱いだよな、問題は

東郷は、どの本でもどこの国でも、名将として扱われている。
日露戦争の象徴的な存在ですらある。
例えばロシアで「反日露戦争」というロシアが勝ち続けるIF小説書かれたとしても、
多分、東郷との戦いがクライマックスで、彼を倒して終わりみたいになるはず。

陸軍の乃木の場合、作戦の立て方とか兵の運用が全然うまくないんだよな。
でも、結果として勝利をする。
東郷のような説得力に欠けるが、きちんと旅順を攻略し奉天からロシア軍を追い払った。
実際、「坂の上の雲」での乃木の扱いはひどい。そして、賛否両論が激しい。

乃木と児玉、大山あたりの陸軍の人物・人間関係を描ききれば、
面白い日露戦争演技になりそうだ。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 15:49:40
東郷 平八郎
統率100 知力95 政治75 魅力95
特技「東郷ターン」「丁字戦法」「神算」「百発百中」「新戦法発明」「鼓舞」「兵卒訓練」「肉じゃが」


乃木 希典
統率60 知力55 政治85 魅力90
特技「殉死」「報国」「詩」「突撃」「強運」


48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 18:26:15
東郷は別格だからな、日本の歴代軍人の中でも。

世界三大提督の1人に数えられているが、実際は他の2人より上だろう。
ネルソンはともかく、ジョン・ポール・ジョーンズと同格扱いというのは納得いかない。
というか、ネルソンと東郷の2人は決まっていて、最後の1人は適当ぽい。
アメリカ人がどうしても入れたかったんだろうな、冥王星と同じように。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 23:22:44
ジョン・ポール・ジョーンズとネルソンは名セリフがあるから正しい
「戦いはまだ始まってない!」と沈没寸前の船上で言い切る闘志。
「我が義務を果たした」とのみ静かに呟くダンディズム。
無口な東郷さんにはマネできまい。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 23:34:37
東郷カッコヨス

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 00:32:49
>>49
名セリフ(´゚c_,゚` )

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 02:05:24
>>47
乃木を「坂上雲」準拠、あるいは批判的立場で評価してみる。

乃木の魅力90はありえない
民衆の人気を考慮したのだろうが。
兵卒としても乃木の下に入って無駄死したくないだろうし、
上官も乃木の評価は高くない、部下にしたくない。したがって、魅力は高くない。
ただ、「作られた英雄」として国民の士気を高めた。


この時代になると、マスメディアの力も否定できなくなる。
国の総力戦となる近代戦では、民衆の士気や支持率も重要。
もしデータ化するなら、魅力とは別に、大衆人気みたいなパラメータも必要な気がする。
乃木の場合、この大衆人気が高い。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 13:48:41
日露って国際情勢も面白くないか?
三国志もそうだが戦は前線でボコスカやるだけじゃねーって所がかいまみれると楽しい。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 20:40:10
>>47の特技の一部の内容を考えてみた

「東郷ターン」:相手を混乱させる。相手が混乱しなくても、敵前回頭時に損害が軽微
「丁字戦法」:「東郷ターン」+「新戦法発明」をもっているとき実行可能。敵混乱+敵士気低下+味方士気と攻撃力アップ
「百発百中」:砲の命中率が上がる
「肉じゃが」:負傷兵回復 + 士気アップ + 幸せ度アップ
「殉死」:天皇崩御時、自分も死ぬ。ひきかえに、士気、支持率、威光をアップさせる。
「報国」:これをもっていると、どんなことがあっても裏切らない、降伏しない。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 21:11:11
東郷は殉死してないよ
長生きしてボケ老人になって艦隊派に担がれて老害撒き散らした

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 00:35:31
>>55
「殉死」は乃木の特技だろww
>>47には東郷と乃木がいるじゃん

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 21:37:54
肉じゃがって何のことかと思って調べたら、
東郷さんが肉じゃがを発明したんだ。へぇ〜

諸葛亮も饅頭を発明したし、納豆は源義家が最初に食べたんだよね
名将って食べ物にも造詣が深いんだ

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 21:57:51
大元はカレーの成れの果てという説もある

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 06:37:44
ルーとか香辛料なしで作って出来たものって話な

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/08(水) 15:41:39
>>47
司令官推挙の理由が「運がいい」である東郷の能力がそんなに高いとは思えん。
また実績の面でも、日本海海戦以外あまりパッとしていない。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/08(水) 23:25:29
>>60
海戦ってあまりなかったじゃん
機会がなかっただけでは?

曹操は治世の能臣、乱世の奸雄と評された政戦両略の天才だけど、
銀英伝のヤンと同じで、戦争がなければただの人ってことということで。
だから、>>47の政治はもっと低くてもいいと思う。統率とかはこのままで。

62 :平民バカ:2006/11/09(木) 02:38:24
ジョン・ポール?
三大提督ってデ・ロイターじゃないのか?


63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/09(木) 06:01:08
旅順港閉塞作戦…3回試みて3回とも失敗(これで陸での旅順包囲戦が確定)。
途中、貴重な戦艦2隻が触雷沈没。
黄海海戦…艦船の能力はロシア軍側が優越しており(特に速度)、
ラッキーヒットで敵の艦隊司令部を吹き飛ばさなかったら逃げられていた。


64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/09(木) 06:03:50
東郷にこそ「強運」があるべき。
また、いつもいつも一番苦労させられる戦場ばかり任される乃木は「悪運」で。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/09(木) 06:14:23
>艦船の能力はロシア軍側が優越しており(特に速度)、

艦船能力はあまり変わらないが、
ロシア軍側は逃げる気満々だったのでなかなか追いつけなかったようだ。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 22:59:25
>旅順港閉塞作戦…3回試みて3回とも失敗(これで陸での旅順包囲戦が確定)。

これって東郷の統率とか作戦とは関係ないのでは
要塞港だから海からは無理、だから陸軍が203高地から砲撃するという全体の戦略だし

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 02:39:38
>>66
>これって東郷の統率とか作戦とは関係ないのでは

司令官として全般指揮を任されていたのだよ東郷は。

>要塞港だから海からは無理、だから陸軍が203高地から砲撃するという全体の戦略だし

旅順艦隊は海でなんとかします→やってみたけど無理でした→だから陸から要塞を落としてくれ
という流れであって、戦前の計画では陸軍の旅順攻略は範疇に無かったんだな。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 00:38:09
このスレのテンプレか、三戦板の削除議論スレに以下の裁定を貼って
特例として認められてスレであることをアピールしないと裁定は無効ですよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1161621751/48,50,51
まず、三戦板の削除議論スレでアピール(このスレの1に貼り忘れたので)
その後、アピールしたURL+レス番のみを、削除整理板のこのスレの削除依頼にたいする参考意見として貼る。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/13(月) 19:26:15
>>62
確かにジョン・ポール・ジョーンズよりオランダのデ・ロイテルの方が三大提督にふさわしいかもね。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 00:48:02
>58、59
いや、英国留学時に食ったビーフシチュウもう一度食いてえなと思った
が、デミソースが再現出来ないから肉&玉葱&じゃが芋&おしょーゆで、
「肉じゃが」になっちゃったっちゅーハナシらしい。

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