5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

光栄三国志の理不尽な能力について語れ34

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 03:01:59
光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い!」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など) 実績>人物評

各種テンプレは>>2-10


2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 03:03:21
過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/


3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 03:03:55
光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126626946/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 03:04:47
光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135080775/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24(実質25)
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136642394/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ25(実質26)
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138524508/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ27
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139568876/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ28
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140370161/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ30
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147506023/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ31
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1154780399/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ32
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157984056/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ33
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158621476/

参考資料
三国志10武将データ
 ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志\のゲームシステム)
 ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
関連スレ
正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157493943/


5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 03:05:30
統率テンプレ
■90以上 (15名枠)
魏:曹操 司馬懿 昜 曹仁 徐晃 満寵
呉:陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀:諸葛亮 馬超 姜維
他:皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上(20名枠)
魏:(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉:朱然 徐盛 孫堅
蜀:(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他:高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補(30名枠)
魏:朱霊 文聘 李典 程イク 曹休 曹洪 臧覇 鍾会 田豫 王濬 カク昭 陳登 王昶 王基
呉:甘寧 朱桓 賀斉 呂岱 丁奉 程普 潘璋
蜀:馬忠 張嶷 羅憲
他:麹義 袁紹 公孫サン 劉循  
計28名
■79〜75候補(40名枠)
魏:曹彰 曹純 ホウ徳 張繍 賈ク 司馬昭 司馬師 王渾
 :夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 カン丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉:魯粛 黄蓋 歩シツ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
 :諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀:李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他:文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉カイ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補(50名枠)

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 03:06:05
知力テンプレ
■90台 (15名枠)
魏:司馬懿、荀掾A荀攸、賈ク、郭嘉、程G、劉曄
呉:陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀:諸葛亮、法正、
他:
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済?のうち、残り1枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上(20名枠) ()は89候補
魏:(昜 満寵 董昭 司馬師) 杜預 鍾ヨウ 蒋済 張既 王基 陳泰 郭淮 司馬昭 羊コ
呉:
蜀:(ホウ統)、徐庶 
他:田豊 沮授 逢紀
計19名

■80〜84候補(30名枠)
魏:張コウ 徐晃 李典 田豫 衛臻 陳登 劉放 孫資 カイ越 曹丕 曹叡 賈充
呉:甘寧 徐盛 朱然 歩シツ 諸葛恪 賀斉 呂岱 丁奉 周魴
蜀:劉備 王平 張嶷 ショウエン 費偉 姜維 董允
他:皇甫嵩 劉焉 士燮 陳宮 王允
計33名

■その他高能力候補
魏:張遼 于禁 曹仁 曹真 王昶 牽招 王渾 徐バク 陳羣 崔エン 賈逵 華キン カイ良 
 :王朗 王濬 カク昭 夏侯尚 戯志才 徐奕 程武 臧霸 王リョウ 楊阜 婁圭 傅カ 温恢
呉:黄蓋 カン沢 虞翻 諸葛瑾 施績 孫桓 孫休 孫堅 孫権 孫策 朱拠  
 :顧雍 蒋欽 太史慈 潘濬 呂範 張昭 張紘 全N 
蜀:李厳 馬忠 羅憲 霍峻 黄権 劉巴 伊籍 搦ナ 馬良 李恢 霍弋
他:李儒 盧植 朱儁 審配 張角


7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 03:07:35
武力叩き台
■90以上(15名枠)
魏:許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ホウ徳
呉:孫策、太史慈、甘寧
蜀:関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他:呂布
計15名
■85以上(20名枠)
魏:夏侯淵、張コウ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、トウ艾、夏侯惇
呉:周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀:魏延、姜維、関興、張苞
他:閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭シ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補(15名枠)
魏:曹操,荀イク
呉:周瑜,張昭
蜀:劉備,諸葛亮
他:袁紹,劉虞
計8名
候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師


8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 03:08:24
政治叩き台
■政治90以上候補 (15名枠)
魏:王朗・荀掾E鍾ヨウ・曹丕・陳羣・盧毓・華キン・曹操
呉:顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀:諸葛亮・費イ
他:
晋:賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 (15名枠)
その他候補 孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定(今まで1度も異論なし)
魏:荀掾E陳羣
蜀:諸葛亮
晋:賈充

■85以上(20名枠)
魏:(曹操・高柔・梁習)・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉:(孫権・魯粛・張紘)・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀:蒋エン
他:
晋:司馬昭・司馬師・羊コ
計20名 ()は89候補

その他候補 陸抗

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう


9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 03:09:08
テンプレ終了

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 05:46:34
乙武乙

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 22:11:53
>>1
乙突乙

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 00:14:37
>>1

それにしても、前スレ終了から数日経ってるせいか、レスが全くつかないな。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 11:30:08
このスレつまらん。結局はメジャーな奴しか出ないよ…。

マイナーな将あんまし出ない。上辺だけの知識の奴ばかり。

まつたくもってつまらん!

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 14:07:43
そういう人は正史スレの方がいいかも、
あっちも最近過疎ってるけど

15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 14:36:22
今気付いた。>>1


16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 18:55:47
>>13
じゃあ胡軫の話でもしようぜ。

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 18:57:42
いや劉若を

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 19:01:59
マイナー武将は話が続かん

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 19:04:01
よし、じゃあ王必で手を打とう

曹操を陰で支え有能秘書というところ
能力は?

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 19:22:19
お前ら話しが膨らみそうにない人材ばかり挙げるんじゃありません。ここは諸葛セイで手を打とう。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 19:25:45
おいおい王必は演義でもちゃんと出番がある重要人物だよ?
曹操は彼の死をかなり惜しんでいるし。


まあわかった、マイナーだというなら代わりに郭玄信ならどうだ?

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 19:29:40
それこそ誰もが知っているような人物以外は、名前だけ挙げても話は膨らまないだろう。

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 19:30:52
真面目な話、王必知らない奴は横山か蒼天くらいしか読んでない奴だろ

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 19:32:30
統率か武力で上位に食い込めそうな人ならマイナーでも盛り上がるかも。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 19:55:48
現行テンプレに挙がってない人物で上位に食い込める
ヤツ挙げろよ

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 19:56:18
文武両道で家柄も良い将軍トウ展
曹丕には武術をコケにされたがな
彼の漢書注は今も応劭や蘇林のものと並んで使われている

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 19:58:29
>>1
浅い知識でグダグダ議論できる
このスレは必要だ

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 20:00:04
正史において、関羽が麦城の戦いにおいて一度降伏を申し出てるのって事実?

それを孫権は占い師に占ってもらい、不吉であると出たために関羽を断り攻め殺したという。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 20:12:12
韓浩や王必みたいな、実質的に曹操の軍事や行政を支えた優秀な人材への評価が低いよな

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 20:49:49
>>28
降伏すると申し入れて油断させて、密かに城を抜け出したって話じゃないの?

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 21:04:59
正史において、関羽が麦城の戦いにて、一度降伏を申し出てるのって事実?

それを孫権は占い師に占ってもらい、不吉であると出たために、降伏を断り関羽を攻め殺した。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 21:11:49
一言で言うなら嘘

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 00:39:54
辛批、ラク統辺り何てどお?

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 01:28:24
成何は成宜の関係者だと思う

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 02:02:02
統率と知力なら、キョウイ破ったカクワイ好きなんだけどどう?

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 07:45:09
郭淮は十分に評価されてるだろ。
魏は伝の残った武将のみならず部隊長に至るまで優秀な人物が多いから、
考察が難しいな。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 09:30:51
胡綜の政治は90をあげたい。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 10:13:06
>>37
文書を書くのは巧かったようだし、法律に関する造詣も深そうだが、
叩き台の90台の連中に匹敵するかは微妙だな。

ところで、滕胤って85以上に入るような人物に見えんが、特筆するような事あったっけ?

あと一つ。羊祜の統率は1ランク下で良いと思う。
まともに指揮した戦争は西陵だけで、それも結局は敗北しているし、
西陵の羊祜で評価すべきは戦術と言うより戦略だから。
王基や王昶、王渾や王濬の方が上だと思う。
統率も低くは無いけど、羊祜が高いのは知力と政治でしょう。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 10:35:14
>>36
優秀と「されている」人が多いから
だろ

そのわりに吉本の乱を鎮めた王必や赤壁戦時に合肥を守った張喜は評価されないんだから不思議

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 10:43:25
金旋、韓玄なんかの荊州南部組も全然評価されないね

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 10:47:43
>>40
なにいってんだ
破格の待遇じゃんか

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 10:47:47
何も記述ないから

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:10:46
結局のとこら、荊州南部組って
誰が元劉表麾下で、誰が中央からの派遣なの?

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:12:22
金旋は中央から
あとは知らんわ

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:23:44
侵略戦争せずに、死ぬまで刑州を守り抜いた劉表

侵略戦争せずに、武田軍に攻め込まれ少し押し込まれ気味だった上杉謙信


46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:24:54
上杉謙信と劉表を比べたら、劉表がかわいそうだろw

難敵がいないのに何もできない馬鹿が上杉謙信だよ

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:27:52
ゲームの能力の話で言うなら、
中央からわざわざ派遣されたのがアレかよって話だw
俺が曹操なら鞏志を太守にするのにw

このスレだと実績重視派が多いが
俺は評判や肩書きも重視したい。
誰々から○○の職を任されたんだから△△くらいの能力はあるはず、と。
いかな演義補正が掛かっているとはいえ、
金旋はともかく韓玄は酷すぎるw

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:37:24
曹操の配下じゃなくて、漢王朝の役人を適当に送り込んだだけじゃないの?

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:39:19
まあ韓玄は黄忠と魏延という二大英傑を配下にしてたんだから運はありそうだな

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:48:56
黄忠はともかく魏延が韓玄配下というのは演義設定だろう

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:50:29
黄忠って黄祖・黄射の縁者?

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:54:36
そうだったか
住民反乱起こすくらいだから配下になってたと思ってた

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:57:50
>>46
キモいな

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:59:40
韓玄は地元じゃかなりの有力者でしたよ? 墓もたってる。
短気で小心者な小物ヤクザみたいにされてるのは演義の影響。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 12:00:45
鞏志って…

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 12:14:17
曹操が荊州を支配すると長沙太守に任命され裨将軍の黄忠を配下に持った。
劉備が荊州の南4郡を征討すると降伏した。

正史の韓玄の記述ってこれだけでしょ

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 12:14:36
>>55
ゲームの中の能力の話だよ。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 12:25:55
>>53
おまえの顔が?

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 12:48:23
地元出身っているのか?

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 12:52:11
いないでしょ。
この板って昔から上杉の粘着アンチが多いから。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 12:57:26
>>56
つまり統一するかしないかの時期に辺境、しかも後漢ずっと叛乱続発してた地域の太守を任命されてるわけ
それだけでも非凡な人間であると窺い知れ得るというもんだろ?

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 13:01:47
上杉なんかより、袁術軍の話をしようぜ!
皆の橋ズイに対する評価を聞かせてくれ。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 13:12:04
曹操が荊南の支配を優先してなかったって事はない?
赤壁の痛手もあって、とりあえず地元の小豪族に丸投げしといた、とか。
ゲームであればそれこそ藏覇とかを北から連れて来ちゃうんだろうけど。
国境隣接地帯以外の統治も手を抜けないようにしたいな。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 13:32:48
曹操は道徳を弁えてる人物だったから簒奪の意図もなければ、天下統一への気持ちも希薄だった
赤壁の戦いだって曹操の主だった武将は死んでないし。伝染性の病気と南部の生産性の低さを見限って退却しただけでしょ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 13:43:53
>>62
袁術陣営では張勳と並んで武臣の筆頭
袁術が淮南に逃れる際に陳郡の苦県の残され、曹操に攻められて斬首

詳しい戦果もなければ能力を推量できる記述もなし
評価しようがありませんな

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 13:49:41
三国志オフで韓玄の墓の記事が出てた。まだ翻訳してないの。ごめん

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 13:51:09
>>64
蜀に天下を取らせるには?2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157202134/25-31

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 14:46:35
提案!

ただ、武将をアバウトに出しても進歩無いので、ゲーム内で能力値が低い10人をピックアップして討論しては如何かな?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 14:56:42
>>63
ないない
赤壁の前に中央から官僚を派遣しておいてるんだよ
それに荊州南部は数年前に劉表が制圧したばかりの土地で賊乱頻発、悪疫、猛獣と最悪な環境
そんな場所にあの人材を見る目のある曹操がダメな太守をわざわざ中央から送り込むなんて考えられるかい?
まあ荊南争奪戦が始まったせいで荊北から切り離されてしまったせいで韓玄とか金旋はあっさり死んでいるんだがな

周瑜と劉備達が江陵包囲しつつ南部四郡を攻め落としたのは曹操勢力を南部に抱えた状態で
南北からの挟撃を恐れてのことだと推測されるのは余談にしかならないかな

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 15:07:35
>>68
韓玄 シンコン 黄皓 何進 劉禅 張紹
低めな方々

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 15:45:30
>>69
劉巴伝を読むと曹操は荊州を制すると劉巴を長沙・零陵・桂陽に帰順を呼びかけさせたとある。
しかも劉備が三郡を攻略したので復命できなくなったとあるのでわざわざ太守として韓玄らを派遣したとは考えにくい。
現地採用組の可能性の方が高いと思う。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 16:16:31
金旋とかは息子の金イが許昌で反乱したりしてることもあるし
派遣組として問題ないと思うがどうだろう
まあ金旋の場合は武陵だから劉巴伝とは全然関係ないがね

ただ元々金旋は漢の臣で僻地運営に手腕を発揮してた人物のようだ
そして正史には赴任時期が明記されていないけど長安付近を治めていた人物が
荊南に配置換えできるタイミングって赤壁直前しかないと断言できるし
荊南で武陵だけが派遣で他の三郡が現地採用ってのはとても考えにくい
やっぱ中央から派遣された官僚だと考える方が自然

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 17:08:01
>>72
現地採用って言うのは曹操が荊北を征討した際に新たに手元から派遣した訳ではないという程度の意味。

> 荊南で武陵だけが派遣で他の三郡が現地採用ってのはとても考えにくい

地理的に十分ありうると思うが。
長沙・桂陽・零陵は大雑把に言えば赤壁の南方なのに対して、武陵は西方だし。
ちなみに武陵に関しては直前の太守はおそらく劉先という人物。
劉先は劉表の別駕で以前上表文を持って許に赴いた際に曹操と対面して武陵太守に任じられている。
で、曹操が荊北を平定すると漢の尚書となっており、金旋と入れ替わったと思われる。

武陵太守の金旋は劉巴伝、先主伝注、劉表伝注からみてたしかに中央からの派遣の可能性は高いと思う。
逆に長沙・桂陽・零陵太守は劉巴伝・諸葛亮伝を見る限り、武陵と同列ではなく単なる承認である可能性が高いと思う。
いずれにしろ断定は出来んと思うけどね。

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 19:40:18
曹操が送るから優秀というが、徐州で劉備が反乱した時に送り込んだ2人も優秀なのか?

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 20:23:55
占領地の実効支配を意図して送り込む事と、叛乱征伐に将官を派遣する事を
全く同列には考えられないと思うが

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 20:27:42
>>75
その意見だと曹操が叛乱征伐に派遣した将官は無能ってことになるが

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 21:22:02
劉岱・王忠か。
@実は優秀な人材だった。
A他に割ける人間がいなかった。
B曹操の人選ミス。

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 21:41:16
王忠はガチ

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 21:46:46
コーエー社員は楊修になにか恨みがあるに違いない

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 06:47:40
合肥城作った劉復だっけ?蒼天航路読む限りだと、政治80台後半、知力も80くらいありそ。

81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 07:17:02
そうてん航路見たことないんだけど、劉復って名前からして太ってそうなイメージ
当たってる?

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 07:24:42
劉馥は沛国相県の人である。彼は動乱を避けて揚州に赴いていた。
建安年間の始め頃、袁術の将軍である戚寄と秦翊を説き伏せ、軍勢を引き連れて曹操のもとへと降伏させた。曹操はそれを喜び、劉馥を司徒の役所から召しだして、掾とした。
後に孫策が任命した廬江の太守である李述が揚州の刺史である厳象を攻撃して殺害したとき、廬江の梅乾、雷緒、陳蘭らが同胞数万人を集めて、長江、淮河一帯の地域に蜂起し、
郡や県は破壊された。曹操は丁度そのとき袁紹と戦をしていたので、劉馥なら東南のことを任せるのに適任だと考え、帝に上奏して、劉馥を揚州刺史に任命した。
劉馥は任命を受けるとすぐに単身馬に乗り合肥の空城に行き、州庁を設けて、南方の豪族雷緒らを手なずけ、彼らを落ち着かせたので、劉馥に献上品が相次いだ。
数年のうちに、恩恵の教化が十分に行き渡り、民はその劉馥の政治を喜び、川や山を越えて、劉馥のいる合肥城に身を寄せる流民は五桁にも上った。
そこで劉馥は学生らを集め、学校を建てて、屯田を拡大し、合肥付近の諸堤防を築いたり修理したりして、田んぼを灌漑し、お上も民を蓄積ができた。
また城壁や土塁を高く築き、木や石を沢山積み上げ、むしろを数千万枚編み、さらに魚油数千石を貯蔵し、戦争の備えをした。
建安十三年(二〇八)年に劉馥は死亡した。その後、孫権が十万の軍勢を率いて合肥城を百余日に渡って包囲した。そのとき連日雨が降り、城壁は今にも崩れそうになった。
そこで、兵士らはむしろで城壁を覆い、夜は魚油を燃やして城外を照らし、呉軍の行動を監視しつつ、防備した。その結果、呉軍は敗れて背走した。

83 :華康敦:2006/10/15(日) 07:33:27
お見事!

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 11:20:21
劉馥は]には出てる。54/50/73/87/84

それより四天王と五将の序列を決めようぜ!
プラス朱霊・李典・李通・文聘・庖徳らで。

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 11:35:17
劉復出てるんだ、知らなかったよ。
四天王の序列は淵、仁、惇、洪の順かなー
一位が仁でもよさげ、洪は四位なのは無難だとは思う。

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 11:49:41
仁→淵→洪→惇
が順当だろ。
もしくは仁と淵が入れ替わるくらいか。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 11:52:08
『三國志11の劉馥』

統率:64
武力:49
知力:73
政治:87
魅力:83
特技:屯田

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 11:56:44
惇は評価が難しいな。
前線で活躍したわけじゃないから。
ただ前線重視、本軍or留守軽視みたいなのも嫌だが。
つっこみ覚悟で曝すなら
俺エディットの惇は 78/95/67/75/93

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:02:07
俺は75 88 60 73 85

90 :88:2006/10/15(日) 12:10:15
>>89
正史重視で冷静に判断するば、ちょうどそんな辺りだろうね。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:28:23
五将軍は
徐晃>張コウ>張遼>楽進>于禁
かな

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:30:42
蒼天航路だとカユウとチョウマンセイ斬ってるけど
キャラ作りの一貫だしな、博望波の敗戦って正史にもあるんだっけ?
曹操付きの副官イメージがつよい

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:34:05
真の業績は洛陽復興

94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:39:17
統率力とは則ち束ねる能力。
兵を束ねるのが兵の将。
それを束ねるのが将の将。
兵を束ねた五将軍の統率力を80代とするなら、
将の将たる夏侯惇の統率力は90代が妥当。

統率95 武力92 知力80 政治83 魅力97

このくらいが正当な評価と思われる。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:43:12
久しぶりに将の将来たなw

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:45:41
そもそも何の序列?
官位でも能力でも正史基準なら臧覇が頭一つ抜けるだろ

97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:46:47
統率=用兵・戦術じゃね?

俺の中の五将は、張遼>于禁>楽進=張コウ>徐晃かな。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:49:37
>>91
やったことのデカさを考えると張遼(合肥)は張コウ(街亭)徐晃(関羽討伐)に引けをとらないように思うんで不等号はちょっと…

統率
徐晃・張コウ>張遼
武力
張遼>徐晃・張コウ

みたいにバランスとってほぼ互角じゃ駄目かな?

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:50:14
>>97
徐晃が最下位というのは納得できない

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:52:04
長年戦い続けた張コウと歴戦の将徐晃みたいな感じがあるから俺はこの二人の評価がもうちょっと高いな

101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:52:28
>>96
官位はともかく能力は抜けてるとは言いきれないんじゃ。
前線で転々としつつ活躍したのでは無いし。
統治能力は素晴らしいだろうけど。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:54:15
元賊将としては彼ほど政治に長けていた奴はいない

103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:59:17
あの頃の青・徐州の状況や青州兵を率いていたこともある点などからすれば、軍事的能力にこそ長じていたと見ていいだろ

104 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:00:02
ゾウハは光栄出版の本でエライ高く評価されてたのに
続いて出た三国志Vではエライ低評価だった

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:01:43
俺のエディットでは郭シ・紀霊・曹丕・李通・閻行・胡車児の武力は90台。

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:03:13
後半3人の理由キボ

107 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:09:19
李通=武勇は一番by太祖
閻行=馬超を半殺し
胡車児=殺し屋だから

108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:11:29
剣の達人とされているから曹丕ってのが一番のツッコミどころか

109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:14:58
ちょwww曹ヒ聞くの忘れてるw
李通→おもな武勇伝なし
閻行→殺さんと意味ない
胡車児→典イ君は武器なし

110 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:17:27
トウ展とかだって曹操の嫡男に恥かかせられないだろ
亀田=曹丕、ランダエダ=トウ展なんだから過大評価はいかんな

111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:25:19
三國志11のまとめwikiなんだけど、いろいろ充実してる。
古武将のデータなんかもいっぱい。
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/

112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:27:07
>>99
俺が関羽をあんまり認めてないからかな。
その分、徐晃の評価が上がらない。
俺の印象だと張遼・于禁・楽進が一方面司令官で
徐晃さんは遊軍。でも負けがないから代わりに教唆をあげる。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:31:18
>>112が関羽を認めてないなら>>112の夏侯惇の能力は糞だな

114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:33:37
ひとつ思ったんだが
羅憲の統率は90あってもおかしくないだろう。
夏侯惇はもはや論外


115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:37:57
籠城で1勝で90以上はどうかな。

116 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:38:44
>>111
古武将の数値のいい加減差に萎えた

117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:39:17
>>112
片目補正。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:41:53
>>115
その後城も奪ってるし
なにより相手が陸坑だったことからもうちょっと評価されてもいいんじゃね?

119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:53:46
>>111
コーエー目線だと韓信って化け物みたいな人物なんだな

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 13:55:06
韓信は結局項羽とまともに戦って勝ってないからなぁ
統率力100ってのは疑問。
三国時代にはいない傑物だとは思うが。

121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:14:35
羅憲は現状維持でいいよ。
今でも十分過ぎるくらい評価されてるよ。


122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:15:54
羅憲の追撃を受けた陸抗の軍は総崩れとなって、陸抗自身も手傷を負うほどの大敗だったからな。
かなり高く評価出来るね。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:17:31
じゃあ陸抗の上を行く92でいいよ。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:20:02
曹操を殺す寸前だった張繍も統率95くらいでいい?

125 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:20:11
個人的に李通さんをもっとヨイショしたいな。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:23:49
>>124
95はいきすぎだけど85くらいはあってもいいんじゃないかな。

呂布の統率に異議あり。せめて90は欲しい

127 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:25:28
羅憲が負けていれば呉が蜀を取って、魏と呉の力が拮抗した二国時代になっていた。
つまり羅憲の篭城戦は歴史の大きな分岐点であったと言える。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:29:27
>>127
それでも魏との圧倒的な国力は埋められない

129 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:30:03
じゃあ、みんなの意見を平等に受け入れる。


張繍は曹操に勝ったから95。
李通は関羽を追い払ったことあるから90。
呂布が90ならば、董卓死後、呂布を蹴散らしたリカクは91ね。
最後に羅憲は歴史の分岐点となった傑物だから93あげちゃおう。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:30:49
>>128
魏との国力は埋めれないなんてことに気づいた賢いyouには知力90をプレゼント

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:32:14
>>129
馬超に勝った閻行はどうなる?
武力97以上か?

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:32:27
もう魏というより晋と言った方がいいと思う

133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:33:33
>>131
出血大サービスで、ちょうど席が空いてる武力99を閻行にはあげちゃおう。

134 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:37:30
統率って言うのは兵を率いるのがうまいかどうかだろ?
策を弄するだけの奴はもうちょっと低くてもおkだとオモ。
呂布の騎馬隊はある意味でどの武将よりも優れていると見た

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:37:37
馬鹿がそろってきたな
武力99の閻行がなぜ記述がすくないんだか

136 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:39:10
真の達人というのは陰に隠れた存在なのさ

137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:41:10
張繍は賈詡の策を採用して大勝利をおさめたから、判断力が優れてたんだよ。
しかも不意打ちだから、曹操の統率力を比較できないし。

てか、そもそも曹操って軍事をそこまで深く研究してた人物だったっけ?

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:41:51
一回勝っただけで99か おめでてーな
しかも殺してないときた


139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:42:44
この時代の軍事的才能に長けてる人物といったら
郭嘉 荀攸 周瑜 司馬懿 法正

140 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:42:53
張コウをたびたび防いでる王平も統率90は欲しいなwwww

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:43:17
閻行は正史の馬超に一騎打ちで勝っただけで
演義の馬超に勝ったわけじゃないから武力95以上は無理です。
正史の馬超も武力95以上というなら別ですが。

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:44:42
>>134
呂布は優れてはいたろうがいうほど実績ないし

143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:45:21
閻行は85が限界か?

144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:46:08
>>137
確かに孫子の注なんてのは学者にも出来ることで実戦の力とは関係ないな
不意打ちをあっさり食らって負けるなど、大したことないようにも見える
今までの曹操の統率が過大評価だということだな

145 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:46:39
演義と正史での活躍具合による比率は演義7:正史3くらいか。
でなきゃ趙雲がきつい。
羅憲評価されすぎ、相手が陸抗だからか?
葭萌関を1年守り敵将を斬った霍峻も
同じくらい評価されてもいいんじゃないか。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:46:43
>>139
程イク 陸遜 鍾会 あたりはどうよ

147 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:46:54
曹操って戦に勝ったことあるの?^^;;;;;;;;;

148 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:47:19
>>139
劉備と諸葛亮が抜けてる

149 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:49:03
>>145
趙雲別伝があるから正史基準のほうが趙雲は相対的に凄くなる

150 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:51:19
>>145
確か武力だけ演義評価で正史でも高い人は正史評価、
それ以外の項目は全部正史評価じゃなかったか?

151 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:54:57
正直、武力はどうでもいい。


統率力と政治力が非常に気になる。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 14:56:39
軍隊を率いる能力が統率力でしょ。
戦術や戦略に優れてる人って知力に分類されそう。

153 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:00:08
ならエンジュツ、何進、董卓はかなりの統率力をもつことになるが?

154 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:03:07
>>153
兵を集める事を統率とは言わない

155 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:03:24
このスレでは戦術は統率評価でしょ

156 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:04:12
羅憲の話は、籠城特性を設ければいい。

正史と演儀のバランスで言うなら、
俺の好みでは正史準拠、ただし一部キャラに演義補正をかけるのが望ましいな。
例えば紀霊は関羽との一騎打ち経験ありとして武力を補正、
ホウ統も最低でも知力90はあげたい。
趙雲も、歴史的真偽はともかくとし面白すぎな別伝は採用。
黄忠程度の能力は付与したい。

157 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:06:57
>>154
実際ひきいたやん

158 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:09:30
司馬懿の凄さってどこにあらわれてる?

クーデターの手際の良さと、家柄でBigになった人の代表格ってイメージがあるんだけど。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:12:48
>>158
軍事的には対諸葛亮と対公孫淵

160 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:16:26
>>157
自ら率いてボロボロになり
董卓連合でビビッテなにもできなかった人
盟主というだけで各地の群雄に討伐を任せた人
自分ではなにもせず配下の猛将と参謀に頼って
勝ち戦しか出なかった人

これで統率が高いと


161 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:27:32
公孫淵は強敵でもなかろうし、
対諸葛亮では兵力の差と守側の有利さがあるし・・・。

162 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:35:37
>>160
>>152

163 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:37:45
>>161
ゲームと演義ならな

164 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:38:29
>>162
軍隊を率いる能力が無いから仕方が無い

165 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:40:23
呉の朱カンはもっと評価されても良くない?統率90代はほしい

166 :.:2006/10/15(日) 15:41:05
まぁ宣帝紀は大げさだとは思うがな
勝ち組の特権やね

167 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:42:24
北方の勇猛な兵を率いて洛陽に入り丁原やらの兵を自分の配下に置いた男
有数の兵数を誇り徐州に攻めいった男
数十万に及ぶ反乱軍の討伐大将を任され人選やらを指示した男

168 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:46:22
>>167
ないない、実際董卓なんかは地方の黄巾相手に敗戦を重ねていたし
帝を擁したから兵が集まってきたに過ぎない。

名門の地位を利用して数だけで押し入っただけ。

思いっきり人選ミスしているし、所詮タダの肉屋
兵を率いる才能なんてこれっぽっちもない

169 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:49:02
>>165
朱桓 92/85/74/50/62 特性:発狂

170 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:54:17
まあ董卓にはさほどの将才は無いとは思うが・・・
その董卓が帝を擁したのはなんでなんだぜ?

171 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 15:57:06
韓遂、馬騰の反乱を鎮圧したり
異民族と戦い続け(これは策略か
併州牧に任命され
帝を擁立したとはいえ大兵力を誇り
曹操の追撃を伏兵を用いて撃破した(董卓が実際戦ってたわけじゃないが
サイヨウなどの才あるものを重用した
必ずしも董卓はただの暴君ではない
権力に魅力された哀れな英雄だ

172 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:01:10
>>171
ほとんど参謀の計略によるものです。
本当にありがとうございました。
才のあるものでも追放していますがこれいかに?
権力がないとなにもできない。哀れなバカです。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:04:17
>本当にありがとうございました。
これ言ってる奴って、これが言いたいだけに見える

174 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:07:41
閻行の話終わり?

後年、曹操にも信頼されている記述がある

演義の評価
武90統85

正史の評価
武98統88知70

このぐらいは当然!

175 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:09:23
>>172
李儒の活躍はほぼ演義です 本当にありがとうございました

もし参謀の活躍だとしたら逆に英断力に優れるということになりますが?

才あるものの追放や処断は誰にでもあてはまることですがこれはいかに?(楊修 粗授 陸遜 など)

この時代 権力がないとなにもできないし俺の「必ずしも董卓はただの暴君ではない」を読みましたか?

176 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:09:24
董卓(生年不詳 - 初平3年4月23日(192年5月22日))は後漢末期の軍人・政治家。字は仲穎(ちゅうえい)。董紹(字・君雅)の子。兄に董擢、弟に董旻をもつ。子の名は不明。孫娘に董白がいる。
若いころは羌と交わり、牛を素手で殺すほどの腕力があったという。
羌族のある族長たちが面会に来たとき、農耕に使う耕牛を殺し、その肉でもてなした。族長はとても感激し、帰ると董卓に畜獣千頭を贈ったという。

後、州の兵馬掾となって、羌や胡などの遊牧民にも恐れられた。張奐の率いる軍に従軍し、先零羗と戦った際は、族長を斬り、一万余りを捕斬する活躍を見せ銭二十万を下賜されたがそれを辞退し、
絹九千匹を納め、ことごとく部下に分け与えた。辺境で軍人として活躍し、異民族と戦い、西域戊己校尉、并州刺史、河東太守などを歴任した。
中平元年(184年)、東中郎将に任命され黄巾賊を討つ。同年冬、西涼の辺章・韓遂・馬騰らが羌・胡の協力を得て反乱を起こすと、翌中平2年(185年)、
董卓は再び中郎将に返り咲き、反乱鎮圧に向かい、破虜将軍に任ぜられた。
中平5年(188年)には、黄巾賊王国の反乱鎮圧。
中平6年(189年)并州牧となる。
同中平6年に霊帝が没すると、大将軍の何進らは宦官を一掃しようと計画し、何進に召し出された董卓は首都洛陽に軍勢を進めた。
宦官一掃計画が進む中、宦官の一人中常侍の段珪が新帝劉弁(少帝)とその弟の陳留王を連れ去ったが董卓がこれを救出した。
董卓は二人と会話をしながら帰路についたが、この時劉弁は満足な会話さえ十分にできないのに対して、陳留王は乱の経緯など一連
の事情をすらすらと話して見せたことから、陳留王の方が賢いと思ったという。



177 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:11:10
>>174
呂蒙クラスだな。

178 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:11:41
>>177
関羽並だね

179 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:13:21
>>177はアンチ呂蒙

180 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:14:35
黄巾の動乱を待つまでも無く、中央の腐敗は全土に蔓延していた。自然中央の統治力は失われていく。拘束から解き放たれた涼州で、
185年大きな叛乱が起きた。辺章率いる総勢10万の反乱軍である。これには韓遂の手引きがあったと言われる。大慌てした中央は急いで、
討伐隊を派遣。朝廷は司空の張音を統帥にして六個軍団を組織し、涼州軍に当たらせることにした。この中に董卓の軍団もあった。
中央軍は五個軍団の主力部隊と董卓の別働隊とで進軍。涼州軍と戦った。結果は中央軍の惨敗。精鋭である涼州軍に中央軍は完全に打ち破られてしまう。
この時、別働隊を指揮していた董卓も羌族数万に包囲されるという危機的状況に追い込まれた。しかし董卓は慌てず魚取りと見せかけて脱出口を作り、
目くらましに堰を作って部隊をこっそりと退避させることに成功。その後気付いた羌族が追い討ちをかけるように追撃してきたが、堰を切ったことで、
川の水位が増していたためそれ以上の進軍はできなかった。

無事に撤退させた董卓は高く評価され、この功績により、前将軍に任ぜられた。先に出撃した五個軍団は完全に潰滅し、結局董卓の軍団だけが生き残っ
たことになる。


181 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:15:15
>>179は胡班

182 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:15:37
武力98
統率88
知力70
って呂蒙ってか、ゲーム内では趙雲に匹敵するな。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:16:55
閻行は武力が高い分、統率を下げて

統81武95知68政53魅62

184 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:19:49
だから閻行の武力は
正史馬超の武力がはっきりしないとなんとも言えないんだって。
武力は演義と正史のいいとこ取りなんだし

185 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:21:21
牛を素手で殺しちゃう董卓も強いぞ。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:21:50
董卓は若い時に大失恋してるしな。
そういう奴は伸びるよ!

187 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:23:14
董卓 80 93 72 64 70

188 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:24:53
訂正
80 90 72 58 60

189 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:25:40
覇ロード基準もまたよし

190 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:29:09
>>175
伏兵に関しても董卓自身が出したとも書いてないな。
参謀の意見だったとしたら劉璋のような性格だったかもしれない。
逆に才あるものを重要したといったがこれは当たり前。
どんな奴でも仕事でも一流の働きをしているものは必ず目に付く。
その権力に頼って落ちぶれていくようじゃ英雄とは呼べないな。

>>176
どこの資料かわからんが都合の悪い部分が全て抜けてるように思えるんだが。

191 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:33:56
>>才あるものの重用はあたりまえ

当たり前でないこの時代に一票

192 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:36:10
統率と言えば黒山の棟梁も魅力、統率共に90以上だね…(笑)

193 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 16:39:15
益州は二代目をアホォにする効能があり

194 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 17:25:21
青州黄巾賊の大将とか統率99くらい欲しいね

195 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 17:50:10

Mixiの横暴な運営を許すな!
総員攻撃準備!        ∧_∧
                   ( ´Д`)
            (っ)    ,,,,l ` γ l,,,,,
             \ \/~~.... |。  ~~ヽ
               \,,/ |   |。田}}\ \
                    |   |。  |  ヽ_ヽ
              _    |   |。  |   ゝつ
             |\  ̄ ̄ ̄亜 ̄ ̄ ̄門 ̄ ̄\
             |  \  モータードライブ    \
             |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
                  |   | | ̄| ̄| ̄| ̄| ̄| |   |

    、        、        、       、        、
  /っノ      /っノ      /っノ     /っノ      /っノ
  / /       / /       / /      / /       / /
 / /  ∧_∧ / /  ∧_∧ / /  ∧_∧ / /  ∧_∧ / /  ∧_∧
 \\(    )\\(    )\\(    )\\(    )\\(    )
   \    ⌒\\    ⌒\\    ⌒\\    ⌒\\    ⌒\
   /     /ヽ  /     /ヽ  /     /ヽ /     /ヽ  /     /ヽ
   /     /   /     /   /     /  /     /   /     /
                            立ち上がれ2chネラー達!!

     ニュース速報板 モータードライブ実行委員会総司令本部
http://news20.2ch.net/news/

196 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 18:28:21
>>190
特に皇甫嵩が関連する件は欠かせないよね

197 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 18:42:09
丞相になれなかった人物その1、張昭


能力的に見て、この人ほど丞相に相応しい人物はいなかったであろう。話は脱線するが、某ゲームでも軒並み政治力トップクラスの張昭、
実はこのゲームの製作者ですらこの人の政治がどうすごいのかが解っていないのではないだろうか。政治、という漠然とした言い方がやや
こしいのだが、この人は統治・統率に優れた人物、というのが正確だろう。孫策・孫権のもとで遠征の際に本拠地の守備を担当したという
業績、そして武辺者からは盟主として仰がれるも、知識人たちから軽んじられている孫氏が呉の国をまとめ知識人を活用できたのもすべて
張昭の統率力と名声のおかげである。知識人の中には「あの張昭殿ですら仕えておられるほどであるから、孫権に仕えてもまず間違いはな
いだろう」というような感覚で孫権に仕えた人物は多いだろう。張昭の政務能力というよりは張昭がリーダーとなって纏め上げた文官達の
政務能力がすごいのである。話を元に戻そう。そんな張昭という能力者を丞相にしなかったあたり、孫権の公私混同の政治が伺える。かと
いって張昭を丞相に任命したところで結果としてはより悪くなった可能性があることは否めないが。


198 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 18:46:03
陳登相手にあぼーんしたんだから統率力はない

199 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 18:51:44
>>197
どっかで見た記憶がある。転載ならその旨明記しとかんと。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 18:54:21
陸凱や張悌も過小評価されてる気がする。
なんでコーエーゲームは三国時代晩年の武将は軒並み武力が低いのかねー?


これには吉川三国志の孔明の言葉が深く影響してると推察される。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 18:57:41
ここで問題です。
呂蒙が死ぬ間際に後継者として指名したのは誰でしょう?

202 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 18:58:50
ベンキ

203 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 18:59:36
朱然でしょ

204 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 19:00:57
朱然は過小評価の代名詞。

蜀贔屓の演義のせいで夷陵の戦いで殺されたことになってるが、

本当に酷い話だ。

205 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 19:06:43
朱然(しゅぜん、182年−248年)は、呉の武将。朱治の養子。字は義封。
朱然は施氏に嫁いだ朱治の姉の子。朱績の父。丹陽の人。

若い頃から孫策の家臣として従い、その才能と天才的武勇を愛された。
その経緯から、孫策の仲介で呉の二張に次ぐ宿老・朱治の養子となった。
孫権とは机を並べて勉学に励んだ学友であり、兄弟以上の厚い信頼関係が
あったため、孫策死後は孫権に仕え、10代の若さで余姚県の長となり、
その土地の人々から容姿秀麗の若大将として愛された。
孫権に才能を高く評価され、間もなく山陰県の令、臨川郡の太守と昇進、
兵士2000人をあずかった。その頃の山越の不服従民の反乱を1ヶ月で平定、
曹操の濡須への侵攻でも防備にあたり功をあげた。219年の関羽討伐戦で
は呂蒙に従って活躍し、潘璋と共に関羽を生け捕りにするという大功を立
てている。呂蒙が危篤となったとき、呂蒙は「決断力、実行力ともに十二
分」として朱然を後継に推薦した。222年の劉備の侵攻では陸遜と共に防衛
に当たり、別働隊を率いて劉備の退路を遮断、撃破した。
その後の魏の曹丕の三方面侵攻では江陵の防衛にあたり、曹真、夏侯尚、
張郃らと対決する。張郃の奮戦により呉の援軍が敗れ、包囲され孤立無援
となり、さらに流行病によって城内の兵は激減した。しかし朱然は兵を励ま
し、隙を窺い敵陣2つを破った。包囲は半年に及んだが魏軍は城をおとせず
撤退した。この攻防戦によって朱然の名は魏に鳴り響いた。
241年、魏の樊城を包囲した。
246年の柤中への侵攻では、退路を断った魏の李興らを逆襲で撃ち破った。
陸遜が死去した後を受けて孫権から呉の軍権を任されたが、248年、病死。
その葬儀において、孫権は涙を流して朱然の死を惜しんだといわれている。



演義では222年に夷陵の戦いで、趙雲に斬り殺された。

朱然は身体が小さい人物であったが、質素を好んで贅を尽くすことを嫌っていたうえ、気さくな一面もあったことから、呉の将兵に大いに慕われていたといわれている。


206 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 19:07:08
>>204
このスレじゃ高評価だよ

207 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 19:15:35
朱然の能力の高さもさることながら朱然を後継にしたり
陸孫を高く評価して荊州の守りに推挙した呂蒙の人材を見る目もなかなか凄いよな。

208 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 19:25:03
呉の初代丞相の孫邵をもっと評価しようぜ。

209 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 19:38:19
孫邵は伝が立てられてないために記述が少ない。
無難に宰相を務めた優秀な人物クラスって評価でいいよ。

210 :.:2006/10/15(日) 19:40:25
呉は伝やら評価やらで見ると優秀なのが多すぎて国自体の業績とあわないからな(w

211 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 19:42:10
>>210
どういう意味?
ちょっとイメージわかないけど国自体の業績から逸脱する程優秀って例えば誰の何?

212 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 19:46:14
ここに孫邵の能力値が載ってた。三国志11の攻略wikiだが。
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/14.html

213 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 19:59:13
>>211
210じゃないけど例えば直前まで語られてた朱然。
よく見ると戦略的には大した功績はないのよね。
戦局的に窮地に陥ってから直属の兵を叱咤激励して何とか切り抜けたりしてるだけで。
上に優秀な司令官を持てばその下では凄い活躍を見せていたようだけど。

214 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 20:02:38
確かに朱然の功績は局地戦のものが多い。
防衛での活躍は凄いが、ケ艾のように敵国の領土を奪うのとは少し違うかな

215 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 20:03:46
いちおう213のフォローをしとくと呉の体質的にはしょうがないのかもしれない部分もあると思うけどね。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 20:23:36
>>213
言ってることはもっともだが
>>211に対する反論とは違うんじゃないか?
呉が防衛戦で優れた業績を残しているのは確かだし
伝や評価から分かることは朱然が>>213の様な人物であることで
むしろ国自体の業績とあってるでしょ

217 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 20:29:08
>>213
>上に優秀な司令官を持てばその下では凄い活躍を見せていたようだけど。
ってのはちょっと違うんじゃない?主な活躍は大抵朱然自身の指揮によるものだし。
上に司令官を持っての功績って関羽の確保と合肥の殿ぐらい。

戦略的に大した戦果かどうかというのも仮に江陵が陥落したかどうかを考えれば当たらないだろうし。
多分戦略的に主導権を発揮してどうこうはしてないとかそういった意味なんだろうけど、
それは別に朱然伝が誇大評価云々に繋がらないでしょうに。

戦局的に窮地に陥いるってのは800騎で云々が無用心とかだろうけど、
あれって朱然の祖中(+樊城も?)包囲中の一局面でのことだからある程度不可抗力でしょう。
相手側が正しく包囲陣の隙を突こうと軽装の軍で急行してきたわけで、
撃退できたということは兵が少なくとも後背にもきっちり備えてあったんでしょう。

218 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 20:37:13
きーがーくーるいそう(ららららららら

やさしい歌が好きで ああ

あなたにも聞かせたい〜

このまま僕は 汗をかいて生きよう

219 :.:2006/10/15(日) 20:48:04
>>211
後期を除いた呉の全体的の話
周瑜死後から特に領土が増えたわけでもないのに呉の上位の能力が高いって事やーね
実際に領土を広げた連中と比べて能力で上回ってる奴が多いのは俺違和感がある

まぁ早死にが多いからポジションが回ってきて有利ってのもあるんだろうが

220 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 20:51:45
>>219
周瑜死後から領土増えてるじゃん。荊州・交州・揚州南部とか。
それとも周瑜死後から荊州陥落までの期間限定?後期って何時から?

221 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 20:55:08
三国鼎立後に領土を切り取るなんてよっぽど大変だよなぁ。

222 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 21:03:46
朱然ってゲームだとなんであんな表情なんだろ?
小者顔でかわいそう。

223 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 21:25:00
>>217
> 主な活躍は大抵朱然自身の指揮によるものだし。

だからそれは直属の部隊だけだってことでしょ。
陸遜や周瑜、呂蒙のように多くの将を率いて大きな戦功を上げたことある?

> 戦略的に大した戦果かどうかというのも仮に江陵が陥落したかどうかを考えれば当たらないだろうし。

それはあくまで戦術的勝利の結果なんだが……
朱然が総司令官的立場で仕掛けた戦争では
・237年、祖中へ侵攻、兵力を分散したところを攻められるが兵800を持って撃退。
・246年、再び祖中へ侵攻、魏の将李興ら歩騎6000に退路を絶たれるが夜襲で持って打ち破り兵を還した。
と2度にわたって戦略の不備をつかれ窮地におちいり、それを戦術レベルの活躍で切り抜けている。
もちろん戦略目的は果たせてない。
総司令官としての成果は周瑜や呂蒙に伍するというのはあり得ないと評価。

224 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 21:31:46
>>223
> 陸遜や周瑜、呂蒙のように多くの将を率いて大きな戦功を上げたことある?
> 総司令官としての成果は周瑜や呂蒙に伍するというのはあり得ないと評価。
モチツケ誰もそこまでは言ってないぞ
議題に上がってるのは>>210

225 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 21:35:00
呉確かに優秀な人材が揃ってる。特に武官。
武官だけで見れば魏よりも優秀だと思う。

226 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 21:35:12
まあ普通に呉書を読めばわかると思うが。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 21:41:09
>>223
えーと…
「上に優秀な司令官を持てばその下では凄い活躍を見せていたようだけど」に突っ込んだだけで、なんかピント外れでない?
直属の部隊だけに反するわけでもなく…

中段の一行目が「戦略的に意義ある勝利ならある」で、
二三行目が(多分貴方が言わんとする)戦略的に主導する立場についてで、
それは別に国自体の業績の実態に合わない云々にはあたらないよねという話し。

下段については既に述べたように拠点の包囲の最中、当然兵力は分散するし
敵将胡質の方が軽装部隊で(周囲の慎重論を振り切り)急行して刃を交え、
結果的には撃退されたわけで、戦略的不備を突かれたわけじゃないでしょうに。
朱然は胡質らの撃破が戦略目標ではなく拠点の確保ですから。
その面で戦略目標は果たせず、俺も周瑜や呂蒙に匹敵するとまでは思わないけど、
そもそもそんな比較をした覚えすらないわけで。

総じて言えることは、アンカーもちゃんと遡ってちゃんと読んでねってこと。
217だけ見て脊髄反射でレス返されても困るぜよ。

228 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 21:43:49
劉虞の子、劉和についての考察をしてみよう。


192年、夏4月に董卓が王允と呂布・李粛らに誅殺されると、献帝は劉虞に援けを求め、その子の劉和を使者として遣わしたが、
その途中で異母兄の袁紹と身内争いをした南陽太守・袁術に捕らわれて、その下に当分拘束されることになった。翌年の秋7月
前後に、劉和は隙を見て袁術の下から脱出し、その異母兄の袁紹の下へ向かう。だが父・劉虞は犬猿の仲だった公孫瓚によって
殺害されてしまった。そこで袁紹は劉和に対して亡父の弔い合戦と称して、多数の精鋭の軍勢を劉和に授け、199年についに亡父
の仇である公孫瓚を攻め滅ぼしたと記されている。


しかし、劉和のゲーム内での能力は・・

統率:21
武力:16
知力:59
政治:68
魅力:72


229 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 22:02:45
>>227
本筋とは関係ないので恐縮だが、周囲の反対を押し切り包囲陣地に向かったのは、
237年じゃなく241年だと思うぞ。
237年に朱然が攻めたのは柤中、胡質伝の記述は樊城の救援に関するもの。
とすれば該当するのは、夏侯儒と共に包囲陣地に近づきつつ、
司馬懿の救援を待った241年の戦役だろう。
包囲陣地に近づき城内を安定させた、という記述も、この時の戦役と一致する。

よく分からんのは、237年は魏側の認識としては、朱然は江夏郡を荒らしたとなってる事。
柤中は沮水より北上した、夷水(蛮水)の辺りにあるはずなのに、江夏郡となるのはおかしい。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 22:10:05
朱然もそうだが、歩騭も陸遜クラスだと
思うがね。

231 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 22:16:31
あっそ

232 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 22:24:07
>>228
魅力が高いのは親父譲りだというか・・・

233 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 22:38:19
劉和が公孫サンを死に至らしめたの?

234 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 22:40:32
>>229
樊城と祖中は極めて近い距離にあるので連携を断つ意味でも同時包囲でないかと思うのだがどうか?
237年には明帝紀に名指しで胡質が挙げられているのに、
少なくとも荊州刺史・振威将軍の名前が宣帝紀や魏略の夏侯儒等々に書かれていないのはちょっと不自然だし、
突っ込んで逆撃されたとされる故質と遠く離れて眺めるだけの夏侯儒では記述が異なる。

それにしたって江夏郡は遠すぎてなんかの間違いに思えるが、
時系列はそもそも237年説も孫盛の「陳寿移し間違え説」から来てるわけで細かいことはわけわかめ。

235 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 22:47:35
朱然の祖中ネタは以前こっちでもやってたなあ。
正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1155729695/761-771

236 :229:2006/10/15(日) 23:00:29
>>234
胡質伝では、胡質が樊城の包囲陣地に臨んだので城内が安定した、とあるだけで、
別に胡質が撃ち破られたとは書かれておらず、これがいつの事かも不明瞭。
で、内容との合致を考えれば241年の事だろう、と。

柤中と言うのは谷間に広がる沃野であって、魏の重要な拠点があったわけではない。
同時に襄陽も攻めたならば、柤中ではなく襄陽を攻めた事が主として書かれると思う。

ここからは憶測でしかないが、朱然は江夏方面に大軍を進ませつつ、自身は密かに柤中に入り、
城か何かを築こうと考えたんじゃないだろうか?
柤中は魏の領内ではあるものの、険阻とは言え呉領から道が続いてないわけじゃないし、
魏の方でも、襄陽から近いとは言え、谷間にあるので大軍を進ませにくい。
そこで、ここに拠点を築いてしまえば、肥沃な土地を手に入れつつ、
襄陽への牽制にもなると考えたのだろう。

しかし陽動が失敗し、柤中への橋頭堡作りも失敗してしまったと。
この経験を踏まえ、241年は同時に襄陽へと大軍を進ませたのではないだろうか?
例え襄陽攻略が失敗しても、ある程度時間が稼げれば柤中は手に入れる事ができるだろう、と。

237 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 00:37:08
朱然はテンプレでは統率85以上・知力80〜84か、まあこうして見ると過大評価な気もするねぇ。
江陵戦では良く守りきったものの全体では劣勢だったし、濡須方面での勝利に助けられた感が強い、
統率80前半、知力70代くらいが妥当なところじゃないの。

238 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 20:57:13
>>236
もはや我々には参照不可能だけど、「魏書」と「江表伝」が揃って胡質が237年に敗れたと書いてあるのだから
237年に朱然に敗れたのは恐らく間違いなく、また241年にも祖中に軍を進めた旨が書いてあり、
呉主伝によれば朱然を樊城、諸葛瑾を祖中と表記し「漢晋春秋」の上奏文では「朱然と諸葛瑾に大軍を預けて襄陽を目指させ」
ここからも祖中と樊城が襄陽を目指す際の橋頭堡であること、目標が襄陽であっても祖中でのことは祖中と記すことが自然ということがわかる。

こういった根拠に対し、241年に胡質が関与したと示す特定の記事はなく、他伝に名前も見えず、
胡質伝に年号の指定がないためどうとでも取れるが、確実に参加したことのわかる237年と取るのが自然かなと。

陽動云々についてはすごく面白い説だと思う。資料の関係上俺にはこれ以上の検討が難しいのが残念。

>>237
戦場全体で劣勢というのがさも朱然の落ち度のように言われるとなんか違和感があるが。
あえて誰かに責任を求めるならせめて荊州牧の陸遜だろうし、それも結果的に魏の侵攻を全て防ぎきったわけで途中経過で責めるというのも…
白帝に未だ劉備が控えるなかの難しい戦局だったと思うよ。

それと別に外からの救援で半年持たせたワケではなく、むしろ孫盛らが敗れたせいで孤立状態だった中の奮戦だから評価が高い。
大体曹仁は濡須に陣取り三路の内の洞江方面の臧覇に指令を下すなど東方面の責任者であり、西方の張コウ・曹真らとは多分別系統だと思うのだが。
同時進行なので(東方の撤退を受けて)集中攻撃を避けるため撤退したとは言えるだろうけど。

しかし知力の80以上は確かに高めに感じるが、陳泰・郭淮の85、張コウ・徐晃の80以上を見るとそんなでもないような。

239 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 21:05:23
そして武力も80以上、統率も80以上、魅力も80以上のパーフェクト超人です

240 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 21:16:08
>>239
政治は?魅力も80以上は微妙。

241 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 21:23:25
・・負けたよ。

もう朱然はすべての能力100でいいよ。


242 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 21:24:09
>>241
じゃあ演義で朱然を倒した趙雲は?

243 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 21:25:10
>>242
関羽は特別補正ですべての能力120

244 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 21:26:15
>>242
趙雲はすべての能力200以上のパーフェクト超人

245 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 21:28:32
>>238
朱然伝の赤烏五年は赤烏四年の間違いかねえ?

朱然の祖中(樊城)攻めは嘉禾6年、赤烏4年、赤烏9年の都合3回あったということかな?

246 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 21:58:03
>>245
呉志にある呉主伝によれば「赤烏4年(241年)と赤烏9年(246年)」、朱然伝では「赤烏5年(242年)と赤烏9年(246年)」
魏志(明帝紀と斉王紀)と江表伝と魏書では「景初元年(237年)と正始二年(241年)、

侵攻が三回あり、呉に都合悪い237年が呉志で、魏に都合悪い246年が魏志で小競り合いゆえに無視され、
241年は複数路からの大侵攻の一環なので両側に記録が残ったという考えも確かにありかも。

もしくはやはり二回しかなく、記録上のミスで年号だけがバラバラになったか。

難しい…

247 :229:2006/10/16(月) 23:30:06
>>238
樊城を攻めると言うのは、とりもなおさず襄陽を攻める事でもあるわけで、
柤中侵攻と同時に襄樊を包囲したならば、朱然伝や孫権伝などに、その旨が書かれてると思う。
また、237年に朱然が柤中から軍を分遣して襄樊を包囲していたなら、連絡線防護の関係上、
胡質が柤中へ前進する為には、襄樊の包囲を解かなければならないだろう。
だが、樊城内を安定させたとあるだけで、包囲を解く所までいっていない。

胡質の名が241年の戦役で記されていない事に関しては、包囲陣地に臨んだだけで、
実際に包囲を解くには至らなかったからと考えれば、それほど不自然ではない。
そもそも、夏侯儒の記述だって魏略にしかないわけだしね。
魏の公式見解では、241年で樊を救ったのは司馬懿、という事なんだろう。

あと、俺は、胡質が237年に朱然に負けた事は否定してないよ。
単に、237年は柤中(と江夏)に軍を進ませただけで、樊城や襄陽には軍を進ませてない、と考えているだけ。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 01:14:58
どうでもいいことだが、蜀の馬忠と呉の馬忠って2人とも186年生まれなんだな。

それにしても蜀の馬忠は過小評価だな

249 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 01:24:11
11の馬忠は、

78 72 68 78 79 踏破

だな。知力が低い気がするが、取り立てて言うほど過小評価でもないと思う。
このスレでも統率は80以上の候補に挙げられてるしね。

250 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 03:03:35
>>238
援軍が来る前に江陵は既に包囲されてたし、戦局全体で劣勢だったなら江陵の責任者である朱然の責任でもあると思うよ、
白帝の劉備には別段動きも無いのでそこまで影響ないだろうし。
結果的な魏の退却も君の言うとおりに曹真等の退却は曹仁等の退却と合わせたものだろうし、
経過を見れば落城寸前だし逆撃も敵の陣営を2つ奪った程度、奮戦したといってもそういう状況下に
追い込まれてる時点でどうかと思うし、80前半あれば十分評価される思うけど。

知力に関しても、陳泰・郭淮は言うまでもない位多くの献策や駆け引きをこなしてる、
徐晃も割と献策や進言をこなしてるし、張コウも計略を幾つか述べてるし、
評によれば上手い事を計略を使う人物だったらしい。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 07:24:24
>>249
南方における軍事活動はほとんど張嶷に任せっきりだから統率・武力はそれでいいと思うが知力・政治力は80台あってもいい。

252 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 07:53:31
馬忠の魅力を80以上にしないと、魅力のバランスが悪くなる気がする。

253 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 08:00:06
張コウ以巧變為稱は計略の上手さじゃなくて巧緻な用兵で知られるって意味合いだと思うが

254 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 08:13:41
張嶷と馬忠ってどういう関係?
上司と部下?どっちが上でどっちが下だったんですか?
共に南方の異民族統治に活躍したくらいしかわからんです

255 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 08:32:29
馬忠の部下が張嶷
どちらも演義では過小評価
張嶷の最期はかっこいいけど

256 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 09:23:20
>>255
サンクス
↑の方のレスみてると張嶷が馬忠の下、戦闘方面で活躍したって感じでおk?

257 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 09:38:03
>>256
張嶷の伝を読む限りは、馬忠の下で参謀兼部隊長みたいな感じで活躍してた。

家が貧しかったからか、功績の割に位階が低かったようで、
多数の軍勢を統率する立場には無かったみたい。
戦死した時も、姜維麾下の部隊長という感じだったし。

258 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 14:17:29
能力的には張凝のほうが姜維よりたかいかも

259 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 15:16:31
トウシ等も認めていた姜維がそう低いことはないな
張嶷が姜維の立場でも姜維以上の功績を立てるのは不可能だろう
まぁ無駄な外征をするかしないかの差はあるだろうが

260 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 15:58:53
>>259
それでも十分なようが

しかし結局は263年滅亡を少し先延ばしにするくらいしかならなかったと思う

261 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 17:18:16
>>250
曹丕は夷陵の戦いの数ヶ月後、曹休・張遼・臧覇らを洞江方面に派遣し曹仁は儒須を目指し(揚州方面)
同時に曹真・夏侯尚・張コウ・徐晃は南郡の包囲に当たった(荊州方面)。

これに対する呉中央に居た孫権の対応が洞江方面に呂範ら数万の水軍を派遣し、朱桓を儒須の督に任じて守らせ、
さらに荊州方面への援軍としてまず先行して孫盛の一万、後に追加して諸葛瑾・潘璋・楊粲らを派遣し、
さらにこの少し前に劉備への和睦の使者を派遣している。

一方荊州牧陸遜側の対応というと、このことを事前に察知し、まず夷陵まで派遣された軍を引き返させてる。
夷陵に参加した主な将は陸遜を筆頭に朱然、潘璋、徐盛、韓当、孫桓、宋謙、駱統らだが、
この内潘璋と徐盛と駱統は先に軍を返して潘璋は中央軍と合流し再び荊州へ、徐盛は呂範の下で洞江方面に、駱統は朱桓の下で儒須に赴任し
孫桓は恐らくこの戦役の後黄江で急死、朱然は(恐らく呂蒙から南郡太守を継いで)江陵を守り、韓当はその東南を守備で宋謙は不明と
夷陵の際の呉軍5万は既に再編成されており、陸遜の管轄権限内に残っているのは中央軍を除いた荊州駐留軍のみ。

ここで確認、朱然の防衛時に置かれた立場は、既に呉中央軍が引き上げた後の(江陵を任されたことを拡大解釈しても)精々一太守に過ぎず、
動員できるのは自身の部局と南郡管轄内の守備兵だけなんだけど「中央からの援軍前に包囲されてたし」つーのは
それを事前に防げると貴方は思ってるわけですか?魏側の具体的人数は明らかじゃないけど、
曹真は上軍大将軍、夏侯尚は征南大将軍、張コウは左将軍、徐晃は右将軍であり、この軍役は曹丕自らも出陣していることから考えても
堅城江陵を頼みに籠城して援軍を待つ以外の選択肢なんてないでしょうに。
「そういう状況下に追い込まれてる時点でどうかと思う」なんて貴方にはよっぽど素晴らしい考えがあるらしいけど俺にはわからないので説明求む。
あと「戦局全体で劣勢」とは何を指して使ってるの?三路侵攻全体?その中の荊州方面全般?それとも江陵を巡る推移に限定して?

262 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 20:24:44
張凝と姜維って比較できる場所にいないと思う。
張凝の方が好感度高いから贔屓したい気持ちはわかる

263 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 20:29:06
×:張凝
○:張嶷

264 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 20:46:21
姜維の蜀政権内での嫌われかたは異常
孔明の息子である瞻も姜維を閻宇と交替させるべしと上奏している
それでも姜維が任用されたのは劉禅のなんらかの意図があったのではないかと思える

265 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 20:49:49
劉禅は孔明信者
駄目な息子なんかより、志を継ぐ姜維の方が好きだった

266 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 21:05:04
>>264
異常もなにも中央の制御から外れつつある軍事勢力が外地にあればそりゃ立場的に中央は問題視するでしょ。
好き嫌いじゃなく政治的判断だと思うぞ。

267 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 21:32:52
姜維が軍権取られないのは
変わりをみんなやりたがらないから

268 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 01:37:52
張嶷=張翼

王平=廖化

黄権=李厳=董蕨

…っていいとこいってない?

269 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 01:46:07
劉禅は果たして孔明信者なのだろうか?
孔明は簒奪こそしなかったものの、事実上内政外交軍事全般における実権を握っていた
いくら劉禅が凡庸な人物とはいえ孔明に対して屈折した感情を抱いいていたとしてもおかしくない

270 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 03:21:23
そんな感情があったら、民衆が孔明を神の様に祭るのを許さなかっただろう

271 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 12:27:31
>>269
だったら李バクを処刑まではせんと思うのだが

272 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 14:10:40
蜀の裏切り者に対して能力値が不当に低いんでない?
糜芳と傅士仁、范彊 と張達。
特に前者。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 16:51:58
何度も語られているよ。
その4人の有能さを示す記述が皆無なんだよね。
あるのは寝返ったという事実だけ。
高く評価のしようがない。

274 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 17:45:43
つ 重要な役職にあったという状況証拠。

あと傅士仁なの?士仁なの?

275 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 17:48:00
4人のなかで麋芳は南郡太守として城を任されてたんだから、
そこそこの実力はあったんじゃないのか?
呉でも将軍扱いだったし。


276 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 18:11:09
士仁が正しい
士仁も恐らくは劉備に長年仕えた将軍で要地公安の守将
特に高くする根拠は乏しいがやたら低くする根拠はもっと薄い

277 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 18:15:11

劉禅が李バクの讒言に対して処刑させたのは真偽のほどはわからなかった気ガス

278 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 18:18:06
平均くらいは欲しいが、ことさら優秀と持ち上げなくてもいいじゃん

279 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 18:20:08
>>278
272が言いたいのはそこだよな
平均以下とかクズ能力はおかしくね?ってことだわ

280 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 18:22:43
まぁ、演義補正でいいけどね
孟達なんかは裏切りの挙げ句非業の死を遂げてるが、
演義でも能力自体はあるとされてるが

281 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 18:27:23
>>276
活躍した記述がないって事は有能ではない
他に有能な将がいっぱいいるからそいつらの能力を上げたらビホウらの能力が下がっただけ

282 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 19:26:17
下手すると軍事に関して何の記述もない文官より雑魚扱いになってたりする

283 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 19:46:20
「傅士仁」という記述があるのは「蜀志関羽伝」のみである。
その他の部分ではすべて「士仁」となっている。関羽伝の当
該部分には「糜芳将軍傅士仁」と記されているが、これは
「糜芳将軍/傅士仁」と分けるのではなく、「糜芳将軍と傅(補佐)士仁」
と読むべきところを(あるいは筆写の際に誤って加えられた字であるのを)
三国志演義の作者が誤読して、姓が「傅」名が「士仁」と思いこんだものと思われる。


284 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 19:54:00
曹純などの能力は上がるのが妥当

285 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 20:00:14
将軍の補佐という意味で傅という言葉は使わないよ
官名としても不自然

286 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 20:09:43
曹純は虎豹騎の指揮官だっけ

287 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 20:13:02
トウトツをぶった切ってるが、張遼のとこでは捕らえたことになってるな

288 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 20:13:50
劉備を長坂で追いかけたの虎豹騎の指揮官が曹純

289 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 20:15:35
逆だ
曹純が捕らえて、張遼が切ったことになってるだ

290 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 20:19:03
曹純の騎兵適正が低かったりすると萎える
光栄死ね

291 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 21:13:26
騎兵適正?

292 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 21:54:21
>>291
曹純は曹操麾下で騎兵を率いて戦果を上げていた。虎兵騎とイコールでいいのかな?
光栄の三国志に騎兵適性とかあるか知らんが。

293 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 22:30:11
適正かはしらんが、9で騎兵の熟練度が低くてなんかなーと思ったことはある

294 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 22:37:26
曹純
統率80 武力80 知力60 政治30 魅力70

295 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 22:49:56
曹純はエリート官僚候補生
その政治低すぎ

296 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 23:22:28
80 75 65 60 75

297 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 23:33:38
若い頃から従軍してたというのは分かるけど、官僚の方はよくわからん

298 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 23:34:41
まぁ、曹夏侯の一族で一番若くてかっこいいと言うイメージだ

299 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 23:36:24
エリート官僚で虎豹族の総長なんて。
曹純って結構すごいのか?

300 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 23:38:22
孝廉出身で黄門侍郎になった
戦乱の時代でなければ曹操のように官僚として出世を続けていたはず

301 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 23:41:21
>>299
かなり
足りなかったのは寿命だけだ

302 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 23:42:33
呉では短命武将は軒並み万能なのに酷いな。

303 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 23:46:31
このスレ的には曹純の政治面の業績が記録されてないから平均以下の能力値でも当然らしいが

304 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 00:27:25
曹純のポジションは曹真が継いだ気がする

305 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 01:02:30
意外にしられていない、衛ジ、衛シンの親子鷹はどうや?

306 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 01:03:59
頑張った

以上

307 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 01:57:08
>>306
帰れ

308 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 20:49:33
夏侯惇兄貴は統率95武力92といったところか

309 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 20:56:10
虎豹騎って騎兵の特性を活かした集団だったの?
それとも戦闘能力の高い兵の選抜隊のようなもの?

310 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 21:01:51
騎兵中心のエリート部隊
その補充には百人督をあてることもあったほど
三国それぞれにこのような精鋭部隊が存在する

311 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 22:49:39
じゃあ曹純が優秀というより、太祖の寵愛を受けて優遇されてただけという可能性はないのかな?
少なくとも、麹義が涼州の戦法に通じてた的な意味での騎兵な人ではないよね。

312 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:21:13
ねーよ
無能が精鋭兵を率いるかよ
袁譚を斬り、トウ頓を捕らえ、劉備を撃破
曹操をして曹純以上の指揮官がいないと言わせしめて、虎豹騎は曹操の直卒になったんだし

313 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:31:32
この時代の精鋭部隊は飾りではなく、最前線に投入するための部隊だぞ
まぁ、虎豹騎の指揮官は一族ばかりだが、だからと言ってただの優遇ではあるまい

314 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:33:18
唐突だが陳到って知ってるか?
あいつが出ていないことに異議蟻なんだが。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:35:51
趙雲の一回りしたの設定でいいお( ^ω^)

316 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:41:02
それだと句扶も王平のひとまわり下の設定でOKに…

317 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:47:59
>>315
趙雲 98 88 80 95
陳到 95 73 67 81

ぐらいでおk?

318 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:59:28
陳到、句扶
統率70台、武勇70台、知力50前後、政治50前後
エピソードが0に近いので補正なし。評を好意的に解釈すればこんなもんだろう。
現行どうなの?

むしろケ方辺りの登場が待たれる。
季漢輔臣賛から統率70台、武勇70後半、知力60台、政治70前後くらいが適当か?

319 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 00:00:58
>>312
邨先棡縺ィ縺励※蜷帑クサ逶エ蜊偵↓縺ェ縺」縺ヲ繧ょ撫鬘後↑縺縺ィ縺縺遞句コヲ縺ョ蟄伜惠縺縺」縺溘s縺倥c縺ェ縺縺ョシ
縺ゅ→縲∵峪邏比サ・螟悶↓繧ょス鍋┯蜆ェ繧後◆螢ォ螳倥ッ縺繧九ッ縺壹〒縲
陌手アケ鬨弱r邇縺繧九↓縺ッ縲∬ス蜉帑サ・螟悶ョ驕ゥ諤ァ縺後≠縺」縺溘s縺倥c縺ェ縺シ
縺ァ縲驕ゥ莉サ閠縺後>縺ェ縺九▲縺溘→縲
萓九∴縺ー譖ケ謫阪→縺励※縺ッ荳譌上ョ荳ュ縺九i縺昴ョ闃ア蠖「縺ョ蠖ケ蝗槭j繧帝∈縺ウ縺溘°縺」縺溘′縲
蜆ェ遘縺ェ莠コ譚舌ッ縺吶〒縺ォ蜈ィ縺ヲ豁ヲ蟆繧ッ繝ゥ繧ケ縺ォ縺セ縺ァ荳翫▲縺ヲ縺励▲縺ヲ縺縺溘√→縺九

320 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 00:05:20
>>318
確か、句扶は未登場。
陳到の能力は、11では

76 71 63 53 69

だな。

321 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 00:06:32
陳到に関しては趙雲西南将軍のとき征西将軍だったから
それ相応の評価をしていいんじゃないか?
配下になった順番から言えば趙雲より古参だし。
「趙雲と双璧を成す」みたいな記述もあるし。

322 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 00:15:34
そうか。確か朝雲はシリーズが下るごとに冷遇されてたな。

323 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 00:16:49
>>321
223年には趙雲が征南将軍・永昌亭侯なのに対して陳到が征西将軍・どこかの亭侯。
以上のようにほぼ同等だが趙雲が中護軍と中央なのに対して、陳到は永安都督として李厳の護軍となり地方に出されてる辺りが違う。
でも陳到には具体的なエピソードがないのでそれ以上はいかんともしがたい。

324 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 11:35:52
>>322
趙雲はフジサワがファンだから能力をさげるわけにはいかなかった
曹操は劉備のライバルだから最後のボスとして能力を下げるわけには(ry

劉備は主人公だから魅力を下げるわけにはいかなかった
諸葛亮は劉備の参謀だから知力を(ry

325 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 12:23:41
韓浩からそろそろ「韓玄の弟」っていう要素を外してほしい
文武ともに優れた司令官候補でしょ

荊州四傑wシナリオで韓玄の配下に置くのは仕方ないけど
あの漢中で討ち死にしたやつの要素は邪魔です

326 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 13:09:28
いや、なにいってんの?
ふつうに高い能力値付けてもらってるじゃん

327 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 13:31:21
10だと72 71 71 87 66となってるな

328 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 13:35:52
韓浩は完全に史料ベースの能力と設定でいいよ
韓玄の弟で漢中で戦死なんて設定、いまどき喜ぶ奴は無双厨くらいのもんだろ
ステータスだけ史料に拠っといて設定は演義に丸投げって意味分からん

329 :.:2006/10/21(土) 14:19:07
>>327
この程度で十分じゃねーの
あえて言うなら魅力+か

330 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 14:26:17
韓浩は黄忠魏延とともに四傑プレイをする
もの好きさんのお助けキャラなんですよ

331 :.:2006/10/21(土) 14:57:19
中領軍は史渙(死亡)→史静(死亡?)→薛悌?(昇進)→曹休(昇進)→夏侯楙って流れかな
中護軍も当時は似たようなレベルだろ

332 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 15:54:43
9までしか知らんのだけど史渙って10、11で登場した?

333 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 09:01:47
三國志11の新武将作成コーナーできました。
皆様の力をここで発揮しましょう!
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/14.html

334 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 16:37:36
三國志を歴史として楽しむのは一部のカス。三國志は所詮ライトノベルを読むようなもの。
韓浩なんてやられ役で十分。
ってかだからこそ韓浩の魅力知ってるオレスゲーでお前ら楽しめるし、あえて使う奴に味を与えるんだろ。


335 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 19:30:50
口は災いのもと
禍福は糾う縄のごとし
人を哂い、恥をかかせるとめぐりめぐって自分に禍がふりかかる

三国志を楽しんでる人もいるわけだから言動には気をつけて


336 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 19:34:33
おめでたい酔っ払いの相手するなよ


337 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 19:49:02
いやでも一理あるよ
歴史として断トツに面白いってわけじゃないのに三国志が好きなのは
物語としての面白さがあるからだろ

他の時代を持ち上げて無闇に三国志を卑下するやつらは
その面白さがわからないからだろう。

338 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 22:35:13
>>337
三国志を持ち上げて無闇に他の時代を卑下するやつらは
その面白さがわからないからだろう


と、こうなるわけだから、おまえさんも言動には気をつけるべきだな

339 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 23:24:04
諸葛亮は軍事的才能に恵まれていたわけじゃないって「正史 三国志」には記されてるが、
北伐の孔明は神懸り的な活躍したと思う。

馬謖の失敗がなければ、孔明はもっと評価されてたんだろうなぁ。

340 :334:2006/10/23(月) 01:16:39
正直すまんかった

341 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 01:23:41
>>331
史静って中領軍か?彼が継いだのは列侯だけじゃね?

342 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 02:29:47
ここでレスして良いのか解らないが、オイラマニアックな武将が好きでさ…
でね、黄祖ってもっと高く評価されてもいいんじゃない?

孫策のライバル、宿敵って感じで…

343 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 03:23:05
>>339
んな「諸葛亮は軍事的才能に恵まれていたわけじゃない」なんて事一言も書かれてないわ
書かれているのは諸葛亮が成功しなかったのは軍事的才能がなかったからであろうかみたいな半分疑問形

344 :シブサワ:2006/10/23(月) 05:42:18
能力は俺の趣味で決めた。すまん嫌いな武将は低いです。はい

345 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 07:51:22
>>338
> と、こうなるわけだから
なんねーよwwwwwwwwwwwww

>>343
それじゃ反語じゃね?
2重否定で才能があったことを強調する文になってるよ!

346 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 08:38:25
然連年動衆,未能成功,蓋應變將略,非其所長歟.

然れども連年衆を動かし、未だ成功能わずは、蓋し応変の将略、その長ずる所に非らざるや

しかし、連年軍を動かしても成功を収めることが出来なかったのは、もしかすると応変の将略がその得意分野ではなかったのかもしれない

ok?

347 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 09:30:14
>>342
自分は黄祖ちょっと強くしてるよ

劉表に最も信頼されてた武将で江夏を長年守った孫家の宿敵
でも記載は負け戦ばっかりwだが配下が孫堅討ったり凌操討ったりと強運の人

348 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 09:36:44
俺は黄祖を強くすると共にあの間抜けな顔グラも変えてる

349 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 10:47:32
>>346
いや、>>343の文がね。

350 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 11:22:03
どこが反語表現?
文法的には全く反語になってないんだが

351 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 12:02:06
っていうか反語と二重否定は全然違う。
反語は「何々であろうか?(いやない)」
二重否定は「何々でないことはない」

352 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 13:19:46
>「何々であろうか?(いやない)」
軍事的才能がなかったからであろうか?(いやなくない)

>「何々でないことはない」
軍事才能が無いことはない

あれじゃ、
諸葛亮の軍事の才能はあるに決まってるのだろ、失敗した理由は別さ
って感じじゃん

353 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 13:30:18
そもそも
> 然連年動衆,未能成功,蓋應變將略,非其所長歟.
は反語表現でもなければ二重否定でもない。
単なる陳寿の感想。しかも断定を伴わない。

354 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 14:21:36
夏候惇の能力に異議あり。
なんでKOEIはあんなに高いの?

355 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 14:30:21
>>352
いや、〜であろうか?ってのは反語以外にも使うってことくらい知っとけよ
反語の例に中学校だと〜であろうか、いやないって表現よく使うから誤解してるのかもしれんけどさ

356 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 14:32:18
>>353
あほ

>>354
釣るな

>>355
粘着するな

357 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 14:33:23
>>356
どこが粘着?
たった1レス返しただけじゃん

358 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 14:36:03
>>356
釣りではなく大真面目なんだが

359 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 14:38:35
>>358
ならこのスレを一通り読め。
夏侯惇賛美(夏侯惇厨隔離)スレが2つもできるほど話し合ったじゃないか。

>>357
はいはいくまくま

360 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 14:50:19
>>359
読んだが何か?

361 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 15:12:18
くまくま━━━━━━ヽ( ・(ェ)・ )ノ━━━━━━ !!!

362 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 15:16:32
>>354
あれだけの能力があったからだろ。
むしろ、正史を考慮して政治ももっとほしいくらい。

なんつっても、あの曹操の懐刀だからな

363 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 15:23:08
>>355
> 反語の例に中学校だと〜であろうか、いやないって表現よく使うから誤解してるのかもしれんけどさ

中学校のどこでよく使うのか知りたい。
「〜であろうか、いやない」なんていってるやつみたことない。
教科書にもそんな変な言葉を使ってる文種は乗ってない。

364 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 15:40:13
>>362
どれだけの能力だよ・・・

365 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 15:41:16
夏侯覇は過大評価じゃね?

366 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 15:47:28
姜維の高評価の起因となった王経との戦いのことだけど、戦術云々以前に
この王径って人物自体どうだったのか?
重臣ではあったみたいだが、生粋の軍人って感じはしないのだが。

367 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 15:49:24
>>363
先生の話しをもう少しよく聞いておけばよかったね

368 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 16:15:36
まず歴史の常識として
将の将>兵の将
というのがある

兵の将たる五将軍の統率を80代とするなら
将の将たる夏侯惇の統率は90代で当然

369 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 16:26:19
>>368
専用スレ行け。

370 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 16:32:59
>>368
やっぱり釣りじゃんか。

>>367
>>355

371 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 16:38:00
>>370
夏侯惇には触れるな。
やめとけ。
中学校云々ってのは釣りだろ。
こっちも相手すんな。
お前釣られ過ぎ。

372 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 16:41:06
言い合いしてるやつはきっちり結論つけろや。
間違ってる方があやまりを認めろ

社会に出ても間違い認めずに人を茶化して自分を守ろうとするやついるけど
こういうやつまじうざいから



373 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 16:44:40
軍事的才能がなかったからであろうか?←内容をあまり知らない人が、大味な情報等について意見するときに用いるような感じ

軍事才能が無いことはない ←才能があるとは言わないが、及第点はあげれるレベル


こんな感じだよな?
ちなみに私は第三者です。

374 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 17:05:11
そんな感じだろうね
陳寿の書き方は上のパターンだよな

375 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 18:03:13
夏侯惇はなにげに曹操に軍事裁量権貰ってる
この権利、信頼だけじゃ渡せないものだと思うのだが

376 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 18:20:47
このスレは大軍率いて強敵とある程度互角に渡り合えば
たとえ負けたとしてもライバル補正入って高い評価もらえるけど
夏侯惇の場合互角どころか負けてばっかだから評価しようがないんだよ……

377 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:00:11
しかも何回か前のスレで結論でた
しかし夏侯惇ファンは納得しなかった
なので専用スレを立てた

夏侯惇 70 89 58 75 86

378 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:05:04
それじゃ納得されないよ
知力と政治が低いもん

379 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:07:57
夏侯惇に軍権が与えられていたのは百戦百勝の名将だったから。
呂布に捕らえられた曹 を救うために身代わりに人質になるなど、命を懸けて主君に尽くした。

380 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:08:54
知力:5 武力:5 政治力:7 視力:8

381 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:09:18
知力はなんかやったか?
10万人死なせたくらいしか関連事がない
政治も何か残る功績あたけ?
75でも武力89あるんだし十分だとおもうが…

382 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:11:09
三国志中、目を射られるなどアホな失態をやらかした有名武将なぞあいつくらい
10万人率いたと思えば壊滅させられ
おもな功績は運良く挙げた張魯討伐戦のみ

383 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:13:03
はっきり勝敗やら数字やらが書いてないと気付かないのか?
荒廃の極みにあった洛陽を復興した一番の功労者は河南尹夏侯惇だぞ

384 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:15:53
なら政治は80に変更
それだけすれば済むことだが?

385 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:16:58
そりゃ>>368の発言に対して反論するとするならばねぇ

386 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:19:57
政治89くらいかな

387 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:24:00
>>386
テンプレでどんなやつが85以上にノミネートされてるか見てから来てください
本当にありがとうございました

388 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:24:58
前々スレあたりで結論出てるよ
統率95武力96知力80政治83魅力98

これに決定した

389 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:26:25
まぁいくら書いてもどうせテンプレに載せてくれないね
本当にありがとうございました

390 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:29:59
理不尽スレらしい理不尽な流れになってきたゾ

391 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:31:38
実際にカキコしてんのは
夏侯惇擁護 一名
夏侯惇批判 一名
中立 二名
くらいだろ

392 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:34:23
にぎやかし 一名

393 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:34:39
>>388
無駄だよ。
このスレには粘着なアンチ夏侯惇がいて、自演連投で潰しにくる。

394 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:36:23
>>388>>393
自演乙です
本当にありがとうございました


395 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:37:12
事態の鎮静化のために夏侯淵に話を振ろう

85 89 42 45 73
くらいか?

396 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:38:05
漢中の長官だったんだから政治は50以上はほしくね?

397 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:40:15
>>394
君はいつも変わらずに頑張っているなw

398 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:40:23
>>396
でも強制移住くらいしか業績ないんじゃプラスに評価することなくね?

399 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:44:02
アンチなんて相手にする必要ないじゃん。
まともな人は誰も夏侯惇の統率90以上に異議は無いんだから、
替わりに誰を落とすかに話を進めようよ。

400 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:45:12
>>397
スレの流れが変わっていることもわからない夏侯惇擁護自演乙
あんたの脳内で架空の夏侯惇作ってね

本当にありがとうございました

401 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:46:09
せめて46に…

402 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:48:05
>>401
うーん、まあ政治は55くらいか?
でも曹操も認める猪武者だから知力は40前後だろうな

403 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:49:49
大軍を壊滅させられた盲が歴戦の張コウ、張遼以上なんてね
世も末だ

404 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:50:09
>>400
いつも一人で大変でつね(・∀・)ニヤニヤ

405 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:51:49
>>404
そっくりそのままお返しします
本当にありがとうございました

406 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:54:05
知力はそうだし 相手が悪かった
しかし敵にもかなり評価されていたんじゃね?

407 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 19:58:11
>>406
淵のことなら、劉備には張コウ>>>>淵と言われてた

内部の評価も低いんだよ、それに
曹操がそうだし、漢中の司令にも韓浩を推す声が強かったようだからね

408 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 20:04:35
うーん…
いままでは黄忠→益州平定の功+夏侯淵斬りで有名(演義では五虎将)になってたとおもってたが対して夏侯淵自体の評価は高くないのか…

409 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 20:08:47
>>408
河首平漢王宋建や馬超などを討つ功績を挙げているから無能とは言わないが、いわゆる司令官の器でなかったのは確か。
この時代の二大英雄から揃って微妙な評価をされているわけだし。

410 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 20:12:07
淵の功績は魏将でもスバ抜けているんだが
なぜか>>1の定義に反して、淵を評価する時だけ限定で、功績より評判が重視される

411 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 20:15:12
評判だけじゃないじゃん
むーざんな敗死と漢中失陥という結果がはっきりしてて、それを裏づける評価があったってことじゃないか

412 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 20:20:38
淵:ビッテンフェルト

413 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 20:28:46
淵は孤立した曹洪を助ける為に投降したんだろ?

414 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 20:36:17
なんか誤解してる人がいるが、淵の全功績を否定してる訳じゃないんだがな
将として優れていて功績も挙げているが、将を束ね要地を守る地位にはふさわしくなかった=猪武者の域は出ない、といいたいだけだ

415 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 20:44:42
「蜀で私の顔を知っている者はおらぬ。心配するな。」
張コウにそう言って劉備の陣に出頭した夏侯淵。

取り調べも一通り終わって解放されようとしたその時、
「私はこの男を見たことがあります!間違いありません、夏侯淵です!」

その声の方角を見た夏侯淵の目に映ったのは、かつて曹操陣営にいた黄忠であった。

「黄忠、久しぶりじゃのう・・・。」
観念した夏侯淵は、穏やかに微笑みながらそう言った。

416 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 20:46:51
将の王:操
将の将:惇、仁、真、休、懿
兵の将:淵、尚、純、洪、郃、遼、進、晃、禁、霊
兵:虎痴、悪来

417 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 20:56:40
↓↓誘導↓↓
【将の将】三国随一の名将・夏侯惇【王の器】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157640788/
夏侯惇の凄さについて
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158584465/
◆夏侯惇/元譲を語ろう【2】◆
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136539146/

418 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:14:56
夏侯惇ほどネタにできる武将はいないよな


419 :.:2006/10/23(月) 21:16:37
>>415
ちょっと待て、張郃はどうやって逃げ延びたんだ(w

420 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:17:37
隻眼の猛虎という異名だけでも、
夏侯惇が当時随一の猛将だったことがわかる。

421 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:18:58
正直曹操配下には将の将と言えるような人物はいない

422 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:20:01
曹操も将の将とは言えない罠

423 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:20:21
「本当にありがとうございました」の使い方が微妙に変な人がいるなw

惇 78 87 61 79 91
このあたりだろ。
ただ俺は片目補正&敵討ち補正で武力は顔・文程度にエディットするが。

424 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:21:09
以下、夏侯惇厨は完全にスルーで

425 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:24:36
魏で唯一将の将と言えるのはズバリ夏侯惇。
彼の存在があったからこそ、魏が大国たり得たと言える。

426 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:30:13
>>425
ないない。
部下がいなければ何もできない血縁だけで保ってた雑魚。
せいぜい賊討伐して治安維持に努めただけだろ

427 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:35:12
>>425
成る程。
夏侯惇の能力はチンギスハーンやナポレオンボナパルトに比するものと言えそうだ。

428 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:38:19
こういう時は蘇林とか郭玄信について語るのだ!
ではよろしく


429 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:45:31
その漢字読めない

430 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:49:34
ソニンを語るスレはここですか?

431 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:53:32
ソニン
73 69 66 58 80

432 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:56:20
金尚の話をしようぜ!

433 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:57:46
筋少
68 81 59 65 58

434 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 21:59:43
星彩とか関平も武力85以上あっていいと思う

435 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 22:06:03
>>434
また無双厨か

436 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 22:38:44
だが、関羽の息子たちの微妙な武力の高さはどうかするべきだろう

437 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 22:51:36
>>436
演義補正でかなり高いんだからいいじゃん。
むしろ関寧について

438 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 22:54:40
関平は普通に武将なので70前後でいいとおもう。

関索も70くらいあってもいいとおもう。花の関索伝補正で。

関興も50くらいあってもいいとおもう。

439 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 23:20:05
>>438
関興50は暴動起きるそうだw
俺も関興張苞には引いてるが、あまり低すぎるのもなぁ。
それは周倉についても。

440 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 23:24:58
関興 65 78 50 43 69

441 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 23:38:30
光栄の三国志ゲームでは、
荊州時代の劉備陣営ですでに観光・重宝・姦策らが成人しているため、
周辺の他勢力に比べて非常に強力すぎる状態になってるが…
IIIでは、初月に粒度と甘言を降伏も可能!

442 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 23:46:57
>>441
漢字くらいしっかり書いてくれ
あと日本語をもう一度学びなおせ

443 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 23:52:25
馬バクのクソみたいな能力はどうにかならんかね?
可哀相すぎ。

444 :441:2006/10/23(月) 23:53:53
>442
慶州を荊州に直すだけで力尽きたよ…
日本語おかしいか?

445 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 00:37:52
魅力90以上、もしくは候補に司馬懿が入ってないのが不思議でしょうがない

446 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 07:39:04
魅力なんて誰も見ちゃ居ない
関羽や陸遜が入ってて明らかに理不尽だし

447 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 07:44:01
>>445
むしろなんで入ると思っているのか知りたい

448 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 08:43:37
いや入るだろ。主人公格のひとりだもの。
曹操、劉備、孫策、司馬懿あたりは入れておきたいもの。

449 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 09:05:06
90はない

450 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 09:34:32
帝嘗臥疾,后往省病.
帝曰:「老物可憎,何煩出也!」
后恚不食,將自殺,諸子亦不食.
帝驚而致謝,后乃止.
帝退而謂人曰:「老物不足惜,慮困我好兒耳!」

司馬懿が風邪をひいたので張春華がお見舞いに行きました。
司馬懿曰く「なによアンタのお見舞いなんかいらないのよ!」
張春華は断食して自殺しようとするとその子供たちもまた同様に自殺しようとしました。
司馬懿はこれを聞いて誤り、張春華は断食をやめました。
あとで言うには「べ、別に張春華の為にやったんじゃないんだからねっ。子供たちの為なんだから!」

ツンデレ伝説司馬懿

451 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 10:45:32
魅力だったら羊コの魅力90台はガチだと思う

452 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 12:56:30
魅力ってそもそもなんだ。
人をひきつける能力か?
それなら名声だけとはいえ袁術袁紹も魅力が高いってことじゃないのか
張魯も五斗米道を受け継いで教祖となった人物だから魅力が90あってもよくないか?

453 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 13:04:20
袁術袁紹は見限られてる事が多いのでマイナス
袁術の蜂蜜嘗めたいは致命傷
70、80台だろう
張魯は信者限定だから80台で十分

454 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 13:12:18
一つ思ったけど劉虞って皇帝の血を引いてるってだけで
魅力90はおかしくないか?

455 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 13:42:38
劉虞は十分実績があるから構わないでしょ

456 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 13:51:24
>>455
wki先生見直して劉虞に対する考えが
180度変わった。

意外と名君だったんだな。
こっちの資料には政治の手腕はよかったが軍事面がまるでダメだったので
公孫サンに破れ処刑されたとしか書いてなかったわ。

457 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 13:57:30
>>453
袁術はともかく袁紹の魅力は強烈な人材ホイホイだぞ

458 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 14:22:16
反面見限られてるのも多いのが難点。

459 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 15:00:44
曹宇(曹操の子・曹換の父・曹叡の親友)の能力値って酷すぎないかな?
曹爽兄弟の連座扱い受けてるんじゃないのかってほど低いんだけど

460 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 15:41:23
名門属性を作れば良いよ。
二袁は☆5で、序盤は盟主的扱いを受けるとか。
劉虞には皇統もつけちゃおう。


461 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 16:15:54
>>460
以前に名声とか信用という変動する数値があったがそういうのじゃダメなのかな?

462 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 16:27:14
光栄ゲームにも合ったね
信用だっけ?
登用しやすかったりした覚えがある

463 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 16:41:01
三国志Uであった気がする
捕らえるの失敗したら下がって玉璽で信用MAX

464 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 16:58:39
劉備の魅力は常に100+呂布の一騎打ち時の武力補正みたいな感じにしてほしい

465 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 17:00:33
それよりは劉備は登場人物の80%までが相性良しにしてほしい

466 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 17:07:37
>>464-465
アホ?

467 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 17:14:03
>>466
曹操、エンショウ、劉表、呂布、孫権、公孫賛、陶ケンと仲が良いのだから
相性は満遍なく良いに違いあるまい
劉備だけ相性は数値じゃなくて特別であって欲しい

468 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 17:26:44
>>467
なに言ってるんだ?

469 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 17:28:02
>>467
お前横山しか読んでないだろ

470 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 17:56:39
まぁでも、公陶呂曹袁表孫璋と客分扱いされたのは凄いな。

ところで新野の良民から慕われたのは魅力と政治のどちらに還元すべきだろう?

471 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 18:06:24
>>469
曹操があれほど厚遇したんだから
仲は良いだろうな

472 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 19:07:32
>>471
恩を売ってるだけ。
内心は斬りたくてしかたがなかった

473 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 21:28:47
なんとも、できれば味方に付けたかったがしょうじきなところではないかな?

474 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 22:07:25
横山解釈 共に時代の英雄として、共感を持った。
吉川解釈 同上
演技解釈 周囲の勢力と均衡を保つ上で、劉備が有用だった。
蒼天解釈 劉備本人より、劉備を慕う人脈を取り込みたかった。
片山解釈 ちょっとギャグで左将軍にした。

475 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 22:22:33
ここで法正が一言

「蜀と寒中攻略は俺のおかげなんだが?」

476 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 22:51:03
覇ロード解釈 プライド傷つけられて激しく意識してる

477 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 23:09:34
覇ロード解釈 みんなニヤリと照れ笑うのが好き

478 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 23:21:21
474
曹孟徳という人の魅力を最大限に演出するには、蒼天解釈がウマー(Vд)

479 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 23:39:11
あれは曹操猛徳ではない
もはやツァオツァオとしか呼べぬものだ

480 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 23:55:35
あんな完璧人間全然魅力的じゃない

481 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 13:04:22
禿しく同意
北方ぐらい人間臭いとそれはそれで・・・なんだが

482 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 18:44:28
呂布の魅力ってどうにかならんかね?
せめて68くらいは欲しい。
知力だって45くらいは欲しいよ。胡軫を騙そうと頑張ったし。

483 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 19:14:34
呂布に対する諸侯の態度や部下に裏切られまくった事を
考慮すると光栄のあれくらいで丁度いいと思うが
何で呂布の魅力を68くらい欲しいのか知りたいな

484 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 19:39:28
とりあえずコーエーゲームの武力マンセーをどうにかしてほしい
知力と政治の意義ねーじゃん

485 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 20:49:15
意義って何

486 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 20:53:11
>>484
知力政治がいらないとか・・・
昔は武力は大切だったが
]とかほぼイラネ。


487 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 21:13:30
>>483
諸侯って、袖にされたのは袁術だけじゃない?
袁紹は呂布に脅威を感じたから追い出しに掛っただけ、張楊とは問題ない。
養父を二人殺したり袁術や劉備との同盟を反故にしたのは魅力よりも信用度の問題。
部下の裏切りは、敗戦直前のを除けばカク萌くらい。
養父殺しという禁忌を犯しておきながらも
徒手の状態から中原に一勢力を築いたし。
陳宮らは曹操を捨てて呂布を担いだし。
あと李粛の他は部下の処刑もない。
言う事聞かない袁渙もお咎め無し。
民草に対しても悪政は敷いていなさそうだ。

488 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 22:05:19
知力ないとボコボコにされるじゃん。

489 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 22:24:31
確かに政治はいらない
CPUが耕した土地ごっつぁんしたほうがいい

490 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 22:35:38
>>489
それは本気で言ってるのか?

491 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 22:41:14
雇用できる兵数と兵糧の蓄積のバランスが取れてないのは今に始まった事じゃないしな
9とかみたく人口=兵力の限界を設けても、結局開発すると結構な兵が養えてしまう
他SLGみたく開発しようが、兵力増加への影響を微々たる物にして、
領土拡張で兵力増やせというシステムに一度くらいやってみればいい


492 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 00:16:09
しかし、今考えると、三国志Uの呂布の裏切りまくり、あればあれで面白かったなぁ…

493 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 00:19:07
>>492
Uはシンプルながらにリアリティさがあったから良かった。
魏延呂布の寝返り合戦には笑ったな。

494 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 04:02:50
何度やり直しても太史慈が旗揚げしやがったしな。

495 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 07:33:49
>>490
極めて本気だけど?

496 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 07:59:32
三国志の都市作りをシムシティみたいにしたら面白いのに

497 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 08:28:33
面白くねーよ

498 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 09:09:56
>>492-493
呂布に限らず忠誠100の奴等が戦場で寝返りまくり。
ほとんどポーカーだよ。
資金をきにしつつコール、みたいな。

499 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 12:19:21
合肥で劉フクがやったように
何もないところに田んぼや町やら学校やら造って繁栄させるゲームを

500 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 15:36:03
ファミコンの三国志1をやってみた
呂布強すぎw
兵力1で(兵数最小で
兵力100の(兵数最大
武力60台の武将4人に囲まれても打ち破ったw

501 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 16:00:15
>>500
それは呂布に限らない。
火計が効く分、まだ弱い方だ。

502 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 18:59:55
>>495
じゃあどうやって内政するんだ?
呂布がやっても諸葛亮がやっても同じってか?

503 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 19:45:07
そいつらが市街を作ったり、畑を耕したり、城壁を修復したりするわけじゃないだろ。
優秀な幕僚がいれば呂布だろうが諸葛亮だろうがいっしょさ。

504 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 20:56:24
なんか江戸城を立てたの誰?大工さんみたいな状態だなw

505 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 20:58:06
略)優秀な兵士さえいれば呂布も韓玄も一緒さ

506 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 21:33:26
詭弁!!!
>>503の底にあるものは
ただ相手を言い負かそうとする
思慮分別なき厨房の血気!

507 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 21:36:13
戦で大事なもの
1に士気
2に軍略
3に策略

どー考えても、
呂布>∞>韓玄

508 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 21:45:39
間違えた…
1に士気
2に兵数
3に知略だった

509 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 21:47:31
食糧は?

510 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:00:28
軍略に入るんじゃね?

511 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:04:24
>>508
帝国陸軍はこれだから

1に飯
2に寝床
3に目的
の3つを提示できる将軍

512 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:06:37
>>503
これはヒドイ。
いくら優秀な幕僚がいようと
略奪や民を省みない政治方針を出したら意味がない。
よりよく町を発展させるような指示が呂布に出せると思うか?

513 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:23:17
そして、その実行する幕僚こそが問われてると言うのに
論理があべこべではないか

514 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:26:51
>>508
いいえ!戦いに必要なもの…それは、「愛」です!!

515 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:31:42
>>513
では、優秀な幕僚に政治は不可欠ということではないか?(簡雍、許など)
第一内政がなかったらつまらんだろ。

516 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:35:19
戦闘にもっとも必要なのは補給

517 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:41:21
奪えばいいじゃん。
コムに内政と備蓄させて、大兵力で短期に制圧すればウマーだぞ。

518 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:42:54
特に弱小君主は、不釣合いに金持ってるので、しばらく泳がせてからな。

519 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:43:52
>>517
だーから政治がないのにどうやって発展させんだと

520 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:44:22
>>515
うん?内政不要論の人じゃないの?

521 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:46:04
>517「愛」も奪えばよいのか?

522 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:47:59
まずは与えなさい

523 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:58:27
>>520
すまない、何か勘違いしてたようだ。
>>515はスルーしてほしい

524 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 22:58:54
>522
埋伏の毒?

525 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 23:02:25
もおチョイだな…

考えたりないよ。事を起こすには頭と手、足だよ。つまり大将と配下が同じ考えを持つ運命共同体となった時、最強の力が発揮されるのさ…

孔明は何度も戦を起こしたのに益州の住民の恨みをかう事は無かったけど、同じ事をした姜維は恨みをかい失敗したのは良い例だ…

526 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 23:10:22
孔明…荊州出身(大元は徐州でも荊州くくりで以下同じ)
馬稷…荊州出身
魏延…荊州出身
王平…魏の降将
馬岱…涼州出身
姜維…魏の降将
夏侯覇…魏の降将

益州の民はたまったもんじゃねぇなw

527 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 23:12:28
>>526
それでも董允や馬忠が頑張ってくれてたさw

528 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/26(木) 23:18:25
>>526
支配者層の出身地別の分布を検証するんならもうちょっと執政者や閣僚クラスの
面子と軍部の面子を比較してみるといいかもしれんね

529 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 01:01:11
孔明の名をとり、名付けられた公明党は改名してほしい
諸葛亮様の名が廃るわ

530 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 01:04:52
え?公明党って徐晃から名前取ったんじゃなかったの!?

531 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 01:05:09
何を言う
公明党が取った名は徐晃だ。諸葛亮ではない。

どちらにせよ、改名して欲しい。

532 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 01:09:19
>>512
> 略奪や民を省みない政治方針を出したら意味がない。
指示出すのはプレイヤーだろ。

533 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 06:38:27
頭のおかしな子が一人紛れ込んできた

534 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 17:15:19
>>532
>>532
>>532
>>532
>>532

535 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 20:12:41
>>502
お前は相当な馬鹿だな。
光栄三国志をやる時に自分で内政をするのは効率が悪いから、
敵のCPUが内政した土地を攻めてそれをそのまま頂くてしまうほうが効率がいい
と言っているのだけど、理解できないのか?

536 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 22:17:56
>>535
日本語でおk

537 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 23:37:30
>>535
具体的にどういう状況のことをいってるんだ?
CPUの支配都市の内政値がマックスになるまで待つほうが効率悪くない?
攻めたときに下がるから、どうせまた自分で上げるはめになるし。

538 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 23:46:49
>>535
何をいいたいかは何となく分からんでもないが
よくよく考えるとやっぱり分けわかんないな。

539 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 00:25:03
11の場合は実力行使で占領すると内政施設が9割方壊滅するのでうまくない
おまけに食料も金も消失するので尚うまくない

540 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 02:36:21
Q:公明党の名前の由来は公明正大から取ったのではなく、池田会長が
諸葛孔明をもじって付けたという説があるそうですが本当ですか。


A:党名の由来は諸説あるが、中国三国時代、蜀漢の丞相であった諸葛亮の字である孔明に因んだとも言われる。
また当時、不正と情実を排した選挙を進めようとする運動を公明選挙運動といっており、公明政治連盟がこれを意識したことは
間違いないところである。その後公明選挙は1965年(昭和40年)に「明るく正しい選挙」、1974年に「明るい選挙」と改称したため、
公明という言葉が政治用語として公明党以外のものを指すことはない(中央選挙管理会が「公明党」を連想させる「公明選挙」という
用語を意図的に外したと言う説もある)。



541 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 07:54:27
>>536-538
何故内政値MAXになるまで待つんだ?
三國志シリーズは中華統一することでクリアーのゲームなんだが?

542 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 09:20:45
クリアしたときのベストエンディングって内政値も必要じゃなかったっけ?
低いとバットエンディングじゃね?

しかも効率がいいとかいっておきながら、
結局内政なんてどうでもいいって意見に行き着くのかよ。

543 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 13:43:08
>>535
そもそも政治なんていらないと言っているのに
どうやってCOMが内政値を上げられるんだ?

日本語で説明してもらおうか

544 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:01:05
>>543
CPU側の人材に政治が高い奴が居なければ、
自分の操作側もCPU側も金、兵糧が少ないわけで不利になることは無いな。

545 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:07:18
>>541
内政なくして国は成り立たない。
自国の内政を疎かにしてどうやって他国を攻めろというんだ。

三国志の魅力が戦争だけだと思ってる奴は帰っていいよ。

546 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:16:27
>>544
こちらは優秀な配下を有してたとする。相手は南蛮勢。
政治というものは存在しないのだから兵糧や資金の蓄えは同じってことになる。
費イや董允などの役目は?

547 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:17:19
>>545
ゲームの三国志の話をしているわけだが?
CPUという単語をみてそう分かりませんか?

548 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:20:11
>>546
人材登用に使ってあまりは内政に回せばいいんじゃね?

549 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:21:09
>>547
ゲームでも内政が不十分だとどうなると思う?


550 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:22:16
>>549
エンディングが悪くなるが他は特にプレーする面では問題ないと思うけど。

551 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:23:19
>>548
つヒント:2行目

552 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:25:54
>>511
二行目とか言われても意味分からんね。
>政治というものは存在しないのだから
なにこれ?

553 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:26:52
>>550
資金も入らない兵糧も入らない
農民の反乱が起きる。

554 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:28:20
>>552
事の発端は>>489だな。
知らんけど

555 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:29:40
>>533
>資金も入らない兵糧も入らない
その土地から来る最低限の収入で十分間に合う

>農民の反乱が起きる。
全都市制圧に支障なし、といいたいところだけど
内政面が悪いと、その都市に兵と将を配置させていても戦闘無しで乗っ取られることあったっけ?
無いのであれば支障なし。

556 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:32:01
>>554
どうやら誤解を招いていたようだね。
つまり、光栄三国志での政治というステータスは、
他の能力に比べて明らかに価値が低く(7除く)ほとんど不要、と言いたかった。
内政コマンドのことじゃない

557 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:38:44
>>555
三国志Uで内政無しでクリアしたら賞賛してやるわ

558 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 15:51:33
揉め事の発端は、>>555が内政をしないせいだな。
ププ

559 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 16:11:18
>>557
レベル1なら余裕。
英雄呂布で1年以内にクリアできるもん。

560 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 18:07:52
光栄のCOMのインチキ内政について語るスレじゃないんだよな

561 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 22:04:08
11の能力値表も次から参考にテンプレ入れようぜ
http://s3p.net/~channel2/sansen/11-ichiran/

ついでに吾彦の能力なんだが…なんか低くない?
74 72 77 69 68

晋の大侵攻時に長江沿いの諸城で唯一堅守を果たし、九真の賊徒を残らず殲滅した統率、
猛獣を素手でねじ伏せ陸坑も目を見張る武力、流木から晋の侵攻を予見し無数の鉄鎖を張って阻止せんとした知力、
太守としては威信法律は厳粛で人々から畏怖され、南方の都督兼刺史としては二十年余りに渡り威信恩恵は明らと言われた政治、
陸坑、司馬炎らから重用・寵愛され、人相見からは褒められ、部下を良く率先し地方でも威信あった魅力。

武力以外は75前後、武力は85あってもいいんでないかと思うがどうよ?

562 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 22:58:40
後半の武将は-10くらいの補正付きです

563 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 23:25:45
平均70は主力級だし、かなり優遇されているとおもうけど。

564 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 10:53:29
呉はただでさえ二国への対抗上武力甘めだしな
最近の周泰の↑にはポカーンとするし太史慈もそもそも策と戯れた一度きり
凌統は何かしたかって感じで○○は(以下略

565 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 10:55:28
後半でこの評価は相当なもの

566 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 11:11:37
>>564
単に自分がよく知らないだけじゃん…

567 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 12:33:59
歴史好きとしては武力をゲームに深く反映させるのをやめてもらいたい。
統率力は周囲の部隊を自在に操る能力にしてもらって、部隊の強さは士気と訓連度によるものにしてもらいたい

兵士の出身地によって能力に強弱があると面白い。


そしてもっとも重要なのが政治力
誰がやっても数年経てば国が豊かになるのはおかしい

徴税等をとる特技が今作にはあったのだが、これは◎

しかし、富豪という能力があれば、国の収入が増えるというのが不思議


もっと国のパラメータを複雑にして、そこに関与するために必要な能力を
定義して、すべての武将がそれぞれの分野で活きるゲームを作ってほしい

568 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 12:37:54
厨房のゲームアイデアノートみたいな意見だなw

569 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 12:41:59
>567
あんまり複雑にしすぎても、マンドクサくてゲームにのめり込めないけど、
単純すぎてもつまらない。要はバランスが大事って事か。。

兵の出身による特性値って考えは面白いね。
例えば涼州兵は勇猛だけど血気にはやって統制が取れなくなるとか、
荊州兵は理解力があって指示を守るけど劣勢下では逃亡するとか。
率いる武将と兵団が同じ出身地なら、士気3割増とかもね。

570 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 12:56:38
>>567
正史でも将の武力は重要でしょう
特にろくに訓練されてない兵士が多い序盤は

571 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 13:07:25
>>568
幼稚ですまん。
>>569
それが言いたかった。
負け戦になると逃げ出す兵とか・・。
きちんと統制がとれてない部隊の弱さをなんとか反映してほしいものだ。

あと、劣勢になると自己の利のために戦っているような武将は降伏したりすると楽しい。
たとえれば、彭城の戦いでの劉邦敗退後の諸侯みたいな
>>570
重要なのは否定できないけど、深く関与しすぎなのに言及した。

572 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 13:12:31
>>571
一騎討ちと訓練以外に活用法あったっけ?

573 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 13:26:00
歴史ゲームって言ってもあくまで三国志ゲームだから、武力は必要はずすわけにいかないんじゃね。
それに、例えばどっかの大企業の社員全体集会とかで数千人が集まってるところに、
サップ並みのガタイのヒョードルが、シウバみたいに血走った目で赤兎馬に乗って乱入してきたら、みんな逃げるでしょ。
いくら日頃訓練受けてたとしてもオレは逃げるし、オレの知ってる奴らで向かって行きそうなのはひとりもいない。
そう考えると関張の武もあながち嘘では無い気がする。

574 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 13:28:28
社員集会と戦争一緒にするなよw。

575 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 13:31:12
単に全武将の武力を半分〜10分の1に設定してプレイすればいんでね?

576 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:03:59
>>574
でも当時の兵士なんて一般人レベルだと思うけどな。
食いっぱぐれの農民がほとんどだろうから、体力とか組織への忠誠心とかは現代のリーマン以下だろ。
しかも普段自分たちを訓練してるプロ軍人が、サップシウバなヒョードルに一撃で殺されたりしたら、
あとは誰も向かって行かないんじゃない?

577 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:10:31
土地を切り取ってもそこからいきなり徴税や徴兵が出来ない様にすればいい。
また徴発する度に民心が不安定になって計略に掛かり易くなるとかな。
それを防ぐ為に民政系の幕僚を太守として派遣して慰撫させるとかそういうシステム。
徴発はイマイチだけど絶対的な領土として固めてくれる循吏、
徴発は鬼でバンバン前線に予備兵力を増派してくれるけど何時反乱が起こるか判らん酷吏、
それら二つの長所を足して二で割った能吏、短所を合わせた暴吏など政治力は属性によって違うように行使されればいい。
例えば袁術なんて政治力は相当高いはずだが、属性が暴吏なので徴発を実行する度に領地はどんどん貪られるとかそんな感じで。

ともかく毎月毎月下らんコマンドを連打するのは不要。
再編成の必要に迫られた時だけ徴発するようなバランスにして欲しい。
際限のない富国強兵を可能にする現在のシステムは甘すぎ。
財政や国政との兼ね合いで軍拡と軍縮を変化を見極めさせるのが通というものだ。

578 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:16:28
まあ219年前後の南陽の太守ってのは酷吏だったろうな。

579 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:20:33
能力は個人と統率時で区別すればいい。
策などの成功率は個人の知力に比例する。
例えば、

諸葛亮
(個人)武力15 知力100
政治力95
(統率)攻撃力90 防御力95 機動力80

許猪
(個人)武力95 知力20 政治力10
(統率)攻撃力50 防御力85 機動力30

個人の武勇が軍に、あまり反映しなくても、曹操の護衛に、許猪を配置すると、
曹操の(統率)攻撃力向上、防御力向上、暗殺不可等、許猪の個人能力によって
曹操の(統率)能力が上がる。
軍師、参謀、護衛等の枠を作り、一軍を率いる武将に配置できると、
いままで戦で日の目を見なかった武将にも日があたる。

580 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:22:43
酷吏最強は郅都。困難な後背地も匈奴戦の最前線に配しても使えるとか凄過ぎw

581 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:29:37
システムから煮詰めるなら別スレでやれ
光栄はもうどこまで言っても現状のシステム崩さないだろ

582 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:31:50
システム議論は正史スレを再利用してくれ。
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157493943/l50

583 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:36:35
ここは武将のイメージと能力値をすり合わせるスレだからな

584 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:37:41
個人能力と軍時の能力を分けるのはよろしい
呂布なら(個人能力)
武力100知力15政治15
(統率能力)攻撃力80防御力60機動力95
こんなところか

585 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:38:23
システム議論は正史スレを再利用してくれ。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157493943/l50

586 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:43:11
でも、個人の能力と軍を率いる力は分けてほしいよなぁ
確かに呂布は個人の武勇は凄かったかもしれんが、軍で見たら強くねーもん

587 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:48:39
曹操
個人能力、武力40、知力95、政治100
統率能力、攻撃100、防御80、機動85

588 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 14:55:00
相性は必要だけど、魅力って数字にするの変じゃね?
俺、張飛は劉備以上に魅力的
人によって魅力の感じ方ってそれぞれなんだからさぁ
好きなキャラの魅力が低いと腹が立つ
魅力ってのは止めて人心掌握力に変えてくれ

589 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 15:14:23
>>588
魅力は現代の人気とは違うお。

張飛が劉備以上に魅力的なわけないじゃん。
そんなの一部のMっ子だけだよ。
きったねー髭はやして加齢臭きつくて、だみ声で、
自己中で周りの迷惑なんて考えないようなやつ気色悪いし。

傍らから、「うわっ、きしょいwwww」って感じの人気はあっても
当事者になったら笑い事じゃないし、決して魅力的とはいえない。

それでもコーエーは劉備(と関羽)の義兄弟ってだけで魅力を高くしてくれてるんだから、
張飛が好きな人は感謝すべき。
腹が立つなんていっちゃ駄目だよ

590 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 15:15:41
>>588=Mっ子

591 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 15:36:16
>傍らから、「うわっ、きしょいwwww」って感じの人気はあっても
>当事者になったら笑い事じゃないし、決して魅力的とはいえない。

ワロタwww確かにきしょいとか言われたら笑ってられんよなwwww
つか>「うわっ、きしょいwwww」って感じの人気 ってどんなんなんだよw


592 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 15:48:12
  覇 童    し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  ロ 貞    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   童 え
  | 張    L_ /                /        ヽ  貞  |
  ド 飛    / '                '           i  !? マ
  ま が    /                 /           く    ジ
  で 許    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
  だ さ   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ れ   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね る   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l の  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
    は   ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!

>591
こんな感じ?

593 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 16:58:00
>>589
そーゆー事を言ってるんじゃないんだよ
もう一度読み直してくれよ
俺は魅力って言葉の使い方が間違ってるって言ってるんだよ
何も、張飛>劉備って言ってるわけじゃない
魅力って、人それぞれ感じ方が異なるものだろ?って言ってんの
じゃあ、呂布や張飛よりも魅力の高いカス武将って
いったい何が魅力的なのさ?


594 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 17:05:51
張飛を指揮してみたいと思ってた軍師は沢山いたと思う
それも魅力のひとつ
人に嫌われやすいとか好かれやすいってのは、
魅力の一部分でしかないって言いたいんだよ

それを魅力というのならば、上のスレにあるように、
人心掌握力(掌握)とすれば良い
魅力とは明らかに違う

595 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 17:12:14
人材集めに熱心だった曹操から見たら韓玄よりも絶対に張飛のほうが魅力あるだろうな

596 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 17:16:57
じゃあ三国志Tのように「カリスマ」にするかね

597 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 17:41:29
>>586
呂布は強いだろ。
黒山討伐にしろ、エン州での対曹操の闘いにしろ。

598 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 17:44:04
>>597
強くないよ。指揮官としたら中の中ぐらい

599 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 17:46:02
>592
久しぶりにそのAA見たなw

600 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 17:50:47
>>586
いまさらながらこれはひどい。

601 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 18:05:23
>>598
じゃあエン州争奪戦で曹操が苦戦したのは
曹操も中の中だから?

602 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 18:07:51
統率を率いることのできる兵士上限
武力を一兵あたりの打撃力として定義すればいい。
大体部将クラスの将と司令官クラスの将の兵士上限が一緒ってのはおかしいんだ。
兵士上限を超えて兵を率いさせると打撃力や機動力が落ちるとか。

603 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 18:07:54
>>601
曹操は中の上

604 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 18:11:39
>>603
上の人について。

605 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 18:32:29
>>601
曹操がエン州で呂布に苦戦したのって濮陽戦くらいだよ
呂布が強いのは局所的な戦闘の方で戦術や用兵は曹操にはとても及ばんよ

606 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 18:37:43
>>604
つ郭嘉

607 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 19:02:19
>>605
その局所的な強さが用兵の巧みさではないのかなぁ。
このスレだと戦略=国家戦略みたいに捉えられるけど
俺にとっては点を巡る攻防=戦術・用兵(統率)で、
地域を巡る攻防=戦略(=知力)、なんだよな。
で、国家戦略みたいなものはそれとは別。

608 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 19:56:55
郭嘉はパーフェクトだな

609 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 20:01:26
呂布が強いのは騎馬隊を用いた戦術。
戦術が曹操に及ばないというのは語弊があるな。
そりゃたしかに篭城の戦術なら曹操の方が上だが。
呂布が負けたのは騎馬を生かせない戦いを強いられたからで、
戦略的敗北。

610 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 20:10:45
側面を圧倒的強さで騎馬隊が突破したら正面の歩兵本隊は全滅してました、みたいな?

611 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 20:51:57
>点を巡る攻防=戦術・用兵(統率)で

なら呂布は曹操に敗れてる事にならんか?

よく「呂布は騎兵を用いた戦術に強い」という意見をみるけど、そもそも戦術を
会戦での打撃や機動のみと勘違いしてるんじゃないだろうか。

612 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 20:59:31
だって騎兵って伝令が主じゃん
あと、騎射を少々
戦術要るじゃない

613 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 22:25:18
だから、戦術にもいろいろあってだ。
呂布には呂布の得意な戦術があり、
曹操には曹操の得意な戦術がある。
それなのに>>605が一からげにまとめてるのがおかしいって事。
相手の得意な戦術をさせず、自分の戦いをできる状況を整えた
曹操の戦略が優れていたということで、
別に曹操の戦術が呂布の戦術より優れていたわけではない。
そもそも戦術は比較するようなものではないんだから。

614 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 22:32:27
呂布の軍は強かったと推測される。
ただ、外交も戦略もデタラメだったから負けたと考えられる。


呂布が実直で身の程をわきまえた性格だったら、曹操の部将としてなら出世できたと推察。

615 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 22:33:37
>>609
言いたいことは十分伝わったが、篭城の戦術って一体なんだ?

616 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 22:57:24
墨攻。

617 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 23:15:00
攻めてるじゃん

618 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 23:42:33
>>615
あれじゃね?
持久戦で兵糧切れを起こさせたり?

619 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 23:46:07
・負けたのは騎兵を活かせなかったせい
・戦略で負けたから

どうもこの二点に絞られてるようだけど、ちゃんと史料からみえてくるよ

まず、曹操が相手ではないにしろ乗氏ではまともに戦って敗れてる
城攻めではなく、おそらくは正面からの戦闘

次に定陶で敗れてる
これは定陶を攻撃中の曹操を攻撃して返り討ちにあったもので、状況としては
前後に敵を迎える格好の曹操が不利なんじゃないかな
むしろ呂布にとっては騎兵の機動力を発揮できる状況だったはず

で、東ビンでも敗れてる
戦力では呂布が優位と明記されてるけど、曹操が伏兵と奇襲を用いて勝利してる
ここでの曹操の戦いは戦術に分類されるものだね

徐州でも真っ向から二度ほど戦ってるけど敗れてて、一方は騎兵を展開してる

どれを見ても騎兵を活かせない戦いを強いられたとは思えないし、むしろ活かせる
機会がありながら負けてるケースもあるね
>>613は「戦略が優れてたから」に集約させてるけど、機動や作戦、用兵においても
「曹操の戦術が呂布の戦術より優れていたわけではない」の傍証にはならないと
思うよ
そもそも戦術ってのはガチンコでぶつかった時に限定されるもんじゃないしね
なんだか戦術単位の作戦まで戦略に分類してるもの

620 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 23:56:23
現状統率テンプレ
曹操90以上
呂布79〜75候補
圧倒的ですな


621 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 00:17:12
曹操が呂布に勝てたってことを別の話に例えなおすと、


劉邦が英布に勝てたのと同義に近いものがある気がする。



いや、決して呂布が強いって言いたいわけじゃないけど。

ところで董卓死後に呂布が率いてた騎兵って丁原の時代からいた古参はどれくらい残ってたのだろう?

622 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 00:20:24
というか、国を空にしてその隙を付かれて乗っ取られそうになった
曹操が戦術的に優れていたとは言いにくいと思うニダ

623 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 00:28:10
要は平均すると中の上ってことだろ

624 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 00:29:26
まぁそれぞれ一長一短があってどちらが優れてるとも言い難いんじゃない?
短所は臣下が補えばいい。ただ、配下の進言を受け入れられるかどうかは
それぞれの器量の違い。

625 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 00:32:39
>>622
戦術・戦略の区分ができない方ですか?

626 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 00:35:46
>>624
曹操と呂布のことを言ってるんなら流石に格が違う
このスレは一応優劣を付けるスレだし

627 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:00:48
分かってないなあ
擁護論者にとっては戦術・戦略の区分けなんて自論に有利な様に分けるもんだ


628 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:03:50
戦術戦略は思考法法なので
個人で区分けが違う

この程度のもわからず戦術戦略論
(´<_`  ) 流石だよ

629 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:17:06
戦略目的:料理を食う。

プラン1
戦略:食材を揃える。
戦術:食材を調理する。
戦闘:洗う。剥く。刺す。切る。

プラン2
戦略:外食に行く。
戦術:交通手段の選択
戦闘:↑を行動

基本的に戦略を達成できない戦術に価値はない。

630 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:19:39
曖昧だからよくねえんだよな
方法論が肥え桶の底だから水掛け論で終始する

631 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:22:10
なんの作品が基準なのか、兵科とか特殊技能みたいなものは考慮しないのか、こういった点があやふやだよな

632 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:28:04
土台の違いを気づきもしないか、あるいは押し付けあうか
ってのが典型パターン

633 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:30:16
あいまいだからこそ34も続いてるw

634 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:31:29
思考法法・・・
流石常人とは一味違った言語感覚をしてるんだなw

635 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:34:51
気付かんかったw
なんか何もかもが厨房臭いな

636 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:36:04
>>633
続く意味あるんか?

637 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 01:42:09
>>636
たまにまともな考察や議論がされるからかなぁ

638 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 02:06:57
>>593
つまりだな、「項目」のひとつ「魅力」を記号として捉えられないお前の負け

639 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 02:43:51
>>621
袁紹に身を寄せたときの記述になかったっけ?
数十騎じゃない?

640 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 05:57:04
やっぱ五原の騎兵団が優秀てのもあるだろうな
八王の乱時の匈奴騎兵の強さは凄まじかったからな
惜しむらくは呂布に劉淵ほどの能力がなかった


641 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 13:21:59
>>638
システム批判するわけじゃないけど
三国志の「魅力」は「度量」の大きさを現わしてるとしか思えない部分もある
>>593-594を見て少し納得してしまった
もしも張飛が浪人になったのならば欲しくない支配者は皆無だろう
それだけ武の魅力が張飛にはある
「記号」と切り捨てるには酷い処置
光栄は今一度魅力に対し考察する時かもしれない

642 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 13:44:38
魅力は同僚や下から好かれる度合いじゃないの?
具体的に言えば人材引き抜きや、民忠の上がり具合や配下の離反率

643 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 14:02:14
魅力が忠誠度パラメータ増減や人材引き抜きのための値である以上、
その魅力は人に好かれる度合いとしか言いようがない。
武の魅力などは武力で十分だろ。
じゃあ逆に、武の魅力を魅力パラメータで表現したとして、
それをどうゲームに利用するのだ?

644 :.:2006/10/30(月) 14:03:20
能力の高い奴は雇われやすく引抜がかかりやすい・・・・・・昔から適用されてるやん

645 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 14:10:58
君主の嗜好がプレイヤーである以上
能力値そのものが配下にしたい欲求になるな

646 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 15:49:05
まぁ、俺も魅力って言葉遣いは間違いだとは思うよ。
魅力は人に好かれる度合いだけでは無い事は確かだ。
じゃあ、なんて言葉にすれば良いのだ?

647 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 15:53:42
ホモ度

648 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 16:11:38
漢力

649 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 16:19:04
カリスマ
人徳

でも名前が不適切とか言い出したら武力とか知力だって・・・。
政治、からも内政よりも権力闘争の巧みさを連想もするし。

650 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 17:17:19
>>646
好感度

651 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 20:21:48
個人の資質を数値化しようとするから、どうやっても異論はでる。
でも数値化しないとゲームにならない。。

652 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 21:07:09
おれだったら張飛は斬るけどな。
当時は容姿も重要だったんだぜ、曹操以外斬るとおもうよ。
だって臭いもん


653 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 21:34:28
確かに、張飛が臭いということを否定する奴はいないだろう。

654 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 21:41:43
酒かっくらっちゃ放屁しまくってた簡ヨウとどっちが臭いかな

655 :梁山泊:2006/10/30(月) 21:50:39
でもさぁー、張飛って意外に女の子に人気有るんだぜ…

あのやんちゃぶりが母性本能くすぐるんだってよ…(笑)

656 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 21:59:11
>>649
うん、三国志は魅力じゃなくて人徳を数字にしてる

657 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 01:42:38
>>655
だからそれって、>>592の人気だろ

658 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 06:44:31
愚か者ども。張飛は美形だ。
あの奥ゆかしくてつつましい劉禅陛下が、張飛の娘に関しては我慢できず
二人とも嫁にしているのだからな。
女の子が父親に似るのは常識だ。

659 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 08:07:07
じゃあ張飛が我慢できずに攫ってしまった女の子は夏侯淵の娘だか姪なので、
淵も美形ですね。

660 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 11:53:16
張飛は13歳さえであればなんでもよかっただけだろ

661 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 12:01:27
>>660
日本語でkwsk

662 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 12:47:21
日本語でおk と言っただけで顔真っ赤にして煽るな!と言ってくる奴が居たスレは正史スレだっけ?

663 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 13:06:22
>>661
きっと張飛の嫁は13歳の夏侯紗江って娘だったんだよ。

664 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 13:42:50
ファックスさえ思い出した

665 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 16:37:49
夏侯惇って明帝紀など他の人物の伝では、非常に高い武功を誇ってたって記されてるらしいよ。
ってことで、夏侯惇の再考察お願いします。

666 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 16:51:06
統率95以上は間違いない

667 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 16:57:22
>>665
散々既出なんだよ、馬鹿
また豚厨に荒らさせる気かよ

668 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 16:59:37
いつもの人だろ

669 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 17:14:07
なんだこの自己満スレ

チンポの長さ推測し合ってるのと変わらんぞ

670 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 17:30:04
いや、大切だろそれは。
硬さの方が大切だけど

671 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 17:30:47
と早漏短小包茎が申しております。

672 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 17:35:28
そしてみんな死ねばいいのに。

673 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 17:36:15
どうしたよ。インポか?

674 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 17:40:10
バスト(女性)テンプレ
■90以上 (15名枠)
魏:
呉:
蜀:
他:
●議論中 90以上〜85以上

■85以上(20名枠)
魏:
呉:
蜀:
他:
■80〜84候補(30名枠)
魏:
呉:
蜀:
他:
■79〜75候補(40名枠)
魏:
呉:
蜀:
他:
■74〜70候補(50名枠)


675 :誘導:2006/10/31(火) 17:40:55
【将の将】三国随一の名将・夏侯惇【王の器】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157640788/
夏侯惇の凄さについて
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158584465/
◆夏侯惇/元譲を語ろう【2】◆
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136539146/

676 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 18:16:38
蠕梧シ「螳ョ蟒キ縺ョ繧キ繧ケ繝繝繧貞螳溘&縺帙※谺イ縺励>縲
鬥ャ鬨ー繧蠑オ邏倥d闖ッスキセ昴r蜻シ縺ウ莉倥¢縺溘j縲
隱ー縺九r縺ゥ縺」縺九ョ蛻コ蜿イ繧螟ェ螳医↓莉サ蜻ス縺励◆繧翫
蛟倶ココ逧縺ォ縲∫ゥコ逋ス蝨ー縺後≠繧九ョ縺梧ー励↓蜈・繧峨↑縺繧薙□繧医↑縲

677 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 19:10:25
夏侯楙は馬鹿呼ばわりされるが、親父の夏侯惇もホントは大したことなかったのでは?

678 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 20:04:29
夏侯惇は正史だと散々な目にあってるらしいが、死後大霊界では宇宙大将軍として曹操よりも
上の爵位でもって迎えられ君臨されている。

ちなみに曹操は五官中郎将補佐兼霊界中部地区都尉という役職に就いている。

679 :テンプレ:2006/10/31(火) 20:05:49
曹操
統率力:96


夏侯惇
統率力:1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000


680 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 20:12:02
>>679
オーバーフローしました

681 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 20:40:19
【マイナー】 スレ無し武将総合
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1162294513/l50
スレの無い武将の話題はこちらへ

682 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 20:48:57
夏候惇

統率26万 武力30億 知力80 政治80兆 魅力∞ 

683 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 20:52:25
>>682
同意

684 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 20:54:16
無限力ktkr

685 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 21:02:43
まあ、夏”候”惇だからな

本物とは違ってデタラメな数値もつけ放題だろ

686 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 21:35:34
曹操はある日、許楮の強さを讃えて言った
「そちの強さは悪来や元譲に並ぶものじゃ。」

それに答えて許楮は言った
「確かに典韋殿には比するかもしれません。しかし、夏侯惇様には遠く及びませぬ。」

687 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 21:53:41
>>678
現世で宇宙大将軍だった侯景の方が遥かに上だな

688 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 21:55:12
>>686
同人活動は他所の板でどうぞ

689 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 21:59:45
流れぶった切るが、姜維が255年の戦いで陳泰の考えた最悪のケースを取らなかったのは何故だと思う?
単に思いつかなかったから?

690 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 22:56:07
悪いが不勉強なもので、最悪のケースとは何だったのかを、先に教えてくれ。

691 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 23:18:23
簡単に言うと姜維は緒戦にて魏側の守将王経を野戦で大破して狄道城に追い詰めた。
ここでケ艾らは「姜維は勝ちに乗じて勢いにのり、こちらは敗戦を受けて意気消沈。狄道救援はしばらく様子を見るべき」と進言した。

これに対して陳泰「姜維は軽装で長躯して決戦に持ち込むという作戦を成功させ王経を狄道に閉じ込めた。
もしこのまま姜維が戦勝を声高に宣伝しつつ東に進軍し、礫陽に蓄えられた充分な食料を手に入れ広く降伏者を収容、
羌族を招聘し、東方で(後続の魏軍と)戦いつつ、不安定になった四郡に檄文を飛ばされるようなことになれば最悪だ(以下略)」
この陳泰が危惧したケースのこと。

692 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 00:21:59
さいしょっからそういう作戦じゃなかったから。
勝ったからってちょうしにのって最初の予定を変更すると負ける法則があるから。

693 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 00:30:02
っていうか陳泰の最悪と考える策が実はそれほどでもなかった、あるいは空論に近いというオチ。

694 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 00:33:24
>>693
え、そうなん?kwsk

695 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 00:45:22
ケ艾の行動が一番適切だったよね

696 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 00:48:01
王経は戦力の大部分を喪失していたとは言え、未だ1万の戦力を有し狄道に立て篭もっていた。
これを放置するわけには行かないので、前進する為には少なくとも1万数千から2万程度を、
監視の為に残す必要がある。

姜維が狄道を監視するに留めて、東へ前進した場合、更に襄武、カン道を監視する戦力も割かねばならず、
祁山の辺りに進出する頃には、姜維は戦力の大部分をすり減らした事だろう。
これでは救援の諸軍に対抗する事はできない。

姜維には、迅速に狄道を落とし、且つ北方涼州の諸軍に対応する必要があった。
姜維は魏軍が戦力を集結させてから現れると考えていたようなので、
狄道を陥れ、羌族らが有効に支援できる態勢を作ってから東進するつもりだったのだろう。

697 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 02:42:27
姜維とかケ艾がやってることって子供だよね

698 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 09:13:41
17才なんてまだまだ子供だよ

699 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 09:14:57
すまん姜維は19才だった。

700 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 10:07:13
>>696
監視をするためだけにいちいち数万の部隊を『必ず』残さなきゃいかんという考えがそもそもおかしくないか?
純粋に監視と伝令だけなら大幅な戦力は割かなくとも良いだろうに。

目的によっては相手の同数以上を残して包囲を続行しつつ分派して…というのも選択肢のひとつだろうとは思うが、この場合はそうじゃないし。
再び王経が打って出てくるようならむしろ姜維としても願ったりかなったりだろう。
そうやって誘い出されて大敗したばかりなのでそうはならないだろうが。

701 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 10:28:14
補給線の安全ためじゃないんかい?

702 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 10:45:16
>>701
そもそも姜維は補給を現地羌族に頼るなんて無茶で補給問題の負担を軽減し、
攻城兵器その他をあきらめて軽装の野戦に勝機を見出した男。
本当に礫陽で食料を充足できるなら孫策ばりの兵力集中運用の機動戦も可能だろう。

まあ無茶というのも真当な軍隊運用ではこれ以上ない手腕を見せ付けた諸葛亮ですらなんともならなかったわけで、
ある程度荒業的な部分もないと勝負にならない姜維の苦肉の策ではあるんだろうが。

703 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 18:49:15
>>702
羌族の協力を得てはいたが、やはりかなりの部分を自国からの輸送に頼っていたと思うよ。
しっかりした兵站機構を有していたのは、芒水に進出した戦役から分かるし、
姜維が数ヶ月から長い時は1年も敵地に留まっていた事を考えると、
殆どを現地補給に頼っていたとは思えない。

で、本題だが、連絡線維持の観点から言って、途上の拠点には相当数の戦力を割かねばならないのは当然。
特に狄道、襄武、カン道は、全てが連絡線上に位置しているので、
これらを自由にする事は、とりもなおさず連絡線を放棄している事に他ならない。
更に、地図や陳泰の言葉から分かるように、あの辺りは険阻な地が続くので、
下手に敵を自由にしてしまうと、姜維が陳泰に対して行ったように、
自軍より少ない戦力であっても、容易に後退を阻まれ、連絡線の回復が不可能になるかもしれない。
羌族の支援だって、いつでもどこでも受けられるわけじゃないしね。

「1万数千から2万程度」と言うのは、万全を期しての数字ではあるが、
最低でも1万弱の戦力は狄道の監視に、それ以外でも3,4千は割く必要はある。
敵地で孤立して、退路が無くても、補給も受けなくても大丈夫だと言うのなら、
敵拠点を無視したって構わないと思うがね。
結局、前進によって戦力が減衰することに変わりは無いので、
無理な東進は大敗を呼ぶだけだよ。

あと、檪陽と言うのは長安の更に東にあるので、例え檪陽に大量の物資があったとしても、
それを姜維が奪う事は不可能だよ。

704 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 20:59:41
そもそも1800年前に生きてた人物の信憑性と一貫性の薄い書物から個人の能力を査定するなんて
難しいわ。
何時何分にどの武将が何をしたかまで詳しく記されていれば主観抜きで考察も書けようが、
そうでないのだから困った話だ。

705 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 21:15:39
ケ艾 67才?
姜維 62才
鍾会 39才

なんだこの年令差は(264年時)。二回り違うじゃん。

706 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 21:17:17
トウガイはもっと年上じゃまいか

707 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 21:29:27
>>703
檪陽って旧三秦の塞国の国都だろうけど、俺はこの檪陽ってところが疑問で
しょうがない
初めは訳文の誤字で檪陽じゃなくて略陽かとも思ったけど、原文を見ても
檪陽になってるんね
狄道から東に向って檪陽に達していれば宣伝活動なんかしなくても四郡なんか
蜀に靡くと思うんよね
陳泰が姜維の保有する戦力程度でここまで壮大な軍略を展開できると思うとも
思えんし

708 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 21:53:50
>>707
檪陽は秦の時代に巨大な穀倉が置かれてた場所だから、
陳泰の言った檪陽は、檪陽そのものではなく穀倉を意味する俗語のような
使われ方だったんじゃないか、と無理やり考えてるけどね、自分は。
あれをそのまま檪陽と取ると意味が分からないので。

晋書には、その前年の戦役で姜維が邸閣を築いた事が記されているので、
陳泰の言っていたのは、この邸閣の事だったんじゃないかと考えている。

「それまでと違い今回の姜維は長期間の作戦が可能である上、王経を破って勢いを得ている、
もし狄道か落ち、姜維が更に東へ兵を進め、四郡(隴西、南安、天水、広魏の四郡か?)に檄を飛ばせば、
事態の収拾がつかなくなる」という意味で言ったのではないだろうか?

留まって敵の勢いが鈍るのを待った方が良い、というケ艾たちに対し、
時を与えれば勢いは鈍るどころか、益々強くなるだろう、という反論をしたのだと思う。
狄道が落ちてしまっては遅いので、堅固な城塞の前で頓挫している今こそ、姜維を撃つべき時だ、と。

709 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 22:20:26
話を豚切ってあれですけど、魏延ってもっと知力があってもよくね?
劉備没後、諸葛孔明に知友兼備の将として魏延を使おうとしたことがあったし(演義ですが)。
どうでしょ?

710 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 22:24:55
孔明「俺は入りては管仲、出でては楽毅」
文長「俺は韓信の再来、せっかくだから奇襲作戦を選ぶぜッ」

こんなやつらばっかだ。

711 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 22:41:46
魏文長は数値能力的には優秀で義理やら何やらのデータが低いという印象を受ける。

712 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 22:48:34
義理や忠義は厚いでしょ。
おれは正義感が強すぎて俗に馴染めないって印象だ。

つまり政治(処世術)がうんこ

713 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 22:51:34
要するに関羽みたいなやつだったってわけだな

714 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 00:13:39
そうだな。例えにうんこ長持って来るのはアレとして
高順みたいに只管従うタイプじゃないって所か

715 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 02:36:38
劉備
統率90武力85知力80政治85

俺はこんぐらいは欲しいんだがどうよ?

716 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 02:39:10
まだ少ない

717 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 05:49:04
肥定義の統率だとそこまではいかないんじゃないか?
武力も高すぎるし、知力こそもう少しあげてもいいと思う

718 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 08:56:27
劉備 統88(漢中戦)
   武80(長身&下積み部隊長&闘鶏好き補正)
   知86
   政85(新野時代の慕われっぷり)

曹操の知力が90以上なら、劉備にも知力をこれぐらいはあげたい。
君主に一番必要なのは情勢認識・人材最適配置・献策取捨する知力だと思うから。
曹操も自分に匹敵する英雄は劉備だけだと言ってるし。

719 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 09:24:54
闘鶏って・・・
> 君主に一番必要なのは情勢認識・人材最適配置・献策取捨する知力だと思うから。
とか、分けわからん。これじゃ、君主の立場になると知力86確定ってことになるよ。

知力はさ、「知識量」「考察力」「狡猾さ」に分けられるとおもうんよ。
で、劉備は考察力(深く物事を考える力)が足らないとおもうから、66くらいだと思うんだよね。

統率もさ、劉備の強さって部隊長の強さじゃん。それって武力だとおもうんだよね。
劉備軍は皆このタイプだったとおもうんだ。
水鏡先生がいってた必要な人材ってのは、全体の動きを考えられる人間なんだ。
つまり統率の高い人ね。

だから徐庶なり諸葛亮なりが高くなるべきで、劉備に関羽に張飛は統率は50くらいじゃないかと。

あと政治だけどさ、内政とかは文官がやるもので、
直接政策を打ち立てたとかじゃないなら君主の政治は関係ないとおもうんだ。

じゃあ君主の仕事はなんだといえば情勢に対するものなんだよね。
そこで劉備だけど、反曹、反魏という明確な目的を掲げて外交姿勢が優柔不断じゃなかったことを評価すべきだと。
そうすると何がしたかったのかよくわからない孫権とかは低くなるんだけど、
劉備はこれで100点あげたい。
けれど時勢が見えてない(曹操は関係なく、漢の終わりについて)からその分引いて90くらい。

劉備(統率50 武力80 知力60 政治90)で。

720 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 09:57:01
>>719
ここは光栄三国志の理不尽スレだから、君の能力値定義で語られてもな
統率は単純な戦闘のつよさ、武勇は個人武勇のことだ

721 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 09:59:32
どちらにせよ>>719の知力には俺も概ね同意
劉備で最も低くなるカテって知力だよ
>>718は何かにかぶれ過ぎにも思うけど

722 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 10:09:42
劉備 統率89 武力72 知力77 政治71 魅力99

723 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 11:02:56
劉備
統率78武力66知力70政治72魅力99

724 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 14:37:17
劉備は知力90あげてよい
最低でも曹操−10程度の知力はある

725 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 16:41:57
曹操も部下の補佐がなきゃカスだからね
オール50で。

726 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 17:39:07
それは言い過ぎだろ
武力が50、政治は90台
後残りは75くらい

727 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 17:41:34
もう全武将オール50でいいじゃん

728 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 17:54:23
呂布も50・・・。

729 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 18:19:55
韓玄
統率87武力91知力84政治99魅力78

劉度
統率79武力67知力94政治83魅力68

趙範
統率69武力73知力88政治93魅力82

金旋
統率91武力94知力69政治76魅力85

これくらいが妥当だろ


730 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 18:43:27
>>719の政治の捉え方だと袁紹はどうなる?
このスレでは90台候補にも上がったりしたと思うけど。

731 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 18:57:48
>>730
一時祖授の進言に従ってたときはバカバカ勢力が広がったけど、
エン様は決断力がなかったり
たまにあると明らかに判断ミスだったりでだめだと思う。

732 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 19:05:48
魅力の概念が無いなら劉備は知力80以上あってもいいと思うんだがな。
数多くの諸侯達を口先三寸で誑かしてきたわけだし
あの乱世であれだけ人を利用してこれた劉備が馬鹿だとはとても思えない。

733 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 19:07:15
かんぺいザッツオール

734 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 19:37:08
>>732
だから狡猾さに満点をつけてるじゃん。

735 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 20:02:53
馬稷はどう考えてもオール98

736 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 20:22:26
統率98 武力98 知力98 政治98 魅力98 事大98 コウメイの罠98

737 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 21:52:33
華雄の武力が90超なんだけど、なんでこんなに高いの?夏侯惇より高いじゃん

738 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 22:08:54
行き当たりばったりのただのおっさん董卓を魔王として崇めるためには優秀な配下が必要だった。
夏侯惇より高いのは別にいいとおもわれ

739 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 22:14:05
惇兄は最強クラス

740 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 22:22:12
蒼天曹操のステータスは、、、
統率100 武力98 知力100over 政治100over 魅力∞!


741 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 22:37:03
>>740
武力98はさすがにない
関羽、呂布はじめ化け物揃い
確かに曹操も強かったが80台だろう

742 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 22:43:50
再び惇兄の話が出たが、やっぱ惇兄は何度考えても難しいなあ。
統率を戦術まで含めるとそんなに高くないよな。武力も五将ほど
高くないだろうし、なんつってもあの人は魅力武将だと思うんだよね。

だから俺的には・・統率75武力77知力60政治58魅力95 です。


743 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 22:50:55
兵卒の夏候惇です

統率51 武力60 知力52 政治48 魅力76

744 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 23:04:44
もう惇の話はめんどくさい誘導してスルーしてくれorz
話したい人は下で
【将の将】三国随一の名将・夏侯惇【王の器】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157640788/
夏侯惇の凄さについて
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158584465/
◆夏侯惇/元譲を語ろう【2】◆
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136539146/



745 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 23:09:03
>741
蒼天曹操は呂布と切り結んで互角!

こんな曹操(他の作品では)見た事ねぇよ…

746 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 23:19:59
>>742
しかしそこまで人を惹きつけるエピソードに溢れてるわけでも、指導力に優れていたわけでもないだろう。
むしろ平均値を高めて潰しの利く腹心扱いの方がいいんじゃないか?

統率70武力85知力60政治85魅力80 義理極めて高い

統率は正直自身の指揮は敗戦ばかりだが、戦歴の長さと立場を考えるとこれ以下は厳しいかな…
武力は演義があるし、14で任侠沙汰起こすぐらい元々武勇があったのだろう。正史のみなら75ぐらいでもいいかも。
知力はぱっとしないが、教養人としての平均値に。
政治は治水や復興事業など一番評価できる点かも。優秀な地方統治者。
魅力は礼節を重んじ高位にあっても驕らぬ態度で人望が低くなかったであろうと推測。

747 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 23:24:50
10万の兵を壊滅させた、よもや見事な惇の用兵
アッコリャコリャ♪
ってなるんだろうな吉川三国志なら

748 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 23:34:17
魏の五大将をランク付けするとどうなる?
1位張遼は確定?
2位は張コウ?

749 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 23:40:08
2于禁
3楽進
4徐晃
5兆候

750 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 00:31:17
>>749
正史だと兆候は1,2のどちらかだよ。
演技の兆候かわいそう。

751 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 01:02:26
kwsk

752 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 02:06:54
>>750
吉川三国志なら、ダントツで張コウだがな。
殺されても2度目までは生き返ることができる。

753 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 06:00:59
あくまでゲームの俺設定だと
武力
1 張遼 2 徐晃 3 張コウ 4 楽進 5 于禁
統率
1 張コウ 2 徐晃 3 張遼 4 于禁 5 楽進

って感じにしてるな

754 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 09:07:26
>>750
五将軍と呼ばれ全員生きていた時代の
将軍の格は>>749で合ってるんじゃね?

755 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 09:19:05
>>753
よくわからん基準だな。

756 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 11:11:26
>>753
いや張遼は実際には武力というよりは統率の人だった。
関羽の影響で武力が強い設定になったのだと思う。

757 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 19:06:45
いや、バリバリ武勇派だろう。合肥しかり評判しかり。

758 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 19:10:20
武勇ばかりじゃ寡兵で大軍相手に戦えないよ

759 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 20:05:49
張遼は合肥ばかり注目されがちだけど、対袁家での活躍が彼のハイライトだ。

760 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 20:28:08
それ曹純

761 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 22:01:06
いや、張遼も十分活躍してる

762 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 22:17:51
統率の人だった→武勇も有名だろう→武勇だけじゃ無理だよ

頭が悪いのは誰だ?

763 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 23:28:29
>>762

764 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 01:39:29
張コウ、張遼、徐晃で一番魏に貢献したのは誰?
もちろん正史基準で

765 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 01:45:42
徐晃だろうな。
張コウは漢中と夏侯淵を失うきっかけを作ったA級戦犯だし、
張遼はインパクトはあっても局地戦での活躍メインだし。

766 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 02:36:20
統率能力なら徐晃が一番あるだろうが貢献なら張遼が一番だと思うな。
呉に大打撃を与えてトラウマを植えつけて
存在だけで呉を牽制できただけでもその貢献度はかなりの物だろう。

767 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 03:19:10
トラウマは言い過ぎじゃだろ。

768 :http://tadadenetoge.web.fc2.com/index.html:2006/11/04(土) 04:10:35
『タダで有料ネットゲームをやろう』

1時間で千五百円の現金とかWebMoneyが手に入ります。
フリーメールOK&mixi紹介もあり

769 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 07:11:14
張来々はトラウマだよなぁ

でも徐晃ってサブ的な功績ばかりでなぁ

770 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 10:54:50
正史正史とは言うが正史では「遼来来」とは言っていない罠
この板の正史=蒼天なのな

771 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 11:15:22
遼来来に関しては正史正史と誰も言ってないのに何を言ってるんだ君は

772 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 15:38:23
張文遠

773 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 15:52:58
道栄来々!

774 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 15:56:17
童貞来々!

775 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 15:56:28
豹来々

776 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 16:09:15
>>774
お帰りください

777 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 16:20:22
777ゲット
モグモグ打ってこよ

778 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 21:27:05
秘宝にしとけ

779 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 03:16:10
今頃番長はダメですか?

張遼は楽進と並んで真っ先をかける大将だからなぁ
後で指揮するよりも、陣頭に立って積極的に戦況を動かして行くイメージがある。

貢献したかどうかなら張合βじゃないか?

780 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 08:10:06
于禁だべ。奴が筆頭よ。

781 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 10:51:37
于禁はラストで大コケしたからなぁ。
序盤〜中盤の活躍はすごいんだけど、
吉川や横山に、降伏するところばかりスポット当てられてたゆえ、
ビギナーの目には王忠劉岱クラスにしか見えない。
ちくま読むとすごいし、蒼天でも格好よく降ってたが…

782 :.:2006/11/05(日) 12:00:35
曹操時代で考えれば貢献度のTOPは張遼だろうな
最後こけなきゃ于禁は他4人より1ランク上だったのかも知れんが

783 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 12:11:37
>于禁は他4人
王忠劉岱とあと誰?


784 :.:2006/11/05(日) 12:15:09
夏侯恩と夏侯尚あたりでど−だ

785 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 12:57:01
実際には彼等五人より青州・徐州を任され青州兵を指揮した臧覇の方が上

786 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 13:03:55
臧覇は山田と同じ流れで就職してるから
それほど不思議ではない。

787 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 13:19:40
>>786
全然違うよ

徐州に流れてきた呂布の配下
元々青州方面で独立していた勢力

788 :.:2006/11/05(日) 13:23:22
>>785
将軍位や節の時機を見ても張遼以上ってことはねーだろ
伝を見ても張遼の少し下ぐらいじゃないか?

789 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 13:31:11
いちおう功績に準じたお給料に関する興味深い資料を下にはる。
面白い事実が見えてくるぞ。



790 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 13:32:53
夏侯惇 207年 700戸→2500戸  
夏侯淵 216年 500戸→800戸 (馬超ら西方豪族の帰順の功績後)  
曹仁 220年 1500戸→3500戸(曹丕王位継承時)  
曹純 華北統一後 300戸を与えられる (207年ごろ)  
曹洪 220年 1100戸→2100戸 (曹丕即位時)  
曹休 226年ごろ 2100戸→2500戸 (曹叡即位後)  
曹真 228年 加増されて2900戸 (陳倉防衛の恩賞)  
荀ケ 207年 1000戸→2000戸 (二度目の加増)  
荀攸 207年 300戸→700戸   
賈詡 220年 500戸→800戸 (曹丕即位時)  
鐘元常 226年 1300戸→1800戸 (曹叡即位時)
華子魚 226年 800戸→1300戸 (同上)
王朗 226年 700戸→1200戸 (同上)
程c 220年 500戸→800戸 (曹丕即位時)  
郭嘉 207年 200戸→1000戸 (郭嘉の死後)  
張遼 220年 1600戸→2600戸(曹丕即位時)  
楽進 208年以降 700戸→1200戸 (張遼とともに合肥駐屯後)  
干禁 201年ごろ? 1000戸→1200戸 (官渡後)


791 :.:2006/11/05(日) 13:33:17
前もって書いとくが時期の差を忘れんなよ

792 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 13:34:25
張儁乂 228年ごろ 3300戸→4300戸(第一次北伐を防いで呼応した諸郡を平定後)  
徐晃 226年 2900戸→3100戸 (曹叡即位時)  
李典 209年ごろ? 200戸→300戸 (合肥にて孫権を張遼らとともに退けた功による加増)  
許褚220年 700戸 (曹叡即位時)
龐悳 215年 300戸 (曹操の漢中平定時に与えられたもの)  
文聘 220年以降 1400戸→1900戸 (孫権の江夏攻撃を撃退の功)   
臧覇 226年 3000戸→3500戸 (曹叡即位時)  
陳羣 226年 800戸→1300戸 (曹叡即位時)  
張既 200年から226年の間 200戸→400戸 (西方統治の功)  
賈逵 226年 200戸→400戸 (曹叡即位時)


793 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 13:37:15
夏侯惇に対する信頼と、文官にしては破格の待遇である荀ケに目がいく。


臧覇に関しては、魏が安定期に入ったこともあり晩年は高給取りに。
青洲方面のエキスパート臧覇に対する信頼は相当なものであったことが推測できる。

794 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 13:40:30
うむ、臧覇頑張った。

795 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 13:42:18
そして張郃に関しては言及するまでもないだろう。
存命中魏の最強の武将だっただけにお給料も最も高い。

796 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 13:55:12
夏侯淵が思ったより少ないな

797 :.:2006/11/05(日) 13:59:55
曹丕即位までミスらず生きてれば親族補正で曹仁よりちょい下ぐらいになってたような

798 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 14:07:50
T.臧覇と張遼の人物がうかがえる記述


 孫権討伐に従軍して濡須口で敵と対陣した。臧霸は張遼とともに先鋒だったが、途中で大雨に遭い、
本陣は撤退し、水位は高まって敵艦が迫ったので、将兵は狼狽した。張遼は無断で引き揚げようとしたが、
臧霸は張遼を止めて「公(曹操)は聡明な方で、我々を見捨てることはありません」と述べた。はたして翌日、
撤退命令が届いた。このことを張遼が言上したので、曹操は臧霸を賞して揚威将軍とし、節を与えた。のちに
孫権が帰服したので曹操は帰還し、臧霸は夏侯惇らとともに居巣に残ることになった。


799 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 14:09:04
夏侯惇ほどの信頼も曹氏のような家柄も曹洪のような資産も曹仁ほどの実力もないからな
すでにかなり優遇されてるよ、夏侯淵は

800 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 14:09:44
>>798
判断に困るエピソードだな。

801 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 14:12:40
臧覇の忠誠心と、張遼が僻みの無い性格の持ち主だって事が伝わってくるよ。



802 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 14:15:34
張遼がこらえ性がない上に忠誠心も怪しくて、曹操は臧覇の方を信頼したんだということも伝わってくるよ

803 :.:2006/11/05(日) 14:16:26
>>800
そうか?いろいろ示してて面白いと思うが
まず濡須口の戦いの行方、少なくても敗走したんじゃなくて1日待つ余裕があったこと
張遼が自分の判断で動く性格ってこと(合肥の曹操の指令の必要性)、
張遼がきっちり曹操に言上する性格って事、および言上って表現からその当時の両者の格
この辺がわかるような

804 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 14:19:06
>>802
お前が張遼が嫌いという事は伝わった

805 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 14:40:54
張遼と臧覇の関係って、魏王朝成立と同時に逆転してるな。

806 :.:2006/11/05(日) 15:06:11
>>805
呂範伝では一応曹休、張遼、臧霸の順だけどな
文帝の即位時では親族以外NO.1か
その後上がった様子もないし、
兵を取り上げられる代わりに官位が一時的に上がったんじゃねーの

807 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 15:50:40
臧覇が五将より上なら、五将より下の奴等と同じ伝に入れられたのはなんでなんだぜ?
不始末で兵を取り上げられたこともある。
あと、青州兵まかせられたのを過大視しすぎじゃ?
青徐に君臨したのだって将としての才を買われた以上に
地元のコネクションが評価されたんじゃ?
領邑の多さは長生きもデカいし。

808 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 15:53:13
満寵の事もたまにでいいですから思い出してあげて下さい

809 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 15:56:14
>>807
長生き、それは最も重要なステータス。

810 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 16:10:46
ここで短命高評価グループについて
1孫策
2周喩
3ほう統
4馬稷
(数字は順不同)

811 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 16:47:42
逆に長生きしたのって誰だ?
呂岱 華キンあたりか?

812 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 16:56:56
臧覇伝に書かれている
「覇受公生全之恩」
これは曹操の命を守るから恩賞くれよって事でいいのか?
っつかこれは契約内容?

813 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 17:08:42
「公(=曹操)には(自分を討伐せず)命を全うさせてくれるという恩を受けている」

814 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 17:53:12
曹操と青洲兵は契約のようなもので結ばれてたって説が記述等から分析できるよな。
曹操の葬儀での、青州兵の動向なんかからもソレがうかがえて面白い

815 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 18:45:33
>>783
話の流れから想定するに、他4人というのは張郃、張遼、徐盛、楽進の4人だと思うが。

816 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 18:49:56
問題外の徐晃カワイソス

817 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 19:09:41
>>815
徐盛?

818 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 19:14:04
待て、これは孔明の罠だ!

819 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 19:16:34
正しくは徐盛→徐奕

820 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 19:37:44
孫堅の政治は低くていいだろと毎回思うんだ
40あれば上等だよな

821 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 19:58:28
>>817
本気で間違えたww

822 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 20:31:55
>>820
軍閥の党首としては大したもの。
やはり50は下らんよ。

823 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 20:45:14
じゃ50でいいや

824 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 22:08:23
于禁は法に厳格だったため、
前漢の曹参のような立場だったと思われる。

825 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 22:27:31
厳格なのは似ててもポジションは違うだろう。

826 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 22:32:24
曹参て厳格からはほど遠くないか?

827 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 23:20:49
いや、あったことナイから知らん

828 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 23:27:57
なんでいきなり于禁の話になったんだ
そしてなぜ曹参と比べる?

しかも曹参って変換しにくいぞ

829 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 00:32:40
三國志11において諸葛亮の統率力は92だが、もう少し高くてもいい気がする。

ケ艾・張郃・周瑜・陸遜等と並ぶと思うんだけどな。

830 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 01:10:26
司馬懿も95ぐらいあってもいいな>統率
孔明亡き後、無敵だもん

831 :木村貴光:2006/11/06(月) 01:27:41
木村貴光 悪名声86426 武力2 政治126 知力155 魅力3 忠誠0


832 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 01:29:15
その無敵軍人司馬宣王が3倍の兵力を擁しても追撃一つままならない孔明は100が妥当。

833 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 02:52:21
いつも趙雲の反則さにムカつく、まぁ張遼も似たようなもんだけど、

834 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 03:10:55
コーエーは孔明の統率と知力を間違えてるよね。
逆くらいがちょうどいい。

835 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 04:37:00
>>833
どう考えれば実績ある奴と実績ない奴が似たようなものになるんだ

836 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 07:06:22
鍾会が漢中突破を成し遂げた機略と智謀はハンニバルや義経に匹敵すると思うがどうよ

837 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 09:02:43
鍾会は凄いけどケ艾という怪物と比べるとどうしても見劣りするからなぁ

838 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 09:12:43
>>836
そうか?
漢城と楽城は結局陥とせてないし。
別軍を派遣した関城の蔣舒が日頃の不満から降ったからたまたま抜けたけど、その先の剣閣は抜けずじまい。
ケ艾が成都を陥とせてなかったら撤退してた可能性大な気がするんだがな。

839 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 10:54:49
>>835
能力が似てるってだけだけど、張遼ってなんで頭良いの?魅力も結構あるし、

840 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 11:07:50
>>833>>839
なにが言いたいのかさっぱりだけど、

魅力は高くていいとおもうよ、趙雲も張遼も。
知力も高くていいと思うよ、張遼は。

コーエーの知力ってのは世間一般の統率も兼ねてるからね。

841 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 16:52:26
>>837
ケ艾と諸葛緒含めて蜀を三方から攻める作戦立案したの鍾会じゃなかったけ?

842 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 17:19:29
>>841
確かに企画・立案は鍾会と司馬昭だね。
ただ姜維の退路を断つはずの諸葛緒は失敗し、それが剣閣での抵抗を招く結果になってる。
ケ艾がいなければ曹真・司馬懿、曹爽・夏侯玄の二の舞(三の舞?)になっていた可能性があると思うよ。
まあ漢中を抜いた分、過去二度の例より成功したといえるかもしれないが、姜維による防衛体制の変更の恩恵を受けたおかげとも言える。
とはいえ、知略という点では十二分に評価できると思うが、その後の乱を思うと国力の恩恵を受けてた部分も大きいのかも知れない。

843 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 17:53:12
ケ艾は姜維を怖がって迂回したヘタレ

844 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 18:19:23
でもケ艾は沓中でしっかりと撃ち破ってるからな。姜維を。

845 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 18:53:34
鍾会「いや、これだけ兵力差があれば勝てるって」
ケ艾「いや、無理、怖いし」

846 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 19:01:12
結局、ケ艾が姜維に最後まで勝てたのはもっとも彼が姜維を評価していたからではないだろうか。
手勢に無理をさせずに要害を固めれば相手が勝手に隙を見せる訳でそこを衝くだけ。
断谷で捕捉されたのは戦死もののミス。それで生きてるというのも凄いね。

847 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 19:07:29
鍾会「いや、これだけ兵力差があれば勝てるって」
ケ艾「いや、怖いから無理、正面から姜維と戦うぐらいなら、がっ崖から落ちた方が、まっましなんだな」

848 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 19:14:32
鍾会「いや、これだけ兵力差があれば勝てるって」
   (お前ならできるだろ? こええよ・・・俺は行きたくねえんだよ・・・)
ケ艾「いや、怖いから無理、正面から姜維と戦うぐらいなら、がっ崖から落ちた方が、まっましなんだな」
   (とでもいっておくか。姜維にはもうしばらく息しててもらわねえと)

849 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 20:25:21
そんなキラみたいなケ艾があんなにあっさりと鍾会にはめられるわけないですね

850 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 20:38:56
最新11での知力が
鍾会91>姜維90>ケ艾89
になってる

851 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 21:41:18
キラだってあっさりはめられたジャマイカ。

852 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 21:45:09
ケ艾の軽度の知的障害説について

853 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 21:46:28
軽度の知的障害ってどんな?
無双の魏延みたいなのか?

854 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 21:49:02
ただの吃音。
吃音も知的障害の一例なの?

855 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 21:51:35
>>853
これこれw


と、おもったら吃音とかモロに無双魏e(ry
じゃあないか。

856 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 22:19:42
昜はけい州の出身で、劉備が10万人引き連れて逃げるときに
一緒に逃げていて曹操の精鋭騎馬隊の虎豹騎に追い掛け回されたのがショックで
吃音になったという説がある。

これがほんとのトラウ(ry

857 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 22:20:27
ケ艾って吃音とかどもりが酷かったから出世できないと思われてた

なんで吃音が無双なんだ??



858 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 22:21:07
>劉備が10万人引き連れて逃げるときに一緒に逃げていて
>劉備が10万人引き連れて逃げるときに一緒に逃げていて
>劉備が10万人引き連れて逃げるときに一緒に逃げていて

久々にワロタ(AA略

859 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 22:24:52
いや、むしろおまえにききたい
なんで「なんで吃音が無双なんだ?? 」なんだ??

860 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 22:27:38
>>855が「モロに無双魏・・」って言ってるから。

最近のゲームの無双だと、ケ艾が吃音キャラとして扱われてるのかなって思い、
勘ぐって言ってみた。

861 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 22:32:02
勘ぐるまえにレスをしっかり読もうぜ

862 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 00:02:53
鍾会は嫌いな奴を陥れることにこそその才の凄さが発揮されると思うんだ。

863 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 00:33:46
おれも鍾会のことを知ったばかりの頃はそう思っていた。
しかしながら実際の鍾会は机上の上では敵は無く、無いものは実績だけだった。
それを自分でわかってて功に走った結果があの最後。

864 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 01:01:02
大体「武力」ってなんだろうな。概念が雑すぎて数値なんていう具体的なものには表せられないよな

865 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 01:18:45
統率も魅力も知力も政治も概念が雑すぎて数値なんていう具体的なものには表せられないけどな

866 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 01:19:11
個人の喧嘩の強さと統率時の指揮能力の高さは分けてほしいよな
あと、士気を上げやすい武将とか差もある

867 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 01:26:22
武力はまだ解る。でも知力って何?
分けるなら政治と策略じゃね?

868 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 01:49:41
指揮能力は全部統率にしようぜ。
開墾・治水の指揮も軍隊の指揮も全部統率。

869 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 02:52:19
言葉の意味1つに無意味な論議重ねるとかアホもいいとこだな
イメ−ジとして通じるならいいだろうが

870 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 02:56:30
イメージが定まらないって話だよね

871 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 04:22:23
スレ違いだがショウカイとかトウガイとか諸葛亮以降詳しく面白く書かれたおすすめ書物ってない?
吉川三国志とか数ページしかないし。

872 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 05:03:01
柴連の英雄生きるべきかくらいかな
ちょっと変わったとこで、後三国志

873 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 05:20:51
柴錬ものは後期に力入れてるなぁ
全6巻の3巻あたりで曹操関羽が死ぬペースだったかな
まぁ半オリジナルだけどね

874 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 09:51:57
田中芳樹だけど、曰く斜めなりは好きかな


875 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 12:44:02
一番良いのは何だかんだで演義だと思うな
夏候覇の説明でもかなりの名将として紹介されてるし姜維のライバルとして一進一退の攻防戦が燃える

876 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 14:19:12
白日斜めなりだろ。ライバルというよりパートナー。

877 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 15:13:39
私はいろいろ挫折したが……参考までに。
柴錬ですが、この本は名場面(有名な場面)のみを、講談を語るようにとんとんとんと進めていきます。
なので、人物像は類型的で深みがない、新鮮みがないと言えばそうなんですが、まずコンセンサスを得ておかないと・・。
新機軸を理解しておかないとってことでオススメですね。

違算や解釈の誤はあるけどそこは愛嬌



878 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 15:16:56
>>875
夏侯霸は姜維のライバルとかパートナーというよりも、いいネタにされてるだけって感じ。
魏の名門出身者が投降してきて、「はい、そうですか」で終えられるわけがない。

そこでそれまでの過程を演義によってひきたてられて現在の名声に至るってのが実情だと思うな。

879 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 15:25:13
夏侯霸って姜維と一緒に王経を破った事以外に大きな戦果あったっけ?
しかもその王経の実力にも疑問符がつくし

880 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 16:31:48
875だがライバルは夏候覇じゃなくてトウ艾と鐘会を言ったつもりだったんだが・・・・・

881 :875:2006/11/07(火) 16:45:35
ああ、アンカーつけなかったから食い違ったんだなすまん
>>871のトウ艾と鐘会の活躍する小説と言うレスに対して三国志演義が一番良いと言いたかっただけだよ
夏候覇は蜀に降った後姜維に対してトウ艾と鐘会と言う名将いるって教えてそこから
トウ艾と姜維がライバルとして戦うんだが姜維とトウ艾は知力戦や一騎打ちでも互角だし
演義ではトウ艾鐘会が名将として良く書かれていると言いたかったんだ

882 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 17:16:48

張郃

883 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 17:35:58
>>882
馬鹿にはコピペできない張合γ

884 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 19:20:13
張郃に勝ったのは張飛・諸葛孔明だけ。
よって蜀の統率90台はこの2人に決定。


姜維は微妙なんで脱落させてください(。-ω-。)

885 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 19:48:08
いや、諸葛亮はもう90台にいるし。
そもそも局地戦で一度勝っただけで即
張飛>張コウとするのは早計だ

886 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 20:05:04
諸葛亮死後の蜀の将はあまりにもしょぼすぎるから
姜維くらいお情けで90台にいれてやらんとゲームとして成り立たんだろう。

887 :韓玄:2006/11/07(火) 20:30:03
俺など、1から11まで、まともにゲームとして成り立ってませんでしたが、何か?

888 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 21:19:54
だいたい光栄が能力を数値で表すから論争が絶えないんだよな
顔と名前以外は全部マスクデータとして表示されてないなんてことになったら
面白いかも
もちろん光栄が設定した数値は門外不出で

889 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 21:36:38
>>872-881
参考にします感謝

890 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 22:31:20
>>888
マスクデーターでランダムで±10とか

891 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 22:43:18
それで攻略本であかされた数値で議論が始まるわけですな?

892 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 23:01:52
演義では一騎討ちはほとんど互角で終わるから
評価が難しくなるんだよな〜
殆ど架空の一騎打ちだから勝敗がついたら
話が変わっちゃうからだけど。


893 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/08(水) 12:25:46
そういわれると架空の一騎打ちで殺されたのに
何事もなかったかのように再登場する吉川版張コウは異彩を放ってるな。

894 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/08(水) 13:11:51
王大人が死亡確認を怠ったのだよ!

895 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/08(水) 13:33:01
いやいや残機が(ry

896 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/08(水) 17:00:35
2機目なのか。

897 :はじめまして。:2006/11/08(水) 19:22:17
今日までレポートがあって、明日は小テスト
明後日は朝から晩まで学校でグループワーク

土日は月曜・火曜にある小テストの勉強

三國志11する時間ねーんだよ
まじ面倒くさい
くさいくさいくさいくさいくさいくさいくさいクサイ氏2003年7月死去

898 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/08(水) 21:55:53
2ちゃんする暇はあるのかよ

899 :木村貴光:2006/11/08(水) 22:01:17
次はここだ

900 :ゼンダマンコ:2006/11/08(水) 22:07:41
アハハハハ現れたな木村貴光!!前戯のかたまりゼンダマンコ!?
ZZZZZZZZZZ Z




やめた

901 :ムージヨ:2006/11/08(水) 22:09:03
ねえ仲間由紀恵とわたしのどっちが可愛い?

902 :ボヤーキー:2006/11/08(水) 22:14:38
そりゃ〜もちろん。榎本加奈子ですょ

903 :クラークケント:2006/11/08(水) 22:35:35
駄目だよo(`へ')

904 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/09(木) 14:38:40
スレの過疎化

905 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/09(木) 23:46:36
ここで話題を振ってみる
厳綱についてどうぞ。

906 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 18:52:25
関羽の能力が高すぎる。
荊州奪われただけの人物で、他に大局を動かすような仕事してない。

劉備による夷陵の戦いも弔い合戦と大義名分を謳っているが、
天下統一するにあたって重要な地点であった荊州を奪われたことが大きいわけで
関羽の死自体はたいしたこと無い。

いや、むしろ関羽が死んだからこそ蜀が40年続いたと考えられる
そして、関羽が生きてたから荊州が奪われたと考えられる。


関羽が歴史上存在しなければ、荊州も奪われなかったし
呉との軋轢も生まれなかった。
そして蜀・呉による天下二分が成され、後、孫皓による悪政を蜀が正義で以って治めた。

漢王室復興を邪魔した関羽の罪は重い

907 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 18:53:35
【関羽】

統率力 81
武 力 92
知 力 60
政治力 26
魅 力 59

908 :これくらいが妥当。:2006/11/10(金) 18:54:42
【関羽】

統率力:79
武 力:94
知 力:52
政治力:22
魅 力:55

909 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 18:57:55
【関羽】

統 率:79
武 力:94
知 力:52
政 治:22
魅 力:55

『特技』
無知
傲慢 
不潔
身の程知らず
学問に疎いことを隠そうとするが、「隠せば現る」の名言の通り
後世に恥を晒すこととなった。

910 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 19:05:17
「話題無い時は関羽で釣ろう」つーのはこのスレのお約束みたいになってきたな。
個人的に思うのは同じ叩き上げ軍人且つ勉強家だった関羽と呂蒙の決定的違いは、儒教的道徳観を重視したかどうかだと思う。
人間関係における礼節を軽視したのが関羽の敗因、逆手に取ったのが呂蒙の勝因かな。

911 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 19:18:36
しかし今では関羽は神様、呂蒙は卑怯者の代名詞
ああ、時間とは残酷なものですね

912 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 19:31:16
関羽は判官びいきだったんだな。

913 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 19:33:10
>>905のスルーされっぷりに吹いた
厳綱厳綱・・・あっけない最後だったね

914 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 19:36:55
違うね。
呂蒙の忠義は孫権という傍流の主人に尽くした忠義だったからだ。
正流に殉じた関羽を使い処を間違えた忠義で背撃するのは卑怯以外の何者でもない。
もし呂蒙が正流にあれば魏呉を併呑し呂帝どころではなく呂仙の称を手にしただろう。電波ゆんゆん〜。

915 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 20:02:48
>>914
とりあえず寿命もっと伸ばしてから来い。

916 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 20:48:32
>>915
関羽と対峙するのは羆と同衾しながら過ごすのと似たような者。
呂蒙が短命だったのはそのストレスだろう。
結局真正面でやりあったことは一度もない。
その猛威は龐徳を殺し、于禁を捕え、曹仁と満寵を降伏寸前まで囲み、
徐晃が機を待ち力を溜めてようやく打ち払えたほどのものだった。
呂蒙は背を向けた関羽の急所を軽々と突いただけ。
この一連の結果で呂蒙>関羽>>徐晃>于禁、曹仁、満寵、龐徳の公式は成り立たない。
つまり呂蒙は関羽に対する勝者であっても関羽よりも強者であったとは限らないのである。

917 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 20:50:24
関羽ファソの努力の甲斐があって名将呂蒙が過小評価されてるんだからもう十分だろ。
11の呂蒙なんてイベント発生前は統率力・武力・知力・政治力・魅力どれも二流の能力だ。


【呂蒙】
統率:93
知力:94
政治:86
魅力:95



918 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 20:58:27
>呂蒙は背を向けた関羽の急所を軽々と突いただけ

なんでこうも極論を言えるんかね
このネタになるといつものことだけど

919 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 21:23:41
>>916
関羽>>徐晃>于禁、曹仁、満寵、龐徳
も然りだな

920 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 21:34:35
>>916
イタリアのサッカーの諺にあるぞ。
「強いものが勝つのではない。勝ったものが強いのだ」

921 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 22:09:52
>>917
>関羽ファソの努力の甲斐があって名将呂蒙が過小評価されてるんだからもう十分だろ。

真理すぎて失禁wwwww

922 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 23:03:35
>>916
>その猛威は龐徳を殺し、于禁を捕え、曹仁と満寵を降伏寸前まで囲み
これは関羽の猛威というより漢水氾濫の猛威
つーか勝者と敗者で並べるなら少なくとも徐晃は関羽より上でしょ?
兵数などを考えればそんな公式が成り立たないのは同意だけど

923 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 23:29:09
漢水の氾濫も完璧に偶然じゃなくてそういう時期を狙ったっぽいところもある、
また大雨・洪水の最中に敵を各個撃破して城を包囲する手腕は素晴らしいとしか言い様が無い、
ここじゃあ反動が強すぎて関羽も過小評価されがちだね。

924 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 23:51:14
どいつもお前らニートに比べればスーパーマンだろ。

925 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 00:06:34
>そういう時期を狙ったっぽいところもある
船を用意していたからと主張してる人がいたけど襄樊を攻めるなら当然だし他に何かあった?

>また大雨・洪水の最中に敵を各個撃破して城を包囲する手腕は素晴らしいとしか言い様が無い、
そこまで絶賛はしないけど関羽の手腕はそれなりに認めてるつもりだよ。
ただ龐悳は完全な自爆だし于禁を窮地に追いやったのは関羽というよりも洪水というのは事実でしょ。

926 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 00:47:51
洪水も関羽の功だろ
何しろ神将だから計略・天文もお手のものだ

927 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 01:40:11
>>925
大雨の兆候は関羽が出陣する前からあったようだし、
関羽軍に水害が及んでいない&洪水に乗じて攻勢に出れる辺り
洪水対策は用意してたのと洪水を見越しての進軍とみるのが妥当だと思われ。

>ただ龐悳は完全な自爆だし于禁を窮地に追いやったのは関羽というよりも洪水というのは事実でしょ。
別に完全な自爆じゃないでしょ、于禁・龐悳共に水を避けて堤の上に避難した時を見計らわれて
関羽に攻撃を仕掛けられて敗退している、また大雨という転機を好機に変えたという点で
やはりこの時の関羽の手腕は素晴らしいものがあるよ。

928 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 02:13:08
       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   うん?
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /
関羽はどうも好きになれないお

929 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 02:39:02
関羽はかの曹操、陳寿に軍神と言わしめる人物です。中国の乱世は長く何人の英雄、猛将、知将が誕生しましたが現在でも神と称えられているのは関羽ただ一人です。
この事実から関羽の能力は
統率100
武力100
知力90
政治90
魅力10000
が妥当です

930 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 02:42:35
何故政治が・・・

931 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 02:45:00
まぁ、政治も魅力のうち…ってのは無理だなw
ってかそれより魅力に突っ込めよw

932 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 02:55:42
雨で負けたから勘弁してくれとか、馬鹿ですか?
戦争ごっこでもしてんのか
どんな条件だろうが、負けた奴が悪い
というわけで、呂蒙最高

933 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 03:11:27
その呂蒙に勝った病気が最強。
人間死を迎えれば必ず敗者になる。

934 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 07:10:38
しかし病気は鉄アレイで殴っても…死なないな
病気最強

935 :木村:2006/11/11(土) 09:42:03
武力79
政治39
知力40
魅力70が関羽です

936 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 09:59:56
関羽に包囲されてからの曹仁の粘り強さは凄いよな。そのあと徐晃と連携して
関羽を撃破してるしな。なにげにハン城は曹仁の見せ場でもある。

937 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 10:41:57
関羽

統率65
武力83
知力52
政治28
魅力50
これぐらいが妥当
呂蒙は卑怯でもなんでもない


938 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 11:26:50
この程度の人物を魏国は恐れ、個々では人物として親交を結び
呂蒙は慎重に策を巡らし、周喩は率いたいと願ったのか

939 :.:2006/11/11(土) 11:30:56
武力の高い于禁みたいなもんかな

940 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 11:38:23
武力が高くて政治が落ちる于禁ってとこだ

941 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 11:58:27
周瑜が関羽を配下におきたいって思ったなんて初耳

魏が恐れてたのは関羽じゃなくて荊州の人口と肥沃な土地でしょ

942 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 12:16:06
関羽は顔が真っ赤で加齢臭がきつい、典型的なそこら辺のおやじ
40~50才くらいで走ったりして体鍛えてるおやじいるでしょ
あれといっしょ。

まじで臭いし、若者にうざがられてるのに人気あるとおもってるのが臭い
ノリのいいタイプのやつがバカにして笑ってるのに自分の話がウケたとおもってて
さめた理屈っぽいタイプのやつに少し突っ込まれるとマジ切れだし、かなり臭い

昔はロンゲでモテモテとか臭いし、ナウかったんだよ、ってもう死語か、とか
「ナウいって死語だよね」が死語なのに臭いから気づいてない

まじでいい加減にしてくれ
関羽臭すぎ

943 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 12:16:12
更に関羽は部下にのみ優しかったので
他からは嫌われていた。
結果裏切られて死亡

944 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 12:17:49
つまり徐晃は関羽の部下

945 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 12:23:55
部下に、ってのも自分が思い込んでただけで
ほんとは嫌われてたんだろうな

946 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 12:29:28
徐晃は関羽のアニキだぞ。

947 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 12:35:45
「ふふふ・・・呂蒙も大したことないのぅ」




ジャーンジャーン

948 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 12:57:58
まぁ、お前らニートが何を言っても関羽のすばらしさは変わらない
関羽フォーエバー

949 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 12:58:51
すっかりネタスレと化したな
だがそれがいい

950 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 13:24:31
蒼天曹操キタ──────(゚∀゚)──────!!!

951 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 13:51:44
曹操は凄い
曹操は関羽が大好き
よって関羽も凄い

952 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 13:53:20
曹操は凄い
曹操は人妻が大好き
よって人妻も凄い

953 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 14:09:21
曹操は人妻が好き
人妻は俺も大好き
俺は人妻キラー
よって俺が一番凄い

954 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 14:25:17
しかし>>953は鉄アレイで殴ると死んでしまう

955 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 15:23:36
なんで>>953は鉄アレイで殴ると死んでしまうん?

956 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 15:49:48
ドロップ好きなだけ嘗めてええよ
泣ける

957 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 17:33:22
関羽の能力が高すぎる。
荊州奪われただけの人物で、他に大局を動かすような仕事してない。

劉備による夷陵の戦いも弔い合戦と大義名分を謳っているが、
天下統一するにあたって重要な地点であった荊州を奪われたことが大きいわけで
関羽の死自体はたいしたこと無い。

いや、むしろ関羽が死んだからこそ蜀が40年続いたと考えられる
そして、関羽が生きてたから荊州が奪われたと考えられる。


関羽が歴史上存在しなければ、荊州も奪われなかったし
呉との軋轢も生まれなかった。
そして蜀・呉による天下二分が成され、後、孫皓による悪政を蜀が正義で以って治めた。

漢王室復興を邪魔した関羽の罪は重い


958 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 17:37:55
兄弟スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1160282557/l50

959 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 17:56:23
>>951-956
お見事w


960 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 19:25:25
金 正日
8 2 5 2 1

961 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 21:25:33
金日成

全能力:11

962 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 23:28:09
>>957
釣りだよな?
反魏勢力が魏王国を戦略的に震撼させたのは、
関羽の北上以外にはないぞ。
てか、劉曄はこういっている。
「関羽に義理を果たしきれて居ないから、劉備は呉討伐の兵をあげるであろう」
智者の劉曄を以ってしてもこの評だ。
関羽が荊州を奪われたのは外交問題ではなく、事前からの呉の戦略。
孫権はそこまで短慮な人物ではないし、陳寿も「身を屈する」と評している。
孫権やその臣下は劉備らを恨んでいたであろうが、それとこれとは別。

963 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 23:45:58
>>962
人の評とまわりくどい言い方してるだけで内容が薄い言い分だね。
関羽の北上を誘発させたのも、関羽を滅ぼしたのもすべて呉の思惑だったわけで

964 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 00:00:25
正面決戦をせずにおだてて警戒心を解く計略
如何に呉が関羽を恐れていたか判る

965 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 00:36:45
より確実な方法をとるのは基本だとおもうが

966 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 00:58:56
関羽の統括する数万規模の兵とまともに戦って魏呉が勝ったか負けたかは推測の範疇でしかない
だが、>>965のいうとおりより確実な方法をとって勝利をおさめた方がずっと賢い
ゆえにこの戦いのみで関羽の能力を推し測ることは難しいという結論にたどり着く

967 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 03:03:33
あのな…お前らホントにちゃんと分かってんのか?なんであの戦いで呉軍が卑怯扱いされてるのか?
分からんなら勉強しなおしてこい無双房共

968 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 03:13:00
と、>>967無双厨が自己紹介されてます

969 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 08:18:43
呉を卑怯者と批判するのなら、批判されないのは馬鹿な猪武者だけになってしまうな。

970 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 09:17:11
駆引きの中にも、通すべき筋が通ってれば、「卑怯」呼ばわりはされないんじゃね?
969のいいぶんは、汚職スキャンダルで自殺した政治家の妻が、
「みんなやってる事なのにウチの人だけ槍玉にあげて、マスコミに殺された!」
って逆切れしてたワイドショーを思い出させて香ばしいw
あの政治家、だれだっけ?

971 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 09:23:50
荊州奪取に関しては呉が鮮やか。
蜀寄りに見れば同盟結んでたのになんだよと文句が言いたくなるのはわかる。
だが劉備も劉璋に似たようなことやってるからなあ。あまり強くも言えない。

972 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 09:28:24
呉が卑怯とか誰も主張してないんじゃね?
関羽凄いよという主張はあるけど

同盟国じゃなきゃ別段、普通の計略だとは思うし
というか、あの場面で同盟やぶってまで関羽を騙し討ちしたのは
高い評価故だろうかと思うが

関羽普通のおっさん説を取ってる人って
歴代呉提督、魏参謀諸将が高い関羽評を出しているのは完全無視するのは
如何な物かと思うのだが

973 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 09:48:18
袁紹⇒韓復&公孫賛@紀州争奪戦とか
呂布⇒劉備@徐州争奪線とか
劉備⇒劉璋@益州争奪戦とか
同盟国を背後から刺したのって、他にはあったっけ?

974 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 10:06:53
関羽は当時から有名人だから、それなりに評価は高かっただろう。
孫権が婚姻を持ちかけてるのも大物ぶりをあらわしてる。

呉は卑怯というよりは周到な印象かな。
呉が卑怯と主張しているのはあれだろ。人形劇三国志。

975 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 10:36:29
蜀視点では卑怯、他から見ると巧妙とか

976 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 11:13:47
評判とかじゃなくて実績でみろって
関羽のことになると演義と評ばかりが目立つ

この戦いでどうだったとかあーだったとかっていうレス希望(こういうふうに言うと荒れる悪感)


977 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 11:50:43
>>963
関羽の北上自体は呉の誘発じゃない、
陸遜が関羽に手紙を送って云々したのは于禁等が敗退した後

978 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 11:54:25
>>976
「火の無いところに煙はたたぬ」ってことわざしってるか?

979 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:11:17
>>978
実のないレスは返さないで結構
だからその実績を言えっての


980 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:13:24
>>978
976じゃないけど頭の悪いお前に言わせてもらう。
ヒント:趙括、馬謖

981 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:16:23
>>980
その2名に共通することは名声は高かったが失敗した人物。
もし、その2人が失敗せずに若死にしてたら後世まで「天才」として伝えられたんだろうな。
それくらい人の評判っていうのはあてに出来ないものだった


孔融に関しても似たようなことが言えるなw

982 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:17:57
おっと同じタイミングで>>978にレスしたね。
実績をあげれないからことわざという有用な逃げ口に逃げ込んだと思ってるバカはほっておきなさい

983 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:21:43
荊州に魏延と劉巴をおいておけばあんな簡単に落ちなかった。
関羽死後何事もなかったかのように大規模な軍事行動を行えた魏・呉を見れば
いかに関羽討伐戦が容易であったかがわかる。

984 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:22:00
、当時に生きた人間達の評判を無視するってのもどうかと思うが?
これを否定できる人はどのような根拠で否定できるのだろうか。
まあ大きな実績は以下の2つ、
・顔良を討つ。
・樊城を攻め曹仁を包囲、于禁を捕虜とし龐悳を斬る。
あと弱小の頃の劉備に付き従い蜀の軍事2まで出世したっていう事実も存在する。

985 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:23:47
>>972
呉は関羽を殺さなくてもいいと思ってた
ただ、肥沃な土地が北上を行うにあたって必要だった

986 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:26:12
顔良って正史にはほとんど記述ないじゃん
しかも顔良って関羽に不意討ちされたんじゃなかったっけ

987 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:27:51
>>981
馬謖を微妙じゃないか?
劉備からは酷評されてるし、馬良のほうが上だとも言われてる。
おまけに実績が少ない状態からの大抜擢で基本的な失敗してるから
関羽と同列に語るのはどうかと

988 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:28:08
>>984
当時評判いい人物なんて腐るほどいた
姜維に限っては涼州最高の人物と評されてる
しかし結果は(ry

曹仁の兵力も考慮が必要

989 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:29:38
>>986
顔良は袁紹軍を束ねる将帥の一人で名将と言われた人物、
不意打ち云々は根拠の無い話だ。

990 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:30:46
>>986
顔良を不意打ちで殺したのは演義の話ですよ
正史の顔良も性格は偏狭だが勇猛さを買われて先陣を任されたんだから
並みの将よりは強かっただろう


991 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:31:41
公孫瓚に至っては、武勇に優れ、容姿端麗であり非常にその土地で有名だっただけで
中央に推挙されて遼東属国長史に任命されてる
それを契機に袁紹と並ぶ大勢力を築いた


992 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:33:08
>>988
じゃあ関羽・張飛程の名声を得ていた人物を挙げてみ、
あれほど他国の人間にも賞賛された人物もいない。
また姜維は姜維でやはり優れた人物ですが。

曹仁の兵力ってむしろ少なく見積もられがちでしょう、
荊州北部を一手に任されて度々大軍を任せられた将、
それが荊州南部の三郡しか領有してない関羽に劣るって事自体がありえない。

993 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:33:59
顔良は弘治本では、当時袁紹軍の客将だった劉備に関羽の人相風体を聞かされ、
もし出会ったなら『劉備がこちらにいる事を伝え、来るように促す』ための伝言を頼まれていた。
そのため、戦場で遭遇した時に話しかけようとしたが、関羽は問答無用で斬りかかり討ち取ってしまったと注釈されている。



994 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:34:03
>>988
蜀の武官で降ったわけでもないのに
他国の人間からも高評価を受けた人物なんてかなり少ないぞ

995 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:34:48
顔良は孔融に袁紹軍の勇将であると評されただけで正史においてほとんど記述ない


996 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:36:56
本当に評判がよくて実力を伴った人物だったら中央に召しだされて出世してる
関羽は曹操に気にいられたっていう説があるけど、実際曹操が関羽にあたえた官位は低いものであったし
能力を認めたという記述もないな

997 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:40:46
関羽の功績と同等の功績をあげてる人物ならいくらでもいる
数万規模の大軍を動かす立場にあって、それを突撃させれば馬鹿が指揮したって相手を脅かせる
重要なのは突撃させる意味があるかどうか判断する頭と、突撃させたあとどうなるのか考えることができるかどうか

関羽はほぼ無学だったわけで

998 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:42:08
>>996
いや結構高いけど、当時の五将と同格かそれ以上の待遇。

999 :木村一族:2006/11/12(日) 12:42:59
あとすけし

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 12:44:25
>>997
いくらでもいねーよ
魏の中央が揺らいだのは関羽の北上時だけ

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     '' .', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!  . ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\       ,'  ト、,
      /     ヽ   L__」   「 で 書 Lヽ ヽ〈    i|         Vi゙、
ハ ワ  {.      ヽ.  -、、、、 '  ノ  き き 了. ゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.    ハ        )  ん 込  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  //三国志・戦国板
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く     み  > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /  http://hobby8.2ch.net/warhis/

225 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)