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★抗金名将★

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 22:58:50
 三国時代の抗金名将の英雄たちについて語ろう

2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 22:59:45
ネタバレ厨が1ゲット!

>2   犯人はヤス
>3   11人目は石頭
>4   ナオミが詩織を人質に取るのも詩織がナオミに殺されるのも計画通り
>5   葬式花を見舞いに持っていったのは市村
>6   「墓を掘る七人」は多重人格の一人の人間
>7   口に含んでいた毒入り氷をティーカップの中に入れた
>8   魔王の娘と思われていたのは実は魔王で、最初の召還は成功していた
>9   士郎はアンリマユ
>10  果心には途中から道三の死霊がとりついている
>11  宇宙人が母子の絆を実験するため記憶を抹消
>12  主人公と妹が義理の兄妹というのは妹の付いた嘘だったが本当に義理の兄と妹だった
>13  剣を盗んで少女を金持ちの家から助けに行くが最後のひと振りは少女に
>14  うずくまるは壺の形状を形容した名前
>15  泣き顔が笑える
>16  犯人はこの本を読んでいる読者。殺害方法はページを高速でめくること
>17  主人公達はトラックから逃れ救助のヘリに乗り込むが、そのヘリも無人で動いていた
>18  主人公とその兄は、年の離れた双子
>19  缶詰の中身は人肉
>20  適当に注文したカニ入りアイスコーヒーが本当に来てしまう
>21  校長が老けた理由は校舎を動かしたから
>22  草加が木場に殺されたのは、草加役の役者が脚本家に「木場にだけは殺されたくない」と言ったから
>23  胴上げされてる時に頭を押さえているのはヅラだから
>24  電話で会話できるのは二重人格じゃなくて双子だから
>25  なぜなら私はアメリカ大統領だから
>26  宝箱の魔物は1000年前に女王を封印した勇者たち
>27  カリーニン少佐は裏切る
>28  ジェバンニが一晩でやってくれました
>29  ヒトラーの前世はジャンヌダルク
>30  犯人は誰でもいい

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 23:42:33
抗金名将となると、

岳飛、韓世忠、呉兄弟、宗沢といったところか。

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 23:48:07
抗金名将の条件

・宋朝の武将、それも名将と呼ぶに値する武将。
・女真族の金朝の侵略に抵抗した英雄。
・配下の将兵に掠奪暴行を禁じ、民衆を愛護した将軍。


5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 23:54:22
知名度で言ったら、岳飛が群を抜いているだろうね。
若くして数々の戦いで勝利を収めた名将、武官でありながら文武両道に秀で、
金軍を後一歩のところまで追い詰め、更に冤罪で処刑されたという悲劇性、
中国史上の英雄と言ったら、真っ先に名前が出てくる存在になっている。
おまけに詩や小説、戯曲等で庶民にも親しまれているし、
悪の巨魁売国奴秦檜とも好対照をなしている。


6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 01:27:25
>>3
梁紅玉たんも入れよう

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 01:48:15
金に抵抗する前に、そもそも靖康の変へいたるまでの、

宋の対応があまりにいい加減すぎる件

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 01:58:21
金の側にしても、まさかあんなに簡単に北宋を倒せてしまうなんて思っていなかっただろうしね。
靖康の変でも、予想外にも北宋を滅ぼしてしまって、後処理に四苦八苦しているし。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 02:04:48
結局、岳飛が朱仙鎮の戦いの後、朝廷に呼び戻されることなく、
あのまま突き進んでいたら、華北の領土は回復できたのか?

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 03:44:10
岳飛が一人よがりの自惚れ家であったのも事実

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 09:25:16
>>9
紹興の和議で決まった範囲が、事実上の南宋の国力の限界だったんじゃないかと思う。
岳飛って調子乗りっぽいし、あのまま進軍させていたら、
どこかで大敗を喫していたかも。

12 :金旋:2006/10/07(土) 09:29:07
皆殺しにしてくれるわっ!

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 10:11:06
>>11
ある意味、ちょうどいいところで死んだのかもね。
おかげで、悲劇の英雄として祭り上げられる結果となったわけだし。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 11:05:52
おまけに田中芳樹も持ち上げてくれるしw

15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 11:46:14
ある意味、経済的に貧しい華北を切り捨てたことで、
南宋の経済効率はかえって高まったとも言えるね。
江南の開発も進んだわけだし。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 12:04:56
抗金名将の称号は、最高の栄誉とされている。

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 13:35:19
>>15
切り捨てられる方の華北住民の立場って…

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 13:59:22
でも、中華文明の中心と言えば、昔から黄河流域であるという意識が強いはず。

中原という言葉も、基本的には黄河流域を指すわけだし。

この中原を異民族に奪われるというのは、漢民族にとっては屈辱的なな事態。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 16:03:03
それこそ靖康の変が屈辱的な事態だな

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 16:19:35
皇帝も皇族もみんな捕虜になって、奴隷に落とされちゃったもんね

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 16:20:46
抗菌名将

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 16:37:43
韓世忠のこともたまには思い出してあげてください

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 17:11:37
抗金名将と聞いて、宋金対立期を想像してしまった。
「三国」時代て、なに?
宋と金と・・・・・・遼?

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 21:52:26
× 三国(魏・呉・蜀)時代

○ 三国(宋・金・西夏)時代

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 23:58:07
それぞれ違う民族の国が鼎立した真の三国時代ですな。
激しい戦乱あり、愛国英雄あり、異国ロマンあり、いろいろ揃っている。
ついでに五代も付け加えれば、群雄争覇もあり。

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 00:16:51
>>18
それ以上に、宋にとっては、歴代皇帝の陵墓がある開封が、
敵国の手に落ちていることが、重大な問題ではないかと。
祭祀というのは最も重要だから。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 23:37:39
中国人にとっては、愛国心を掻き立てられる時代だねえ

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 09:42:01
秦檜の役割も重要だよ。

裏切り者の売国奴、悪の巨魁としての秦檜がいてこそ、

愛国者、悲劇の英雄としての岳飛が輝く。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 15:45:22
こういう時代にこそ、范仲淹や寇準が必要なのに、なんで秦檜なんだろ。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 10:45:15
秦檜を売国奴と言うのか?


宋国の領土・領民を金国に差し出し、金軍侵攻の手引きをしたならともかく、

他人を犠牲にして戦争状態を解消し、
他人を踏みにじることによって宋国内に自己の地位を確立しただけじゃないか。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 13:34:04
秦檜のスレあるよ

秦の時代
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158328375/

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:22:57
>>30 なんというか… 名レスです。

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 22:53:43
俺、抗菌名将ならなれるかな?


34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 23:07:06
フッ素サマですか?

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 23:11:00
俺、さっき歯を磨いたから、かなり菌が死んだはず。
夕食では、椎茸も食った。
俺も抗菌名将だな。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 23:16:14
破傷風菌に襲われ、無念の最期を迎えた、抗菌名将>>35


37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 13:00:43
なむあみだぶつ

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 13:33:16
>>9
ある程度奪回できた可能性はあると思う。
しかしそれは金の占領地を取り戻すにすぎず、
金本国は相変わらず健在で、戦いが泥沼化するだけ。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 18:03:07
朱仙鎮で金軍の鋭鋒を挫いたのだから、開封奪還は時間の問題だったろう。
ならば、開封を奪還したうえでの優位な講和という選択肢はなかったのだろうか。
どう考えても、二帝(すでに欽宗だけだが)の変換と、軍閥と中央との力関係が崩れることへの恐怖で、無理して不利な講和を整えたとしか思えない。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 18:11:31
やっぱ秦檜って金に内通していたのかな?

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 19:12:02
秦檜は、靖康の変の時、金に反対して連行されたのに、
帰ってくると、一転して、金との和議を進めた。
まあ、普通に怪しいわな。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 20:51:17
状況証拠が揃っているわけか

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 00:45:36
ちょいまち。
水面下で金と接触、つながりがあったという意味でならまず間違いないところ
だが、機密情報を流しただとか宋を金に征服させようとしていたという意味での
内通となるとそれはどうだろう。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 09:42:12
完顔宗弼が、南征に失敗しまくり(いわゆる抗金名将の名の上げどころ)、その権威が失墜した頃金国でも和平論がさかんになっていた。
完顔宗弼ほどのいくさ上手がこうも負けていては、講和してもどうにもならないので、宋国内の切りくずしと講和への政策転換を促すために秦檜を解放した。
…と考えるw

しかし完顔宗弼は不屈で、一旦発言力が低下したにも関わらず、ふたたび軍権を手中に入れ南征を開始した。
それをまたまた岳飛や韓世忠らのためにぶち破られ、「ああ、山を揺るがすは簡単だが、岳家軍を揺るがすことはなんと困難なのだろう!」と嘆いた。
秦檜は軍閥の強大化を恐れて(あるいは危ぶんで)、岳飛と仲の悪い張俊などを抱きこみ、相互不信をおこさせ岳飛の激発を誘った。
そこへ軍権の解除と朝廷への出頭を命じ、岳飛を政治的に追い詰めることになった。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 00:00:59
軍閥の力を削ごうとするのは宋の伝統だからね

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 00:20:56
宋代英雄のもう一方の雄、楊家軍もなんだかんだで潰されちゃった感じだし

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 00:56:46
>>45 情に訴える兵権剥奪は、太祖だからできる芸当ではあるけど、秦檜も岳飛と同じでプライドの高いヤツだったのだろうなぁ。
まるで幹部キャリア組と現場叩き上げとの軋轢のようだ…

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 06:39:54
岳飛の場合は、わりと教養もあったみたいだから、
他の無教養な武官を見下しているようなところもあったらしいね。


49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 08:07:15
太学の学生共も群れなして声高に主戦論唱える風潮だったからな…
今の中国とそっくりだ

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 10:46:03
そういう威勢のいいこと言う奴らって、古今東西決まって無責任なんだよなあ

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 10:53:58
>>50 言えるな。 靖康の変のときの主戦論者って、岳飛伝ではいいモンで書かれた李綱とかだろ?
靖康の変に先立つ、五代十国の後晋のときも、契丹に対する強硬論が主流になって、やはり皇帝が拉致される事件があった。
そういう前例をまったく活かせないところが、中華至高主義だけを妄信する官僚どもの頭の固さ。
そいつらの尻拭いで、なんとか滅亡を回避させた岳飛ら軍閥を、今度は危険視して排除だもんな。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:24:48
李綱はかなり美化されているね。
その点、張邦昌なんか極悪に描かれて、かなり可哀想に。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 17:15:34
>>51
その言い回しだと誤解が生じるような。
岳飛たちを危険視して排除したのは基本的に講和派であって「尻拭いをしてもらった
主戦派の文官たちが恩知らずにも武将たちを排除した」わけではないし。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 19:11:57
>>53 和平も主戦もひっくるめて、手のひらは返すためにあるを地で行く官僚どもを皮肉っただけですよ。
たしかに誤解を生む、というかそういうふうにしか読めない文章ではあるけど。すまんね。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 11:11:09
>>52
大楚皇帝陛下万歳

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 19:23:40
>>52 張邦昌って悪く書かれてるけど、実際には責任感のある男だったと思う。
無政府状態になった河南から、自分も含めて本当に誰も統治するものがいなくなったら、どうなるか知れない。
そんな中で、金からの冊封とは言え、自分がやるしかない、とでも考えたのでしょう。
その後、高宗が杭州で首都機能を回復させると、それを慕って投降した。
物語でいうような、悪いヤツじゃないと思うなぁ…

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 20:31:12
張邦昌は気の毒な人という印象があった。

張邦昌が主人公の短編小説を読んで、ますますその印象が後押しされた。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 08:36:58
>57
>張邦昌が主人公の短編小説

井上祐美子のだと思うけど、あれはあれでちょっと情けなさ過ぎる描かれ方だったな。
あれを読むと、張邦昌が嫌いになれなくなり、
その後に岳飛伝を読んで、極悪人に描かれていて同情した。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 00:29:15
公主帰還という短編集の中にあったと思う。
靖康の変前後など、宋代の短編集。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 09:47:59
同じく金の侵略と戦った武将でも、掠奪や暴行を働いて評判が悪いと、
抗金名将には入れてもらえないらしい。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 11:01:33
そりゃあ、抗金名将の称号は、国を守るために戦った英雄を指すものだから、

罪のない民を虐げたとあっては、英雄とは言いがたいだろうからな。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 11:23:53
>>60 ちょ、張俊のことか――――――――――――――――――――――――――――――!!

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 23:53:16
だが、その増大する勢力が秦檜を初めとする和平派の疑惑を招き、また岳飛は
農民の出であるが、独自に学問を学んでおり、そのことが逆に張俊のような他
の粗野な軍閥の長官達の嫉視を招くことになる。



64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 09:32:21
韓世忠の奥さんの梁紅玉は、結婚前は妓女やっていたんだろう?

将軍の夫人になってから、昔のお客さんに会ったりしなかったんだろうか?

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 13:28:55
会ったかもねー。

でも一番のお客様は世忠だったから無問題。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 18:29:17
あんぱんマン、しょくぱんマン、カレーぱんマン
抗菌の名将

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 11:05:08
まあ抗金名将と言ったら、
岳飛を筆頭に、宗澤、韓世忠、それに四川の呉兄弟あたりを押さえておけばいいだろう。
岳飛配下の楊再興なんかも、説岳のおかげで有名。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 11:35:46
説岳… といっても、田中ヨシリンのパチもん岳飛伝しか読んでないけど、抗金名将のひとりと思える、劉錡は存在薄いような…
三国演義あたりと同類で、岳飛-岳雲親子と関羽-関平親子は有名だな。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 00:12:47
岳飛は抗金名将の中でも別格の、救国の英雄に祭り上げられている。

実際の戦いでの名将ぶり、国家民族の危機を救った英雄、

冤罪で処刑された悲劇性、敵としての憎むべき売国奴秦檜の存在、

こういういろんな要素を兼ね備えた英雄ってのはなかなかいないんだろう。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 00:30:09
義経は日本史の中でも別格の英雄に祭り上げられている。

実際の戦いでの名将ぶり、源氏の危機を救った英雄、

冤罪で処刑された悲劇性、敵としての憎むべき梶原景時の存在、

こういういろんな要素を兼ね備えた英雄ってのはなかなかいないんだろう。

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 00:33:46
中国での秦檜の憎まれぶりに比べたら、
日本での梶原景時の憎まれぶりなんて高がしれているよ。
今でも、しょんべんひっかけられるぐらいなんだから。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 05:59:17
その学費や韓世忠らをまとめていた宗沢こそ最高の抗金名将にふさわしい
不服があるやつあ黄河でも渡ってろ!

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 16:55:39
>>72 宗澤は隋末の張須陀とかぶる。

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 17:09:03
俺は西晋末の劉弘


75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 17:38:11
だれかわからん。 簡易説明を求む。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 19:45:57
ttp://www.jin-shu.com/066/01.html

元は木っ端役人、しかも文官。
それが転じて兵を率いる将軍となり、軍功を挙げてしまう。
そんな共通項は中国史ではしばしばあるね。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 19:54:05
サンクス。 実はそれ見て読むのめんどかったから説明を依頼した… 吊ってくるわ。



78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 10:57:47
>>72
何だか、みんな宗沢の弟子というイメージがあるよね。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 15:32:55
宗沢のように皇帝になった人物でもないのに麾下に韓世忠のような名将と岳飛のような不世出の名将がいた名将はなかなかいまい

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 16:06:20
総帥、燕の楽毅
趙の廉頗
魏の晋鄙
韓の暴鳶
秦の白起

連合軍だけどね

81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 17:34:01
>>80 同盟、というか連合のときでしょ、それ。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 15:50:52
宗沢(1059〜1128)

 字は汝霖。元佑六年(1091年)の進士。硬骨な性格を忌まれて地方官を歴任し、1126年の金軍の南下では磁州の知州とし
て赴任し、河北義兵都総官を加えられて金軍を撃退した。

 靖康の変が伝えられると、義勇軍を組織して高宗に従い、東京留守とされて開封をの守備を担ったが、高宗の開封還御・禁
軍の黄河北渡の要請は悉く黙殺され、憤死した。

 金軍からは“爺々”と尊称されて畏れられ、その軍中からは韓世忠・岳飛などの抗金名将を輩出した。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 22:01:07
東京留守宗沢
敵から尊称された名将もなかなかいまい

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