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光栄三国志の理不尽な能力について語れ33

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 08:17:56
光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い!」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など) 実績>人物評

各種テンプレは>>2-10

2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 08:20:52
過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 08:21:34
光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126626946/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/


4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 08:22:28
光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135080775/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24(実質25)
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136642394/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ25(実質26)
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138524508/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ27
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139568876/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ28
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140370161/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ30
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147506023/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ31
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1154780399/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ32
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157984056/

参考資料
三国志10武将データ
 ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志\のゲームシステム)
 ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
関連スレ
正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157493943/

5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 08:23:07
統率テンプレ
■90以上 (15名枠)
魏:曹操 司馬懿 ケ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉:陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀:諸葛亮 馬超 姜維
他:皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上(20名枠)
魏:(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉:朱然 徐盛 孫堅
蜀:(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他:高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補(30名枠)
魏:朱霊 文聘 李典 程イク 曹休 曹洪 臧覇 鍾会 田豫 王濬 カク昭 陳登 王昶 王基
呉:甘寧 朱桓 賀斉 呂岱 丁奉 程普 潘璋
蜀:馬忠 張嶷 羅憲
他:麹義 袁紹 公孫サン 劉循  
計28名
■79〜75候補(40名枠)
魏:曹彰 曹純 ホウ徳 張繍 賈ク 司馬昭 司馬師 王渾
 :夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 カン丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉:魯粛 黄蓋 歩シツ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
 :諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀:李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他:文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉カイ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補(50名枠)

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 08:23:40
知力テンプレ
■90台 (15名枠)
魏:司馬懿、荀ケ、荀攸、賈ク、郭嘉、程c、劉曄
呉:陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀:諸葛亮、法正、
他:
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済?のうち、残り1枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上(20名枠) ()は89候補
魏:(ケ艾 満寵 董昭 司馬師) 杜預 鍾ヨウ 蒋済 張既 王基 陳泰 郭淮 司馬昭 羊コ
呉:
蜀:(ホウ統)、徐庶 
他:田豊 沮授 逢紀
計19名

■80〜84候補(30名枠)
魏:張コウ 徐晃 李典 田豫 衛臻 陳登 劉放 孫資 カイ越 曹丕 曹叡 賈充
呉:甘寧 徐盛 朱然 歩シツ 諸葛恪 賀斉 呂岱 丁奉 周魴
蜀:劉備 王平 張嶷 ショウエン 費偉 姜維 董允
他:皇甫嵩 劉焉 士燮 陳宮 王允
計33名

■その他高能力候補
魏:張遼 于禁 曹仁 曹真 王昶 牽招 王渾 徐バク 陳羣 崔エン 賈逵 華キン カイ良 
 :王朗 王濬 カク昭 夏侯尚 戯志才 徐奕 程武 臧霸 王リョウ 楊阜 婁圭 傅カ 温恢
呉:黄蓋 カン沢 虞翻 諸葛瑾 施績 孫桓 孫休 孫堅 孫権 孫策 朱拠  
 :顧雍 蒋欽 太史慈 潘濬 呂範 張昭 張紘 全j 
蜀:李厳 馬忠 羅憲 霍峻 黄権 劉巴 伊籍 ケ芝 馬良 李恢 霍弋
他:李儒 盧植 朱儁 審配 張角

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 08:24:11
武力叩き台
■90以上(15名枠)
魏:許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ホウ徳
呉:孫策、太史慈、甘寧
蜀:関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他:呂布
計15名
■85以上(20名枠)
魏:夏侯淵、張コウ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、トウ艾、夏侯惇
呉:周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀:魏延、姜維、関興、張苞
他:閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭シ
計32名

魅力90以上候補(15名枠)
魏:曹操,荀イク
呉:周瑜,張昭
蜀:劉備,諸葛亮
他:袁紹,劉虞
計8名
候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師


8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 08:24:44
政治叩き台
■政治90以上候補 (15名枠)
魏:王朗・荀ケ・鍾ヨウ・曹丕・陳羣・盧毓・華キン・曹操
呉:顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀:諸葛亮・費イ
他:
晋:賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 (15名枠)
その他候補 孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定(今まで1度も異論なし)
魏:荀ケ・陳羣
蜀:諸葛亮
晋:賈充

■85以上(20名枠)
魏:(曹操・高柔・梁習)・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉:(孫権・魯粛・張紘)・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀:蒋エン
他:
晋:司馬昭・司馬師・羊コ
計20名 ()は89候補

その他候補 陸抗

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠をしめして議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 08:31:50
魅力は張るの辞めよう。

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 09:46:03


11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 09:59:35
なんで枠を廃止してねえんだよボケ

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 10:02:54
今北三秒

>>1

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 10:03:25
徐晃 満寵すげぇぇ

14 :.:2006/09/19(火) 11:55:23
魅力(名声?)は結構妥当だと思ってる俺がいる・・・・まぁ基準すらはっきりしてないが

>>1


15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 12:06:19
統率は張るの辞めよう。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 12:46:57
知力とか関係無く純粋に統率だけで見るとトウ艾の統率力は陸遜よりも凄い気がするな

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 15:20:17
共通点があれば考察しやすいのにな

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 15:35:53
>>16
ケ艾も(あるいは郭淮や陳泰も)初めの内は全く隙がないわけじゃなかったんだが三人そろってたからな。

ケ艾なんて最終的には姜維と5回以上対峙してるわけで、手の内は相当知られてるとなると
状況をひっくり返さないといけない(正攻法だけではいけない)立場の姜維は苦しい。

それがなくともケ艾はあの時期で1、2を争う実力者だろうけど。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 16:05:15
一進一退だけど
勝ったら90以上、負けたら70ぐらいな
実績主義

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 16:49:00
李イ寉
81 76 88 88 13

郭シ巳
86 90 24 17 28

楊奉
75 79 50 67 89

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 17:38:57
郭シ巳の武力はいくらなんでも過大だろ。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 17:42:07
何も言わず数字だけ貼るのはスルー推奨

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 17:47:49
HAHAHA


>>20はヴァカだな!HAHAHA

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 17:49:47
李カクの統率政治が高いのは認めるけど知力は何で?

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 17:55:04
今政治が高いとか言った?


部下に好き放題やらせです国の基礎百姓に乱暴をさせ物価を高騰させ人が人を食う惨事に至らしめたのに?

お前ヴァカか?

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 17:59:58
盲夏侯と一騎打ちを演じた曹豹に武力88ぐらいに上げて下さい。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 18:16:44
惇兄の統率は95でいいと思う

28 :20:2006/09/19(火) 18:22:25
ゴメン、>>20はちょっとネタ入った。

でも郭シは武力90台だと思うんだよね。
理由は
@馬騰・韓遂軍に対し一万余の首級をあげる
A数百の寡兵で李カク軍数万を撃破。

Aなんか張遼と同じ様なことやってんだから
武力90ないとおかしいだろ

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 18:28:04
>>26
「関羽と一騎打ちを演じたに夏侯惇の武力88ぐらい」なら納得なんだがそれは厚かましすぎるだろ。


30 :.:2006/09/19(火) 18:34:30
>>28
死者万数とはあるが数百の寡兵ってのは書いてあったか?

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 18:56:35
>>25
董卓死後の残党の身分から一躍権力者になったんだから。
戦国時代でいうと三好長慶ぐらい。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 19:05:56
>>31
政治やないやろ

どちらかというと一騎打ちの方でない武力が高い

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:05:25
夏侯惇厨を隔離するためのスレを立てようと思ったけど、失敗した。
誰か代わりに立ててくれ。

スレタイ
【俺達の】隻眼の猛虎、夏侯惇こそ真の漢【アニキ】
本文
惇兄を愛する野郎ども、集まれ!

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:09:17
もうスレあるだろ
釣りか?

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:09:22
片目はもうスレあるだろ
あんまリソースの無駄遣いしてやんなや

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:16:25
【将の将】三国随一の名将・夏侯惇【王の器】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157640788/l50

夏侯惇の凄さについて
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158584465/l50


もう好きな方でやってくれ

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:18:35
現状のスレじゃスレタイが弱すぎて、
いまいち厨を引き付けるに至っていないと思ってな。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:25:02
諸葛厨の隔離スレも考えてみた
誰か立ててくれ

スレタイ
【狂気の】無謀な北伐に挑んだ熱き男、諸葛亮【桜】

本文
熱い男、諸葛孔明について語れ!

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:31:02
高順どうなの?
呂布軍の双璧だよ。ま、張遼の評価の方が高いけどwww

統率86 武力91

ぐらいはあるんじゃない?
ショボいやつだったら陥陣営なんて異名つかないから。
呂布軍の戦争には張遼より参加してるし。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:37:51
陥陣営ってのは正史に記述が無い。
後世の作者が付けただけ。
趙雲別伝みたいなもんだよ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:39:46
統率は良いが武力は80いくかいかないか

誰一人として武将を討ってない

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:57:26
しかも陳宮ら同僚と仲が悪いときた。
呂布に対する忠義は図抜けていたと思うが。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:59:01
しかし呂布からは疎まれていた

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 22:07:16
同僚と仲悪いという事例は他の人にもあるけど、主力全員と仲悪かったってのはこの人くらいだろうな。
堅物もいいけど、最低限の協調性すら無かったのはマイナスだな。
曹操が、張遼を生かして高順を殺したというのも、評価として考慮すべき点。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 22:11:02
顧擁はだれに好かれてたん?

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 22:15:16
張遼も同僚とは仲が悪かったが…
何故か敵であるはずの関羽とは仲良かったけど

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 22:33:54
張遼−李典の関係は分かるが、張遼−楽進、楽進−李典はなんでかわからんの?
単に性格的に合わなかっただけ?

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 23:53:24
袁術。パンパンパンッ!って上手くやれば武力とカリスマ
100いくお(^O^)
でも運勢最大65だからスタート直後かく獲りに行ってすぐ
捕まって死ぬお(^O^)

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 23:56:35
鳳統の能力はいかがなるものかな

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:00:37
ホウトウ
統率80武力45知力97政治76魅力82

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:01:57
張遼ー楽進はライバル意識かね?

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:02:23
鳳ティ先生は98で嘘つかない軍師だから使えるお(^O^)

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:04:26
>>50
それをよく聞くが鳳統は前評判はすごいがあまり活躍してないだろ?
ここの基準が実績>評価だから知謀は97もあるか疑問に思うんだ。
97ってたら陸遜や司馬懿と並ぶほどだし

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:16:48
なんかみんなの意見みて高順好きになったwww

ハグレキャラ好きスマソ

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:16:57
陸遜や司馬懿は統率が高いから

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:18:28
>>55
統率だけじゃ無理やろ

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:19:20
>>53
同意。伏兵を見抜けず・・・は減点対象だと思う。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:20:59
>>30
20じゃないが、
董承が王子服と曹操暗殺について話してるとき、
「郭は数百の兵で李カク軍数万を壊滅させた。君と私にそれができるだろうか?」と言ってるな。
郭の武力90台は俺も同意。
ただ、統率が李カクより高いってのは疑問。
郭は楊奉に合戦で負けて軍勢を棄てて逃げたのに、李カクは楊奉を攻撃して勝利してる。

李カクも、
董卓時代険悪だった袁術派勢力と和睦して外交的な成果を挙げてるし、
自分に対する謀反の殆どに先手打って返り討ちにしてる。
朱儁・徐栄・呂布らも李カクに敗れているわけだし、
統率・知力・政治はそれなりに評価されてもいいだろう。

李 90 76 78 78 24

郭 82 90 24 17 28

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:21:20
298 名前:はじめまして名無しさん :2006/09/15(金) 23:22:38 ID:pNL/1NTp   
         ________   
       /:.'`::::\/:::::\   
      /::            \
     /::.  /"""  """\ ヽ
     |::〉   ●"    ●" | 竹石圭佑 
   (⌒ヽ             |) (1986〜 愛知県名古屋市)
    ( __     ( ∩∩ )    |
      |  、_____  /   
      ヽ   \____/  /
       \        /
         \____/

       /;;;;;;;;;;;;`Y´;;;;;;;;\
        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
      l;;;;;r'´ ̄ ̄~  ̄ ̄ヽ;;;;;!
       |;;;;;;|         |;;;;;|
       {;;;;r',;;'"゙`、  .,,;-ー、 ',:;}   植草一秀
      rゝl!. (●)│l (●), :l;jヽ 名古屋商科大学客員教授  
       〉),|   . ノ ヽ   :!ノ/   
        ゝ_.l   ゝ- '   ,jノ
        l、  ___,  /!  
         lヽ  ー‐'  ,/ ! 
          /!、`ー─‐'" /ヽ  

 竹石圭佑と植草一秀氏には多くの重大な「共通点」がある。
竹石圭佑は覗き&盗撮が趣味で高校時代にも最低2回は「覗き」「下着泥棒」で捕まっている。
顔の系統も同じで、かなりレベルの高い金魚面である。
竹石や植草氏は世の中の女性を「性欲処理の道具」としてしか見ていない。
犯罪・変態行為で互いにしのぎを削りあう両名。好敵手とも言える。
しかし、この二人の不自然なほどの重大な「共通点」から考察すると、竹石圭佑は植草一秀氏と血縁関係にあるとも考えられる。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:31:30
伏兵見抜けず戦死は減点対象だな


陳宮あたりのほうが知謀高いかもしれん

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:35:50
伏兵にやられたんじゃなくて
流れ矢に当たっただけ
戦場じゃよくあること

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:38:36
伏兵を見抜けずにだ



あと諸葛亮と並び賞される(演義だけか?)ほどの者が伏兵見抜けず戦死はな…

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:40:49
前評判が高いだけでアレだけ高評価になるなら、
孫晧だって有能にしてやって欲しい

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:44:32
鳳統は蜀取りの功績があるから前評価だけの人物ではないよ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:48:28
鳳統はラク城攻めの督戦中に流れ矢で戦死
伏兵という記述は自分は見たことが無いが・・・

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:49:05
なら知謀は90前後か?

陳宮は呂布に献策を用いられないだけでホントは有能…あーかいてる途中で陳宮が曹操を裏切った理由が浮かんだよ

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:50:23
ホウ統は運勢1にすればいいじゃん

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:53:58
献策が用いられなかった人って、
実際に実行されていないわけだから、結果がどうなったかがわからない。
その辺をどう評価するか。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:56:48
>>67
このスレは実績>評価なんだって

そうなると知謀は80代かもしれん

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:59:12
>>65
演義の六十三回がソースだね
龐統の知力を演義、正史のどちらで評価するのかが問題だけど

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 01:03:02
スレタイ通り正史で考察しよう

72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 01:03:10
演義評価なら連環の計で赤壁の戦いを勝利に導いた大功があるな

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 01:04:00
ゴメソ。演義でも良いらしいね

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 01:14:31
だったら典イも下げ対象じゃない?

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 01:16:21
>>74
まずは鳳統から


まず主な鳳統の経歴を

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 05:59:16
流矢は雨のように降り注ぐ矢の事だね。
当時、流れ矢という日本語が中国にあったかまでは知らない。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 09:31:54
>>58
邪教淫祀にのめり込み、巫女の意見を容れて政治を行ってたんじゃなかたけ?李カク。
政治は郭シとどっこいじゃない?

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 10:22:31
倭女王の能力について語れ

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 13:41:31
魅力100
特殊能力・亀甲占い
他は知らん。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 19:48:57
>>77
邪教にはまってたのは事実だが、それで政治を行なったという記述は無い。
演義でも、「兵士に褒美を与えず巫女に褒美を与えた」って記述くらい。

81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 21:07:05
間違えて五斗米教が仏教のかわりに日本にはいってたら…

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 21:55:17
日本人の主食が米になってたかもしれない

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 22:21:47
びっくり(^-^)/

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 00:25:38
前スレからの続き。
『姜維』の考察に入るとしましょう


@戦術が優れているのは確か
Aだが、それが活かされてない
B結果負けている
C局地戦でも魏の武将に勝ったのは1度か2度
D一度服従させた異民族に叛旗を翻されている

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 01:26:44
姜伯約
統率はまあまあ
政治は低い
魅力はそこそこ

んな感じか

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 01:52:39
>>84
戦闘は守備側が有利なのは明らか。
鼎立後は特にそれが顕著。
魏と蜀では台所事情が大きく異なる。

姜維ってどうすれば魏に勝てたと思う?
君の戦略を聞いて見たいな。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 01:56:24
偽書を使ってトウガイやカクワイの忠誠度を下げた後に、作敵を使って寝返りを約束させる。
それから攻めれば良かったと思う。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 01:56:30
>>84じゃないがやっぱり呉との関係や異民族の有効利用が大きいかな?

生姜維新独りじゃどうにもならんね陳慶之みたいのだな話しは別だが

89 :長安急襲特攻隊超:2006/09/21(木) 02:01:31
>>87
ケ艾は魏の忠臣。裏切りはそう簡単にはいくまい・・・。

郭淮は武力がひくいから一騎打ちでまけるかも。
三国末期の中では最高クラスの猛将王双を引き抜いて、
背後からケ艾を襲う方が上策だ

90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 02:12:51
>>84
 それでも勝つ奴は勝つんだから、とりあえず負けた姜維を高く評価しすぎると、そいつらの立場がないと思うが。
 遠征のたびに引き上げるくせに、追撃する敵を返り討ちにする師匠はどうなるんでしょう?

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 02:27:06
姜維は諸葛亮の弟子とは言いがたい

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 02:32:55
言ってみただけです。

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 02:40:31
正直言って姜維って人類にとってマイナスなことしかせずに死んでいった人物だよな。
今頃地獄にいることはまちがいない
約1800年ものあいだ地獄でもがき苦しんでいるヤツのことを思うと同情するぜ

94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 09:18:10
姜維の構想といえるかは微妙だが、253年の呉蜀初の(そして唯一の)同時出兵は悪くない戦略だったかと。
姜維が軍権を受け継いだばかりで、さらに呉の方ですら前年12月の戦勝直後且つその年の春に急遽立てられた計画だったため、
姜維の方は準備不足から兵糧を切らしあっさり引き上げてしまい諸葛格もン十万を大号令して散々な結果に終わったが、
もし諸葛格が戦勝から1年程間を置き計画を練り公に準備を重ね、また姜維側も早くから前もって知らされ密かに用意を整えていれば、
255年に合肥新城に号二十万の大軍による計画的な大攻勢(あるいは複数路からの東部戦線一挙侵攻)
→姜維の電撃戦で王経に大勝という魏始まって以来の危機を演出することも可能だったのに。

結局史実通りの惨状になり呉が以後内乱やらで出兵を控えたため姜維は二度とこのカードはきれなかったが、
諸葛格の着想自体は悪くないと思うだけに残念…

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 11:59:48
>>86
守備側が有利なのに遠征して挙句負け込んでるなら駄目だろ。
結果国力を疲弊させる結果になった上に獲得出来たものが少ない。
有能な武将だとは思うが、光栄の能力値でいえば馬岱くらいの
評価が妥当だと思う。

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 12:01:05
まだ姜維で騒いでたのかw

97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 12:07:09
>>95
それは馬岱をバカにしてるんでつか?

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 12:21:57
仮に生姜繊維の統率が80台として90台だった場合
どのような事ができたかを考察してほしいのだが
被害が少ないとかそんな感じか?

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 12:52:59
トウガイや郭ワイに用兵で負けない。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 12:53:43
>>98
姜維で一番惜しいとこまでいった255年あたりで仮に陳泰を逆撃して破り狄道も落としていたら、
あるいは陳泰の危惧したことをそのまま成功させて地図を塗り替えるようなことになっていたら、
ここでも文句なく90台だったんだろうけどね…

姜維を評する上で、やはり魏に国力で劣るの呉にあって、姜維と同じく魏を野戦で打ち破った功のある近い時期の諸将の内、
陸遜(90以上)、朱然(85以上)、朱桓(80以上)、賀斉(80以上)なんかと比べて誰に一番近いのか?とか参考になるんじゃないかと思うのだがどう?


101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 12:58:15
ならねー

102 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 13:06:30
>>93
地下の孔明はよくやったと褒めてくれたよ

103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 13:34:18
>>100
それが出来てたら姜維は諸葛亮以上だろうよ

104 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 13:39:23
>>95
>守備側が有利なのに遠征して挙句負け込んでるなら駄目だろ。

意味不明。
蜀に籠もって戦争をしなければどうなったんだ?
魏に勝てたのか?
頭悪すぎ。

>結果国力を疲弊させる結果になった上に獲得出来たものが少ない。

蜀を生きながらえさせれば優れた統率力を発揮したと言えるのか?
もっと蜀の存在意義ってものを考えろ。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 13:46:41
>>100
陸遜、朱然、朱桓、賀斉は魏に攻め入って
領土拡張したわけじゃないと思うが
鼎立以後の防衛側が有利すぎると思うが

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 13:51:43
蜀の統一のためには攻めるしかないのはまだいいとして生姜が全然実績をあげてない事が問題だろ
生姜の立場上攻めるしかなかったにしてもトウ艾に負けてしかいない奴が最高ランクの90台なのはおかしいんでない?

107 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:05:39
>>104
いや、それ以前に馬岱がどうのと言ってる時点で相手にする価値もないだろ

108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:06:29
最高ランクは95以上だろ
90前半と95以上には物凄い壁があるぞ
でケ艾は95以上の候補

109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:06:34
生姜だの書いてるバカはいい加減に痛いと気づけないんだろうか…。

110 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:11:19
>>104
蜀に篭る?魏に勝つ?頭悪いだろお前w
将エンや費イの戦略は全否定か、滅亡するのが美学なんですねw

111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:13:27
>>105
おっしゃる通り彼らは魏に対して領土拡張にまでは成功しませんでしたが、だからこそ(姜維と同様なので)比較する価値があるのでは…
魏に攻め入ってないわけでもなく、例えば朱然の蒲忠・故質撃破なんかは進行時の戦勝です。
防衛側が有利なことも最もだと思いますし、そもそも否定もしてませんが、何を指摘してくれているのかがイマイチピンときませんでした。


112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:14:27
>>110
読解力ゼロならもう来なくていいよ
必死にwだけ打ってれば?

113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:19:28
>>112
お前も同類だと思うけど。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:36:19
>>104
北伐事態は効果はあったけど、やっぱ無理に敢行し過ぎた節はある。
結果、魏には勝てず蜀は滅亡したわけだし、少なくても姜維にその
責任の一端が無いとは言えんだろ。

115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:39:35
>>110
お前って歴史とゲームの区別がついてないだろ?

116 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:42:41
蜀が滅ぶのは時間の問題だった。
早いか遅いかの違いしかない。

117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:43:07
>>114
>>104じゃないが評価したい人でもそこは否定する気はないんじゃないの?

・負けた
・滅亡させた
・だからダメ
・低くて当然

っていう中身も無視した短絡的な意見に対して丁寧に見直そうってだけでしょ

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:44:33
関係ないが、作戦遂行能力の項があれば
張コウ、甘寧、趙雲、朱然、公害、王平、馬岱あたりが90超えしそう。

119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:46:42
馬岱は意味分からん

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:47:24
>>115
歴史のIFを語ってる時点で、大なり小なりそれに当てはまる気がするが。

121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:49:11
>>103
俺はそうは思わないが、「90以上に文句なし」なんだから諸葛亮より上であってもおかしくないと思うよ。
仮定の大功を換算して上だ下だと語るのは馬鹿らしくもあるけど。

122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:50:45
>>120
ifってどれがif?

123 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:51:17
光栄ゲームの話に限るなら、
戦略も戦術もプレーヤーが立てるわけだからなあ。


124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 14:52:37
>>122
いやいや、お前さんのことじゃないよ。
悪い悪い。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 15:01:28
「勝ち目が薄いのに出兵した」というのは、少なくとも統率の評価じゃないな。
あくまで統率は出兵してからの行動とその結果をもとにするべきでしょう。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 15:10:21
統率を用兵にすりゃええのに

127 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 15:17:43
>>117
その通りだと思う。ただマイナスのファクターを認めようとせず
反対する意見は馬鹿呼ばわりするのには少し辟易するな。
当然その逆も然りだが。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 15:23:06
結果が全てってのは思考の放棄に近いな

129 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 15:41:46
と、社会に出たことのない人間がおっしゃっています。
結果はでなかったけど頑張りましたが通用するのは学生まで。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 15:57:08
社会人は結果の意味を履き違えるものらしい

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 16:00:38
まあまっとうな社会人は歴史を考察するのに結果が全てなんてことは言わんわな。

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 16:01:05
んなもん、切り離して考えることじゃないだろ。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 16:03:22
まあ結果が全てってのは思考の停止だな

134 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 16:04:25
まあまっとうな社会人はこんなスレに寄りつかんわな

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 16:09:13
姜維の打倒魏は命題であり宿命だから
無謀な軍事行動を取ったのは仕方がない。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 16:58:18
実社会での評価と歴史ゲームでのパラメータ設定を同じ方法論で考えるってギャグ?


137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 17:18:10
姜維の生き様こそ男のロマン
評価が高いのは当然
過小評価してる奴は腐女子確定

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 17:24:00
姜維は統率よりも上手く鐘会をそそのかした知力を高く評価したいな
もし鐘会に兵や部下を掌握できる人望があったらクーデターも成功して面白い結果になったかもしれない

139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 17:26:18
姜維は腐女子に人気あると思うんだけど

140 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 17:45:03
姜維は蜀政権内ではかなり嫌われてたけどね
諸葛亮の息子である諸葛瞻なんかは姜維の兵権を取り上げるように進言してるし

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 17:47:07
張飛の息子とか姜維を抑える力は無かったの?

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 17:55:31
姜維国を疲弊させてテラカナシス

143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 18:12:56
どうせ姜維下げたって90台にあがんのまた魏将の誰かだろ?
これ以上蜀弱くして魏が強くなったら太刀打ち出来ないし情けかけてもう姜維でいいじゃん

144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 18:19:26
張飛を押し退けて、太守になった魏延
もしくは関羽、羅憲とかいれてほしい。


姜維が90台に入るなんぞ信じられん
コイツが90台に入るって考える人って
ifの世界を考えすぎ
まぁ、戦術的戦いで勝負してもらってないから
判断材料が姜維が快勝した戦いに絞られてしまい
過大になりがちなのは否めないが

145 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 18:22:01
姜維が嫌いってだけで叩いてる奴が一番信じられん

146 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 18:24:31
張飛でいいじゃん

147 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 18:27:17
曹仁とかも入ってるんだから姜維が入ってても別に問題ないよな

148 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 18:29:08
>>144
ifの意味分かってる?

149 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 18:31:25
守る側が有利なのに、いつもギリギリで生きてる曹仁はカツーンみたいだな

150 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 18:36:05
上手いなw

151 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 18:36:30
ギリギリでいつもいきていたいからーあーあー
なんとかーかんとかーなんとかーー


152 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 18:37:06
ナナナサクカナハルカナヤクソク
まわる名もない約束



153 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:01:01
姜維=曹仁

154 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:02:56
曹仁=カトゥーン

155 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:03:50
もうさ、三國志12からは曹仁のフェイスCG赤西クンでいいよ

156 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:17:54
曹仁を太守にすると、その都市のターンだけBGMがカツーンの曲になります

157 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:24:06
ジャニヲタから非難囂々

158 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:30:51
赤西主演で2時間ドラマにすれば無問題

159 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:37:59
じゃあラスボスに関羽役決めておかなきゃ

やっぱ関羽役は渡辺ケンかなあ


160 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:40:53
いや
TOKIOの松岡あたりだろ

161 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:42:14
http://news18.2ch.net/news4plus/

162 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:48:40
松岡はキレイすぎてだめだよ
もっと人間臭くていかついのが関羽

163 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:54:16
じゃあ阿部寛で

164 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:56:36
曹操は国分太一で決まりだな

165 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:58:32
阿部寛も関羽似合いそうだな


曹操=国分って(笑)

166 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 19:59:33
>>164
あの伊達家臣の顔は最低w

167 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 20:00:58
周瑜役に山pでいいよ

でもさ、まかりなりにも周瑜も軍人なんだから
絶対近年で言われてるような美青年とは違う意味の
美だったんだろうな


実物の周瑜はアーノルドシュワルツェネッガーみたいだったと予想してみる

168 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 20:13:48
山下くんは演技力が・・・(ry

周瑜役にはキレイで理系の賢そうな人がいい
だれかな?

169 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 20:15:12
漏れも漏れも。義経なんかもそうだろうね。
腐女子の美意識で作られたバージョンも嫌いではないが、
それを盲目的にゴリ押しして、史実考証を無視するのは腹が立つ。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 20:26:37
>>168
ミッチー

171 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 20:42:02
          ,,-'  _,,-''"      "''- ,,_   ̄"''-,,__  ''--,,__
           ,,-''"  ,, --''"ニ_―- _  ''-,,_    ゞ    "-
          て   / ,,-",-''i|   ̄|i''-、  ヾ   {
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172 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 20:59:42
>>143
そりゃあ、史実で勝ってるのが魏なんだから、そうなるだろう。
だが、太刀打ちできない、といがこのデータを駆使してゲームを作ろう、て訳じゃないんだから、勢力のバランスなんて考えなくていいと思うんだけどね。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:02:50
姜維=曹仁
同じような立場で勝率同じくらいだから

174 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:04:04
立場は全然違うだろ

175 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:08:45
魏が国を形成する過程で勝った相手は蜀じゃないよ
ちなみに魏と蜀が国を形成して以降では
蜀が魏から漢中を奪ったのと
魏が蜀を滅ぼしたの以外は
特別どっちが勝っていたとも言えない

176 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:09:20
姜維の方が大規模な兵を動かしたぞ。
それでもまけちゃったけどw


国力云々じゃないしに、どんな劣勢だろうとこれだけの大兵力を動かしながら
局地戦すらも勝ってない姜維の実力にはクェスチョンをつけざるをえない

177 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:13:47
>>175
魏がどうして蜀を攻めなかったのか

→蜀は攻め難く守りやすい、強引に攻め取ってもそこまで犠牲を払う価値がない
宦官主体の政治になり、スキができたところを攻めただけ
魏が蜀を潰そうと思えばいつでもできた。

漢中での敗戦は夏侯淵の大ミス

ちなみに蜀ならびに劉備陣営がまともに戦って勝ったのは漢中戦のみ

178 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:13:50
>>176
>>175を読んだ?


179 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:14:56
曹仁の粘りは大国が背景にあってこそだな。
周瑜戦では援軍に包囲を破ってもらって逃げ出し、
関羽戦では援軍に包囲を破ってもらって助かった。
何回でも援軍が来るという、恵まれた環境があってこその将。

180 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:15:21
姜維が軍権握ってた時にはすでに「局地戦」などない訳だよ
姜維が動くってことは大局が動くってことだ

181 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:16:44

>魏が蜀を潰そうと思えばいつでもできた。

・・・え?

182 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:18:05
X竊q`ukq`yタyvq蛬htルqヒ{@x智ハ{コxJqィy)鑷シqソqサqウqニ

183 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:18:12
姜維が率いてたときの蜀軍は局地的な戦いでさえ勝利をおさめてないよ

184 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:19:33
ケ艾・鍾会による蜀侵攻が
はじめて魏が蜀にたいしておこした戦争じゃない?

185 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:19:42
局地戦の定義をプリーズ

186 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:20:23
周喩は参謀が居ないと実績のないへたれ

187 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:20:53
兵の訓練も統率に入ると考えるべきであるから、
将兵をキチンと統率できてない姜維の能力は低いとみるべきだろ


たとえをあげると韓信の強さは戦前の訓練にあるんだから

188 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:21:55
>>184
張コウ侵入→張飛に敗れて数十騎で敗走

189 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:21:58
将兵をキチンと統率出来てない奴にあんな動きが出来るものか

190 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:22:45
関羽が徐晃と戦ったとき等が局地戦のいい例

曹操対徐栄とか


191 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:23:24
張飛に負けてるようじゃ張コウも大したことないな

192 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:26:30
>>187
お前、前スレにもいた他人のレスをまったく読まない奴か?

193 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:28:28
曹仁は始めから不利な状況だったわけでなく、
城外で兵を失って追い詰められて篭城に至っている。
それで援軍に助けられている。
あんまりたいした手腕ではない。

194 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:28:38
張郃の敗戦って巴西の山道の隘路で各個撃破されたやつ?
あれって魏の侵攻っていうよりも、巴西の住民に標的を
しぼってたわけで・・

というか蜀ファンの方にはこんな基本的なことから説明しなきゃダメなのかな?

195 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:30:24
>>192
187の書き込みは自分の意見の主張。
誰に対するものでもない。


196 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:31:32
曹仁なんて守って当然の城を守っただけで司馬懿や周瑜と肩並べてる評価なのにな

197 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:32:45
>>194
聞いてやるから説明してごらん

198 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:33:28
>>194
住民を奪うために侵入したのは侵攻とは言わないと?
言葉って面白いね

199 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:33:49
蜀ファンとか言ってる時点でアホだろ

200 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:34:53
>>194
見えない敵を作りだしたら病気だよ?

201 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:36:18
無双ファンは無知だから自演で抵抗(笑)

202 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:37:32
>>201
頭悪いヤツってルックスもブサイクだから困るよなw
無双スキには夢見させておけばいいんじゃね

203 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:38:28
>>198
国語を勉強してから出なおしておいで
お馬鹿に返すレスはありません・・。

204 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:38:30
>>194
誰ファンなの?

205 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:39:07
>>203
なんか2ちゃんでよく見る逃げ口上だな。

206 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:39:15
>>204
てめーは醜いくせに人様と対等に会話しようと思うんじゃねーよ
気持ち悪い

207 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:40:28
>>206>>194な訳か・・・

208 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:41:16
ageとsageで自演か

209 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:41:40
>>205
人と対話するときは、まず同等の人間かどうかを見極める必要がある
お前は人の揚足をとろうと必死で、無知であると私は判断した。

だからお前のことを軽蔑してるし気持ち悪いと思っている
以上。

210 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:43:36
>>209
お前が誰を軽蔑しようと>>194のレスは消えて無くなる訳じゃないんだがな

211 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:43:46
>>209
蜀厨は頭悪いし理屈で返せないからほっておけばいいと思う

212 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:44:42
>>209
>>205

213 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:45:06
>>208
自己紹介乙

214 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:45:23
張コウは巴東巴西を降し、その住民を漢中に移住させ、
宕渠まで軍を進めたが、張飛に抵抗され、南鄭に引き帰した。

張コウ伝の記述でさえ、侵攻したようにしか見えないんだが。

215 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:45:47
>>204
お馬鹿さんな君はゲームでもやってなさい

216 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:46:03
>>211
蜀厨なんていねーだろ

217 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:46:57
蜀厨自演中w

218 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:48:06
>>215
じゃあ、一番のバカはやっぱり>>194だな
〜ファンなんて言葉を最初に吐いたのは>>194だし

219 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:49:11
〜厨扱いしようと必死な奴がいるな

220 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:49:25
自演中の蜀厨へ。

お前が荒らすなら、もうここで煽るような書き込みはしません。
蜀厨以外の皆様迷惑かけたことをわびさせていただきます。

ちなみに

>>197-200
全部蜀厨のかたが理屈で返せないために自演でやった反抗です
本当に馬鹿って気持ち悪い

221 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:49:51
>>209
>>214

222 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:50:27
>>220
>>219

223 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:50:33
ここで自演してる蜀厨はブサイクで頭悪いから2ちゃんねるという匿名性の強い場所で
自分の意見を主張しているw


224 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:50:59
この人は曹仁ファンだよ。
曹仁を下げられそうになると姜維の話を持ち出してきて、曹仁の話を逸らす。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:51:12
>>198
日本語わからないの?

226 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:51:32
軍を動かしての住民の略取なんて侵攻そのものじゃねーか

227 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:51:46
蜀擁護団体の無知の王子が自演で理解不能なことを言っておりますqqq

228 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:52:59
>>197-200
>>204-205
↑不幸な王子様のレスw


229 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:53:39
ゲラゲラw
蜀擁護団体とかいってオモスレw
蜀好きな人って頭弱くなっちゃうんだねー

230 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:53:58
>>225
>>214

231 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:54:25
>>194は侵攻の定義をしっかりと示すべきだろう
それが出来ないなら消えろよ
見苦しすぎる

232 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:55:20
>>204>>205>>207>>208
粘着クンw

233 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:56:33
>>209
蜀擁護の馬鹿王子はスルーしようぜw

234 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:56:58
>>193について語ろう

235 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:57:42
都合が悪くなると「〜厨」「自演」「粘着」だもんな
これじゃ議論にならない
そら33もスレが続く訳だよ

236 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:57:53
179 :無名武将@お腹せっぷく :2006/09/21(木) 21:14:56
曹仁の粘りは大国が背景にあってこそだな。
周瑜戦では援軍に包囲を破ってもらって逃げ出し、
関羽戦では援軍に包囲を破ってもらって助かった。
何回でも援軍が来るという、恵まれた環境があってこその将。

↑頭悪いレスw

237 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 21:59:01
曹仁の上げた最大の功績って何?

238 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 22:00:12
というか
曹真の蜀遠征を知らんのか

239 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 22:02:07
>>236
少し意地悪な書き方だが
事実ではあると思う

240 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 22:14:40
>>194
確かに巴東巴西の住民を漢中に移したという記述はあるが、
それをもって住民に標的をしぼってたとは言い切れないんじゃないかな?
その後宕渠まで進出しているし。

241 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 22:16:22
持ち堪えられるだけで十分凄いが、
本当の一流ならそこまで追い込まれないよな。
70〜80台が妥当。

242 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 22:23:47
そもそも曹仁が90台である根拠ってなんなの?

243 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 22:30:37
武力議論でも、
曹仁が無謀な攻撃を命じたせいで窮地に陥った牛金を、
自ら突撃して助けたってだけで、なぜか90台になった。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 22:41:54
張遼は曹仁の次に勇猛だぜ

っていう評も響いてる。
昔あったスレではこれだけで
許褚=典韋>曹仁>張遼の流れだったぜ

245 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 22:44:13
曹仁には一族補正が掛かってるし

246 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 22:45:30
三国時代ってなんか武将の質が全体的に小粒だよね

247 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 23:09:59
>>244
そこの部分って単純に曹仁と張遼を比較してるんじゃなくて
「あの剛勇で名高い張遼をも上回るほどの武勇の持ち主」
って意味なんじゃないだろうか


248 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 23:14:28
>>246
だから統一王朝できるまで時間を要した

249 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 23:16:33
テンイの強さを物語るエピソードって死に際がほとんどだよな
死に際になればちょっと強い人間なら数人道連れにするくらいなんてことねえだろうに

250 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 00:14:11
心の翼を微笑みにかえるまで

251 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 07:46:27
>>235
てか只の罵り合い。

252 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 08:37:20
お前ら幼稚なケンカはやめれ

あとどうして自分と意見が合わないやつが出たら論じゃなくて個人攻撃に切り替わるんだ。
それと論破されたやつ&論破されたと思ってるやつ。
攻撃されたのはお前らの論であっておまえ自身じゃないんだからそこまで噛み付くな

253 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 12:28:02
gdgdだな。

チョットくらい強いだけなら、組み付いてきた人間を脇で挟み殺せないと思う。

254 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 13:59:34
>>253
脇で挟み殺すなんて所詮創作だからな
創作上でだったらいくらでも偉大になれるわ

255 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 16:39:01
韓信の統率って[では無かったけど10では
どんなもん?
また皆さんはそれに納得してる?

個人的には歴史上最高の100であってほしい

256 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:10:36
]では100
納得している

歴史上最高とは決めれないが、最高峰であることは支持したい。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:13:36
歴史上最高とか言ってるが、韓信と同じくらいの活躍した武将ならいくらでもいるぞ

三国時代に一人際立った英傑が誕生してなかっただけ

どの時代にも本来韓信と同レベル、またはそれ以上の人物が現れ天下を
治めるケースが多い

258 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:15:42
>>257
何度も?
君がそう思う人物をあげてくれない?

259 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:27:19
スレ違い。名前あげたらキリない
そんなこと聞かないで自分で判断しろよ

もしくは自分の意見を言え。馬鹿め。

260 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:28:50
>>258
耿弇

261 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:33:58
>>258
禿げしくスレ違いな質問をするマヌケな貴様に教えてやる
徐達

これでいい?
わかったら吊って氏んでね^^

262 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:35:06
>>257
うーん、そうなんだよな
三国志の時代ってケ艾を除いて凡将ばっかなんだよね


263 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:38:08
>>258
光武帝

264 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:39:54
>>262
周瑜も病魔に倒れなければ楽しみな人材だったと思う。
蜀を呉の領土として魏と戦う
そんな周瑜がみたかった

265 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:41:56
>>258
車都尉の竇固(竇融の子)は、匈奴族の討伐に出かけ、『○○』と『郭恂』を西域に使者として行かせた。

この○○の中に入る人物も三国時代にはいない優秀な武将

266 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:43:54
>>258
紀元前、趙国に望諸君の称号を与えられた人物。

267 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:46:03
>>258
世界で有名な軍事理論の一つで、
「始計」「作戦」「謀攻」「軍形」「兵勢」
「虚実」「軍争」「九変」「行軍」「地形」
「火攻」「用間」
について述べた人

268 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:47:01
>>258
六韜

269 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:49:18
>>258
昭襄王によって自害させられた将

270 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:51:59
春秋戦国時代の名将って三国時代とやってることも
規模もさほど変わらないと思うが

271 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:53:26
>>258
カルパチア山脈で遠征軍を5つに分割、
ポーランド方面とワラキア方面、
カルパチア正面からトランシルヴァニア経由でハンガリー王国に侵攻した人物

272 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:59:05
>>270
田単が戦術・戦略でいかほど勝負したか?
楽毅の実力の背景にあったものを知ってる?
ケ艾の蜀侵攻が戦術レベルで行われたものか?

273 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:00:23
>>270
全然ちがう。


274 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:04:12
>>270
悼王に寵愛され令尹に抜擢され、法家的な思想を元とした国政改革に乗り出した人物と
三国時代の将をくらべてみろ

275 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:10:45
>>272
よく意味がわかりません

>>274
禅譲という穏やかな覇権交代を作ったわけで
曹操も法家的な思想を元とした国政改革したわけで


276 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:16:56
結局、アレクサンドロスが一番なんでしょ?

277 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:18:43
↑そのとおり!!!!!

278 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:31:27
質がどうだったかは外との比較によってわかるもの。
三国時代は、中国の歴史では稀な、周辺異民族に対して優勢だった時代。
これは三国とも質の高い国家を形成していた証と言える。

279 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:33:36
なにこの流れ。
個人的にはジェベとスブタイを挙げとく。

280 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:39:42
>>278
ジェベとスブタイあげるならティムールあげるわ

281 :第三国帝王記:2006/09/22(金) 18:40:19
>>280
俺はジャムカw


282 :278:2006/09/22(金) 18:40:53
そんなもんいらん
>>279にやれ

283 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:43:21
ところで三国最強の武将は曹操で決定でいいんでしょ?

284 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:57:29
決定。官渡、赤壁、漢中と超重要合戦を三つともやっただけでVIPですから。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 19:02:56
それが1勝2敗ってとこが面白いね。

286 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 19:12:06
2敗では有るけど被害は最小に抑えた。
99勝1大敗の項羽や符建より上。

287 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 19:13:44
項羽ってたった一度の負けが不意打ちだからな
項羽最強説が根強いよ

288 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 19:20:21
まあただ一人の英雄譚になっていないとこが三国志の面白さなんでしょう。
鼎立ってのは複雑性を生むもんね。

289 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 19:38:32
呂蒙最強説

290 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 19:40:15
>>286
正面で押しまくっても側面無視で包囲殲滅される大将が最強とは思えない。
ただ、ちょっとやそっとの包囲じゃ簡単に各個撃破してしまう機動性と突破力が項羽の凄い所だが。

291 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 19:46:51
>>290
戦力差を考慮してやれよ、気の毒に

292 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 19:49:31
でも曹操だったら項羽と戦っても負けるふいんき←(なぜか変換できない)
ないな。

293 :kami降臨:2006/09/22(金) 19:50:07
>>292
>>292
>>292


294 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:14:08
ふいんきw学校いけよwふんいきもしらんかねw

295 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:17:15
294はわかった上でのネタなのか
本気で突っ込んでるのか

どっちだろう

296 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:21:53
マジっぽいネタだと思いたい

297 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:27:17
オレの考える名将は、偶然にも、
どれも「○○キ」って名前だな。

白起
楽毅
卞喜

298 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:30:35
雰囲気

299 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:33:25
ナマイキ

300 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:46:28
馬孟起

301 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:50:08
あの木なんの木木になる木

302 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:50:53
ほんとだw
名将って全部キがつくじゃんwwwwwwwwww

303 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:04:00
陳慶之

304 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:20:09
陳毅

305 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:34:11
>>304 斬首

306 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:27:45
程遠志

307 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:27:07
後期になると
文オウしか90以上いないってのも変。
魏 トウガイ
呉 ゴゲン
蜀 フセン

は90あってもOKだと思うが。

308 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:30:40
文鴬
文鶯

309 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:29:45
何が90以上なのだ?

310 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:48:54
年齢

311 :廖化:2006/09/23(土) 02:40:05
>>310
呼んだ?

312 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 04:24:08
劉備の統率は90以上はあるだろ

313 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 08:06:57
>>312
 勝ってるけど、敗戦も多いから外されたんじゃないの?

314 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 08:32:38
勝ちが地味だしマグレ勝ちと不意打ちしかないからだろ

315 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 09:49:40
まぐれも戦績にはいるが90はない

せいぜい80

316 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 10:08:58
劉備の勝率は6〜7割だったっけ?
ま、80ぐらいが妥当だろうね。
曹操と違って単騎で逃げるような敗戦でも負傷したとか聞いた事ないから、
悪運やしぶとさはMAXだろうけど。

317 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 10:51:18
>せいぜい80
それも孔明が居た場合の補正込みって感じで、
実際は50台とかかもね。

318 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 10:53:54
黄巾討伐で活躍したから50台もないっしょ
やっぱり70-80くらい

319 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 10:58:15
劉備が生きてる間、孔明は後方支援に徹しており
参謀を務めたという記述は無いが

320 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 13:30:07
統率って勝率だけで決めるもんなのか?
兵士が付いてくるってことも重要だと思うが

321 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 13:30:42
そりゃ魅力もある

322 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:37:23
兵士がついてきたからって80台90台の席を譲ってたら、
三国時代にどれだけ90台がいるんだってことになってしまう

323 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:41:11
ここのスレに常駐している厨に一言。

相対的に考えろ
事績から考察して90台を決めるのは構わないが
それでは90台が溢れてしまう。

いいか、もう一度言うぞ
相対的に考えろ

とくに

>>321
>>316
>>312
>>307
>>姜維・関羽大好きッ子の人

324 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:45:30
簡単なこと。
90台など、この時代にはほとんどいない。
該当するのは官渡前後の武帝と西陵戦の陸抗だけだろう。
こいつらの勝利は実力とかそういう次元を突き抜けた奇跡。

325 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:20:55
それと
周瑜とケ艾

326 :テンプレ:2006/09/23(土) 16:22:13
統率力90台

魏:武帝 ケ艾 
呉:周瑜 陸抗
蜀:該当者無
漢:皇甫嵩

327 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:23:30
>>326
そのテンプレで賛成します。

328 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:24:53
夏侯惇が抜けてるぞ

329 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:25:38
>>326
そいつらが他者と比較して何故上とされるのか具体例を元に理由も書けよ。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:29:07
つか、周瑜って何でそんなに評価されてるの?
赤壁の総大将だから?

331 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:29:30
>>329
323の書き込みに従い、相対性を以って記した。
彼らの事績・能力はその時代において一線を駕していた。

332 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:31:21
>>330
そんなこと聞かずとも、周瑜について記されてる文献読めばすぐにわかること

333 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:32:56
>>332
人に聞く前に、自分の意見を言え。
質問はそれからだ
人としてのルールは守ろうね。お子様なのかな?
それとも未熟な文しか書けないお馬鹿さんなのかな?

334 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:33:19
曹操の官渡の戦勝は相手がミスしまくりだからなあ。
その後の分水嶺ではことごとく負けて、三国分立なんてはた迷惑な時代を作り出した。
漢朝を背景にしてたわりには情けない実績。

335 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:33:43
>>324-326
あなたに同意

336 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:35:32
>>334
三国鼎立の元凶は劉備
しかも蜀の奪い方が汚い。
一般に劉備みたいなのを不義の輩・賊中の若輩という

337 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:35:42
>>326
うん。それが妥当だな。絶対的賛同。これ以上いらない。
蜀は周瑜死後の魏呉の全面対立の火事場泥棒で成立したようなものだから、
90台いらないし。

338 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:36:24
>>334
「漢朝を背景にしてた」って日本語おかしいよw
頭悪いの?

339 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:38:59
そのミスは武帝の粘りが凄すぎたから出来たもの。
袁紹の采配も悪くは無いレベル。先主と同レベルの80台だろう。

340 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:41:03
>>331
「相対性をもって」というからにはアンタが挙げた各人のどの働きがどういう風に優れていて、どういった理由から「他の人物と一線を画しているといえるのか」を示さなきゃ。
だから「具体例を元に理由も書け」となるわけだよ。

341 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:42:05
>>338
考えれば判ることをいきなり罵倒するお前のようなゴミは消えろ。
「後漢朝の権威を後ろ盾(背景)に戦ってた」という意味だ。
>>334
だけど、それってほとんど効力が無さそうだよな…

342 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:43:25
>>336
急に不義とか言い出してどうした?
統率の評価について議論してるんだろ?

343 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:48:03
≪防衛戦のケース≫
政治状況:孤立して内通が蔓延。崩壊寸前。
戦略状況:相手は大兵力を嵩に来て包囲殲滅を意図。超不利。
戦術状況:↑二つの圧倒的不利を自らの天才的戦術で一変させる。

このようなスーパーな戦歴が一つでもあれば同数なら軽く追い散らし、
倍数なら打ちのめすような指揮をすると考えるのが妥当。
この場合、武帝、周瑜 陸抗が当てはまるな。

344 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:51:10
黄祖と李確の統率は結構高いと思うんだがどうか。
どちらも攻めてきた名将達を相手にし続け、
勢力基盤が崩壊してからやっと討ち取れた強敵じゃね?

345 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:55:49
>>343
>戦略状況:相手は大兵力を嵩に来て包囲殲滅を意図。超不利。
周瑜は違うじゃん

346 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:55:51
つかもまえら統率の定義すら曖昧なのによく討論できるな

347 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:57:53
顔良が討たれたのは関羽の手柄だとする人がいるが、これは違う。
荀攸の策を採用した曹操が、袁紹軍をのびきらせて孤立した顔良軍を関羽と張遼が攻撃したもの。
関羽がいなくても、張遼が討てたと考えるほうが妥当。


文醜も荀攸の策にかかり討ち取られた。

その後、郭図の策を採用したものの、張郃と高覧が戦術レベルの戦いで
曹操に負け官度の戦いは曹操の勝利で終わる。

曹操は一度退却を考えたが、荀ケに激励されて勝利をおさめることができた

348 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:58:07
>>343
じゃ周瑜該当しないじゃん
赤壁って政治的に孤立してたわけじゃないし戦略的に包囲されてたわけじゃないし
戦術的に圧倒的不利だったのを自らの天才的戦術とやらで一変させたわけでもない

349 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:59:37
よって官度の戦いは袁紹のミスというよりも
荀攸・荀ケ・曹仁等の実力と、曹操の決断力による勝利とみる。

350 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:00:04
≪征服戦のケース≫
政治状況:相手が混乱して無いとほぼ成功しないので不問。そんなの出来るのはアレクサンドロスとかチンギスハーンくらい。
戦略状況:勝つべくして勝つ作戦を展開して、一国を併呑すれば文句無しに90台。
戦術状況:↑での不手際を自らの天才的戦術で巻き返して成功させる。

皇甫嵩、ケ艾はこの類。
上の定義(仮)通りなら、鍾会は本来90台入りさせたい天才だけど、
戦歴の少なさの為か征蜀戦の成功がケ艾に頼り切り。よって80台に切り捨て。
先主、関羽、姜維、呂蒙、陸遜とかの微妙なのは当然80台。
孫堅、孫策は惜しいけど80台。早死にしすぎ。
代わりに武力を90台にすればいいだろう。

351 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:00:59
>>348
だからどうしたんだ急にw
お前浮きすぎw

352 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:03:04
>>348
政治的に孤立してた。
当時の人は誰一人として孫権が勝てるとは思ってなかった
演義・正史でも記されてるとおり、孫権陣営の大半の人が降伏をすすめた。

そんな中、赤壁で勝利をおさめたことはどれだけ凄いことかわかるよね?

ちなみに赤壁の勝利は、ほぼ周瑜と黄蓋による勝利と言っても過言じゃない。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:03:34
>>343
それが>>340に対する答え」だとしたら、今即興で作ったと思われる素敵な条件ですね。
文帝自ら出陣し後方に待機し曹真らが率いる大軍を少数で相手にし、張コウによって味方が破れ連絡線を断たれて孤立し、
内応を謀った部下を直前に察知して処断し、この劣勢の中兵士を鼓舞し優れた戦術的手腕によって隙を突いて打って出て敵陣を落とし、
見事半年に渡る防衛戦に勝利した朱然も見事に当てはまるな。

354 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:07:05
赤壁って江陵攻略で曹仁撤退までの一連の流れだろ。
それに陸口を押さえたのは水陸での同時侵攻を防ぐ最善の一手。
戦略的不利を地勢的優位で互角にしたのは良い判断だろう。
政治的不利は呉書を読めとしか言いようが無い。
はっきりいって赤壁の政治的意義は大きすぎる。
周瑜を過小評価するのは不当。

355 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:07:46
曹操の場合は、袁紹がいつでも勝てる状況にありながらことごとく自らそれを逃している。
さらに官渡での曹操の兵力は一万のわけないという説が有力。
ほぼ同数であったという説もある。

相手の自滅でほぼ同じ力の敵を破っただけとも言える。

その後の赤壁で呉を、漢中で蜀を成立させてしまった敗戦は、分立の時代を確立させてしまった非常に痛い敗戦。

356 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:08:05
>>343
>>353
内通者続出&援軍も期待できない状況で、
劉焉・馬騰・韓遂に攻められて撃退した李稚然も当てはまるんじゃね?

357 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:09:09
>>353
朱然は過小評価されてる武将の代表格だと思うが。

しかし、目立った功績がその防衛戦と夷陵の戦いでの活躍くらいというところで
このスレではスポットライトを浴びていない。



358 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:11:54
>>350
蜀を征服した先主が当て嵌まりますな

359 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:13:07
四囲を敵に囲まれて、敵が圧倒的優位、宮中では謀反未遂、府中は内応続出。
そんな状況で粘りに粘るだけでも80台は固い。
ましてや、それに勝ったのだから90台は当然。
赤壁と漢中が無ければ100だ100。初期の配点が全然違うだろ。

360 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:13:18
官度・赤壁・夷陵の戦いは時代の流れを決定付ける戦いであって
敗者も決して弱くない。



361 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:15:00
赤壁で曹操が勝ってたら、劉備の入蜀も
三国鼎立もないわな

それを阻止した周瑜は凄いわけ
また、そこに至るまでの曹操もいわずもがな

362 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:15:29
>>350
呂蒙は勝つべくして勝った上、ほぼ被害を出さなかったのに、何故微妙なんだ?

363 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:15:55
>>357
転載

朱然
・臨川郡の太守に任じられ山越を討伐。
・曹操の濡須攻めの際には2箇所の防備にあたる。
・219年、関羽討伐に参加し、潘璋とともに関羽を捕らえる。
・呂蒙が死去すると仮節を与えられ江陵に軍を駐屯させた。
・222年、夷陵の戦役の際には陸遜とともに防備に当たり、別働隊を率い劉備の先鋒を打ち破った。
・222年、曹真らが進軍してきて江陵を包囲すると外部との連絡を閉ざされたが、兵を励まし6ヶ月間守り通した。
・227年、孫権の石陽攻めに従軍。撤退の際に殿軍の潘璋が支えきれなくなると取って引き返し敵の追撃を食い止めた。
・234年、孫権の合肥新城攻めの際に全jとともに左右の督に任じられたが、病が発生したことから取りやめになった。
・237年、祖中へ侵攻、兵力を分散したところを攻められるが兵800を持って撃退。
・246年、再び祖中へ侵攻、魏の将李興ら歩騎6000に退路を絶たれるが夜襲で持って打ち破り兵を還した。

過大か過小かはわからんが、大軍の運用には?マークが付くが自分の部隊の指揮に関しては抜群だね。

364 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:17:14
武帝・周瑜・陸抗が強いのはわかった。

では、皇甫嵩はどんなところがすごいのだろうか?
黄巾賊を討ち、王国を討った。
これは90台に該当するのだろうか?

365 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:18:09
日立がきました

366 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:18:39
赤壁は、攻める側にとっては長江越えという中国では最上級に困難な戦い。
しかも敵は疫病蔓延で退散。
周瑜が評価される点は断固戦うことを主張した点であって、
戦い自体はさほど評価には値しない。

367 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:21:25
>>352
劉備と同盟組んでるじゃん
政治的孤立じゃないよね

368 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:24:44
>>362
外交的戦略的に有利すぎな状況。
勿論、戦術が最高なのは判る。だが、手助けをした魏将にも本来の90台のボーナスが行く。
魏呉のオールスターで倒してるからな。
こいつを高く評価すると関羽も跳ね上がるのだ。
そんなに強いなら天下二分を早期に継承できるし、215年に鎧袖一触で蹴散らせるはず。
両者は互角かちょっと関羽より呂蒙が↑。これくらいがバランスが取れる・

369 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:24:59
>>354
赤壁の政治的意義を示す好例。

・赤壁以前、曹操からの脅しに近い手紙に対し、
張昭「曹操はまがりなりにも漢の宰相、双方の戦力差は絶望的、ここは残念だが曹操を迎え入れるべき」

・赤壁以後、曹操から呉王任命の使者が礼儀に反して車から降りなかった時、
張昭「テメー礼儀を守るから法が守られるつーこと知らんのか?(無礼な奴にこっちがいつまでも手を出さないと思うなよ)
調子こいてるみたいだがオメー江南の人間をナメてんのかあぁ?この刃が飾りだとでも思ってんのかって聞いてんだよボケ!!」

370 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:25:05
赤壁は正史では劉備にも応分の功績が見受けられる。
逆に演義ではただ見てただけ。
この逆転現象は珍しい。

371 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:27:05
>>366
赤壁の戦いによって、曹操の南下政策が頓挫した。

日の出の勢いで勝ち進んでいた曹操を断念させたんだ
これがどんなことかわかるかな?

ゲームで徴兵して畑耕して、戦争して領土を広げるのとはわけが違うんだ

372 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:29:00
>>367
おいおい本気で言ってるのか?
話にならんぞ

373 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:29:12
連戦連勝の兵が味わった大きな挫折はゲームには表記されないんだよ?



374 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:30:12
>>370
正史で見てただけ。
演義で活躍した。



375 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:31:31
>>371
意義の大きさはわかってるよ
でも、意義が大きけりゃ当事者は高評価ってことになったら、
赤壁征蜀漢中の先主や夷陵の陸遜も90以上確定となる。
戦いの中身を吟味するんじゃないのか?

376 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:32:02
もし董卓に引き止められてなかったら、
反董卓連合の盟主は確実に皇甫嵩。
当時ではそういうレベルの評価。
また黄巾の乱は高度な戦略のもとに行われていた。過小評価はするべきではない。

377 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:32:38
>>368
おまえゲーム脳だな

誰かを倒したから誰かの方が上
誰かとこれだけの勝負をしたからこれくらいだろう

とか。


何も言う気になれんぞ

378 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:33:00
>>374
おい、逆、逆、

379 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:33:26
>>367
赤壁の時点の劉備にどれだけの価値があったんだ?
魯粛が孫呉と曹操とを確実に対決させるために使っただけで、
軍事力や外交的な価値は皆無だろう。

380 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:34:48
>>372
本気で言ってるのかってのはお前の事だよ
その戦争の歴史的な大きさとその意味を戦争能力の評価に付加価値する愚を冒すな
そして赤壁での周瑜の勝利は、情報戦、軍争での勝利と部下からの火計の進言これがキーパーツ

381 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:34:55
しかし抗菌族は農民上がりの烏合の衆
農民の反乱なぞ1/10くらいの兵で討伐すんの当たり前

382 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:35:47
陸遜は三国志の時代で15人の90枠あるんならほぼ確実に90枠だろ

383 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:35:48
>>375
陸遜はともかく、なんで先主まで90台?

個人的には陸遜も90台に推したいが、今ここで言う事じゃないと思ってる。

周瑜は実質総司令官として劣勢の戦いに勝ち、曹操の野望を打ち砕いた


384 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:36:35
>>366
曹操が長江越えの困難にぶつかるハメになったのは渡る前に先手をうって対岸を押さえられたから。
疫病蔓延したのは上の流れに加えて港に駐留する呉軍と前哨戦をしたけど水軍じゃ敵わず負けてしまって、
そのまま慣れない水辺で大軍が駐屯したまま膠着状態に持ち込まれたから。

全部地形その他を利用して周瑜が仕組んだことなのに「戦い自体はさほど評価には値しない。」って酷くない?
結果から逆算したら当たり前のように勝機が見えるが、やった本人たちは手探りの中からそれを掴み取ってるんだぜ?

385 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:37:03
おいおい

正史で劉備が赤壁で活躍したとか言ってるヤツがいるぞ。

誰か説明してあげてくれ

386 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:37:14
>>379
うわ…
劉備の過小評価かよ
軍事力は1万強、寄って立つ江夏は超が付く重要拠点
それに「反曹」の旗印

これほど重要な存在なのだが「どれだけの価値があったんだ?」とは言葉が過ぎるぜ

387 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:38:09
>>375
夷陵の勝利は呂蒙の遺産あってのもの。
呂蒙の遺産は関羽北上あってのもの。
関羽北上は漢中戦あってのもの。
漢中戦は入蜀、入蜀は荊州貸与、荊州貸与は荊南接収と江陵攻略あってのもの。
最後には赤壁にたどり着く。

388 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:38:21
>>384
それらの功績って統率じゃなくて知力で評価される事だろ

389 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:38:35
呂蒙のは仕方ないよ。
関羽と魏が戦ってる間に盗っただけだから。
知力としては評価出来るだろうけど、
戦闘が無かった以上、統率の評価とするのは厳しい。

390 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:40:43
>>380

『劉備と同盟組んでるじゃん 政治的孤立じゃないよね』
↑このレスについて。

劉備と同盟っていっても、
当時の劉備には何の権力もない
赤壁に関しては何の関与もしてないし

391 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:40:58
>>383
意義の大きい戦いに勝利→赤壁・漢中

征服に成功→入蜀

ここで挙げられてる条件に当て嵌まりまくり。

392 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:41:01
>>368
戦略的優位なら征蜀の時のケ艾もその互いでしょ。
その上で、ケ艾は恐るべき山越えで一気に攻め落とした。
呂蒙は、荊南を包囲奪取をほぼ戦わずして成し遂げるという兵法上の極意を約二ヶ月で成し遂げている。


あと呂蒙が高いから関羽も高くないと、てのは可笑しいんじゃないか?
相手を無視するのも可笑しいだろうけど、大事なのは何を行い如何なる結果を残したかだろ?

393 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:42:27
>>386
劉備は赤壁の戦いにおいて逃げてただけで、
孫権軍の勝利には何の影響も与えていない

394 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:43:59
>>381
おいおい
お前は良い武器と鎧で農具を持った農民10人に勝てるか?

395 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:44:16
>>392
陸上での牽制として存在しただけでも十分影響を与えている。

396 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:44:33
>>393
それは偽り。
俺は劉備90以上には反対だけど、嘘はいかんよ。

397 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:45:00
>>385
活躍したとかしないとか主観的な評価について論じようと言うなら君なりの「活躍」の定義を述べてからにしてくれ。

398 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:46:01
劉備は、赤壁後混沌としてた刑州を奪い
蜀を騙しとっただけだぞ。

ちなみに奪った刑州を守れてれば評価できたが、すぐに取り返されてる。

蜀を継続させたのは評価できるが、守りに適した地であり
古代からこの地で守りを固め、攻め取られた人は少ない

守れて当然

むしろ蜀にたてこもりながら奪われた姜維に問題があり
攻め取ったケ艾を評価できる

399 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:46:17
逃げていたかはしらんが赤壁で劉備は敗走した曹操の追撃くらいしかしてないだろ。直接攻撃したのは孫権軍

だから荊州問題でも蜀は荊州をそのまんま呉に譲るしかなかった

400 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:47:28
ゴメソ
諸葛亮の孫権説得も追加

401 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:47:32
>>394
歴史を調べてみなさい

俺一人で農民十人には勝てないが
正規軍が十倍の農民の反乱を平定するのなんて普通

402 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:47:57
劉備は赤壁において何もしてませんが・・・。

403 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:48:34
>>397
活躍の定義も何も
劉備は何もしてないから

404 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:48:50
>>399
全然譲ってないよ。

405 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:49:19
>>389
交渉によってだけならそうだけど、
戦闘がなかったのは呂蒙の指揮する軍事行動による結果なわけで、
全て知力評価はへんだよ。
士仁なんか最前線にいたくせに、呂蒙の軍事行動に気付かなかったわけだし

406 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:49:27
呉を継続させたのは評価できるが、守りに適した地であり
古代からこの地で守りを固め、攻め取られた人は少ない

守れて当然

407 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:49:40
演義重視なのか?急にレスが混沌としてきたぞ。

408 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:50:24
>>402
周瑜と力を併せた戦ったと先主伝にも周瑜伝にもあるんだけどね。
それを否定したいんならこの記述がウソであることを証明してくれw

409 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:51:08
>>407
きっと昨日蜀将スレで暴れまくったむじんが来てる。

410 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:51:28
「赤壁の戦いにおいての劉備」

いいか、おまえら。

つまらない言い合いするのは面倒くさいからまとめて言うぞ

赤壁の戦いの最大の功労者は、周瑜と黄蓋

劉備は負けて退却する曹操軍を追撃しただけ


劉備や諸葛亮が赤壁で孫権や周瑜と関わったのは

演義な。

411 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:51:55
>>407
演義重視のレスなんて無いから
煽りは迷惑

412 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:52:31
>>401

腐りきった政府軍と教主の為なら命を惜しまない邪教徒

どうおもうか? 並半端なことじゃ勝てんよ

413 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:53:29
正史に周瑜が水上から劉備が陸から攻撃したとの記述あり。
何もしてないというのはさすがに嘘。

414 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:53:34
>>406
本来北の大勢力が南を潰すっていうのは
歴史のルールみたいなものだった。

これを周瑜は覆したんだ



415 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:54:51
兵站拠点を無防備な状況に。
江陵と公安は捕虜満載の空白地同然。
関羽本隊は100キロ向う。兵站を断てば瓦解するのが必然的。

そのような状況で勝つのに90以上は必要ない。
「兵法の極意」というのは同意。俺的には知力90以上確定。
でも統率力90台は納得し難い。
むしろ90台もあるなら、淮南と山東を切り取ることをお勧めする。

416 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:55:58
劉備が陸から攻撃したのは、周瑜が曹操軍を破ったあとだろ。


まだ赤壁で大勢が決まる前に、劉備が曹操と戦って勝利してれば
評価できるが・・。

まるでケンカに負けて弱ったやつをいじめてるみたい
劉備ってハイエナみたいで汚いよ

417 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:56:15
>>414
そうでもないぞ

418 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:56:50
劉備は二万近く抱えて一緒に駐屯してるだけで赤壁で十分貢献してるんだけどね。

周瑜(呉の水軍)が幾ら強いといっても三万は少ない。曹操の15万と比べて五分の一。
周瑜は前哨戦で水上戦の技術の違いを見せつけて、なるべく曹操側を萎縮させて睨み合いに持ち込みたい。
「数に任せてごり押しすればなんとかなるのでは?」と曹操に思わせないことが大事。

その状況下で劉備の二万を合わせると連合軍は5万、比率も1:5から1:3にまで縮まる。
駐屯地に近い劉備支持の江夏からの補給その他も貴重でこういった影響力も大きな助けになる。

この件で劉備の能力をどうこう言うのは難しいかもしれないが、赤壁を語る中で劉備の影響力自体を無視しちゃいかんでしょ。

419 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:57:49
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      r┤    ト::::: \___/     ||      
     /  \_/ ヽ:::.  \/    ,ノ    
      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ__
      |   _)_ノヽ\  ハ // /    ヽ   
     ヽ____)ノ      ̄ ̄ ̄   /     ヽ

「洪武帝陛下が見ている」

420 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:59:19
劉備が駐屯地にいたことの影響力を述べるのはいい。

しかし、赤壁の勝利に貢献したかどうかというと疑問符がつく

421 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:00:51
周瑜が赤壁で活躍したといっても程普や劉備と大差ない。
あるとすれば黄蓋の策を取り入れて実行したことだけ。
それ以上でも以下でもない。

422 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:00:55
>>416
それは君の推測だね。
周瑜が水上から劉備が陸からと並記されている以上、
大勢が決した後とは考えにくいがね。

423 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:03:09
いやー俺も劉備の90には反対なんだけどさ
さっきから嘘ついたりハイエナだの汚いだのと必要以上に劉備をおとしめている奴は見苦しいよ

424 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:03:10
>>420
お前の主観的評価などどうでも良い。

425 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:07:08
>>423
たぶんむじん。

426 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:08:02
周瑜の実力を認めない奴ってよっぽどブサイクなんだろうな

427 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:08:34
>>421
もっと勉強してください

428 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:09:32
>>423
お前の方が見苦しい件
劉備が90台に入らない理屈でも述べたら?
ウザすぎ

429 :/:2006/09/23(土) 18:10:41
>>424
荒しは氏ね
そして見苦しいから失せろ

430 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:11:28
純粋に周瑜ヲタが暴れてるのか
実はアンチが周瑜ヲタのフリをして暴れてるのか判らないほどの狂いっぷりだな

431 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:11:42
俺も反対。二流とは言わないが一流の中でも微妙。
漢中は地勢が有利すぎて、90台も与える必要ない。
入蜀もかなり手際が悪いし後に尾を引いている。
だが、赤壁は傍観してただけと言うのは納得し難い。
80台が妥当だろう。いるといないとじゃ江陵戦以後の展望が別展開。

432 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:13:31
劉備擁護派の自演が気持ち悪い
こういう奴が犯罪おこすんだろうな

433 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:13:52
劉備擁護もなんでそんな必死なんだ?

高祖劉邦は能力平均70以下だが魅力はダントツ

劉備もそんなかんじだろ

434 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:14:22
劉備が赤壁の戦いの勝利に周瑜と同等の貢献をしたって言ってる無知くんはどうしようもない

435 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:15:36
劉備に魅力があったとかないとか何を基準に言ってるんだ?
とりわけすごいエピソードが劉備にあったっけ?

テレビゲームの劉備の話をするのはもうやめてくれ

436 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:16:57
さすがに高祖劉邦が全能力70以下ってのは無理があるぞw
項羽以外の相手には普通に勝ちまくりだし
法を三条にして民衆の心を掴むなど政治力もなかなか

437 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:18:12
>>435
まず数十万の民が着いてきたこと(演義かもしれんが
猛将知将を数多くてにいれたこと
蜀という独立国家を成立させ40年間も続いたこと

ゲームのやりすぎはいかんよ>>435

438 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:18:39
太公を茹でられる時の切り返しも見事だしな。並ではない。

439 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:19:03
ここまでで確定したのは

リクコウとトウガイのみだな

440 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:19:48
>>437
知見があやふやなのに煽るな。
>>435
正史嫁

441 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:20:07
>>435>>437=むじん

荒らしは放置で

442 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:20:31
>>433
まともに劉邦について知っていればそんな妄言はでてこないと思うんだ
劉邦は魅力じゃなくて実利で人を引っ張る人間

443 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:20:46
>>436
そうなのか? 肥に騙された(俺が調べないだけかもしれんが

とりあえず劉備の能力は
70〜80
72
70
75
90後半
位で言いと思うが

444 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:21:45
>>437は荒らし…なのか?

445 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:25:41
>>420
なんつーのかな…
赤壁の戦いに限定すると兵のぶつかり合いの中での用兵手腕みたいなものにおいて、劉備に活躍があったかはどうかは不明。
というかそういった面の能力で赤壁の戦いでわかるのは、水上において曹操の先鋒部隊より呉の周瑜率いる水軍の方がかなり強いってことと、
連合軍が追撃戦で多数の被害を与えたくらいで、赤壁最大の要因は戦略面による場所取り合いと駆け引きが殆どだろう。

なのでこれらを統率に含まず知力に含むなら>>388は大きくは間違ってないと思うし、これを元に劉備の統率を上げようとするのもふさわしくないだろうが、
>>393の勝利には何の影響も与えていないというのも言いすぎ。>>418の通り。

上では周瑜の見通し(膠着状態にもちこんで疫病狙い)は語られてるが、曹操側にもそれは当然あったわけで、
呉の朝廷において抗戦を主張したのは周瑜と魯粛二人だけ、しかも当時魯粛はペーペーなんで実質は周瑜の影響力のみ。
その周瑜も若くして軍の頂点に立ち、名声高いが宿将の程普が反感を持っていたのは有名。

こういった状況下において漢の威信を背景に大軍を動員して南下すれば呉はいつまでも一枚岩じゃいられないとの読みがあったと思う。
そもそもこれまでの歴史で中原の大軍を南部が撃退なんてありえないだろうという歴史的常識もある。

だから呉の宿将黄蓋の寝返りなんて曹操の読みどおりだったわけで、周瑜(黄蓋かな?)は相手の思惑を逆手にとった形。
こういった読み合いが知力評価なら、周瑜の知力評価の際には考慮してあげて欲しいね。

446 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:25:45
437は確実に煽り厨
しかも無知な煽り厨スルーでいい

もしくは437氏ね

447 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:26:30
>>443
釣りはいい加減にやめてくれ
ニセクロ氏の官渡直前考察とか袁術関係のテキストでも読んで来い
あれ判り易く劉備について教えてくれるから

で荊州時代、赤壁前後、入蜀、漢中、夷陵とどこどうとっても
知力70代とか統率80代とか評価できねー

448 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:26:56
>>440=無知で煽るだけの荒し
スルー推奨

449 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:27:04
ウホッw>>435が頑張って煽ってるw

450 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:27:41
>>440
お前消えれば?

劉邦は実利で引っ張ったのは有名な話
それがあとになって尾をひくが

451 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:28:11
劉備
90
80
85
80
95

452 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:28:40
>>449
必死だね♪
お前気持ち悪いw


453 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:28:51
劉備が知謀60台ならあと少しで討たれたってところでほんとに討たれてたろ

454 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:29:11
>>449
435じゃないけど、お前の方がウザいから氏ね

455 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:29:42
>>449
必死すぎwwwww

456 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:29:45
>>448
440って友達いないから2ちゃんで頑張ってるって感じだよなw

457 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:30:23
>>449
435でも454でも455でもないけお前はキモイ

458 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:31:00
>>435>>437の戦争が勃発

とりあえず落ち着いて劉備考察にもどれ

459 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:31:33
>>448>>456

自分にレスしてるよコイツw

460 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:31:48
>>453
どういう理屈か知らないが、それはそうだと思う

461 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:32:21
普通に考えて>>435の意見が一番痛いんだが

462 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:33:43
>>460>>461

>>459←アイタタタ・・ww

463 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:34:21
と、ゲーム脳の>>461が言っておりますが・・(笑)

464 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:34:21
痛いのは>>437だろ

465 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:35:45
>>435発狂しちゃったよwww

466 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:35:52
おい、いい加減煽り合いはやめろよ。必死こいて長文打ったのに無視されてる俺が可哀想だろ?

467 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:36:04
>>435は三国志をちゃんと嫁
>>437はあやふやな意見だすな

でFA?

468 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:36:38
437でも435でもないが、>>459がワザワザあげてレスしてるのが一番笑える
友達いないんだろうなぁw

469 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:36:57


>>435かw
3行で長文とかwww

470 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:37:54
劉備擁護派は具体的にどんなところが90台に値するかとか理屈で説明できないから
荒れるんだと思う。

471 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:38:07
なんだむじんってばれちゃったから火病起こしてるのかw

472 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:38:53
周瑜擁護派は美青年で高学歴が好きなんだろw
まぁ、美しくて頭いいのはイイコトだと思うが

ブサイクで低学歴なやつは周瑜のこと妬むんだろうな

473 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:39:29
劉備厨論破され自演中

ロムってよっとw

474 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:40:40
周瑜は赤壁をどう評価するか

劉備は…なんだ?

475 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:42:03
劉備は赤壁と征蜀と漢中をどう評価するか

476 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:42:52
赤壁については、周瑜が主戦論を唱え実現させた
火計を成功させた
黄蓋もその火計に絡んだ

知力にプラスされそうな気もするな

477 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:45:23
劉備

赤壁→陸での追撃
征蜀→法正の力が大きいことと、入蜀の際工作があったこと考慮
漢中→法正と黄忠の力と夏侯淵の布陣ミスを考慮

478 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:47:44
追撃は曹操を討ち漏らしたのが痛い

479 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:49:06
>>445を挙げとく

480 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:50:01
>>476
知力は間違いなく90台に入るな。

481 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:54:30
>>477
法正を得てからの劉備陣営は神懸かってたよなw
法正死後ダメダメになったが

482 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:58:30
>>477
漢中のときは黄忠と法正のみだけ考えればいいと思う

483 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:59:30
>>481
たしかに。
じゃあこの戦いにおいては法正の知力に+
>>482
黄忠は統率力が+かな?

484 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:00:49
夏侯淵の布陣ミスってなんだ?
どこにそんな記述があるんだ?
張コウの救援だか、逆茂木の修復だかで、総大将自らが少数の兵で動く軽率さはあったが、
布陣のミスなんてのはどこを見てもないぞ

485 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:01:48
nounaiが多すぎるな

486 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:02:53
>>485
荒し乙


487 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:05:18
>>484
大将が下らない些事をやって討ち取られるなど布陣ミス以上の布陣ミス。
何故淵に曹仁みたいな役割を期待したんだろうな。

488 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:07:23
>>484
逆茂木と本営の距離調べてみて

489 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:08:52
>>484
陣を布くときの基本と逆茂木との距離間
そして少数の兵で動くことよりももっと大きな問題があったわけだが

490 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:09:12
定軍山に相対する山々に布陣した事を咎めるなら布陣ミスと言うが、
それ自体は間違って無かっただろ
その時点で、覆しがたい兵力差になってるんだけど


491 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:10:01
>>483
劉備の統率にもプラスで。
だが、法正の知力と黄忠の統率に大きくプラス

夏侯淵の知力にマイナス

492 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:11:19
>>482
先主伝読んでから来いよ
最初から最後まで戦いを指揮してたのは劉備

493 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:12:16

劉備の軍の兵士が山上から傍観できる位置の逆茂木を修復にいくってところが大問題

494 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:13:55
距離とか知らねーよ、演義にでも書かれてるのか?w
分かってるのは、定軍山に相対する山に陣を張ったこと
張コウは東側、夏侯淵は南側の陣を守ったということ

495 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:15:40
夏侯淵の最後は2通りある
・坂茂木を修復にいくとこを襲撃された
・潰走する張コウを助けるため
幾ら夏侯淵がアホでも前者はないだろうと言う気がするんだが

496 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:16:26
>>492
おまえにレスしてない

>>491
劉備に攻撃するタイミングまでほとんどのことを法正が言上した

497 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:17:26
もう一つ
劉備に向かって突撃して黄忠に斬られた

498 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:17:52
本営から逆茂木までの距離は正史に記されている。
修復の一部始終を劉備の将兵に遠望されてた
これが大ミスのひとつ

499 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:18:22
定軍山を劉備に陣取られた段階で夏侯淵は漢中争奪戦において戦略的(戦術的?)に不利を強いられることになった。
という理解で言いのかな?
赤壁で劉備孫権連合軍が拠点を先に確保したのと同じく。

500 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:18:54
劉備は黄忠に攻撃を命じ、夏侯淵を討った


501 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:20:33
>>495
張郃を助ける為に兵を分けただけで自分が指揮したわけではなかろう。
張郃を救援するために兵を減らした上に本営の逆茂木の修復に出かけたところ黄忠の奇襲にあい戦死。

502 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:22:32
>劉備に攻撃するタイミングまでほとんどのことを法正が言上した

そんな記述は法正伝にすらありません。

ついでに、
いくら優れた参謀がいても、それを運用する指揮官の手腕が評価の対象外だなんて、
暴論すぎますよ。

503 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:24:27
>>500
法正の策で夏侯淵を誘き寄せた
法正の言上で劉備は夏侯惇を攻撃を命令
夏侯淵の首級を挙げたのは黄忠

504 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:24:36
先主は無能という前提で論じているのだからしょうがない。

505 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:24:59
>>499
それで良い
普通に考えれば定軍山は、漢中の夏侯淵軍の勢力圏内なので、
まさかそこまで踏み込まれるとは思わなかったんだろ

506 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:26:22
>法正の策で夏侯淵を誘き寄せた
法正の言上で劉備は夏侯惇を攻撃を命令

???

正史を読んでから来たほうがいいよ。

507 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:27:29
>>498
どこにあった?
ざっと夏侯淵伝、張郃伝、郭淮伝、先主伝、黄忠伝、法正伝を見てみたけど見つからなかった。
見落としてたらゴメンな。

508 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:28:05
集解らしいよ

509 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:28:16
漢中征服も囮の陣営の構築も攻撃のタイミングも法正によるものだが。


510 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:28:43
>>503
法正は「討つべし」としか進言してないようだが?
「法正の策で夏侯淵を誘き寄せた」というのは何が根拠?

511 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:29:28
>>508
509も集解?

512 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:30:03
>>506
お前さっきから何?
荒らすなら消えろ。

夏侯惇じゃなくて夏侯淵なんじゃないの

513 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:30:46
正史以外を根拠にしてる人はそのことも明記してくれれば助かる。

514 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:30:59
>>510
正史読め
バカか

夏侯淵が出撃した経緯を調べろ

515 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:32:34
>>506
夏侯惇のところは夏侯淵に訂正。

それ以外のところはお前が知らないだけ。
無知なの?

516 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:33:27
>>510
定軍・興勢に布陣。
だから夏侯淵が襲撃してきた

517 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:34:09
漢中征服を進言したの法正で正解

でも戦いを終始指揮してたのは劉備であり、

>攻撃のタイミングも法正によるものだが。

これ以外に戦いの最中の進言はない。
それ以外の軍の運用が、劉備の自身の判断なのか法正の進言によるものなのかは不明。
仮に全て法正の進言によるものでも、指揮した劉備は評価に値するが。

518 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:34:56
>>506
法正の言上で劉備が夏侯淵を攻撃した。

>>510
討つべしじゃなくて、撃つべし

519 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:35:02
陣がまるみえじゃないか!

520 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:35:33
炎上の仕方が凄い。煽りまくりだなw

521 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:35:41
>>514
・夏侯淵が兵を分け、自らは自陣営の逆茂木の修繕に出かけることになった。
これが法正の策であるという根拠を求めてるんだが?

522 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:36:33
黄忠は劉備の牙門にいるんじゃないの?

523 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:36:40
興勢というのが今ひとつわからん
興勢は南鄭の遥か東
それが本当だと言うなら、定軍山まで移動した劉備軍は、漢中盆地全体を征服して、
その盆地の東西の出口に陣を構え、その戦線はすげー長いことになる

524 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:37:23
>>516
> 定軍・興勢に布陣。

これが法正の献策であるという根拠が欲しいんだけど?

525 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:37:30
当時の戦いを生で見たわけじゃないから、余計なことはいえないが。

征服進言・陣構築・攻撃のタイミングを言上

これ以上勝利に貢献した人はどこにいるのか

526 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:38:50
>>525
法正の貢献は誰も否定していない

527 :.:2006/09/23(土) 19:39:07
>>525
つ夏侯淵

528 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:40:00
>>527
笑った。
それは言い訳できない正論だ

529 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:40:28
>>525
漢中併呑の必要性は黄権もしてるね。
陣構築に関して法正が進言したというのは何を根拠に?
攻撃のタイミング進言は評価できるけど絶対視は出来ないと思う。

530 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:41:13
まあ普通に劉備の統率の評価にはなるわな
法正と黄忠だけ評価すればいいと言うのは無理がある

531 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:43:15
某サイトからの引用

219年、法正は漢中を守る曹操軍の夏侯淵・張郃は一国を守る才略はないとして攻略することを劉備に勧め、
定軍山の戦いでは効果的な献策を行ない、黄忠によって夏侯淵を討ち取らせた。曹操は法正の策であったことを聞き、
「玄徳(劉備の字)はあのように行動はできない、必ず人が献策したものであろうとわかっておった」と言った。

532 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:43:48
劉備軍の布陣が法正の進言によるものだという根拠は何か教えてくれ。
ちゃんと根拠があるならそれはそれで別に構わないから。

533 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:44:28
>>531
ほとんど正史本文じゃないかw

534 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:44:34
>>531
その某サイトの続きの文w

劉備が漢中王に就くと、法正は尚書令に任じられたが、翌220年に45歳で病死した。
この時の劉備は法正の逝去を嘆き悲しみ、自ら法正に翼侯との諡を与えた。
これは劉備が与えた唯一の諡号であった。

535 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:46:46
>>532
劉備軍の布陣が法正の進言であったかどうかはわからない。
しかし、この戦いの勝敗はどこに布陣をしようと劉備の勝利だった。



536 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:48:04
ホウ統は靖公とかなってなかったっけ?

537 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:50:46
優秀な参謀を生かすも殺すも指揮官の手腕よ

538 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:52:17
「劉備は龐統の死を大いに悲しみ、関内侯を追封し、靖侯と諡号を贈った」
と、書いてあるけど法正の方を見ると
>>534みたいに書いてある。


539 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:52:33
>>534
それにしても翼侯て珍しい諡号だな

540 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:53:01
>>536
龐統は260年に関羽・張飛・馬超・黄忠らとともに諡号を追贈された。

541 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:53:17
武帝
政治力:90 後漢朝再建の功臣。刺史や太守としても活躍。
知 力:90 三国時代屈指の詩人にして兵法家。ただ晩年は大局的なミスが多すぎる。
統率力:90 生涯勝率8割強、官渡戦
武 力:80 三国時代最高の部隊指揮官。ただ正攻法には余り強くない。

先主
政治力:50 孔明ら荊州名士の推戴が無ければ傭兵隊長止まり。
知 力:80 武帝には及ばないものの老獪でえげつない。
統率力:80 赤壁、漢中、夷陵と重要合戦に参加。間違いなく時代の主役の一人だった。
武 力:70 関張に支えられる面が大きいが、同数以下なら危なげなく勝てるレベル。

542 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:53:53
ところで、金牛道って使えなかったの?
陽平関を通らずに漢中に入れるわけだが

543 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:55:11
>>527
の返しは見事すぎて笑うw

544 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:55:45
牛金が道を塞いでいたから無理

545 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:57:09
桟道を通って進軍するというのは、やっぱ非常識なんだな

546 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:02:13
統率力90台

魏:武帝 ケ艾 
呉:周瑜 陸抗
蜀:該当者無
漢:皇甫嵩

結局これはどうなるのだ
この中に加わる人と除かれる人をあげてほしい。

547 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:04:05
コウホスウは除外決定したじゃん

548 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:04:19
>>546
そんなもんシカトだシカト

549 :.:2006/09/23(土) 20:07:23
>>546
諸葛亮はともかく、陸遜まで削られたか(w
少し来てないと変わるなぁ

550 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:13:08
こうやって考えると
統率力の定義はむずかしいな

夏侯淵の敗戦を
本人の軽率と、法正の策によるものとすると
誰の統率力が高いかなんて決めれないし

赤壁の戦いも、周瑜の主戦論が通ったこと
黄蓋の苦肉の策と火攻めによるものとすると
統率力というよりも、周瑜の知力と黄蓋の演技力ということになるしな

551 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:14:01
いや、>>546のテンプレは誰も賛成してないから流してもいいと思われ

552 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:17:01
統率力90台
魏:武帝、ケ艾
呉:周瑜、陸抗
蜀:―
漢:皇甫嵩

統率力85台
魏:仲達、鍾会
呉:呂蒙、陸遜
蜀:孔明
漢:朱儁、麹義

553 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:17:55
>>546に賛同
>>552に超賛同

554 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:18:35
≪後漢朝≫
劉宏、劉弁、劉協
張譲、王允、士孫瑞、馬日磾、楊彪、何進、董承、朱儁、皇甫嵩、廬植、蔡邕
劉虞、鮮于輔、田疇、韓馥、孔伷、焦和、臧洪、孔融、鮑信
劉岱、橋瑁、張邈、張超、張楊、張燕
朱皓、諸葛玄、許貢、金旋、韓玄、趙範、劉度

董卓、董旻、牛輔、郭、樊稠、胡軫、華雄、徐栄、李傕、楊奉、韓暹、徐晃
張済、張繍、賈詡、胡車児
呂布、陳宮、高順、張遼、侯成
辺章、北宮玉、韓遂、閻行、成公英、馬騰、馬超、馬岱、龐徳、張魯、張衛、閻圃、楊昂
公孫度、公孫康、公孫恭、公孫淵

袁紹、袁譚、袁熈、袁尚、高幹
沮授、田豊、荀ェ、辛評、郭図、許攸、審配、逢紀、董昭、陳震
麹義、顔良、文醜、張郃、朱霊、淳干瓊、郭援
袁術、袁燿、袁胤、紀霊、張勲、橋蕤、劉勲
公孫瓚、公孫越、公孫範、公孫続、田楷、厳綱、単経
陶謙、陳珪、陳登、闕宣、曹豹、張闓、笮融、臧覇


555 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:18:58
だから誰も賛成してないと

556 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:19:21
≪魏朝≫
曹操、曹昂、曹丕、曹彰、曹植、曹沖、曹宇、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
曹洪、曹仁、曹純、曹休、曹肇、曹真、曹爽
夏侯惇、夏侯楙、夏侯尚、夏侯玄
夏侯淵、夏侯覇、夏侯威、夏侯栄、夏侯恵、夏侯和
荀ケ、荀、荀攸、荀勗
辛毗、鍾繇、鍾会、華歆、王朗、王粛、程c、郭嘉、劉曄、蒋済、劉放、孫資、盧毓
呉質、楊修、丁儀、丁廙、孫炎、王弼、何晏、桓範、涼茂、国淵、王脩、崔琰、毛玠、袁渙、桓階
楽進、于禁、李典、李通、任峻、韓浩、史渙、趙儼、殷署、朱蓋、牛金、呂虔、許褚、許儀、典韋
劉馥、梁習、張既、温恢、賈逵、賈充、蘇則、杜畿、杜恕、杜預、鄭渾、倉慈、張恭、游楚、満寵、郝昭、田豫、牽招、郭淮
王凌、冷狐愚、王昶、王渾、王濬、毌丘倹、文欽、文淑、諸葛誕、諸葛靚
王基、唐咨、州泰、石苞、諸葛緒
ケ艾、ケ忠、師簒、田続、胡遵、胡奮、胡烈、胡淵、龐会、羊祜、衛瓘
≪司馬氏≫
司馬朗、司馬懿、司馬孚
司馬師、司馬昭、司馬望、司馬炎、司馬攸


557 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:20:19
≪呉朝≫
孫堅、孫静、孫賁
孫策、孫権、孫翊、孫朗
孫登、孫和、孫覇、孫休、孫亮、孫皓
孫河、孫桓、孫韶、孫峻、孫綝
呉景、呂範、呂拠、朱治、朱然、朱績
朱桓、朱異、朱拠、全j、全端、全懌、歩隲、歩闡
周瑜、呂蒙、諸葛瑾、諸葛恪、程普、黄蓋、韓当、凌操、凌統、蒋欽、周泰
甘寧、徐盛、潘璋、董襲、丁奉、陳武、陳表、賀斉、呂岱、駱統、周魴、鍾離牧
張昭、張承、張休、張紘、顧雍、顧邵、顧譚
魯粛、厳o、程秉、闞沢、薛綜、薛瑩
虞翻、張温、吾粲、潘濬、是儀、胡綜
聶友、滕胤、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋曜、華覈、張悌
劉繇、劉基
許邵、孫邵、滕耽、滕冑、太史慈、張英
≪陸氏≫
陸康、陸績、陸遜、陸瑁、陸抗、陸凱、陸胤、陸機、陸雲
≪士氏≫
士燮、士壱、士祗、士徽、士匡


558 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:21:03
麹義キタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜─ !!

559 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:21:24
≪蜀漢朝≫
劉備、劉封、劉禅、劉永、劉理、劉ェ
諸葛亮、諸葛瞻、龐統、法正、蒋琬、董允、郭攸之、費禕、陳祗、黄皓
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍
殷観、呂乂、董厥、樊建、楊戯、馬良、王連、向朗、楊洪、費詩
秦宓、来敏、尹黙、譙周、郤正
関羽、張飛、黄忠、趙雲、陳到、魏延、李厳、孟達、姜維
呉懿、呉班、傅肜、傅僉、蒋舒、馬謖、胡済、黄権、黄崇
李恢、馬忠、張嶷、閻宇、王平、句扶、ケ芝、向寵、張翼、宗預、廖化
麋芳、士仁、廖立、彭羕、劉琰、楊儀、張裔、呂凱、王伉、霍峻、霍弋、羅憲
≪荊州劉氏≫
劉表、劉g、劉j
蔡瑁、張允、蒯越、蒯良、王粲、韓嵩、呂公、文聘、王威、黄祖、蘇飛
≪益州劉氏≫
劉焉、劉璋、劉循
張任、厳顔、龐義、董和、王累、張松
雍闓、高定、孟獲


560 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:22:20
春秋戦国⇒太公望、士会、孫武、伍子胥、范蠡、司馬穰苴、呉起、孫臏、楽毅、田単、趙奢、廉頗、白起、魏無忌、王翦、李牧、項燕
秦楚二漢⇒蒙恬、章邯、項籍、韓信、冒頓、周亜夫、李広、衛青、霍去病、趙充国、鄭吉、陳湯、馮異、耿弇、馬援、班超、皇甫嵩
魏晋南北⇒曹操、周瑜、ケ艾、陸抗、杜預、王濬、祖逖、陶侃、謝玄、檀道済、韋叡、楊大眼、斛律光、高歓、高長恭、陳慶之、侯景、王僧弁、陳覇先、蕭摩訶
隋唐五代⇒楊素、劉方、韓擒虎、張須陀、李世民、李靖、蘇定方、李勣、裴行倹、薛仁貴、王玄策、高仙芝、郭子儀、李克用、李存勗、王彦章、周徳威、耶律阿保機、柴栄
遼宋金元⇒趙匡胤、曹彬、楊業、耶律休哥、虞允文、狄青、宗沢、岳飛、韓世忠、完顔陳和尚、孟珙、呂文煥、張世傑、伯顔、郭侃、拡廓帖木児、陳興道
明清民国⇒徐達、朱棣、鄭和、于謙、王陽明、戚継光、袁崇煥、呉三桂、多爾袞、鄭成功、明亮、楊遇春、李長庚、林則徐、関天培、僧格林沁、李秀成、石達開、劉永福、曽国藩、左宗棠、李鴻章
中共現代⇒毛沢東、朱代珍、林彪…

561 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:23:55
>>554-559の連中で
皇甫嵩、曹操、周瑜、ケ艾、陸抗以外に>>560に入る資格があるのは誰だろうか?

562 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:26:03
ゴチャゴチャしててわかりにくい

563 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:26:55
>>560は中国の歴史上統率力90台の人ってことか?

564 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:27:03
献策されてばっかの周瑜が入って陸遜が入らない不思議

565 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:27:34
資格も糞もなんでそもそもその5人が入ってるんだっつーの。その根拠から説明しろよ。
名前だけ羅列しても何の意味もない。容量の無駄。

566 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:29:53
>>564
陸遜って夷陵で劉備防いだことと曹休を席亭ではめたこと以外に特筆すべき事績ってある?
呂蒙と組んで関羽の留守をついて荊州陥としたことくらい?

567 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:30:51
三国時代は飛び抜けた名将がいないからな
個人的にこの時代で優れた将は司馬懿と陸親子だと思う

568 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:34:38
陸遜の名を挙げた戦いは夷陵くらいだろうな

そのあと魏に一回大敗してるしな

戦争による功績だけみると陸抗のほうが上かなっておもう

569 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:35:18
>>566
それでも十分なきがす

570 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:36:06
ケ艾もずば抜けてた



571 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:41:20
>>568
魏に大敗ってなんだっけ?

572 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:43:44
>>571
合肥新城の戦い

573 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:44:16
>>469
いや違うぞ。>>445だ。ここに至るまで誰もレス返してくれない悲しい>>445だ。

574 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:44:43
陸抗も特筆した功績が無くて蜀の城も落とせないへたれですが90台です

575 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:46:06
皇甫嵩も一般人(民兵)を大量虐殺しただけの一発屋ですが90台です

576 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:46:58
ケ艾も姜維を倒せないので迂回したへたれですが90台です

577 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:47:58
陸遜・陸抗入れないで誰を入れる??

皇甫嵩は尊敬に値する武将だよ。90かどうかは知らんが。

578 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:49:43
一切ケチが付いていない牛金だけ入れればいい
あとは除外

579 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:49:52
>>576
相手が姜維でしかも立て篭もってるのが剣閣だからな

580 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:51:15
誰もケチつけてなければ90台入れるのか。

じゃあ、俺の統率力も90台だな

581 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:52:18
なら張ガイ最強

582 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:52:30
>>580
ダメ
俺がケチ付ける

583 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:53:30
>>572
…一体何年の戦いを指してるの?陸遜指揮の下合肥新城包囲は聞いたことないのだが。
233年は孫権の指揮だし、234年は陸遜らは襄陽だし…

584 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:53:48
>>576
それ以前には何度も姜維を撃ち破ってるけどな。
姜維の侵攻を何度も防ぎ、逆に侵攻する側に一回で成都を落とす大功を立てる。
ヘタレとは言えんだろw

585 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:54:55


統率力 94(孫子の兵法書読んでるから)
武力  91(家で筋トレしてて、力瘤すごいから)
知力  75(まぁまぁいい学校に入った)
政治力 70(あべしんぞうが自民党の総裁ってしってるし)
魅力 100(すまんおまえら。おれイケメンなんだ)

586 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:03:37
陸遜は負け無しかー。
さっきは間違えた

587 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:05:45
成果出せずに引き上げたのは負け、とは言いきれないか。

588 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:10:46
負けも次につながるような負けと完負なきまでにうちのめされる負けと再起不能になるほどの負けがあるしな

589 :.:2006/09/23(土) 21:12:20
大損害だったりカウンター食らってなきゃ、攻めて撤退ってのはそんなに気にならんなぁ

まぁ現実では費用やら食い物やら大変なんだろうが

590 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:14:30
>>585
統率力 4(孫子の兵法書(漫画)読んでるから)
武力  1(脳内で筋トレしてて、力瘤すごいから)
知力  11(二流学校に入って満足している)
政治力 5(低脳です)
魅力  1(すまんおまえら。おれキモメンなんだ)

591 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:15:07
麹義最強論

592 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:21:59
麹義には袁紹に逆らって討ちとって英雄になってほしかった

593 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:24:08
まあ、死ぬほど強いからな。こいつ。
こいつの前ではあの強い公孫サンが雑魚に見える

594 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:24:29
キョチョの息子が鍾会の命令で道を整備してたら、不手際があって
鍾会に殺された。



595 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:32:32
ぶっちゃけ麹義ザコだよ

596 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:33:12
たかだか一地方の戦争に勝っただけの一発屋ですが最強です

597 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:35:46
麹義ってさ変換すると「聞く木」とかになるしいいにくいし

598 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:36:06
破竹の王濬こそが最強

599 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:36:54
項羽なんて劉邦ごときのザコに負けたのに最強です

600 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:45:16
599 :無名武将@お腹せっぷく :2006/09/23(土) 21:36:54
項羽なんて劉邦ごときのザコに負けたのに最強です


601 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:45:24
項羽はさ、あれじゃん。
劉邦にウソつかれて後ろから掘られただけじゃん

602 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:49:00
項羽の軍は疲弊しきってなかった?
限界点以上の行軍をしてしまった項羽の失策なんじゃないか?

603 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:51:22
一度の失策で雑魚かー

それじゃ、セキヘキで惨敗した曹操は知力70で統率60くらいかな^−^

604 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:54:32
>>603
いっちゃだめだよw

そしたら「あれは対象外で…」とかいうガチが出てくるからw

605 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:55:02
曹操

統率 125
武力  69
知力  99
政治 137
魅力10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

606 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:57:59
曹操ってどのシリーズでも能力値総合一位だっけ?

607 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:06:28
一位かもしれないし二位かもしれない
三位かもしれないし四位かもしれない
それに不満がある人もない人もそうい
う人達のためにパワーアップキットだ

608 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:12:00
ぶっちゃけ2ちゃんで言い合いしててもキリがねーってこったぁなぁ。

609 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:16:00
官渡の戦いの曹操は、日本に例えれば高橋名人だよ。
神業を持つ毛利名人には勝てないと誰もが思っていた。
しかし、その戦いに勝った高橋名人は不動の地位を築くこととなった。

610 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:19:55
>>609
おまいの年齢がわかってしまうようなレスだな

611 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:34:32
なんか幸せな気分。

612 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:39:44
曹操の軍隊指揮がすごいという論拠をしめしてください。

私は兵の指揮という面では曹操はちがうかと

官度あたりからは軍事のプロフェッショナルに任せっきりな気がする。

613 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:42:55
別にもまえを納得させるためにこのスレがあるわけではない

気になんなら肥に電話するか自分で調べろ

614 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:51:42
ふぅ

615 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:00:39
りん

616 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:01:20


617 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:05:24


618 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:06:45
公式テンプレ

統率力90台
魏:武帝、ケ艾
呉:周瑜、陸抗
蜀:―
漢:皇甫嵩

統率力85台
魏:仲達、鍾会
呉:呂蒙、陸遜
蜀:孔明
漢:朱儁、麹義

統率力80台
魏:夏侯淵、曹仁、満寵、郭淮、陳泰…等
呉:孫堅、孫策、朱然…
蜀:先主、関羽、魏延、姜維
漢:袁紹…等

619 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:09:39
高橋名人は、16連打というわかりやすい必殺技で子供たちに人気があった。
だがゲーマー達の間には、実力に疑問符を付ける者が多かった。
「連打が凄いってだけ。ゲームが上手いわけではない。」
そんな声もあった。

一方で、ゲーマー達から神と崇められていたのが毛利名人だった。
「高橋名人はハリボテの虎。勝負をすれば本当の実力者の毛利名人に勝てるわけがない。」

二人の勝負を望む声が日増しに強くなって行ったが、高橋名人はそれを拒み続けた。
「ゲームは楽しくやるもの。僕は子供達にそれを伝えれればそれでいい。」

620 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:11:56
鍾会ねぇ………
クーデター成功してたら司馬懿・呂蒙・陸遜と並んでも
あまり遜色ないんだが、麹義以上に浮いて見える。

621 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:15:45
しかし世間はそうとは受け取らなかった。
「高橋名人は逃げている。」
そういう中傷の声は日増しに強くなっていった。

そんなある日、ファンの子供から一通の手紙が届いた。
「みんなが高橋名人をバカにするのが悔しい。高橋名人は偽者の名人なんかじゃないよね?」

自分を信じてくれる子供達の夢を壊しちゃいけない。

高橋名人は毛利名人との対決を決意した。

622 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:19:30
>>620
根拠の説明も議論もなく名前を羅列してるだけの奴は以後スルーと決めてしまっても問題ないと思うのだがどうか?

623 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:33:12
鍾会は指揮官として戦に参加していたが、
ケ艾のような派手な戦跡はないんだよな。
ただ、失点も少ないから評価は微妙。

624 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:38:42
俺の浅い知識だと、鍾会の征蜀戦ってあれだけの大動員をかけて運用して機能させたのは凄いけど、
実行面にあたっては姜維の奮戦で頓挫しかけてなかった?ケ艾の起死回生の山越えがなければ撤退してたんじゃなかろうか。

625 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:41:23
鍾会、ケ艾、姜維3人とも統率90以上で無問題

626 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:45:48
俺の能力
http://www.4gamer.net/weekly/sangokuxpuk/001/img/1-1.jpg

627 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:56:47
鍾会・姜維が90以上だったらケ艾は軽く100超えるな

628 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:57:42
ごめん。姜維は90超えてるんだった。

629 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 00:11:29
大動員掛けても兵站が持たなくて撤退なんてケースは幾らでもあるよな。
曲がりなりにも成功したのだから85で妥当じゃないの?

630 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 01:28:10
陸抗も特筆した功績が無くて蜀の城も落とせないへたれですが90台です
皇甫嵩も一般人(民兵)を大量虐殺しただけの一発屋ですが90台です
ケ艾も姜維を倒せないので迂回したへたれですが90台です
周瑜も勝つ為には献策が必要なへたれですが90台です
麹義もたかだか一地方の戦争に勝っただけの一発屋ですが最強です
鍾会もクーデターで粋がっても兵士を統率できませんが90台です

やはり負けずの徐晃最強と言う結論だな

631 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 01:53:54
>献策が必要
勝利の確立を1%でも上げる行動をとるとヘタレ扱いなのか。

632 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 03:37:18
>>630
麹義を最強といってるのは少数だが
鍾会が90台なんて誰が言った
周瑜はイケメソだから90台でも100でもいいでしょ

633 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 03:55:28
霍去病(かくきょへい)は、衛子夫の姉の衛小児の子供で、
匈奴と戦うために生まれてきたような人物である。
少年のころから宮中に出仕しており、君寵を受けた。
このため、彼は、叔父の衛青とは逆に、傲慢で思いやりに欠けていた。
自分の食料を兵士に与えるという発想は無く、
強行軍で疲れた兵士に蹴鞠場を作らせて興じていたという。
しかし、頭脳明晰である点と古来の兵法に基づかない点では、叔父の衛青と同じであり、
後者においては、それ以上であった。
あるとき武帝が孫呉の兵法(孫子と呉子の兵法)を示そうとすると、
即座に
「方略の何如なるかを顧みるのみ!
古の兵法を学ぶに至らず。
(顧方略何如耳! 不至学古兵法。)」と言ったという。



634 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 03:56:45
霍去病が、B.C.125年の戦役に従軍したのは、わずか18歳のときであった。 衛青麾下で、騎兵800を率い、本隊よりも数百キロ前方まで進出して、
偵察と掃討を行い、2000名以上を殺害した。 これにより、霍去病は軍功第一とされ、冠軍(軍功第一)侯に封じられた。
18歳にして、天才的戦術で匈奴に衛青以上に恐れられた将軍となった。

B.C.121年、霍去病は驃騎将軍に任じられ、
河西回廊を制圧しシルクロード交易の利を匈奴から奪い返すために、 一万の兵を率い、隴西より出撃した。
休屠王を襲い、焉支山を経由して、渾邪王を破り、その王子を捕らえ、酒泉にまで至った。 匈奴軍は約8000人の損害
を出したが、霍去病率いる漢軍の損害は500にも満たないだった。 しかし、霍去病の進軍が直線的過ぎて、大部分が
戦禍を逃れており、 河西回廊における匈奴の勢力はいまだ健在であった。
このため、同年の夏、再び攻勢を発起した。 当初の予定では、公孫敖が河西回廊の正面を突き、
霍去病が武威・居延を経て河西回廊の裏口から攻撃をかけ、 挟撃するということになっていたのだが、
公孫敖が道に迷ってしまったため、この作戦は破綻した。
しかし霍去病は単独による作戦決行を決意した。
休屠王と渾邪王の部族は、酒泉より約15キロのところに集結し、 東側を、漢の攻撃に備えて警戒していたが、西側は無防備で、
霍去病は捕虜・戦死あわせて30000以上の戦果を上げた。
強力な異民族相手にこの戦果は異常とも言える戦果であり、武帝までの時代最高の将軍として
匈奴を震え上がらせた。
単于に出頭を命じられた渾邪王は、敗戦の責任をとらされることを恐れ、
部族ごと漢に投降した。


635 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 03:57:30
霍去病は、土壇場で降伏をためらった8000名に突撃してこれを殺害して、
この降伏を成功させ、領邑7000戸を加増された。
かくして、河西も漢の支配下に加えられたのだった。

なお、この戦役においては、"飛将軍"李広と、かつて西域に派遣された張騫とが、
河東方面に攻勢をかけていたが、合流できず、李広の軍などは半数の損害を受けて敗北した。

当然、この時代李広や張騫を遥かに上回る名声と実力をもった将軍として、
霍去病は君臨することになる。
霍去病は左賢王の軍を打ち倒しながら猛烈に前進し、最終的にはロシア近くまで至った。
この間に霍去病の上げた戦果は殺害・捕虜・敵軍怪我人合わせて10万以上にも達した。
この遠征の結果、匈奴は大打撃を受けてゴビ砂漠以北に追いやられた。
武帝は、この遠征を最後に対匈奴戦争を打ち切った。

霍去病の一連の18歳から24歳までの軍事活動は、
中国史の騎馬戦術の中ではトップクラスであり、
彼がもう少し長生きしてれば、間違いなく中国史上最高の将軍になっていたことだろう

しかし彼は24歳で逝去。

636 :テンプレ:2006/09/24(日) 04:00:57
『中国史統率力90台』
楽毅、白起
耿弇、霍去病
ケ艾、陸抗
楊大眼、バトゥ


637 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:03:04
馬鹿な>>630ですね。
証拠:正史

終了

638 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:04:03
>>613
自分自身の存在を疑ってみるべきだ、
コンピューター上のプログラム、電気信号に過ぎなくないと
なぜいえるのだ

639 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:08:17
>>637
全部正史記述ですが(゚Д゚ )ナニカ?

640 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:12:30
>>639
これも、ゆとり教育の弊害か・・・

641 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:13:11
>>630が語る。
ネタ元。
小松左京 「戦争はなかった」


プwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

642 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:13:55
ああ、スマソスマソ>>630の頭ではこのネタはわからないか

それとsageワスレスマン。

643 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:15:06
>>640-642
反論できてないので(〃 ̄ー ̄〃)

644 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:16:07
>>639
いいかよく聞け。

ニート(お前)って親の金で生活をしている。従って、ちゃんと
企業⇒親⇒ニート⇒市場⇒企業っていう金の循環が維持されてる。
その上労働市場における供給調整役になって、結果として既存労働者の
賃金の安定に一役買っている。本人がどう思ってようと、実体は最近の
日本的な経済システムの一部。
高齢の失業者やフランスでは、親⇒子供って金銭の流れがないから
経済外の存在になる。そうなると国の出番、つまり社会問題化
してしまうんだ。

645 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:17:39
>>643
貴様は世間と上手くつきあえないタイプ。
鬱屈しているせいで観念的だが、社会や思想を語るには知識や読書量、社会経験、世智、
そもそも生得の脳ミソが足りない。
手近で敷居の低いネット掲示板を見つけ、受け入れて欲しさに無意識に同調圧力に呑まれる。

なにしろ、凡庸以下で無知な彼は、常駐右翼が宣撫するデマであっても、
生活に屈託ある自意識から、つい自分だけが知る真実、とばかりに虚しい優越に浸るべく信じ込む。
それらのプロパガンダが、目先の感情だけで思考に欠けていても、
そもそも担保する地位も自信もない彼に、何かしらの知識と根拠を与えてくれたようで嬉しい。
あるいは民主主義理解に乏しいので、平気で差別語を出し、中傷の口真似。
ネットは仮想と考えてしまい、現実と地続きの裁判沙汰など想像だにしない。
そうした自分の卑しい行為が、自分の無意識領域にダメージを与えていくこと、
自傷行為の蓄積が、おのがメンタリティを毀損して幸福を遠ざけることに気づかない。

自分のものでもない場所(2ちゃんねる)に執着し、それが全てのように帰依、賛美し、
恥ずかしいことには、自称「2ちゃんねらー」と幼稚にも誇示する。
広いネットに繋ぐ意味あいを、2ちゃんねるに繋ぐことだ、と中毒のあまり倒錯している。
「ネットの恥部」「ネットの便所の落書き」と揶揄される場への自省はない。

マスメディアに対しては、モノを知らないために、圧迫されてるような被害妄想を抱き、
かつそうした被害意識こそが選良の証左であるかのように愚かに夢想し、
掲示板発信を、ネット初心者なみに過大評価して、敵愾心を抱く。
実は彼は専らマスメディアの情報を享受しているし、2ちゃんねる自体、
メディアソースがなければ信用もない場であるのに。
彼は情報を取捨選別するだけのバックボーンがないためついていけないだけなのだが。
もとより広範な知識と多角的な視点を望めない彼は、狭窄した思い込みだけがレゾンデートル。

それが貴様だ。笑いがとまらないのだよ。

646 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:19:06
>>644-645
リーマンですので(* ^ー゚)

647 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:19:28
>>630
歴ゲ板にでも逝ってやれば?
厨臭くてキツいよ

648 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:20:30
>>646
長文書いたんだから長文で返せ。
目には目を歯には歯をっていうだろ。

649 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:20:46
>>647
反論になってませんね 。* ゚ + 。・゚・。・ヽ(*´∀`)ノ

650 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:21:39
>>648
コピペに一行の文章で返してるじゃないですか、こっちの赤字ですね((( ̄( ̄( ̄( ̄ー ̄) ̄) ̄) ̄)))フッ

651 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:22:41
>>650
我々のような知的野蛮人は本流にいるべきではない。
支流である過疎版の三戦戦国板で好き放題やるのが正しい。
そもそも三戦板の本性とは三国(魏晋南北朝隋唐五代宋元明清民国共産)・(殷周春秋)戦国(秦漢)時代のネタ・雑談スレなのだから。
よって↓の適正スレに誘導する。ここは削除依頼出しとけ。

秦の時代
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158328375/l50

652 :↓気持ち悪いレスw:2006/09/24(日) 04:23:11
コピペに一行の文章で返してるじゃないですか、こっちの赤字ですね((( ̄( ̄( ̄( ̄ー ̄) ̄) ̄) ̄)))フッ

653 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:24:00
>>651
三国志の人物しか上げてませんが( ´,_ゝ`)?

654 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:24:41
>>652
ケラケラヽ(゚∀゚)メ(゚∀゚)メ(゚∀゚)ノケラケラ

655 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:28:19
顔文字の奴は別として、正直>>637は痛い

656 :↓最も痛い奴w:2006/09/24(日) 04:29:36
顔文字の奴は別として、正直>>637は痛い

657 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:30:15
>>630が語る。
ネタ元。
小松左京 「戦争はなかった」


プwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


642 :無名武将@お腹せっぷく :2006/09/24(日) 04:13:55
ああ、スマソスマソ>>630の頭ではこのネタはわからないか


658 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:31:00
本音をいうと>>655が一番痛い

659 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:32:15
>>655
「苺に魚油かけて食うと美味いか?そしてこの場合、どちらが素材、どちらが調味料か?」
「唐辛子に殺菌効果はあるのか?」
「米は湯で研いでもいいのか?必ず素手でとがなくてはならないのか?」
「じゃが芋の保存法は?」
「鮭は厳冬期でも溯上するか?」

ああ、スマソスマソ>>655には比喩はわからないか。
だってバカなんだもん(・∀・)

660 :ぶっちゃけ最も痛い奴↓:2006/09/24(日) 04:33:00
>>653-655

661 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:35:14
名前欄に返信痛す(  ̄ー ̄)*キラン

662 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:35:51
証拠:正史

663 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:39:48
名前欄に返信痛す(  ̄ー ̄)*キラン

664 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:40:24
>>661>>662

665 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:41:37
>>663のメール欄に>>661を見た世論が記されてますた。
笑いころげてます

666 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:43:15
考察スレに痛い奴が湧くのがはやってる

667 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:44:03
>>663
メール欄キモスヘ(゚∀゚ヘ)ヘ(゚∀゚ヘ)ヘ(゚∀゚ヘ)ポー!!

668 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:54:46
>>630
徐晃は関羽に勝つために大量の援軍が必要なへたれなので90代はどうなんでしょう

669 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:56:28
ゆとりってすごいな・・・
リアルでも迷惑こうむってるから知ってたつもりだったけど・・・
顔文字使ってる奴とか・・

670 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:57:28
>>668
曹仁はもっと大量の援軍が必要なへたれですが90台だからです

671 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:57:49
ゆとり相手にするオマイが悪いw
顔文字は本当に頭悪い可哀想な御馬鹿様ですからーw

672 :↓気持ち悪いレスw:2006/09/24(日) 04:58:25
>>653-655

673 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 04:59:44
>>671-672
反論になってませんね(・∀・)アヒャ!!

674 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 05:13:56
何この流れ
>>630が痛いのは減点法で語ってるからじゃないの
〇〇だから90台はおかしいってだけじゃだれも納得しないのは当然
功績と減点対象を挙げてこれで90台はおかしいぐらいはやらないと単なる決めつけ厨にしか見えん

ここは考察スレじゃないのか

675 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 05:16:09
突然だけど、アンティゴノスとかクラテロスとかプトレマイオス(一番有名な奴ね)
ってこのスレ的にはどれ位の能力になるの?

676 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 07:02:22
>>674
だから釣られ過ぎなんだよ。
630も書き方は悪いが一理ある面もあるだろうよ。
脊椎反射してゆとり教育の弊害とか言い始めるからこうなる。
反論する価値も無いと思うなら相手にすんな。

677 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 07:32:46
霍去病は左賢王の軍を打ち倒しながら猛烈に前進し、最終的にはロシア近くまで至った。
この間に霍去病の上げた戦果は殺害・捕虜・敵軍怪我人合わせて10万以上にも達した。
この遠征の結果、匈奴は大打撃を受けてゴビ砂漠以北に追いやられた。
武帝は、この遠征を最後に対匈奴戦争を打ち切った。

霍去病の一連の18歳から24歳までの軍事活動は、
中国史の騎馬戦術の中ではトップクラスであり、
彼がもう少し長生きしてれば、間違いなく中国史上最高の将軍になっていたことだろう


678 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 07:34:44
『霍去病』
統率 95
武力 90
知力 67
政治 30
魅力 88

『衛青』
統率 94
武力 80
知力 73
政治 30
魅力 71

679 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 07:50:55
鍾会はたしかに姜維に苦戦してたけど、要害の剣閣だしこれはしょうがない。
策を講じようにも相手が相手なので通じない。
よって正面突破くらいしか方法がなかった。
統率は85くらいが妥当かと


ケ艾の場合は迂回路は狙って成功したわけじゃなくて賭けそのものだったと思う。
それに破竹の快進撃も、退路がないという背水の陣のうえなので、
それのおかげで神がかってたから。だがこいつの場合姜維の北伐の際に
何度も戦って彼といい勝負してるから統率90は欲しい。
ついでに演義では彼と一騎打ちして引き分けてるから武力88くらいほしい希ガス

680 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 08:35:24
鍾会って統率85に食い込むような目立った活躍ってどんなのがあったっけ?
姜維との戦いだけかな?

ケ艾の90台は今更言及する必要もないね。納得。

681 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 08:37:41
そもそも鍾会って何したの?
俺の知識じゃ大軍率いて姜維と剣閣でぶつかったはいいけど
ケ艾にまんまと出し抜かれて功績ほとんどもってかれて
その後姜維にそそのかされてクーデターを起こそうとして
ケ艾をまんまと罠にはめて殺したはいいけど
部下が全然従わなくてあげくケ艾の部下に姜維もろとも殺されたくらいしか分からない。

知力は結構高いと思うけど統率だと相当疑問符が残る。
大軍率いたって言っても実績も勝ちじゃなくて引き分けだから
85以上はまず厳しい既存のテンプレの80〜84が無難だと思う。

682 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 08:44:54
世説新語を見て麦茶吹いた。
鍾会って性格悪過ぎ。

しかしながら、鍾会に忌み嫌われた人物は罪を着せられたり
殺されたりしてるから、コイツは人を落としいれることに関しては天才的だったんだろうな。

まぁ、しかし統率85はキツイかな・・。

683 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 08:53:26
そーいや、許儀を殺してるな鐘会。
クーデターの時も部下はついてこないし度量は狭いそう。

684 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 08:55:21
鍾会みたいなヤツとは友達になりたくないよな。

こういうやつの人生を遠望したり映画で観るぶんには楽しそうだが。

685 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 08:56:35
代わりに曹丕様が友達になってやろう

686 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 09:01:42
曹丕は是非にも友だちになるべきだ
ならないと、恐い
友だちには親身だしな
せめて体裁だけは友だちでいないと

687 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 09:13:36
孫権様と一緒に酒を飲もう

688 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 11:02:14
劉ショウと友達になれればよい

689 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 11:39:21
中国人と友達に?

690 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 11:45:24
?今中国人を馬鹿にしたかい?

691 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 12:10:12
馬鹿にしてないけど感性が違うぞ?

692 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 12:20:00
感性が違ういわれてもな

俺が分かるはずがない。 とりあえず中国語勉強しなきゃ

693 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 12:34:00
>>675
ディアドコイはどう見てもスレ違いだと思うが、適当に査定すると、
アンティゴノスとエウメネス辺りが、統率90〜95。89〜70はセレウコス辺りから続いていると思う。
武芸に長けていたのかはよく分からない。
知力はプトレマイオス(93)が一番高くて、カッサンドロス(90)がそれに次ぐ。あとはほとんど全員が70台に団子
政治はプトレマイオス(95)がぶっちぎりでトップ。他は60あるかどうかすら分からない。
魅力は初期に脱落したクラテロス(85)が一番高くて、一番低いのがエウメネスとカッサンドロスだろう。
過大と思う部分もあるが、彼らは当時、世界最強の軍を率いて戦っていたから、このくらいはあるだろう。

武力の項目はなんとかならないかね? もう分かりにくくて。武術に長けていた云々は一部を除いてよくは分からないだろうに。

>>678
 概ね同意だが、衛青の魅力は40あれば十分かと。謙虚な性格なのに、卑屈だと見られてほとんど人気がなかったみたいですし。

694 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 12:56:17
>>681
統率90以上の脅威と引き分けたんだから90以上で良いじゃん。

695 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 13:12:19
 と、さるところで珍しく三国の人が数値化されたので、貼ってみる。
 しかし、なんでこんなのをやる気になったんだろうね?

 張角

 ? - 184年

統率……72 数十万という太平道の信徒を率いていました(どうもこの手の数はあてにならないのだが、まあ、とにかくたくさんいたのだろう)。
反乱を起こしてほどなく没したので戦時の指導者として優れていたのか分かりませんが、広い領域で蜂起させることのできたことから、その組織構築能
力には光るものがあると思われます。

武力……30 彼の前半生は全く分かりませんが、実戦を経験していたとは思えません。蜂起した当時はすでに病に伏せていたので、指揮は弟が執って
いたようです。

知力……35 本当は中央でクーデターを起こす予定だったらしいのですが、失敗したので破れかぶれに蜂起したそうです。その後ですぐに死んだせいも
あって、長期の計画があったのかどうか分かりません。

政治……43 党錮の禁が解除された際に名があがっていることから、一応、何らかの役職についていたのでしょう。

魅力……84 病気の治療などの慈善事業を行ったことで、多くの人々に崇敬されました。地方の官吏も彼の行いを評価していたそうです。彼の死後
も黄巾を名乗る連中はなかなか消えなかったようなので、かなり魅力的な人物だったのでしょう。

696 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 13:12:48
列伝 蒼天已死
 冀州鉅鹿(現在の河北省平郷県)の人。
 太平道を創設するまで、何をやっていたのか分からないのですが、党錮の禁が解除された際に
「張角だけは除く」とあることから、清流派の知識人であったと思われます。彼は典型的な不平知識人でなのでしょう。
 どこで道教に被れたのは知りませんが、太平道を創設。地方で奉仕活動を行い、何を考えてか
天下を取る野心を抱いて宮廷でのクーデターに失敗し、黄巾乱を起こす。だが、肝心な時に病死し
て、統率力を失った乱は間もなく鎮圧されることになる。
 死後に墓を暴かれ、首が晒された。


 統率と魅力の高い宗教指導者タイプです。なかなか大きな新宗教を作り出すことが出来るでしょう。
公務に使うなら、平穏な地方の総督や、一省庁の長が適任です。大きな成果をあげてくれるでしょう。
 しかし、武力、知力、政治がとても低いので、その真価が発揮される前に通常の出世街道から消えてしまい
かねないので、注意が必要です。
 こんなに優秀なんですから、なるべくなら反乱なんて起こさせないで使いたいものです。


697 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 15:27:13
>>694
その理屈だと諸葛亮からわずかな兵で陳倉を守り通したカク昭や
徐州に攻め込んだ孫策を破った陳登なんかも90台確定だな

698 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 15:30:33
徐栄なんか曹操と孫堅に勝ってるから統率180台確定

699 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 16:39:42
>>697-698
↑こういうバカなレスしかできないやつってホント痛い

700 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 16:41:59
>>699
>>697-698に突っ込んで良い?

701 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 16:57:23
故人とパイオニアをもちあげすぎるのは日本人の悪い点。


702 :699:2006/09/24(日) 17:46:30
>>700
突っ込んでいいよ

703 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 17:56:01
『三國志』   1985年発売
『三國志U』  1989年発売
『三國志V』  1992年2月5日発売
『三國志W』  1994年2月発売
『三國志X』  1995年末発売
『三國志Y』  1998年3月13日発売
『三國志Z』  2000年2月18日発売
『三國志[』  2001年6月29日発売
『三國志\』  2003年3月14日発売
『三國志]』  2004年7月2日発売
『三國志11』 2006年3月発売


704 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 18:06:47
1が出てからもう20年以上経つのか……

705 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 18:07:34
三國志12の発売は2007年9月か10月だな。
あと1年

706 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 18:21:55
今でもみんなが楽しめるXなんて11年も前の作品だ・・。

進歩しろよコーエー



707 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 18:22:52
未だに14年前の名作Vを移植して発売して営利を得てる肥の程度の低さに笑った。

708 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 19:12:44
なんでもゲームでの能力決定は演繹法と帰納法のふたつが主だそうで、
例えば演繹法なら「戯志才は郭嘉よりも先に推挙された、郭嘉より
格上の人物だったのだから当然郭嘉よりも高い能力に設定する」となり、
帰納法なら「実際に上げた功績は郭嘉の方が上だから郭嘉の能力を
上とするべき」となるらしい。
大概のゲームデザイナーはこの両極をふらふらしつつ能力を決定するそうな。

709 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 19:18:17
なんか説得力あるレスだな。
とりあえず戯志才は活躍する前に死んだから
推測の範囲でしか考察できないよな。

実績で遥かに上回る郭嘉より上だなんてありえない



710 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 19:36:06
似たような関係にあるのが鳳雛先生と法正かな。

711 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 19:40:19
たしかに龐統の方が法正より上とは考え難いもんな。

712 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 19:54:52
   イラッシャイ♪ユックリシテッテ♪カランデ♪
     ソーソーリュウビショカツリョー♪ナカヨシコヨシ♪マイフレンドマイフンヅ♪
  \\                  //  
      
   /■\    /■\          /■\
  ( ´∀`)△ ( ´∀`)       (・∀・ )
   /    つ (つ目⊂) ∬    ⊂  ⊂ )
  (人_つ_つ (_(_) 目△▲  (_(_つ
               ┗━━━┛

.。.:*・゚♡゚・*:.。.♡.。.:*・゚♡゚・*:.。♡.。.:*・゚♡゜*:.。.♡.。.:*・゚♡゚・*:.。

713 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 21:33:47
>>708
正史と演義から考察せにゃならんわけだしな。

714 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 21:36:09
ちょっとageますよ

715 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 22:03:32
ちょっとageますよ

716 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 22:22:34
ちょっとageますよ

717 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 22:41:19
歴史は大人になっても
役に立ちません。
英語を勉強しましょう。

718 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 23:46:02
最近、90以上か以下かの論議ばかりで食傷気味。
というワケでもっと小粒な奴等も語ろうぜ。

糜竺 48/74/71/75/78
  演義も考慮して統率はちょい高め。
糜芳 68/70/69/65/54
  荊州での地位、呉に降伏後の扱いを考慮。

兵站の能力なんかは統率と政治の影響にすべきなんだろうか?
政治よりは知力?

719 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 23:52:43
糜竺の場合「軍を率いた事はなかった」という記述があるから
軍務に関わる数字は低くせざるを得ないわな。

720 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 00:00:51
やっぱ兵隊は苦手だったのかな。
貴公子然としているよな糜竺って。

721 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 00:05:23
パトロンガー糜竺

722 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 00:26:24
糜竺の統率力は考察しようがないな。

しかしながら、弓馬が得意だったって記述があるから武力は50以上あげてもいいんでない?

知力と政治も同じく判断材料が少なすぎ

糜芳の件に関して憤り恥じて病を患い死んだとあるから義理に厚くて
魅力的な人物だったと考えれる。

従って

統率 不明
武力 50以上
知力 不明
政治 不明
魅力 60から70くらい

723 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 00:33:01
孫翊 87・85・47・51・86/もう少しで孫策の後継に
劉基 31・28・67・80・84/なぜ出さんのよ光栄
程畿 78・63・80・63・70/なぜ出さんのよ光栄

724 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 01:52:45
>>718
関羽の無茶苦茶な侵攻計画をギリギリまで支えた糜芳の兵站能力って結構なものじゃね?
七軍が壊滅して襄樊が落城寸前までいったのは関羽の戦術指揮だけによるものではない。
糜芳の支援を断たれてからの関羽の不自然な空中分解ぶりから言って、
関羽軍中への影響力は相当なものだったはず。

725 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 02:14:32
麋芳は粗暴な性格 そして裏切りは大きい
魅力はもっと下

補給はちゃんとやってたか?

726 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 05:53:05
糜芳は兵站担当でも何でもない

727 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 05:57:29
万が一、兵站担当だったのなら、
ちゃんと支援しなかったという時点でマイナスにしかならない。

728 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 06:06:26
ゲームでは兵站は軽視されてるから、これをいかに完璧にこなしても
能力がそんなに高いとみなされないケースが多々。

戦争で最も重要な役割だと思うんだがなー



729 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 06:29:42
☆★天国板にバカ女が降臨しましたよ、まだまだ間に合いますよ★☆ 
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/heaven4vip/1159084661/l50
 
【胡椒】料理の画像をさりげなくうpしよう part1【油】 
 
ある男がパンチラ画像ねだる→どうせ過疎だからパンチラくらいならと画像うp→住人に乗せられる→パイチラもうp 
ちやほやされる→だんだん過激に→しかし画像の消し方を知らない事が判明 
プチ祭りに 
 
152:まなみタン :2006/09/25(月)05:19:23 ID:5Z9t6N3U
llii|ili(つω-`。)illl||ill うえ〜ん誰か消し方教えてぇ〜

730 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 07:25:02
兵站のスペシャリストって誰だろう

731 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 07:37:48
>>730
兵站輸送関係で活躍した記述があるレベルであれば
夏侯淵、諸葛亮他

732 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 10:14:40
あと干禁も

733 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 16:43:17
瑕疵は多いが、武帝の配下で最強の大将はそれでも夏侯淵なんだろうな。

734 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 18:23:42
やっぱり、主が最高の名将か

735 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 18:56:50
役割としては
諸葛亮=荀イク
糜竺・糜芳=夏侯惇
関羽=夏侯淵
張飛=曹仁
こんな感じかな

736 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 19:19:14
役割はね

737 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 19:23:28
>>725
裏切りと魅力は関係ないだろ

738 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 19:33:24
伏龍鳳雛=二荀=美周郎
法正=郭程賈=魯粛
糜兄弟=夏侯惇=二張
関羽=夏侯淵=呂蒙
張飛=曹仁=甘寧

呉も入れるとこんなもんか。

739 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 19:34:31
法正=美周朗ってのは?

740 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 19:39:01
魯粛と美周郎は逆だろ。

741 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 19:52:36
伏龍鳳雛=二荀=魯粛=張昭
糜兄弟=夏侯惇=張昭=張昭
関羽=夏侯淵=周瑜=周瑜
張飛=曹仁=程普他=程普他

法正クラスは多数

742 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 20:03:52
先主=武帝=孫郎周郎
後主=文帝=孫権
伏龍鳳雛=二荀司馬=陸遜
糜兄弟=夏侯惇=二張
法正=郭程賈劉=魯粛
関羽=夏侯淵=呂蒙
張飛=曹仁=甘寧
魏延=満寵=朱然

いるわけねー。

743 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 20:10:36
鳳雛はいらないね

744 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 20:38:15
劉備=曹操=孫権=孫策
諸葛亮=荀イク=魯粛=張昭
糜兄弟=夏侯惇=張昭=張昭
関羽=夏侯淵=周瑜=程普他
張飛=曹仁=呂蒙=周瑜

>>742
魯粛が生きていた時代は
陸遜は中枢ではないので併記は無理がある

745 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 20:46:05
鳳雛は建国の立役者だぞ

746 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 21:03:17
>>744
劉備=曹操=孫権=孫策
諸葛亮=荀イク=魯粛=張紘
糜兄弟=夏侯惇=張昭=張昭
関羽=夏侯淵=周瑜=周瑜
張飛=曹仁=呂蒙=太史慈

孫策時代はこうだろ。

747 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 21:07:02
タイシジは劉キあたりでは?

748 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 21:09:07
孔明=荀イクor司馬懿
法正=賈クor荀攸
龐統=郭嘉or戯志才
ってとこかな?

749 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 21:11:20
>>747
魏=劉協
呉=劉基
蜀=劉g・劉璋

750 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 21:22:12
>>746
孫策時代の筆頭は程普と周瑜が逆かもしれないが
太史慈は変じゃないか?
それと張昭とは何事も相談して決めている事からも
後見人で相談役だと思うがな

張紘は郭嘉や法正、賈ク、荀攸の輩だ

751 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 22:33:29
劉禅=今川氏真

752 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 22:53:22
お前等、無意味な対比が好きだよな

753 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 23:00:05
常に1人対1人の対比とも限らんのにね。

754 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/25(月) 23:42:00
≪魏≫
旗頭:武帝
王佐:荀ケ
腹心:荀攸、賈詡、程c、郭嘉
股肱:夏侯淵、夏侯惇、曹仁、鍾繇
爪牙:曹純、曹洪、楽進、于禁、李典、張遼、張郃、徐晃、龐徳
≪呉≫
旗頭:孫策、孫権
王佐:周瑜、魯粛
腹心:張昭、張紘
股肱:太史慈、程普、呂蒙、陸遜
爪牙:黄蓋、韓当、甘寧、凌統、蒋欽、周泰、徐盛、潘璋
≪蜀≫
旗頭:先主
王佐:諸葛亮、蒋琬、董允、費禕
腹心:龐統、法正、黄権
股肱:関羽、李厳、孟達
爪牙:張飛、馬超、黄忠、趙雲、陳到、魏延

755 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 03:51:05
とりあえず兵站の重要性に気付いた理不尽スレ住人に拍手喝采

756 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 04:59:27
大昔から気づいてたけど誰もあらためて指摘しなかっただけという事実

757 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 07:06:48
気づいてても記述少な過ぎて語りにくいだけだべ

758 :.:2006/09/26(火) 07:10:57
負ければ兵站のせいって人が昔からいるじゃないか(w

759 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 09:31:11
戦術とか戦略とか兵站という単語に心ときめかす年齢ですかね

760 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 14:42:36
といっても輸送量や消費量なんかを具体的なところまで考えてる人が
どれだけいるやらってのはあるけどな

この辺をあまり考慮しない輩は突拍子も無い作戦なんかも平気で語ろうと
するんでちと困りもの

761 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 14:59:34
消費量は兵数がわかればともかくも、輸送量なんて具体的に考えようにも殆どわからないと思うんだが。

762 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 15:24:45
宋の夢渓筆談によれば、人は6斗(57L)、ロバは1石(95L)、馬やラバは1石5斗(142L)、
ラクダは3石(285L)を輸送できるとされてる

763 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 15:40:51
人を何人、馬を何頭回してどこからどこまで何回運ばせたかがわからないから問題なんじゃないかと。

764 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 17:00:20
当時の中国における軍団の7〜8割は非戦闘要員であることから
大半が医療・輸送・お手伝いだと分かると思うが。

×林があります→迂回しましょう
○林があります→切り倒しましょう

だからね。

765 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 17:17:10
>>759
じゃあ何が重要なんだよ?
武運とかか?
煽るだけの屑は氏ね。

766 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 18:27:38
>>765
軍事専門家でも無い君が、どのようにやって
戦略と戦術を評価するか
曰く、なんとなく
それも正史の短い文章に想像を羽ばたかせ行う
兵站戦略戦術、光栄三国志
ワロタ

767 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 18:36:31
>>764
大半が〜ということが判っても構成比は不明な上に、構成比がことなる可能性もあるわけで結局わからないとしか言えないじゃん。

さっきからみてると貴方は具体的に個々の戦役の輸送量わかるの?俺はわからない。
同じ蜀の北伐でも諸葛亮なんかは桟道越えに馬が使えないから木馬みたいな人力運搬機なんか利用して大分輸送方面に力を入れてたみたいだけど、
桟道を越えてからは牛その他使ったかは不明。具体的な比率もわからず。敵地を占領すれば現地調達もあっただろう。

一方姜維は軽装だったことがわかるため運搬面の労力を減らして短期的決戦に賭けてたことは推察できるが、それが食料輸送にどれだけ関係したかは不明だし
姜維は現地周辺の異民族に協力を受けることで補ってたことも窺えるのでもはや具体的な計算は不可能なような…。

768 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 18:38:04
>>766
ハード面での無知は多々あるが、
ソフト面では魏武注孫子や戦争論、戦争概論くらい読んでる。
根拠も無いのに他人を馬鹿にしていい気に成りたがる御年頃なのか?
成年なら大人とは言いがたいし、未成年なら厨房そのもの。
その詩的な感性を自分の矮小な自我を満たす為以外に使うのが君にとっての利益になるだろう。
そうしろ。

769 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 18:40:04
軍隊の戦闘員比率は実際のとこ良く分からんよな
資料が無い
ローマあたりで残ってないんかな

770 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 18:55:26
>>768
兵は水のようなものと揶揄される通り
情勢は刻々と移り変わる
わずか文章数行でわかるわけもなく
当世の人物評より、僕戦略の方が正しいと
無能と断じられるその心意気
矮小な自我の私では恥ずかしくて耐えられぬ

嗚呼、僕実績主義、机上の空論
魏武注孫子や戦争論、戦争概論には書いてなかったかね?


771 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 18:56:14
戦術戦略兵站は知らんが、
俺も正史の短い文章から「想像」して最終的に能力を決めるのはどうかと思うけどな。
このスレが、三国志に出てくる人物の能力を理不尽ではなく論理的に決めるスレなのであれば
客観的に判断できる(官職など)ことを最優先にしたほうがいいと思う。

772 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 19:03:10
陳寿の史家としての全面的な信頼の上で評価すべきだろう。
書いていないことを捏造して評価すべきではない。
書いてある行動がどのような影響を与えたかを検討して決めるのが宜しい。

773 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 20:02:21
武将の統率力について語るのが難しいことはよくわかった。

どの時代のどの軍が最も強いかならば、考察しやすそう。

漢の武帝時代の霍去病が率いてた軍が最も強いと推測

装備・食料等充実していて、霍去病の思う通りの戦術をとれた

そして匈奴相手に騎馬戦術で圧倒したことが理由

三国時代にこういった突出した軍をもつ勢力はあっただろうか

呂布の軍を吸収した直後の董卓がこれにあたるかね?

774 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 20:10:29
所詮軍の強さも国力依存だよな
三国時代の軍団が数十年ものあいだ富国強兵に勤しんだ漢武帝の時代の軍に勝てるわけがない


775 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 20:24:44
>>770
君は煽らーの中でも最たるものだなw

お前の言うことは概ね正しい。だが正しいことを言って何に成るのか?
このスレの意義と趣旨を理解してるとは思えない。
過去の真実なんて探求しようが無いし、現在まで残っている事跡で決めるよりは他に手段が無い。
それ故に「僅か数行」を非常に用心深く討論して評価するのだ。
それが恥ずべき我々の主観的なものであるのは言うまでも無いこと。
それを皮肉るのは、ここにいる以上間違っている。

それは、顔を突き合わせて同じ空気を吸いながら「貴様の吐く息は臭い」と一方的に言ってるだけと同じこと。
自分の息が悪臭を漂わせているのに気付かないのだろうか?
恥を知る君なら、これに沈黙を持って答えるだろう。

776 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 20:33:19
軍隊なんて時代を背景するものなのに、それを比べるとか意味不明
現代の人民軍が最強に決まってる

777 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 20:44:04
その人民軍の指揮官と大昔の指揮官を同じ条件で戦わせて、どっちが上かと議論するのが無意味とは思えない。
時代の進歩で戦争のハードは変化したけど、ソフトのクォリティー自体は春秋戦国時代に完成されてほとんど進歩してないだろ?

778 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 20:50:31
>>775
テンプレで史実より俺事実の方が実績万歳
演義の青臭さに笑う、正史で妄想は青臭くも臆面も無しと
ご都合主義万歳

検討はノストラダムスを詩と見ず予言にしたてあげるキバヤシ
史実を予言に仕立てるか?

史実より予言万歳

779 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 22:10:10
>>778
日本語でイインダヨ

780 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 22:17:45
グリーンダヨー

781 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 22:26:14
なんか痛い人がいるな、言い回しが気持ち悪い

782 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 22:31:03
自演乙

783 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 22:38:33
もう相手にしない方がいいのでは

784 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 22:48:48
>>778>>779>>780

785 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 23:04:07
>>784
どうしたんだ?

786 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 23:04:54
会社リストラでもされて頭おかしくなったんだろ

787 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 23:09:36
いや、誰のこと煽ってんのかわかんなくなって

788 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 23:19:18
アンカ付いてるし、普通に分かるだろ。

789 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 23:49:18
なんだか正史といっても三国志しか読まない人が多そうね

790 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 04:11:14
今来た

かえる

791 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 20:49:34
全体的に晋朝の人物は過小評価されがちだな


792 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 20:51:33
晋の時代には後漢時代みたいに戦争が多発してないから。

晋vs呉のような大規模な戦いになると総司令官だけが注目されがちだからね

793 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 21:32:45
>>792
そんな考えはおまいだけ
ろくすっぽ調べもしない人にはマイナーに映るんだろうな

794 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 21:46:44
実際マイナーだしな

795 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 22:15:09
戦乱後期、統一初期の人物の方が記録もしっかりしてるんだがな

796 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 22:38:46
過小評価とかマイナーとか言われるのは
「漫画になってないから」
それだけだろ
魏晋時代を書いて横山三国志や蒼天並に人気になる漫画が現れたらメジャーになって、「トウガイよりセキホウだろ」とか「王祥は泥棒野郎」とかみんな言うようになるさ

797 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 22:41:43
陸遜オタが陸抗オタになるかもな

798 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 22:48:30
>>797
いや陸雲・陸機だろ

799 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 22:56:11
>>798
確か晋の学者だったよな?
曹植オタが少ないから学者はオタが少ない気がする。 やはり陸遜の血を濃く受け継ぐ陸抗だろ

800 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 22:56:33
最近、白帝社から出てる『司馬炎』を読んだけど
陸機は祖父と父の軍事の才能は受け継がなかったんだな
陸兄弟の末路があまりにも憐れでなんかやるせない気持ちになった

801 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 23:10:23
>>800
良書なんで楽しんでくれ

802 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 23:19:36
>>801
充分楽しんでるよ^^
個人的には東晋以降も書いて欲しかった

803 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 23:22:47
>>797
文章は当代一の兄弟だな。
張昭の血も引いてるからそっちの方が出たのかもね。

どちらかのに典論も影響を受けたような文章があるんだよな。
恐らく張昭に渡った(曹丕が送りつけた)典論を読んだんだろうな。

804 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 23:35:44
>>803
失礼、「典論に影響を受けた」です。
仕事しながらは駄目だな…。

805 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 08:04:54
陸雲・陸機は本当に陸遜・陸坑の血を引いてるのかっつーぐらい狭量なんであんま好きじゃないな。吾彦に対してとか。
弁亡論とか良いんだけどね…。

ところで性格的に頑固だったりして(能力的に優秀ではあるのに)問題起こしたり身を誤った人物って三国志にも多いよね。
関羽・張飛・虞翻・魏延・ケ艾・張遼・朱桓・廖立・程普・甘寧…こういう奴らを皆どう評価する?能力には関係なしかありか。

806 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 10:23:57
誤りは誰にでもあるからあまり大きくは考えない

807 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 10:49:57
>>805
その性格が具体的な失敗に繋がってるのならマイナス評価はあってもいいと思う。

関羽は結果的に呉を軽視し荊州を失陥してるので、知力当たりがマイナス評価されるんじゃないか?
諸将との不和を荊州失陥の一因とみれば政治もマイナス評価?
統率も軍事のみを意味しなければ統率もマイナス評価される可能性もある。
張飛は政治にマイナス影響かな?
関羽と同じく統率が軍事のみを意味しないのであればこちらもマイナス評価かも。
魏延は政争に敗れたとは言えあまりマイナス評価にはならない気がする。
長安奇襲を独断で敢行し失敗してたら、その性格から夏侯楙を侮り失敗ということになるので影響あったかも。
張遼は武周の件でも人の忠告を受け入れ改めてたりしてるし、何らかの失敗を招いたというのが見られなかったりするので影響なし。
廖立は性格ゆえ遠ざけられた部分もあるが、呉の荊州侵攻を受けた時に長沙太守でありながらとっとと逃げてたりするので性格以前の問題でマイナス評価じゃないかな?
虞翻もその性格から孫権から困ったちゃん扱いされたが、張昭と同じく能力的にマイナス評価される要因にはならないと思う。
以上、思いつくままに個人的な感想を述べてみた。

808 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 10:57:56
>>807
関羽が当てはまるのであれば
魏延はクーデター中、軍事を行おうとしている時に
王平に一喝されて軍が解体したのだから
当然マイナスかと思われるが?

809 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 11:12:14
>>808
魏延の場合、性格もまったく無関係ではないのだろうが、大義の差が大きかったのが一番の原因じゃないかな?
あー、でも諸葛亮の意向に反した行動を取った原因がその性格に求められるなら有りかもしれないが、具体的にどの能力に影響させればいいかわからん。
政治?魅力?統率?

810 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 12:20:46
王平の一喝云々は、状況がまずまともじゃないし
それとこれとは話が別なんじゃ…。
それに、基本的に魏延は下からは好かれてる。

問題視するなら楊儀とのイザコザかなー

811 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 12:40:49
>>807
呉を軽視したのは関羽じゃなくて劉備

812 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 12:42:07
まあ同僚とは問題起こしまくりの甘寧や朱桓も「部下からは慕われてた」みたいに書かれてるからな。良いとこ悪いとこあるんだろう。
潘璋のことは聞くな…

813 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 14:09:04
>>809-810
関羽の場合もビホウ等は包囲されて降ってるわけで
積極的に降ってるわけじゃない。
大義が良くて包囲は適用ってのは理不尽。
というか関羽も兵から慕われたりしてるじゃん。

814 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 16:51:49
>>813
大義が良いってんじゃなくて、
敵と対峙するか、同国の人間と対峙するかの状況の差の問題だろう。

別に関羽が問題だとか、魏延が問題じゃないとか言う気は無いけど
ひとくくりにして考えるのは無理がある。
分けて考えれ。

815 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 17:02:53
>>811
関羽が呉を軽視したというのは、陸遜の手紙に気をよくして呉に対する備えを減らしてしまったこと。
またよりによって麋芳や士仁を本拠地の守備に残したことも含めて、これは関羽の性格が招いた失策だと思うが?

>>813
関羽と魏延の違いは蜀漢に齎したものの違いじゃないかな?
関羽の性格は荊州失陥を招いたが、魏延の性格が招いたのはつまるところ己の死でしかない。
この差は結構大きいと思うがどうだろう?

816 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 17:13:44
815の補足。
> よりによって麋芳や士仁を本拠地の守備に残した

これは演義だったかによる裏切った云々ではなく、信頼してないような将を本拠地の守りに置いていった事。
呉が攻めてくるわけ無い、こいつらが思い切ったことを出来るはずが無いというような高をくくった様に見えること。
まあもっとも麋芳は劉備の指名した南郡太守だから関羽の一存ではどうすることも出来なかったかもしれないけどね。
だから諸将との不和に関しては関羽の能力にそれほど影響を与えるとは個人的には思わないけどね。
ただそういう見方をする人もいるだろうと思い、807では
> 諸将との不和を荊州失陥の一因とみれば政治もマイナス評価?
という風に書いた。

817 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 17:19:57
関羽の性格もあるけどそれ以上に呂蒙陸遜が巧妙に北上するようにしむけたのをむしろ褒めたい

818 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 17:26:03
>>816
麋芳クラスの重臣を信頼できない部類においておくのに
無理は感じませんか?

819 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 17:28:59
演義のイメージがあるのかもしれんが麋芳は重鎮だし忠臣の類に属するだろ。

820 :818:2006/09/28(木) 17:29:25
アンカーミス
816→815

ひとくくりにせずに
関羽は敵国だから都率が下がって
魏延は同国人だから統率は関係って
酷く不公平な能力割り振りだと思うのだが

821 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 17:33:50
>>820
> 諸将との不和を荊州失陥の一因とみれば政治もマイナス評価?
という仮定の事での話なんだが……
統率もこれに関連しての話。

822 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 17:46:28
糜芳は私情で劉備を裏切ったわけだから忠臣とは言えんよ。

823 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 18:34:44
兄貴について、なんとなく来ちゃったという感じなんだろ

824 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 19:49:02
私情で降ったって…抗戦の不可を悟って降ったってのが実情だろ?
何も個人的な感情にまかせて降ったわけじゃないと思うが

825 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 20:14:55
糜芳は関羽に失火を咎められて以来、呉と内通してたわけだが。
んで、呂蒙が来ると肉と酒を用意して城門を開いて迎えた。
とても忠臣には見えん。

826 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 20:53:46
こうしてみると関羽の器の小ささが浮き彫りになってくる感じ。

現代でも小さな過失を大袈裟に咎めだてて部下を精神的に追い詰める上司って
いるけど、関羽ってまさにその典型じゃん。
ましてや遠征して留守を預かる人間相手に対してだもんな。
降った糜芳や士仁も責められるべきとこだけど。
どんなに大きくて代わりのきかない歯車でも、それひとつじゃ組織なんて回るわけ
ないけどな。

827 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 20:59:41
失火で軍器を焼失やしたんだから、それを咎めるのは軍事総督として当然の職務。
相手が糜芳だからって特別扱いで甘くするほうが駄目な上司と言える。

828 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:05:22
失敗を咎められて逆恨みなんて最悪だな
こういう部下を持つと上司は大変だよ

829 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:07:48
解任されても最後まで責務を全うする張翼みたいなのが褒められる
自分の失敗を償えない奴はアホ

830 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:07:58
関羽のばあいの問題は、咎めておきながら処罰を先送りにしたことだと思う。
まさに「賞罰は日を変えず」をやってしまった。

831 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:15:59
やっぱ糜芳ってウンコだな
取り柄は糜竺の弟ということくらいか

832 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:28:24
>>830
処罰云々は麋芳らは物資を供給するだけで全力で援護してないという関羽の主観的な判断による。
失火問題は別の話。

呉への備え、于禁ら降兵の管理などを考えると麋芳、士仁に理があると思うけどね。

833 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:31:40
どんな人物でも扱いひとつで上手く使えるもんだけどな
その辺を心得てる君主や宰相、名将なんかには程遠かったってことか

834 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:34:58
なんか関羽に人事権や処罰を下せる権利まであると考えてる人がいるし。

835 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:35:03
「全力で援助しなかった」というのは陳寿の観点であって、関羽の主観ではない。
失火の時にきっちりと劉備に報告して、しかるべき処罰を仰ぐべきだったな。
まさか咎めたくらいで内通するような奴だとは思わなかったのかな。

836 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:41:00
>>833
心得てる君主や宰相なら糜芳を太守から解任してただろうな。
いかんせん関羽にはその権限が無かったわけだが。

837 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:43:35
まぁスポンサーの弟君ですからなぁ
社長の弟で重役じゃ手に負えないかもしれない
ご機嫌取りもしないだろうしな

838 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 21:58:58
スポンサーへの配慮として南郡太守のポストを与えたんだろうな。

839 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 22:06:07
>>838は劉備の人事には無関心なのか無知なのかどっちなんだろう。

840 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 22:07:16
処罰する権限は無いが軍事総督として見過ごすことが出来なかった
それに糜芳的には関羽を格下と見ていた感もあったろう
そのあたりが悲劇を招いた理由

841 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 22:14:18
劉備…亀田長男
関羽…亀田次男
張飛…亀田三男
糜竺…亀田史郎
糜芳…牛若丸あきべぇ

842 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 22:27:36
正史厨=蜀嫌い
演義厨=蜀好き


843 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 22:37:39
>>842
懐かしいレスだな

844 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 23:04:39
中川翔子ことしょこたんが好きな
しょこ好きは?

845 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 23:14:31
>>842
半世紀前の人ですか?

846 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 23:28:02
>>825
「失火を咎められて以来、呉と内通」とあるのは『呉録』だね。関羽伝も比較的それに近い内容。
一方『呉書』では両者は初め城に立て篭もり抵抗を示しており、呂蒙伝もこちら寄りか。

どちらの解釈もあり得るでしょう。

>>827-828
仮にこの『呉録』側を信じるとすると、彼らが恐れた理由と思われる言葉は関羽伝の「還當治之」。
適当に書き下すと「還るにあたりこれを治めん」(本当に適当だが)。なんでこれが訳文で「始末しなくてはいかん」となってるかが問題。

これは関羽にそもそも荊州太守の任免権など無く(あるのは荊州牧の劉備)、普通に考えると関羽が勝手に江陵などを統治するのは不可能。
ということは関羽は任免権とは別の権利を行使することになり、それは与えられた節と鉞が示す専行権だろう。
節の持ち主は(その種類によって微妙に対象者は異なるが)独断での処罰の執行権を得るので、関羽は彼らを処刑して権限を取り上げようとしたと推察できる。
訳文は(俺がどこか間違えていなければ)そういった意味で「始末する」となってるはず。
なので咎めるといった穏当なもので無かった分そういった援護は若干違う気がするし、仲悪い麋芳や士仁を残したことを責めるのは(任命権無いのだから)筋違いでもある。

847 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/29(金) 01:31:49
>>846
仲悪い麋芳や士仁を残して北上したことは?

848 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/29(金) 02:39:51
仲悪かろうがどうこうする権限が関羽にない

849 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/29(金) 02:52:37
麋芳は国家の重臣
ここらへんが裏切る事を前提に居れはじめろというのは
気の毒でしかないな

850 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/29(金) 12:08:03
>彼らが恐れた理由と思われる言葉は関羽伝の「還當治之」。
>適当に書き下すと「還るにあたりこれを治めん」(本当に適当だが)。

本人も言ってるが、流石にこれはどうかと思う。
求む、漢文強い人の訂正。

「還」は「還是」と考えると口語として自然。「やっぱり」の意。
でもこの時代にこの用法あるかなと問われるとかなり不安。
「當」は普通に再読文字だろう。
訓読するなら「かえってまさにこれをおさむべし」あたりかと思うが、どうか?
訳文の「始末しなくてはいかん」ってすごく自然な訳だと思うけど。

851 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/29(金) 14:29:21
漢字の意味を額面どおりに現代的に解釈しようとするからおかしくなる

「治」には「とりしまる」「とりしらべる」なんて意味もあるし、治罪とか治獄という
語句もあるんだし

852 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/29(金) 15:53:54
「とっちめちん」と訳してみた

853 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/29(金) 16:08:10
屁理屈坊主乙

854 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 01:36:34
漢文書き下しの話題になった瞬間ピタリと止まったな。

855 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 05:10:09
兵站(へいたん、military logistics)とは、直接的に戦闘を行う前線の部隊に対して、弾薬・糧秣・燃料の補給、武器、装備の維持整備などに加え、

衛生(医療)・通信などに関してもほぼ全ての支援を提供する活動や基地を指す。補給、後方支援とも呼ばれる。策源地と現地部隊との兵站上のつながりのことを、兵站線と呼ぶ。

こうした兵站線は、しばしば通信も含む総合的な後方連絡線としての意味を含むことがある。

陸上自衛隊では「兵站」という言葉が使用されており、「後方支援」「ロジスティックス」という言葉は海上自衛隊と航空自衛隊で使用されている。

「素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語る」とも言われるように、

軍の維持運用、ひいては戦争全体の勝敗は、この兵站の運用にかかっていると言っても過言ではない。

ナポレオンや旧日本軍など、過去に兵站を軽視したために大敗した軍は数知れない。

「兵站」の字義は「軍の駅」であり;英語表現に当たる「logistics」は、本来は物流管理を意味する。



856 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 06:21:54
で?
辞書引けば分かる単語の意味なんかどーでもいんだよ

857 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 06:50:54
『三国志』(正史)においては、周瑜は穏やかな性格の持ち主で度量も大きかったと記されている。

また、人の心を掴むことが得意だったらしい。その証拠として、赤壁の戦い時の周瑜と程普の関係がある。

程普は孫堅以来呉に使えてきた武勇と知略に優れた宿将であり、また呉の臣の中でも最年長で周りの者から

「程公」と慕われていた呉きっての武将である。しかし、この程普は自分よりかなり若輩でありながら高い位

にいる周瑜のことを嫌っており、また周瑜の方も程普のことを好いてはおらず、二人の犬猿の仲は呉の中で知らぬ

者が居ないほど有名だった。孫権の信頼篤き重臣諸葛瑾はこの二人を赤壁の戦いの司令官とすることを孫権に図ったのである。

果たして周瑜は(諸葛瑾の案も借りて)上半身裸となり、鞭を背負って程普の元へ行き、跪いた(「刎頚の交わり」を模したもの)。

驚いた程普は周瑜に上着を着せ、手を取って労わり、以後二人は親友の仲となった。後に孫権はこの周瑜が自らが遜って講和をした策を高く評価したという。

また、曹操や劉備は周瑜の才能を恐れ、曹操は家臣の蒋幹を使者として周瑜の引き抜きを図り、劉備は孫権に虚言を述べて、孫権と周瑜を離間させようと図ったほどである。

つまり、周瑜はそれほど彼らから危険人物と見なされていたのだ。これらを見てもわかるように、演義における周瑜は諸葛亮を引き立てるための虚像で、実際の周瑜は知略・武略に優れ、

誰からも慕われた人物だったのである。実際に、諸葛亮よりも早く天下を分けることを孫権に提案しているのである。そして、それを実行に移す直前に死亡してしまうのだ。

もしも周瑜があと一年長く生きていたら、後の中国の歴史は大きく変わっていただろうといわれている。


858 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 06:53:59
『三国志』(正史)においては、周瑜は穏やかな性格の持ち主で、容姿も美しく、音楽的才能にも恵まれ度量も大きかったと記されている。

また、人の心を掴むことが得意だったらしい。その証拠として、赤壁の戦い時の周瑜と程普の関係がある。

程普は孫堅以来呉に使えてきた武勇と知略に優れた宿将であり、また呉の臣の中でも最年長で周りの者から

「程公」と慕われていた呉きっての武将である。しかし、この程普は自分よりかなり若輩でありながら高い位

にいる周瑜のことを嫌っており、また周瑜の方も程普のことを好いてはおらず、二人の犬猿の仲は呉の中で知らぬ

者が居ないほど有名だった。孫権の信頼篤き重臣諸葛瑾はこの二人を赤壁の戦いの司令官とすることを孫権に図ったのである。

果たして周瑜は(諸葛瑾の案も借りて)上半身裸となり、鞭を背負って程普の元へ行き、跪いた(「刎頚の交わり」を模したもの)。

驚いた程普は周瑜に上着を着せ、手を取って労わり、以後二人は親友の仲となった。後に孫権はこの周瑜が自らが遜って講和をした策を高く評価したという。

武帝はこの話を聞いたとき天下広しといえどこれだけの才能を持つ人物は郭嘉・荀ケ・周瑜しかいないと述べた

また、武帝や劉備は周瑜の才能を恐れ、曹操は家臣の蒋幹を使者として周瑜の引き抜きを図り、劉備は孫権に虚言を述べて、孫権と周瑜を離間させようと図ったほどである。

つまり、周瑜はそれほど彼らから危険人物と見なされていたのだ。これらを見てもわかるように、演義における周瑜は諸葛亮を引き立てるための虚像で、実際の周瑜は知略・武略に優れ、

誰からも慕われた人物だったのである。実際に、諸葛亮よりも早く天下を分けることを孫権に提案しているのである。そして、それを実行に移す直前に死亡してしまうのだ。(諸葛亮は周瑜に習い天下三分を説いたという)

もしも周瑜があと一年長く生きていたら、後の中国の歴史は大きく変わっていただろうといわれている。


859 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 07:03:59
1年程度じゃ長生きしても呉に有利にならんわ

860 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 07:42:57
____関羽_張飛_馬超_黄忠_趙雲_張遼_楽進_于禁_張郃_徐晃
@知力_82_54_57_65_80_80_68_82_84_77 知性・知識など。A〜Dに影響
A内政_67_38_41_61_78_66_65_72_72_66 農業・土木建築・商業など
B外交_48_33_40_56_69_69_62_70_71_65 交渉・弁舌・折衝・説得力など
C人事_51_35_35_60_75_68_65_71_78_72 対人洞察・人事管理など
D政略_55_40_38_55_65_65_56_70_72_65 政治的な策略

E武力_98_98_97_86_88_95_85_85_94_88 基本的な戦闘能力。F〜Hに影響
F統率_91_74_77_85_87_91_85_88_90_84 値が大きいほど大軍を効率的に制御
G戦術_90_71_88_80_84_90_74_86_90_88 戦場における状況把握、指揮
H戦略_70_39_39_65_72_78_65_72_80_71 作戦全体における状況把握、指揮、兵站、軍政

I魅力_95_48_59_70_84_85_78_64_85_84 他人を惹きつける能力。J〜Mに影響
J仁愛_78_31_39_73_94_76_75_61_75_72 他人を思いやるやさしさ、慈しみなど
K義勇_99_65_56_85_87_89_85_78_85_85 道義、道理、条理、信条、勇気など
L礼儀_81_45_56_78_84_81_80_88_85_80 儒教に即したマナー、対人折衝術など
M忠義_99_98_43_74_94_94_94_72_89_94 心に決めた主君に対する忠誠心

861 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 07:54:00
統率はどうか知らないが明らかに頭を使って戦争する張飛が総ての面で関羽より数段劣ったりと
こんなもんですよね戦術戦略兵站君の評価ってw


862 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 07:54:51
>>860
釣り?

863 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 10:43:04
    武力 知力 魅力
キン肉マン 89  32  60
ロビンマスク 85  90  78
テリーマン  82  79  94

Mr.サタン 12  25  100

864 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 10:46:53
>>863
釣り?

865 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 10:50:12
>>864
数値化するんじゃないの?

866 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 11:07:18
>>863
サタンは知謀で何年チャンピオンやってると思ってるんだ?
90オーバーは確定

867 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 11:09:08
>>866
騙されてる世界中のアホどもの知力が低すぎるだけ
サタン程度で90なら主要キャラは150や200も軽いな

868 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 11:30:10
>>867
甘いな、ミスターサタンを考察すれば
戦略と兵站を握って孫家を取り込んでおり
最強の(一家)として君臨している事を鑑みれば
知力90は妥当

869 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 11:41:49
その前にキン肉マン弱すぎww

870 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 12:00:43
正史スレの方にこんなのあった
曹操に対してやたら辛い評価なんだけどこれって妥当なの?
368 :無名武将@お腹せっぷく :2006/09/30(土) 07:19:09
じゃあ俺が荒れる数値付けをしてみよう

曹操
統率 85 
戦闘強いんだけどその強さは部隊指揮の上手さってよりは青州兵という強兵と奇襲戦術の上手さ
それに韓浩などに代表される中軍指揮官の手腕であって曹操本人の能力として部隊指揮能力は90代に疑問符
黄巾討伐、黒山賊撃退などの手腕は評価
武力 75
武技絶人なので
知力 90
荀郁を得るまでは行き当たりばったりであんまり計画性が見えない
瞬時の判断力、決断力それに戦闘時の機転は素晴らしい事は評価
政治 85
基本的に実務は優秀なスタッフに支えられている感の強い曹操
若い頃の政治手腕は見事なのでこの数字
魅力 95
惚れ込む人は本当に惚れ込む魅力の持ち主

平均的に高い水準の能力だが全てにおいて半端な感が否めない
しかし高水準な能力によるシナジー効果と機転で他の追随を許さない「強さ」を誇る人物

871 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 13:14:28
三国志の中だけで相対評価すればもっと高くなるだろうけど中国史全体で見ればこんなもんじゃない?<曹操

872 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 14:22:29
中国史全体だとこんな高くないだろ<曹操

873 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 14:30:25
知力ってのが何を指してるかだよな

日本でたとえるなら歴代の総理大臣が学者の人と同等の知識をもってないのと同じなわけで

それと同じく、文学系の学者じゃ軍事に疎いだろうし、またその逆も。



874 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 15:13:47
>>873
>>860のように「知力」や「武力」の定義を細分化すればわかりやすいが、
知力と武力という2つのパラメータだけで、その人物の「知」と「武」を
表すのは不可能。

「知」については、学がなく文字もろくに書けないが人間的に賢い者も
いれば、学問・知識を抜群に知っていても机上のものであり、人間としては
愚かな者もいる。
詩歌は得意でも政治ができない詩人がいれば、詩を解す風流心はなくとも
冷厳なリアリズムに徹した政治が得意な人もいる。
対人スキルが低く外交は不得意だが、農政・土木が得意な者もいる。

「武」については、一騎討ちでは無敵だが、しょせん一騎駆けの猪武者も
いれば、武芸は不得意でも軍略に優れ、兵を率いては無敵な者もいる。
千人程度の小部隊を率いて、戦場で臨機応変に戦う戦術的に優れた者も
いれば、後方にあって万単位の兵を動かし勝敗を決める者もいる。

また、六韜・三略や各種史書は一般教養として、多くの武将が学んでいたし、
弓や馬、剣は男子のたしなみとして、多くの文官・秀才たちが身につけていた。

より的確にほりさげるにはパラメータを細分化するしかないが、ほとんどの
人物は正史・演義の描写が少ないため、パラメータの「架空度」が上がって
しまうし、パラメータをある程度まとめてしまうと、同じ「知」や「武」でも
質や方向性の違うものをどこまでひとまとめにしてしまうかで、人物像の
解釈が全然変わってしまう。

875 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 15:22:31
左伝や論語、詩経なんて士階級の必読書みたいなもんだし

876 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 15:49:07
>>874
>弓や馬、剣は男子のたしなみとして、多くの文官・秀才たちが身につけていた。

郭嘉なんて、お行儀の良い荀攸・荀イクとは違って、多少ヤンチャなところが
あったので、後に作られた講談では、曹操に使える以前の若い頃の郭嘉が
酒場でからんできたならず者を数名ぶった切るシーンがある。
もちろん、史実ではないフィクションだが、現代日本人がもつ「頭はいいけど
武芸はまったくダメ」という文官のイメージにはほど遠い。
当時の人には、士レベルに属する人が武芸を当たり前に身に付けていたことを
知っているので、そういったシーンもおかしく感じることはなかった。

コーエーは、本も読まないオタ小僧に三国志を広く知らしめる功績はあったが、
その単純化した武官・文官の能力値設定が、誤解をも植えつける罪な部分も
あるよなあ。

877 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 16:55:00
荀攸なんて文醜ぶった切ったじゃん

878 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 18:34:19
仲がわるかろーが麋芳も士仁も劉備が任命してるんだろ?
関羽に戦中戦後の信賞必罰の権利はあっても、戦前にどうこうする権利はないと思うが


879 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 18:52:00
疑わしいで重臣を罰したりしたら
このスレでどれほどボロカスに言われた事か

880 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 18:57:16
>疑わしいだけで

内通は普通に記述がある

881 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 22:00:09
>>870 
統率はもっと高くない?
正史の官渡で、負けそうだったけど曹操が前線で指揮したら持ち直したって書いてあったよ


882 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/01(日) 00:19:27
>>870
シューマッハみたいやな

883 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/01(日) 07:59:57
>>870
カスール師匠みたいやな。

884 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/01(日) 12:13:57
ラウルはカス!!!

カスという表現が似合いすぎるスペインのカスを語るスレッドです。

引き続きageageでいきましょう。

カスール師匠の説明

885 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/01(日) 12:24:33
おいおい
最新の三國志11の関羽見たか?

ついに何の根拠かわからんが奴は神将とかいうのに祭りあげられたぞ

すべての攻撃がクリティカルとかいってめちゃくちゃ強すぎなんだけど

886 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/01(日) 12:44:33
>>885
正史準拠になったんだろ

887 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/01(日) 12:53:34
三国志ファンの半数を占めると言われる関羽ファンを取り込まないと商売にならない

888 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/01(日) 14:45:31
神将ってなんだよ
身障の間違いじゃねーの?

889 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/01(日) 18:28:19
友達が光栄三国志やってて、武力が同じだと関羽が勝つとか言ってたなw

890 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 00:11:17
一騎打ちで初めて特殊な補正がついたのって誰?
趙雲だっけ?呂布だっけ?
呂布は単に武力が100以上だっただけだっけ?

891 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 06:01:27
>>888
バロスwwwww
>>889
どの作品かは忘れたけど呂布の武力が隠パラ120に設定されてるのがあったとおも
後、一騎打ちの敵将討ち取り率が高いとか

892 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 06:54:06
糜芳の次もまた地味な武将の話をしようぜ。
蜀漢建国時の文官No.1の許靖の政治力は87くらい?
孫策を警護もした虞翻の武力は68くらいあるよな?

虞翻 47/68/87/86/48

893 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 07:02:14
袁紹配下の能力値を語ろうぜ

894 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 07:22:40
>>892
許靖は霊帝時代に尚書郎、董卓が台頭してくると人事に腕を振るう。
その後、いろいろあって劉璋に招かれて蜀入りし、巴郡、広漢、蜀郡の太守を歴任した。
劉備に下ってからはなかばお飾り気味に。
政治力87は妥当かな?

895 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 09:51:22
>>890
4のときの呂布は一騎打ちで負ける要素が無かったよ

896 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 10:13:39
>>894
特筆した業績が無く歴任だけでその高さは異常
70台だな

897 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 10:19:00
>>894
去勢は能力自体は高かったみたいだけど、それでも「すごい高い」わけじゃなくて
まわりが「こいつはすごいやつに違いない」って思ってただけ。能力は低いけど名声は高いってやつだ。
ただ身内からはすこぶる評価が高い。兄貴からはダメ出しされてるけど

898 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 12:58:16
>>893
田豊と沮授のスペックの違いを俺に教えて?
田豊が荀或タイプで沮授が郭嘉タイプ?

話は別だが、袁紹麾下時代の張コウや呂布麾下時代の張遼が
鬼強くあっては嫌だと思うのは俺だけ?
かといって成長システムも勘弁だが。

899 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 13:35:22
>>896
再考してみた。
・劉璋時代太守歴任
特に評判が高かったという記述もないんで基本値70。
ちなみに官吏としてのスタートは郡の計吏。
・霊帝・董卓時代
尚書郎自体は尚書台においてさほど高い役職ではない。
主に官吏選抜を担当。後に御史中丞、これも官吏の管理であるので一貫して人事畑。
人事は統治の要。+要素。
抜擢した連中が董卓に反旗を翻したことが、許靖出奔の一因ともなってることはどう評価するか?
・流浪時代
高い名声があり、尊重された。名声補正。

よって80-85(うち名声補正+5)ぐらいで良いと思うがどう?

900 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 14:35:06
>>899
正史でその程度の業績ならほんとたくさん居ると思うが
全員80台にすんの?

901 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 14:39:03
>>900
例えば?

902 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 14:58:11
麋竺・孫乾・簡雍・伊籍・秦?・董和・劉巴・馬良・陳震・董允・呂乂

903 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 15:15:33
>>902
董和以降は80台でも問題ないと思うけど?
伊籍は蜀科の制定に協力したのを80まで評価できるかどうか?
秦宓は前半生ほとんど出仕してないからなあ。名声補正でギリギリ?
麋竺、孫乾、簡雍は劉備の側近ではあっても統治とかにはあまり関わってないからなあ。
パシリでの功をいれても70台くらいじゃね?

904 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 15:21:09
麋竺が死ぬまで諸葛亮は全権を手に入れられなかったのに関わらず?

905 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 15:32:46
簡擁は好きだが許靖と同程度の業績とか有り得ないだろ。
つか許靖並みの名声得てる奴なんて、そうは居ない。
その名声を能力に還元するか別のパラメータにするか、
はたまた許靖を有名無実の人物と捉えるか。

906 :くわぁまん:2006/10/02(月) 17:43:24
兄貴達、能力値70、80、90の違いってなんだろうね…

能力値を固定化するとヤッパリ無理があるよ。

阿斗だって劉備がもお少し長生きして、孔明の公文式授業受けていたらどおなったか解んないもの…

907 :くわぁまん:2006/10/02(月) 17:53:54
連レスすんまそん。

それに、曹彰と劉封の力量は?

劉封だって一時期引っ張りだこで活躍してます。後継者問題で失脚しなけりゃどおなったか。

五虎将軍の一人に数えられたかも知れないのに

908 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 18:06:07
五虎将軍は蜀の武力ベスト5なので無理。

909 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 18:35:08
劉封は一族扱いだから、関張馬黄趙と並べて伝が立てられるとは思えないが。

910 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 19:01:15
寇封としてならどうか?

911 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 19:37:09
劉封は優秀だから生きてると孔明が実権握れないから殺した
ってのは何に書いてあったんだっけ?
ゲームだったらすまそ
最近、いろんな解釈があってどこから仕入れたのかさっぱりわからん

912 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 19:39:09
>>906

0  ネタ
10 超無能
20 無能
30 とても苦手
40 苦手
50 三流 ここが基準
60 二流
70 一流
80 超一流
90 超一流の中でもさらに頂点
95 その時代の最高峰

その数字以上をつける時俺はこんな気持ちでつけてる

913 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 19:43:23
>>911
正史にしっかりと記述がある

諸葛亮慮封剛猛,易世之後終難制御,勸先主因此除之.
於是賜封死,使自裁.

914 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 20:18:03
80が一流だな

915 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 20:41:59
俺は70が一流

916 :くわぁまん:2006/10/02(月) 21:36:24
皆さん、数値的にはけっこうアバウトなんですなぁ…

オイラはマイナーな武将で藩瞬とか陳登、丁奉、文聘なんかももっと能力高くても良いと思うし…。

917 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 21:38:50
チントウ、ブンペイ、テイホウは全然マイナーじゃない件

918 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 21:39:32
劉阿とか鮮于輔とか王雄とかを優遇すれ

919 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 21:42:09
俺の記憶に間違いが無ければ丁奉の武力は93だった気が

920 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 00:27:54
初代の郭図の武力って92だったっけ?
あれはホウトクとデータを間違えたって
光栄がいってたな。

921 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 01:46:45
>>920
で、袁紹はよそから知力90以上の人間を引き抜かないと「軍師の助言」をもらえないという有様に

922 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 05:02:26
213年に、猶父の劉備の益州攻略戦に参加して、彼は最も優れた統率力を発揮し最高の武功を挙げて、副軍中郎将に昇進した。

正史によると、当時の劉封は20余歳だったという(同年代で最も若くして、才能を発揮した人物といえる。功績では関羽を凌ぐ)。

翌々年の215年夏5月に劉備が蜀の都である成都を平定すると、孟達と共に上庸の守備を命じられた。

だが、関羽を見殺しにしたことから孟達と対立し、孟達は魏に出奔してしまった上に、

元は魏将であった配下の申耽・申儀兄弟が劉封を恐れ上庸で反乱を起こして劉封を追放してしまったため、

劉封は止むなく猶父の劉備の下へ帰ることになった。

だが、劉備は関羽を見殺しにしたこと、上庸を失ったことなどを理由に激しく咎めた。

同時に諸葛亮は劉封の勇猛さを恐れていたという(知識面でも諸葛亮を凌いでおり、孔明は劉封に嫉妬してたという)。

いずれは自分が劉封によって禍に遭うと判断し、劉備に上奏して「わが君のご逝去後に、跡を継がれる太子禅さまでは継兄である封君(劉封)を統率されるのは極めて困難でありましょう。

この機会に封君に死を賜りまするよう…これは前例である袁紹、劉表、曹操の息子達の家督争いの二の舞にしないための教訓ですよ」

とはっきりと進言した。また、劉備自身も劉封の勇猛さでは支え切れない太子の劉禅の将来性を考慮した末に、

決断を下して自決用の剣を劉封に渡し、こうして彼は非業の自決を遂げたという。


923 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 07:14:54
なんで勇猛さを恐れたら、知識面でも諸葛亮を凌いでおることになるのか
因果関係がよくわかりませんが?

普通に家督争いの面で恐れたからだと思うのだが
幼少の君主と少壮で勇猛な対立者では家督争いが荒れるのは目に見えてるし

924 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 10:56:39
知識が優れていたとは初耳だ。

925 :くわぁまん:2006/10/03(火) 13:33:59
丁奉の武力は80台が妥当でその代わり知力と統率が90台が無難だと思う…
劉封は武力、統率共に80台だなぁ…(笑)

頭良いのであったなら後継者問題のこと考えただろうし、仮に関羽に嫌われていたとしても孔明に裏工作したんじゃないかな?

何か、劉キに似ているね…

926 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 14:42:06
>>925
丁奉は経歴をみるにどう考えても武力>統率。
軍部のトップに立ってからの出兵はぱっとしない。
朝廷での暗躍を考慮しても知力90台は過大評価。
統率80武力85知力75政治70

927 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 15:18:10
>>926

928 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 17:08:33
>>923
家督争いとはニュアンスが違うとおもう。

あと、どこに勇猛さを恐れたから知識面でも劣ったなんて書いてあるの?

929 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 17:28:20
>>928
短く書くのは好感が持てるが日本語で書こうぜ。いろいろ省きすぎ。

930 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 18:26:17
>>928
家督争い意外には読めないが?
記述がなければ勝るって理屈は凄いですね

931 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 20:28:39
>>922
>同年代で最も若くして、才能を発揮した人物といえる。功績では関羽を凌ぐ
どこに関羽さえも凌ぐ功績と記述してあるのか知りたいな。

932 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 20:31:59
>>922はオーバーに書きすぎ

933 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 20:54:09
皆の者、落ち着け!これは>>922の虚報だ

934 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 20:55:10
お前ら>>922なんかに釣られんなよww

935 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 21:43:45
そんなおまいらのために、教唆をセット。

936 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 21:58:39
教唆なくても知力50くらいあれば回避できるよ

937 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 21:59:07
>>930
どこにってのは正史のどこにじゃなくて>>922のどこにってことですよ

938 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 23:23:12
>>937
>同時に諸葛亮は劉封の勇猛さを恐れていたという(知識面でも諸葛亮を凌いでおり、孔明は劉封に嫉妬してたという)。
勇猛さの記述しかない所にふってわいた知識面

939 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 23:35:30
アホォな劉封ちゃん

940 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/03(火) 23:41:39
>>923の日本語読解力に問題ありだと思ったのは俺だけか。

941 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 01:03:30
ところで鍾会ってどうして知力テンプレの90候補なの?
確かに他人を陥れる才能は神がかったものがあるし頭良いのは
認めるけど結局最後失敗してるし諸葛恪あたりと大差ないと思うんだけど……

942 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 01:13:40
最後の失敗含めても化け物じみてるから。
鍾会、諸葛恪、馬謖の三大軽薄才子。

943 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 02:27:48
鐘会は諸葛恪や馬謖とは別ものでしょ。
後者は如何にもな頭でっかち型の失敗者だが。

944 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 04:05:09
このスレでは両者はただのあたまでっかちだとは思われてないのでは

945 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 04:23:09
劉封の話はいいから関張趙の子らの話をしようぜ!
個人的には正史オンリー演義黙殺な能力設定もどうかと思うが
関興・張苞なんかが一線級の武将なのもどうかと。
あと馬岱も正史と演義でだいぶ違うよな。

946 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 04:39:30
馬岱は文官です

947 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 11:19:26
孟獲も文官です

948 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 15:05:11
周倉は史官です

949 :くわぁまん:2006/10/04(水) 17:04:19
呂布もデビュー当時は文官

950 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 18:09:15
ここだけの話曹操=信長説が有力らしいよ
証拠を言うと、コーエーの三国志と信長のゲームの顔CGを見比べてみるといい
ソックリだから

951 :くわぁまん:2006/10/04(水) 18:33:36
↑何を今更、そんなことん十年も前から言われているよ。

曹操=信長
劉備=秀吉
孫権=家康

…でも実際は相当ギャップがあるなぁ。

952 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 18:49:20
ネタにマジレスが返ってきたという信じ難い事実

953 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 18:50:29
4室ね=陳
とかいうのと同じ類の書き込みだと思ったんだろ

954 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 19:30:27
関興、張包の武力は最低70くらいはありそうだ。

955 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 19:53:12
           r'丁´ ̄ ̄ ̄ ̄`7¬‐,-、           /
        r'| |          |  |/  >、     /
        ! | |          |  |レ'´/|       |   待 て
        | | |   /\   |  |l  /⊂う    |
        | | |__∠∠ヽ_\ |  リ /  j     ヽ   あ わ て る な
        |´ ̄   O   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`!      〉
        l'"´ ̄ ̄ヾ'"´ ̄ ̄`ヾ::幵ー{       /   こ れ は 孔 明 の 罠 だ
        ⊥,,,,,_、    ___,,,,,ヾ| l::::::|      |
         lヾ´ f}`7   ヘ´fj ̄フ  | l::i'⌒i    |    そ ん な 事 は 無 理 だ
         l ,.ゝ‐イ    `‐=ニ、i | l´ ( }    ヽ
         l     {         U | l 、_ノ    ∠ヘ
        l   / ̄  ''ヽ、   | l ヽ_       \,_________
           !  ハ´ ̄ ̄ ̄`ト、  |亅〃/\
        ,人 f ´ ̄ ̄ ̄``ヾ  j ,!// {_っ )、
      // `ト、__iiiii______,レ'‐'//  _,/ /スァ-、
    ,.イl{ { 々 !/´しllllト、 ̄`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{スァ-、
  ,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ハVゝヽ二ノ/ゝ-{、彑ゝ-{、彑ァ-、
,.イ彑ゝ-'l l ( (,) レシ′   !l `ソァ'´    _ノ7{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑{
ュゝ-{、彑l l  ` -イヘ      !l // /⌒ヽヾ/_ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、
 {、彑ゝ-'l l f⌒Yハ ',    !l/ / ヽ_う ノ /-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ
彑ゝ-{、彑l l{ に!小 ヽ   /!l /   ,/ /彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、

956 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 20:07:12
あれ、なんか不味いこといったかな

957 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 20:11:48
>>954
諸葛亮が期待してたし、血筋を考えれば
そのくらいあっても変じゃないが80とか逝くと嘘っぽい

958 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 22:16:16
諸葛恪は山越討伐で大成果を挙げてるし
侵攻してきた司馬師の軍勢を破ったり
ただの頭でっかちではない

959 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 23:07:00
鍾会が高いと言うより諸葛恪が低い感じかな。
仮にも一時は呉の実験を握ったくらいなんだから
もっと高く評価してもいいと思う。

960 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 02:03:30
家督争いになる前に謀殺した、というのが正解だろう、と蒸し返してみる。
孔明も腹黒いよなァ。

961 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 04:29:28
諸葛恪に関しては才で身を滅ぼす知恵者の典型だったんだろ。頭自体は良かったんじゃないか。
あと諸葛瑾があいつは将来性が無いみたいなこと言ってるけど、そういうのも手伝って
諸葛恪は体が大きくなるよりも先に頭が充実してしまった=頭でっかち って言われる。
頭でっかち=バカじゃないぞ。分不相応に知識を得てしまった人も頭でっかちって言う。

962 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 11:06:30
家督争いにはならんとおもうけどなぁ。
孔明が実権を握れないってだけで。

963 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 11:14:55
それはない、劉封が生きていても劉禅の後見は諸葛亮は既定路線になる
劉封が実権を握る為には諸葛亮排除、つまりはクーデターが必要
劉封が望んでいなくても取り巻きが熱くなるので家督争いは激化は必死

964 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 12:24:19
>>957
諸葛亮が期待してた時点で怪しくね?
やつは才能ある人物を遠ざけ、陥れ、
凡庸だが自分に従順な人物ばかりを重用した男だぞ。

だいたい蜀書だって、書いたのは陳寿じゃなくて
陳寿に乗り移った諸葛亮の亡霊だし。

965 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 12:30:15
>>964
すまんが才能ある人物を遠ざけ、陥れ、ってダレの事?

966 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 12:34:45
楊修だけは史実・演義の記述を踏襲していない。なんか恨みでもあんのか?

967 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 13:12:10
>>963
なんで?
劉禅の後見は諸葛亮は既定路線?
はぁ?

諸葛亮さえいなければ
義理とはいえ長子だし、実力(評価)も高い劉封を後継者にする可能性だってあったんでないの?
阿斗のこと嫌いっぽいし。

諸葛亮がいるからこそ争いも起きるんじゃないの?

968 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 13:18:09
>>967
門地の無い諸葛亮を後ろ盾になり押し立て、引き立てているのは劉備
古参よりも上位の宰相に任命したのも劉備

諸葛亮が劉封を除くように進言している記述を見れば
既に劉禅を後継任命するのは既定路線になっているのもわかる

まず正史を読んでくれ

969 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 13:29:59
>>967
というか、劉封の伝で、孟達が、劉禅が太子になってると言ってる

970 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 13:52:46
>>967
劉備の赤壁以降の大躍進を支えたのは諸葛亮に代表される荊州名士
諸葛亮は名士と言いつつもその実、蔡氏の遠縁だったりして豪族の仲間でもあったりする
(諸葛亮自身は徐州出身だがな)

>門地の無い諸葛亮を後ろ盾になり押し立て、引き立てているのは劉備
これだけは大間違いだと言っておこう

971 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 14:25:57
>>970
蔡氏が諸葛亮を後見したような記述は無く
荊州名士がこぞって劉備に力を貸すようになったのは
諸葛亮とはタイムラグがある。

冗談じゃなく後ろ盾になってくれる門地は無いよ
諸葛亮の権限は劉備が支えなきゃ何も無い状態

972 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 20:56:19
>>971
>蔡氏が諸葛亮を後見したような記述は無く
いや、だから諸葛亮自身は豪族のコミュニティに参加してる人間って事を言いたいわけで
蔡氏が後見したとかって話しじゃないんだが

973 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/05(木) 21:15:34
当時は「名士≠貴族」だということを忘れてはならない。

974 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 01:18:32
>>973
当たり前だ
だから名士でありつつ豪族と書いてるんだが?

975 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 01:49:05
器量からしても劉封と劉禅の間には大きな差が確かに存在したんだろうな。

孟達が「側近が漢中王に讒言するでしょう」と忠告したとおりになったわけだ。

976 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 08:37:34
>>974
さらに付け加えると豪族≠貴族。
当時は部曲を抱えても名士でない豪族はゴロゴロいた。

977 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 09:49:20
>>972
だけど、後ろ盾にはなってくれてないよという事
って豪族のコミュニティかな?
学閥みたいなものだと思うけど

978 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 09:56:14
孫氏や魯粛なんかは新興豪族ではあったけど名士とは言い難い。
政権としての正当性の保障は初期は周氏や二張、後には陸氏、朱氏などの参加による。

979 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 12:10:22
朱桓ってそこまで影響力あったのか?

980 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 12:16:36
朱然じゃね?

981 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 13:05:23
>>978が話してるっていつの話?
初期とか後とか
あと周氏や朱氏ってなんだよ
ふつう真っ先に呉景を出すだろ

982 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 13:58:22
朱治・朱然らは丹楊郡の朱氏であり呉郡の四姓である朱桓の朱氏とは全く関係ないぞ。

983 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 17:07:19
朱霊は?

984 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 21:38:10
郡レベルの有力者でも、そんなに影響力あったのかな?
まぁパラメータに出身地とか豪族・私兵・名士学閥・名門なんかを入れては欲しいが。

985 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 23:10:19
呉郡の四姓=顧氏、陸氏、朱氏、張氏

二張は徐州、朱父子は丹陽。同じにしてる訳ではないぞ。
孫策は無理な侵攻で人を殺しすぎた。土着化が進んだのは孫権以後。
孫策=先主なら、後主=孫権かつ孔明=陸遜。

986 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 23:15:24
ん?
孫氏も呉郡出身じゃないか?

987 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 23:21:39
確かにそこの出身ではあるが四姓とは比較にならない。

988 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 23:38:21
後主=(孫権かつ孔明)=陸遜 ?
後主=(孫権)かつ(孔明=陸遜)?
(後主=孫権)かつ(孔明=陸遜)??
まあ、いずれにしても意味不明。

あと、四姓がどうかしたの?
なにがいいたいのかさっぱりわからん。

そいつら一族が孫策やら孫権やらに力を貸したとおもってんの?
呉景や周瑜や魯粛らが盛り立てて、力をつけたから組み込まれただけじゃん。

989 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 00:38:01
創業者、二代目、その筆頭補佐だろ。
読解力も無い馬鹿はスレから消えろ。

990 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 01:56:01
>>985孫策は無理な侵攻で人を殺しすぎた。土着化が進んだのは孫権以後。

孫策が人を殺しすぎたって説をたまに見るがそんなに殺してるか?
孫策はかつての敵でも結構取り立てているのだが。
まあ厳ヨを交渉の場で殺しているのは言い訳が聞かないとは思うが。

あと孫策が地元有力豪族の取り込みをあまり行わなかったのは陸康の件もあるが
中央集権的な思想をもっていたのではないだろうか。呉の四姓のような有力豪族のとりこみは
国力の強化と同時に権力の低下にもつながるし。

991 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 02:48:43
無理に殺したっていうが、孫策陣営が江東では新興勢力だって事を
忘れちゃいけないでしょ
なんせ急速に膨張したもんだから、その過程で不穏分子や批判者を粛清して
いくってのは組織を手早く強固にするには悪い手段ではないし

孫策の時代は孫策自身の官位の低さもあって、同陣営の高官と比較して
みると分かる様に形式上は同格の人間が多いんで、集権化って事に関しては
苦慮したんじゃないかとは思うけど

992 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 08:01:29
>>989
「かつ」の使い方もしらないでなにをおっしゃる

993 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 08:14:29
>>992
ああ、そのことか。仰るとおり当方の誤用です。
御無礼お許しを m( )m

994 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 11:20:35
ああ

995 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 11:21:39
うんこー

996 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 11:22:40
warata

sine

997 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 11:23:45
sine?

998 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 11:26:17
サイン

999 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 11:26:57
コサイン

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 11:28:39
鉄アレイ武力100

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
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