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 【中国戦史】歴史に残る五つの戦い

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 22:07:34
 三国時代を初め、中国の歴史上の数々の戦いの中から、特筆されるべき五つの戦いを選ぶべし。
 但し、近代戦を除くため、阿片戦争以降の戦い、太平天国の乱も対象外とする。

(例)
・垓下の戦い
・西漢の対匈奴戦
・黄巣の乱
・襄陽攻防戦
・?陽湖の戦い


2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 22:08:51
シムラー、三番目!三番目!

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 22:09:21
ボクヤやメイリョウがない時点でもぐり

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 22:09:27
2

5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 22:10:19
>>2
黄巣の乱がどうかしたのか?

6 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2006/10/09(月) 22:11:54
長平

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 22:24:11
満州事変

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 22:25:53
>>5 流賊の乱を「戦い」というには、ちょっと。
淝水の戦いと、汜水の戦い、さらに高平の戦いも忘れないでくださいね。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 22:38:49
赤壁は?

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 22:41:36
>>9
五つ選べといわれたら候補にも入らない

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 23:00:21
西陵の戦いだろ

五つには入らないけど

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 23:35:20
>>9
赤壁の戦いは、史実じゃよく分からない。
演義の赤壁の戦いは、>>1の5番目の[番β]陽湖の戦いをモデルに描かれたんじゃないかと言われている。
赤壁の戦いは中国史全体を通して見れば、大して重要な戦いではない。



13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 23:39:06
俺はこの5つ

長平の戦い
淝水の戦い
虎牢の戦い
崖山の戦い
サルフの戦い



14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 23:42:45
牧野
高平
垓下
昆陽
肥水


15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 23:46:30
>>14
あ、間違った
長平ね

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 23:50:05
陳勝・呉広の乱
赤眉の乱
黄巣の乱
紅巾の乱
李自成の乱

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 23:54:14
1 垓下の戦い
 劉邦と項羽の最終決戦、漢朝成立へ

2 前漢武帝期の対匈奴戦
 農耕民族と遊牧民族の戦い

3 タラス河畔の戦い
 製紙法が東方世界から西方世界へ伝わった、文化史上の重大事件

4 襄陽城攻防戦
 事実上南宋の死命を制した攻城戦

5 鄱陽湖の戦い
 朱元璋と陳友諒の最終決戦、明朝成立へ

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 23:54:54
金正日の乱

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 00:00:32
いずれにせよ、五つとなると、
三国志の中の戦いを入れるのは難しいな。


20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 01:13:23
12ってバカ??
中国史上重要だろ!赤壁は
赤壁の場所とかそんなのはおいといて、その戦いがどのような戦いだったかを考えてみろ
あの戦いで孫家が負けていたら確実に曹操がギ(漢字でなくてすみません)という国を立ち上げるはずで、天下三分とはならないはずである。また付け加えると晋という国もできたかわからなくなる(曹操が覇者になっちゃうからネ)
赤壁の戦いで曹操が負け天下三分となったことがその後の時代を左右したんだろ!
でも赤壁の戦いって本当にどこであったんだろうねぇ(?_?)


21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 01:24:19
>>20
魏も出せないのか、馬鹿者w

曹操が覇者になろうがなるまいが司馬家がある限り簒奪はあっただろうな。
元々旧漢の清流派(ジュンイクとか、司馬家もそう)には
強引なやり方が嫌われていたし>曹操
更に曹丕の強行帝位襲名。

簒奪が無くてもいつかは滅びていただろうね。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 01:27:28
中国史上、襄陽から長江下って北と南の一大決戦ってのはよくあるパターンで
何も赤壁だけって訳じゃない。この戦いは北が勝てば統一、南が勝てば分裂

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 01:31:49
携帯だからギが漢字で出せねーんだよ(泣
帝位を奪ったからと言って司馬家が実権を握るとは限らんだろう


24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 01:57:29
曹魏は基本的に法治主義国家で、中央集権的気質を持っていた
が、後漢というのは徳治主義国家であり、地方分権な訳
で、いうまでもなく曹魏っていうのは後漢の延長にあるから、国を運営する士大夫・豪族層は徳治・地方分権を望んでた
曹操、曹丕、曹叡はみな優れた政治家で、士大夫、豪族と上手に付き合いながら
後漢とは別の国家を形成しようとしてた。が、寿命で挫折

ただ、曹魏にしろ西晋にしろ
異民族の南下は時間の問題になってる
匈奴や烏丸などを中国内地に移住させた結果、五胡の乱が起こる訳で
で、内地に引き込んだのは他ならぬ曹操
赤壁で曹操が勝って、魏が統一しても、どうせ史実とそう変わらぬ内に五胡十六国に突入するだろ
その後の時代を左右とは言えないな


25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 02:01:53
赤壁に負けて統一が出来なかったことが異民族内徙などの目先の政策への依存を強める原因なわけで、赤壁がなく早期に統一出来ていればその後の展開は違ってたんじゃまいか?
まあ確かにそれでも極めて分権的な、弱体な政権になってただろうけどね

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 02:06:54
異民族内徙は赤壁の前じゃない?

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 02:08:43
漢中落とした後もやってる
匈奴の太原移住はいつだったかな?

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 02:16:13
赤壁で負けない
曹操・曹丕・曹叡三代の寿命が延びる
ついでに曹叡の後も優秀な皇帝が続く
軍事に気を抜かない
内乱が起きない
皇室が安定である
士大夫が常に協力的な体制を作る
異民族は内地に入れない
鮮卑と烏丸がいい感じに争ってくれる


ここまでIFを重ねてよーやく中国は分裂しないで曹魏の元、長期政権を築けるのであったw
しかし、数十年後には烏丸を制し巨大軍事国家となった鮮卑に無惨に敗北し
孫呉によって開発されてない南では地方政権として北の圧迫に耐えることも出来ず
漢民族は滅ぶのであったマル

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 03:26:41
赤壁は蜀漢の国力も左右してるんだから重要だろう

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 04:00:07
三国時代だけで見れば赤壁は重要な戦いかもしれないけど
中国史全体を通して見れば大して重要じゃない

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 04:25:11
>>30
その通りだね

ただ一つだけ
>>1よ、ここは三戦板ですよ?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 05:27:28
>>30
赤壁は文学として止揚された鄱陽湖の戦いであるわけです。

そういう意味での民衆の魂の歴史としては、
昇華された最も重要な戦いのひとつといって間違いではありませんな。

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 05:51:54
小説的に重要な戦いと、史実として重要な戦いは全く違うわけで
魏の魂って何?制度・組織に魂あるの?

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 06:05:27
>>33
史実は史実として価値があるでしょうが、
文学にも同等の価値があります。

民衆の伝承(文学)を過小評価しすぎです。
史書の中の歴史だけでなく、民衆の魂の中で生き続けた歴史もあるのです。


35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 06:40:45
>文学にも同等の価値があります

文学は文学としての価値であって、
史実は史実としての価値がある。

文学的価値と史実的価値を混同してないか?

文学としての価値があったからって史実としての価値があるとは限らないんだよ

じゃあ司馬遼太郎が大ヒットさせた新撰組も
歴史すなわち史実としての役割、意味、重要度が徳川慶喜とか大久保利通とかと同等として扱われるの?
俺はそうとは思わない。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 07:29:30
>>13>>14
淝水の戦いは前秦が勝っていて南北統一を果たしていれば、
極めて重要な戦いになっただろうけど、
結果として前秦は敗れて崩壊に追い込まれ、
分裂状態はその後もずっと続いたから、五つの中に含めるのは難しい。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 07:37:05
ティムールが途中で死ぬことなく明に攻め込み、
永楽帝と決戦していたら、さぞかし凄い戦いになっていたと思う。
ユーラシア大陸の東の覇者と西の覇者の激突。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 08:29:02
三国志演義だけが民間で愛された文学じゃない罠

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 10:34:11
説岳での、抗金名将の戦いとかな。

40 :平民バカ:2006/10/10(火) 12:22:09
中国で起きたわけじゃないがワールシュタットの戦いと鄭成功の乱は中国史と世界史が交わる非常に重要な戦いだと思う。
牧野は西方異民族に中華が圧倒された初めの戦いとして重要。
牧野の戦い以来、周、秦、金、元、清と新興異民族国家による侵略が中国史変遷の基本になる。
逆に、歴史学以上にエモーショナルな戦いとして垓下の戦いと五丈原の戦い。
この五つの戦いは中国人が滅んでも語り継がれて行くような気がする。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 12:51:48
都市国家の集まりの殷が中華、かよ。
中国史と世界史が交わる戦いならタラス河畔のほうがしっくりくる

42 :平民バカ:2006/10/10(火) 15:32:51
タラス河畔はありかもね。
しかしワールシュタットほど西側世界(イスラムとキリスト両方の教圏)に強烈な衝撃を与えた事件ではないだろう。

中夏って言葉もあるくらいだから夏ぐらいから中華でいいんでないか?
商の人が起こした農耕牧畜に代わる産業は世界を席巻してるし、十干十二支は長らくアジア圏共通の暦になってた。
湯武の2例の内で武王の方を取り上げるのは屈原の『天問』にある通り、
もしも、周に徳があり、殷が人心を失っていれば、
牧野の戦いで盾が血の海に浮かぶほどの激戦になるはずが無いから。
単なる侵略戦争と考える。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 16:08:58
ワールシュタットが衝撃を与えたのはキリスト教圏の方で、
イスラム教圏に対しては、それ以前の侵攻で既に衝撃を与えていたんじゃないかな。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 16:27:24
阿片戦争

近代史的にもこれははずせない

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 16:32:24
>>44
>>1

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 16:57:05
采石磯の戦い(宗代)
いわゆる南北対戦のひとつ。宗が金に勝ったため滅亡は回避された。


崖山の戦い(宗代)
南宗軍の残党がモンゴルに負け、漢民族王朝が滅亡し中国は異民族の支配下に置かれる

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 17:21:33
宋の字が違うしw

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 17:35:48
有坂純?

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 20:05:49
>>47
そうですか…

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 20:23:43
有坂おもしれぇよな

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:09:54
五丈原の戦いは外せないな

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:25:17
やはり秦の始皇帝の六国掃討戦が最も重要だろう。秦の始皇帝がいなければ近代
に至るまでのシナの歴史は全くことなっていたであろうことはいうまでもない。
それからまだここには登場していないが、清のヌルハチと明のサルフの合戦
現代の中国の文化はほとんど清の時代の遺産であることを考えれば、明清興廃
の分かれ目となったこの合戦の意味はいくら強調しても強調し足りないほど。
ちなみにこのときのヌルハチの戦術は今でも、欧米の仕官学校で必修科目に
なっているとか。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:29:56
崖山は文天祥知らないと意味無いな

奴の詩作と併せて初めて意義があるもの

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:37:58
赤壁で損じたのは兵でありあれで曹操やらなんやらが死ねば話は別だがそうでない以上五大には入らん
>>51
何故五丈原

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:42:24
虎牢の戦いも入れたい。
唐朝の天下統一戦争の最終決戦。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:43:46
諸葛孔明VS司馬仲達の戦いだぜ

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:47:42
諸葛孔明VS司馬仲達

現代で言うなら、駒苫田中VS早実斎藤に匹敵すると言っても言い過ぎではない。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:49:46
どうしても三国志の時代で入れたいなら、
まだ曹操と劉備の漢中争奪戦の方が重要じゃないか。

>>46
宋代で1つ選ぶなら、その2つと襄陽城攻防戦のうちの、
どれか1つになるだろうね。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:50:51
まあ、後漢の滅亡から隋の統一まで晋の短い統一をはさんで何百年も動乱
の時代が続くことは間違いないし、一説によるとこの時代に純粋な意味での漢民族はほと
んど絶滅したとも(実際隋も唐も鮮卑系)中国史の大きな分かれ目であった
ともいえるのでは…

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:51:46
あれって対峙するだけで大戦はなかっただろ
それを亥下の戦いと同一視できない

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 22:29:11
>>58
5つしか残せない歴史書に残すなら確かに漢中のほうがまだましだとおもう。
けれど、人々の記憶に残るのは五丈原だとおもう。
唐代の詩人も沢山詩を残してるしね。
そういう意味では5つの戦いの中に入れても遜色ないかと。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 22:58:42
他の詩に古戦場の名前が出てても
自分が無知だから気づかない>>61

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 00:03:47
お前ら端から三国時代の戦を入れる気ないだろ?

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 00:14:38
だって予選落ちしてるもん
21世紀枠でも作る気か?

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 00:15:44
日本だと

壬申の乱
檀之浦合戦
湊川合戦
手取川合戦
関ヶ原合戦

だな

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 00:18:34
>>64三戦でやる意味ねえじゃん

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 00:20:50
心配しなくても五丈原の戦いは当確だ

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 00:25:51
五丈原?
官渡にしてくれえええ

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 00:34:26
>>65

壬申
阿倍野
倶利伽羅峠
桶狭間
関ヶ原

各時代から一個づつ

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 00:38:18
官渡の戦い

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 00:41:37
三国志から代表選ぶなら、官渡の戦いだろう。
代表の5つの枠に入るのは、厳しいが。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 00:57:06
官渡は十面埋伏だけじゃなんかピンとこないな

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 01:06:03
三国志だと
「官渡の戦い」「赤壁の戦い」が最重要で
下に「漢中の戦い」「夷陵の戦い」「西陵の戦い」
五丈原、合肥、牛頭山、あたりはさらにワンランク下がるといった所

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 01:30:03
昆陽の戦いh(ry

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 01:30:37
三国志だと普通は、
「官渡の戦い」「赤壁の戦い」「五丈原の戦い」
で三大戦とされるよ。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 01:33:27
だから五丈原は(ry

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 01:36:43
>>69
桶狭間はただの地方の国境紛争だから入らないだろ
川越夜戦や厳島合戦のほうが規模も意義も大きい

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 01:43:42
中国では五丈原の戦いは、官渡や赤壁と並べられて重要な戦いとされている。
日本でも、マニア向けでない一般向けの三国志本では同様。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 01:49:28
奉天会戦

日本とロシアの戦争だが舞台は中国だから良いよね?

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 01:49:45
>>78
なんで重要だったんだろね?

北伐自体じゃなく五丈原限定で

81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 01:57:38
五丈原はロマンがあるからな

82 :あぱちゃいほぱちゃい ◆DFeS5M7uXo :2006/10/11(水) 02:01:12
シ巳水関の戦い
易京の戦い
白頭山の戦い
白馬の戦い
偽帝討伐戦

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 02:02:39
×五丈原の戦い
○五丈原の睨み合い

だろ

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 02:03:30
このスレに一人。 ヒッキー板常連がいる
http://c-au.2ch.net/test/-/warhis/1160056617/i#b

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 02:04:23
睨み合いじゃスレタイにそぐわないな

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 02:06:38
五丈原はどっちが最終的に勝ったのかはっきりしないから面白くない

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 02:12:42
>>86
そこにロマンがある。
死せる孔明生ける仲達を走らす、の解釈だって幾つもある。
孔明や仲達の思惑を推測するだけで一晩語り明かせる。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 02:12:46
うーん、近代戦がなし、というのはかなり寂しいのですが……それだと、赤い皇帝毛沢東の国共内戦が入らなくなってしまいますし。嫌でも残ると思いますよ。不幸な出来事として。
残念ですが、とりあえず近代史を抜かして選びました

1、始皇帝の天下統一戦争
 これで中国は何が何でも一つにならないと気がすまない症候群に陥りました。

2、漢楚の戦い
 電波った帝王始皇帝の構想をゼロに戻そうとした項羽を打ち倒し、統一政権を打ち立てた。

3、隋末唐初の派手好き皇帝のせいで起きた一連の戦争
 勝った唐が後漢末期からどうも混乱が続いていた中国を再び立て直し、農耕民と遊牧民を同時に支配した世界帝国への道を切り開く。最後の勝利者は捏造魔だけど有能ですよ。

4、チンギス・ハーンのモンゴル高原統一
 中国史違うだろ? という気もするが、影響の大きさだけは圧倒的。

5、三藩の乱
 清に対する最後の抵抗勢力が消えることによって、夷荻による最大最高の中華帝国の成立という幸福と皮肉に満ちたなんともいえない歴史絵巻が出来るのはとても面白いと思います。本当はここに毛沢東を……

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 02:16:38
五丈原は言われてるようにロマンのある戦いで、戦史的には何ら意味ない
それよりは、今後数百年繰り返される北vs南の構図の赤壁、
複数の皇帝の割拠を許すことになった漢中あたりの方が適当
官渡は三国志内では曹操の勝利を決定づける戦いだが、
中国史では特別な意味ないな

90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 02:18:15
死者20万余りの赤壁の大戦
果たして歴史が動いたのだろうか

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 02:24:09
>>90
曹操の野望を砕いた会戦だからな

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 02:33:24
五丈原の戦いじゃ国が動かないのよ
仮に蜀が勝っても、せいぜい涼州に睨みが効くようになる程度

対して官渡の戦いは勝者が華北と中原を押さえる(=天下統一ルート)を決める戦いであり
赤壁は何度も言われてるが曹操が勝てば天下統一、負ければ南北割拠という戦い
所謂、「その時歴史が動いた」戦いな訳だ

漢中、夷陵、西陵も、勝敗によって国同士のバランスが大きく変わる戦い

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 04:22:45
五丈原での司馬懿の戦い方如何によっては
晋という国さえ存在しなかったかもよ

巧すぎても拙すぎても仲達は危うかった
韓信の二の舞だ
そしてそこに付け入る隙があった


94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 04:31:31
ものすごい枝葉の話だな
見方が狭量なんだよ。ここで語る資格ないよオマエ

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 04:33:49
いえいえ、
この板では三国志以外は枝葉です。
他時代は大きな顔すんな!

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 04:42:36
岩屋城での高橋紹運の戦い方如何によっては
加藤清正や小西行長という大名さえ存在しなかったかもよ

九州統一が早ければ秀吉は危うかった
家康の二の舞だ
そしてそこに付け入る隙があった


>>93を日本史に直すとこうなる


97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 04:54:10
そうかな?

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 05:10:37
IFにも二つあるからな
一つはコインの表と裏の決定的なIF
赤壁の呉が勝って分裂時代という事実に対し
呉が負けるというIFには魏による統一というほぼ決定的な事象が約束されてる
そしてそのIFはその後の歴史を大きく変えてしまう
いわば歴史という大河の主流を変える行為
もう一つは「〜じゃない」という不確定なIF
反対の現象がない唯の否定であり
派生する結果が水物にしかならない
けっか大河の支流を変えたところで主流に飲み込まれる
司馬仲達が居なくても魏は明帝以後幼帝が続き
国家方針と士大夫との間にズレがある以上
禅譲は起こりえるし異民族を内地に入れてるのは魏も晋も一緒
その後の五胡十六国への流れは変わらない
というか中国史全体の流れを話すなかで司馬仲達の動向にくくるのは
国連の会議で「長野県を信州に改めたいんです!」というようなもんだ
スケールが違う

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 05:19:23
牧野の戦い
城濮の戦い
必βの戦い
馬陵の戦い
長平の戦い

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 05:31:30
元ネタに習うなら7つの戦いじゃないかね

101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 05:34:33
三国時代で5つに含まれる戦いは黄巾の乱くらいだろ。正確には後漢だが。
当時中国史上最大の農民一斉一揆だったわけだし。

あまりIFでここで負けたらこうなってたから重要な戦いとか言い出したらきりがないと思うぞ。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 05:48:24
カイロネイアの戦い
イッソスの戦い
カンナエ殲滅戦
アレシアの戦い
匈奴遠征
漢中争奪戦
襄樊包囲戦

103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 05:54:12
>>101
ヒント   歴史に残る五つの 戦  い 

            ↓

ヒント   黄巾の 乱 ←
           
            ↑

104 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 05:57:36
鎮圧されちまった反乱なんかなぁ
中央とのやり取りもあるし、農民反乱とは言い難いとこもあるし

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 06:01:35
肥水の戦いは?

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 06:45:43
う〜ん、
三国志からどの戦いを入れるかなら、俺は五丈原の戦いを推すな。
まあ、三国志の戦いが五枠に入るかは微妙だけどね。

107 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 07:54:24
サルフの戦いは入れなきゃならんだろう。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 08:43:06
赤壁の戦いは入れないよ。
鄱陽湖の戦いで、赤壁も実質兼ねているから。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 09:08:53
紅巾の乱と、
朱元璋・陳友諒・張士誠の三雄の抗争は分けて考えるべきだろうか?

110 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 09:23:46
分けて考えるべきだろ
その頃の朱元璋は白蓮教から完璧に出してるし

111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 11:30:10
春秋五覇が五人に絞れないのと同様で、戦いも五つに絞るのは厳しいなあ。

112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 13:04:18
じゃあ魏晋十六国南北朝から五つ決めよう

え〜っと
赤壁の戦い
[シ肥]水の戦い
宇宙大将軍さまの乱
は当確か


113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 17:35:15
近代のはどうなんだろ?


114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 00:51:21
日中戦争は外せないだろ

115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 01:07:43
http://www.google.com/gwt/n?mrestrict=chtml&site=search&q=%E9%83%AD%E3%80%80%E5%85%83%E3%80%80%E5%90%8D%E5%B0%86&source=m&output=chtml&hl=ja&ei=ExYtRa66IZXMJJD2vagD&ct=res&cd=1&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E9%2583%25AD%25E4%25BE%2583

116 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 01:12:55
近代史ならアヘン戦争

117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 01:25:08
このスレでは、近代は除外となっている。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 02:51:01
商周春秋戦国時代にももっと構ってあげて!

119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 02:55:57
構えって板が三国時代(魏呉蜀)だからしょうがないだろ

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 02:59:15
>>119
>>1には、
>三国時代を初め、中国の歴史上の数々の戦いの中から、特筆されるべき五つの戦いを選ぶべし。
と書いてある。
だから三国時代以前に構っても大丈夫じゃないか?

121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 08:31:30
だからといって>99みたいに極端なのはどうかと思うが…

122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 14:35:17
春秋戦国から1つ、
漢代(三国含む)から1つ、
南北隋唐から1つ、
五代宋代から1つ、
明清代から1つ、
ずつ選ぶべし。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 14:45:18
世界史、中国史、軍事史などに影響を及ぼした戦いを時代関係無くピックアップする方がらしい

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 16:54:24
>>122 
五代宋代の候補

・柏郷の戦い(少数騎兵VS大軍歩兵 周徳威会心の勝利)
・胡柳陂の戦い(梁VS晋の大激突。痛みわけ)
・高平の戦い(中国版桶狭間の戦い)
・岐溝関の戦い(北宋、遼に惨敗)
・采石機の戦い(南宋、命脈を保つ)
・崖山の戦い(南宋終わる)

「戦い」だけに絞ると岳飛や孟珙とかの八面六臂の活躍がいまいち出せないなぁ。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 18:39:38
言えてるな
例えば東晋の陶侃
例えば唐の郭子義
例えば南宋の孟[王共]
どれも皆、傾国を優れた軍事的才能で支えた希有な存在だが
戦いそのものを選定しなきゃならないとなると
個人の優越より、周りへの後世への影響度が大事になってくるな

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 18:49:02
時代で選ぶと、その時代の趨勢を決定づける戦が必ず有るわけで、
それだけで5つ埋まりそうで味気ない

127 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 21:50:44
漢代(三国含む)は、やっぱ武帝期の対匈奴戦争がいいんじゃないか

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 21:53:36
漢代(三国時代含む)なら、五丈原の戦いじゃね?

129 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 22:42:23
だからなんで赤壁でなく五丈原を推すんだよ

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 22:43:33
五丈原にはロマンが詰まっている

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 22:49:12
帰れ

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:03:01
NGワード 五丈原

133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:04:23
自分を見出だしてくれた亡き主君の恩に報いるために、
過労でボロボロな体に鞭打って、超大国の魏に挑む為に五丈原に向かう諸葛孔明。
迎え撃つのは、後に魏を牛耳り新時代を築くこととなる名将・司馬仲達。


これぞ時代を代表するに相応しい戦い。

134 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:07:13
お前ら三国時代の心に残る五つの戦いも入れてやれよ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:21:13
三国志に登場する戦いも除外してみないか?
落ち着いて議論できる気がする。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:26:10
>>135
>三国志に登場する戦いも除外
三戦板で寝言か?

137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:30:31
時代で選ぶなよ
それぞれ単独で見て、その意義から5つ選べよ

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:38:34
われら連合国の人民の一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争

は確定だろ

139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:48:18
とりあえず、時代ごとの候補を挙げてみれば?
先走って五代〜宋を上げたけど、漢代(三国含む)すらまだなんだし。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:56:11
明清代だと、ハ陽湖の戦いとサルフの戦いのどちらかになるだろうな。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:56:42
呉楚七国の乱
班超の西域平定戦
桓温の北伐
北斉と北周の死闘
隋による陳討滅戦
あ、もう五つだ…

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:59:44
>>141
基準が分からん

143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 00:20:10
>>141
何だか、変に微妙なものが多いような気がする

144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 00:59:27
>>141 北伐とかの「戦役」はこの際入らない(入れられない?)と思う。そんな制限があるかは知らんが、「戦い」だしさ。
そうなったら、北魏の南征〜蕭梁の北伐〜鍾離戦役 という一連の流れを挙げたいぞ。


145 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 01:05:42
班超はないだろ
それならまだ陳湯の方が

146 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 01:11:37
天安門事件

147 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 01:13:03
阿片戦争

148 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 01:20:54
>>144
本題と関係ないが、ちょっと気になったので一言。

戦役ってのは、別に複数の戦争で構成された戦争のシリーズを指すわけではないよ。
単に戦争の事を指して戦役という場合もあるし、冬営が恒常化してた西洋では、
1年間に行われた戦闘や機動などを指して戦役と呼んだりするし。

まぁ、>>1だけでは会戦を指しているのか、戦役(戦争中の或る1年間)を指しているのか、
戦争全体を指しているのかよく分からんのも問題だな。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 01:29:14
>>148 なるほど、よくわかりました。
「戦い」ってのは最終的な激突で、「戦役」は戦略的な流れの総括だと考えてた。
戦いというのは、その戦役を構成する局地的なものと。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 01:47:43
>>145
班超の方が上だと思うが
班超の活躍があまりに凄過ぎて後漢書の作者が勝手に創作したんじゃないかと疑ってしまうほど

151 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 01:56:08
>>149
つっこんどいてなんだけど、用語の使い方なんてのは、実際、意味が通れば良いと思うけどね。
>>1が、一方で楚漢戦争中の一会戦である垓下の戦いを挙げつつ、
他方で前漢の対匈奴遠征という、戦争全体を挙げてたりするから混乱するんだろう。

個人的には、帰趨が一個の会戦に集約されているような戦争なら会戦を挙げても良いだろうけど、
そうでない場合は戦争全体を挙げた方が良いと思う。
でも、例えば西洋でのカンネの様に、会戦自体が百世の模範とすべき素晴らしいものであれば、
会戦を挙げるのも有りだと思う。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 10:30:10
>>150
活躍のことじゃない
時代の転換点になったか、後々まで大きな影響を与えたか、という点でだ
陳湯は大宛まで逃げ込んで漢に抵抗する対立単于を撃破し、匈奴〜西域における漢の支配を確たるものにしたわけだから
まあ時代に限らず五つ選ぶ内に入れるほどじゃないけど

153 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 21:45:01
1.腹ぺこのまま学校へ行かぬ事
2.天気のいい日は布団を干すこと
3.道を歩くときには車に気をつけること
4.他人の力を頼りにしないこと
5.土の上をはだしで走り回って遊ぶこと

154 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 23:20:26
ウルトラ5つの誓い

155 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 09:35:38
垓下の戦いは当確

156 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 01:17:29
百世の模範とすべき戦いなら、宋襄の仁の語源となった宋vs楚の戦いや、
背水の陣の語源となった韓信vs趙の戦いも入れるべきだな。

157 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 01:20:17
>>156
つか、おまえそれ以外知らないだけじゃないのか?

158 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 02:26:25
史記と三国志しか知らない人がいそうな予感

159 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 02:52:06
>>158
三国志を知ってれば上等だ
三戦板だ

160 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 13:43:08
>>158
日本ではその2つの影響力が圧倒的だね。
中国歴史小説作家と言いながら、史記と三国志でしか作品を書かない人もいるし。


161 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 14:09:19
そうだね、田中ヨッシーを見習って欲しいもんだね

162 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 16:21:21
支那マンセー野郎でも、三国志ばかり人気があるのはおかしいという主張には、
一理あるのは確か。

163 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 16:57:05
>>160
ミヤギタニーのことかあぁぁ!

164 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 19:30:27
ミヤギーの小説はいいぞ。 あれは読ませる。


165 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 23:58:00
>>163
宮城谷が史記と三国志でしか作品を書かないって?
おまえ本当に読んだことあるのか?w

166 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 11:26:28
やっぱりサルフの戦いは外せないだろう。

167 :http://tadadenetoge.web.fc2.com/index.html:2006/10/19(木) 21:10:24
1時間で約1500円の現金・WebMoneyゲット!!捨てアドOK,ミクシィ紹介あり

168 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 10:41:05
サルフの戦い
崖山の戦い
虎牢の戦い
肥水の戦い
垓下の戦い

169 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 12:56:22
1 垓下の戦い
 劉邦と項羽の楚漢戦争最終決戦

2 肥水の戦い
 前秦の全国統一を賭した南北決戦

3 タラス河畔の戦い
 大唐帝国とイスラム帝国の二大世界帝国の激突

4 襄陽城攻略戦
 南宋の命脈を断ち、異民族による中国の完全征服へと繋がった戦い

5 鄱陽湖の戦い
 朱元璋と陳友諒の抗争の最終章、明朝成立を決定づけた戦い

170 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 13:20:57
>>4
襄陽城攻略戦の代わりに、采石機の戦いを、
鄱陽湖の戦いの代わりに、サルフの戦いを、
それぞれ推す。

171 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 14:30:01
襄陽の戦いや、采石機の戦いより、やっぱり崖山の戦いだろう。
宋朝の最期という、象徴的な意味合いが格段に大きい。

172 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 11:40:36
戦争で選ぶなら、

楚漢戦争
西漢の対匈奴戦
唐の統一戦争
宋元戦争
朱元璋と陳友諒の抗争


173 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 15:45:42
楚漢戦争 → 垓下の戦い
西漢の対匈奴戦 → ?
唐の統一戦争 → 虎牢の戦い
宋元戦争 → 襄陽の戦い
朱元璋と陳友諒の抗争 → 鄱陽湖の戦い

174 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 00:17:31
天安門事件
学生と戦車の戦い

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