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【聡明】魏最高の皇帝は曹叡【意外と清純系】

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 22:07:58
魏帝二代目にして、一族最高の機敏さ手際のよさを持っている曹叡について語ったり萌えたりしましょう。

2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 22:12:44
最高かどうかはアレだが、曹叡のことは高く評価してる

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 23:41:19
曹叡萌えあるある・・・ねーよwww

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 00:14:11
>萌えあるある・・・ねーよwww

これが言いたいだけのアホってやたら多いね

5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 00:14:51
もう散々使い古されていいかげん見飽きるのになぁ
本人は面白いつもりなんだろうね

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 00:53:47
曹叡「面白いかどうか吟味してから書き込みしてくださいね。だけどあまり叩くのはやめましょう(ニッコリ)」
これでいて頭が切れるのが俺の中の曹叡
妄想すまん

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 14:52:25
曹一族の変わり者

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 21:44:18
その日の気分で宦官や女官を殺すような奴に萌えるんですか??

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 22:15:51
ひとまずその後の皇帝よりはいいとしても曹丕とどちらの方が優れているかは微妙じゃね?
戦争だって確に曹丕は負けまくってたけど、曹叡は自分で征伐に行ったりして勝利を収めた例は少ないし・・・。
まあ有能な家臣を起用するのも才か。

10 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/09/04(月) 22:21:10
親鹿子鹿の話はおとぎ話的名君の逸話ではある。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 23:24:39
なんか土木の件とかで暴君イメージがつきまとうが実際頭は相当切れたらしいな。
曹丕よりは魏に良い影響を及ぼしているだろうと思うのだが。微妙か?

12 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2006/09/04(月) 23:26:46
諸葛亮が死んでからおかしくなった

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 23:28:12
明帝と諡されてる皇帝は頭は切れるけど、酷薄なやつが多いな

14 :曹叡:2006/09/04(月) 23:40:17
ここであえて純情派ぬくもりキャラを提案します

15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 23:40:45
ソウエイは頭良いよね。
祖父もそれは認めてるし。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 23:55:19
じーちゃんに似て聡明な孫だと思う

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 00:06:28
曹叡実は袁煕の息子だからなあ

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 00:07:24
>>16
袁紹似だったか

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 00:15:29
自分の母ちゃんが自殺させられたのに、自分の嫁を自殺させたのって
この人だっけ? 結局父親と同じ様な事してるんだよね?

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 00:15:38
「天姿秀出、髪は起立した状態で地についた。」
誰か女っぽい曹叡を(ry

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 00:21:20
聡明だったからこそシバイに暗殺された上に暴君の汚名を着せられた

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 00:22:17
美少年曹叡に一票

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 03:55:46
成国渠や臨晋陂の整備はこいつの手柄。

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 09:34:30
曹叡って漫画とかゲームとかドラマでもやや美少年的ポジションだろ

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 13:31:22
ドラマ演義のアレが美少年だったのか

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 15:55:17
>>24
無双4やれ
そして絶望しろ

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 18:03:08
無双イメージがどんなのかはしらんが、やはり華奢な美少年みたいなかんじでお願いしますw

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 19:03:17
卑弥呼に金印あげたの曹叡だっけ?

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 19:25:59
>>21
公孫淵討伐中で中央に居ない。
そこのところどうにかしないと。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 19:50:25
暗殺ねぇ

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 19:51:51
>>28
曹芳かな

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 19:53:27
>>31明帝だから多分曹叡タソ

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 22:14:41
曹叡は天下の頭脳明晰容姿端麗キャラ

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 02:55:45
>>9
曹叡は二回親征して両方とも成功させた
一回目は即位間もない第一次北伐のとき
二回目は第五次北伐の際、呉も蜀と呼応する動きがみられたとき
どちらも皇帝じきじきの参陣とあって現場は奮い立ったらしい
そういうわけで戦術的才能・個人的武芸がどれほどのものか知らんが(皇帝には必要ない資質かね)
戦略眼は完全に時代に適応していた
呉や蜀には様子見程度にしか出兵せず、
相手国を撃退することで徐々に国力の疲弊を待つという戦略が確定したのも明帝の代だし

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 09:57:09
大国である魏の国主として必要な判断力、統率力、決断力、魅力は全て兼ね備えていたな
晩年の蛮行と短命だったのがホント惜しい

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 11:47:30
晩年の蛮行と言うが曹叡の残したインフラ設備は後々まで役に立ってるよ
民衆の賦役を気にしない秦始、漢武の類という劉曄の評は結構当ってると思うね

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 12:09:32
曹丕と比べようと思ってもひとまず曹丕はどのくらいなのかが微妙すぎる
多分、魏の制度を整備して基本体制を築いたのは曹丕だろうから政治面では曹丕は優れていたはず
でも統率力とかは本当に分からない。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 12:12:35
皇族冷遇政策は曹叡時代にもとくに変化無しなのかなあ

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 12:23:21
>>38
曹丕の時よりもさらに皇帝集権を進めてる

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 13:30:21
でも結果、魏を滅ぼす一因を作ってる

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 14:10:26
そうだね
ただあくまでも皇帝権を確立させる集権自体は悪いものじゃなかった
曹丕、曹叡2人の失敗は短命だったって事に尽きるよ

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 14:57:20
一応、曹丕の場合は曹叡の補佐に曹真と曹休を付けることで
準皇族も優先するよという意思表示をしてると思う
曹叡も曹宇閥を次代の補佐にしようと思ったら、劉放・孫資と曹爽に邪魔されたと
でも劉放・孫資の権限を高めたのも曹叡か

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 15:25:22
>劉放・孫資と曹爽に邪魔された
あそこらへんは読んでてもどかしいなあ、本当に。
もう少し長生きしてくれれば司馬を抑えれたかも……とか期待するのは甘いのかねえ。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 15:41:56
>曹真と曹休を付けることで準皇族も優先するよという意思表示

曹丕が親族に対して打った手は「藩王を輔政にはしない」こと
曹真・曹休の様に皇位の継承権が全く無い親族の優遇措置は曹丕が
即位した時からほぼ一貫してるし



45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 16:56:41
路線の継承の意思表示か
曹叡自身はすぐに廃したが

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 16:57:42
>>35
魏略かなんかの、士大夫にも土嚢を背負わせたって記述さぁ、
ホントかね

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 16:58:59
もしも魏略であるなら疑わしいな
まあそれくらい疲弊したってことかもしれんが

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 17:08:49
>>8
正妃抜きでやった宴会を正妃には内緒にしとけよ、と皇帝じきじきの緘口令をしいた
なのに正妃が翌日知ってて皮肉ったから
それゆえ気分の問題ではなく、ルールを守ったか守らなかったかの問題
明帝は法ヲタで有名だったから

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 10:27:16
意外と清純系?そんなこたぁない

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 11:55:56
五十八十よろこんで

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/10(日) 22:02:30
実は曹丕じゃなくてじいちゃん(曹操)の子だって説があるって本当?
なんだか中国版の崇徳天皇みたいな話だな…。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/10(日) 22:11:47
公子風狂(BY藤水名子)ではこいつも奥さん殺した
曹丕顔負けの冷血漢として、ひでえかきかたされてるよな。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 04:20:25
俺が読んだ限りだと曹叡を高く評価してる作家は陳瞬臣だな
小説十八史略でだいたい正史に忠実な曹叡像が描かれていた
俺もいつか曹叡を男にしてやる

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 04:23:59
> 俺もいつか曹叡を男にしてやる
(*´Д`)

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 09:29:54
渡辺精一も曹叡に同情的な気がした。宮殿建設とかも
結果はともあれその意図自体はそう否定してないし、
孫盛の曹叡評「家系を守る嫡男を作ろうとしなかった」なんてのを
「曹叡自身の家庭的な不幸への考慮が全くない」と切って落とし、
陳寿の曹叡評「宮殿の造営ばかりを行ったのは、まるで何かの病に取り憑かれていたようだ」という文から
「曹叡の精神的苦痛の履歴をしっかり見すえている」としている。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 16:35:02
宮殿の造営を諫めた人間を実際は殺さなかったんだっけ?
もっとも、諫言を聞き入れはしてないが。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 16:38:39
美少年権力者。しかしヲタ。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 16:54:18
欠点らしき欠点はないな。華々しい戦果もないのだが。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 19:35:22
>>58
親征してキッチリ結果残してるが。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 19:52:59
合肥新城がそんな華々しいか?
まあキッチリとした成果ではあろうが

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 20:30:43
>>51

204年8月:鄴陥落。曹叡の母の甄氏が曹操軍に捕らえられ、曹丕の妻となる。

239年1月:曹叡36歳で死去。


曹叡の生年は203〜204年だから、曹叡は曹氏の血を引いていないのは確定。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 20:42:35
×203〜204年
○202〜203年

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 06:53:20
>>56
母丘倹は曹叡に諫言して「こいつは有望」と見込まれたらしく出世した
華歆だったか誰かに諫言を受けて計画を縮小した部分があった

>>60
曹叡は戦略家だけど戦術家ではないし
ふたつの親征も味方の士気高揚・民心の安定や敵国の動揺を狙ったもので、目論見どおりに推移した
無理に蜀・呉に攻め込まず、相手が進撃してくるのを迎え撃っていただけ、
少なくとも曹操・曹丕よりは戦略家として格上

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 07:57:36
>>63
曹操と比べるには状況が違いすぎる気がするが、自国も敵国も。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 08:23:05
>少なくとも曹操・曹丕よりは戦略家として格上
>少なくとも曹操・曹丕よりは戦略家として格上
>少なくとも曹操・曹丕よりは戦略家として格上
>少なくとも曹操・曹丕よりは戦略家として格上
>少なくとも曹操・曹丕よりは戦略家として格上
>少なくとも曹操・曹丕よりは戦略家として格上
>少なくとも曹操・曹丕よりは戦略家として格上
>少なくとも曹操・曹丕よりは戦略家として格上



>少なくとも曹操・曹丕よりは戦略家として格上

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 08:53:39
曹操は名実共の皇帝即位にこだわり、劉備にしてやられ漢中もとられ晩節を汚した
鶏肋なんつって誤魔化してもダメ
曹丕は曹操と同じ轍を踏んだどころか、偽城の計にまでひっかかりやがった
馬鹿としかいいようがない

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 10:07:17
>>65がダサすぎて泣けてくるんですが

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 16:04:00
>>61
もしそれが本当なら甄氏が捕らえた時、既に曹叡は生まれていたんだよな?
それならばなぜ袁家の血が確実に入っている曹叡が皇帝になれたのか
本来ならば殺されてもおかしくない者が

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 17:14:19
>>68
ああ、一時期流行った俗説だよ
wikiにだいたい説明されてるから見るといい

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 17:18:55
>>66
失敗をあげつらって成功を無視するのは
三国志より前の時代から延々と忌み嫌われていたことなんだが
人類の精神面って進歩しないもんだね

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 20:19:09
>>68
始皇帝は荘襄王の子ではないという説もあるし
ジュチはチンギスの子ではないという説もあるから
真偽のほどはわからないが気にする程の事ではなかろう

72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 22:01:55
「甄后に自殺を命じた曹丕、悪い奴だなぁ」なんて思っちゃったりして曹丕について調べたら、
曹丕も曹丕で曹沖が死んだ時曹操から酷いこといわれてんだな。
曹操も詩人なんだからもし言うにしても、もうちょっとオブラートに包むとかさ・・・・。
悪循環じゃねーかorz

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 22:50:46
曹昂が生きていても私は皇帝になれたが、曹沖が生きていていたら私は皇帝にはなっていなかったろう


曹沖が優れていたことを認めているのか
曹操がそれだけ曹沖を買ってたことを冷静にみていたのか
しかし、曹叡が自分が無き後に大将軍に推挙したのは曹宇
曹沖と同じ環婦人を母に持つ
となると、曹家の中における環婦人の立場は案外高かったのかもしれない

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/13(水) 07:30:26
でも卞ちゃんがかなりうまく仕切ってたから
もめ事はなかっただろう

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/13(水) 11:36:39
>>71
袁家の子という話じゃなくても、曹操の子だの曹植の子だのの風説がやたら多いのは
生年以外にも生母の甄氏が夫に殺されてるのが大きいのか?
関係無いが曹丕に讒言したらしい郭太后って甄氏と2歳しか違わないんだね。
もっと若いから甄氏より寵愛されたのかとなんとなく思ってたんだが…

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/13(水) 23:24:07
>>68
曹丕が曹叡の生母の甄氏を妻にした時、甄氏は既に妊娠していた説がある。
それが事実だとすると、Wikiみたいに無理やりこじつけなくても曹叡の生没年が符合する。
当時18歳の曹丕が、結婚当時甄氏の妊娠に気付いていなかった可能性は大いにあるな。
もし上の説が真実ならば、曹叡が生まれた後に曹丕が曹叡を嫌って愛さなかったのも分かる気がするな。
また、曹家に嫁いだ後の甄氏の処世術(特に曹丕の生母の卞夫人に対しての気遣いや、後に皇后を再三に亘り辞退した事、等)
を考えると、一連の行為は甄氏が息子曹叡を生かしてもらう為に必死に行動していたと考えると納得がいき、
曹叡が実は曹家の血を引いていないと考えるのが自然なのかも。

>>75
やはり曹叡の出生の如何に疑惑があるのが当時からの風説だったらしいから。
裴松之も注で触れているらしいな。
生母の甄氏が曹丕に殺されているのもあるが、
曹叡の出生の疑惑、曹丕の曹叡への嫌悪感や扱い、曹家に嫁いだ後の甄氏の処世術、
曹叡の子供達の不自然な末路、後継ぎの養子曹芳の親すら明らかにされていない不可思議、
曹叡の近辺の疑惑は叩けば叩くほど埃が出てくるな。
ちなみに話が変わるが、甄氏は曹丕の5歳年上らしいから、郭太后は曹丕の3歳年上らしいな。
実は曹丕は年上女房が好きのようだw

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/13(水) 23:31:02
>>76
お前昔別のスレでも沸いて出た曹叡は袁氏厨だろ
うざいから来るんじゃねぇ

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 00:20:44
>>76
別スレでやってくれ

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 18:31:58
曹叡スレだから、ここでいいんじゃまいか?

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 19:29:30
>>76
これはひどい
ちゃんと正史読んでいるのかどうかすら怪しいぞお前

81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 21:10:24
保守
文学スレッドの曹叡が激萌えな件。
曹家の血筋だけあって詩才もあったんだな

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 09:48:04
http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/so_ei/syuka.html
>>81 まとめサイトできてた。曹叡タン(*´Д`*)ハァハァ

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 10:43:48
>後継ぎの養子曹芳の親すら明らかにされていない不可思議

普通に考えて、生みの親が中途半端に力持っちゃったら困るからだろ

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 18:07:15
>>82
そいつを掘らせて貰っていいですよね!

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 18:21:26
>>82
曹叡モエスwwwやっぱ文才は曹操の孫だな。

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 19:50:42
>>83
史書に書き残すくらいなら大丈夫じゃないの
もう時代晋じゃん

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 18:09:34
時代は晋とは言え、魏からの禅譲を済ましたばかりで、
魏にずっと仕えてた忠臣とかもいるだろう。
簡単に言うほど政治情勢は安定してないし。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 02:45:32
しかしこのスレタイ…。
最高の皇帝って言ってもまともに機能してたのが曹丕と曹叡位ではないか。
実質両者の比較になってしまう気が…。資質が真逆だよな、この親子。

曹髦とかも含めて皆、頭はいいんだよね。
これだけ皇帝家で良質な頭が続くのは大したもんなんだが、癇性が強いのと短命なのが失点か。

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 10:49:16
実際スレの上の方がその比較になってるよな
どうせするなら軍事・政治・外交に
一つずつ分けて両者の政策の違いを議論してみるのも面白いとは思うけど
曹丕の方が上とか曹叡の方が上とか言い出すときりないし荒れるだけだからな

>曹髦とかも含めて皆、頭はいいんだよね
曹家は曹操が知識家だけあって、一族全体での教養が高いんだろうな


90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 16:27:58
後代でも子孫は学者

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 18:21:19
曹叡ってあんまり袁家の人って感じしないね

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 18:27:20
そりゃあね

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/29(金) 23:38:42
>>89
曹・夏侯家は総じて優秀だよな。夏侯楙とかいるけど

>>91
別スレでどうぞ

94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 21:35:45
>>93
断る

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 22:09:09
卑弥呼

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 10:57:58
>>93
夏侯楙も軍事が無能だっただけで他の面に関しては一切そんな記述はない
失脚理由も下半身トラブルであり、政治上のミスじゃない

97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 11:15:59
>>96
魏のスレで夏侯楙をフォローしていた人?
別に夏侯楙の政治的無能を示す記述は無いけど有能を示す記述も無いんだから
優秀ではないと思うけど?


98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 21:19:47
>>97
普通ってことでしょ
じゃあ何でそこで名前が挙がるのかな?
もっと酷いのなんかいくらでもいるじゃん

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 22:15:31
ぶっちゃけ、夏侯惇の子供だから名前残ってるんじゃないの?

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 22:20:01
そうだね
でもそうすると二世、三世の大半がそうなるけど

101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 16:55:30
そうだろうよ
継いだだけであと記述なしとかざら

102 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 12:53:29
夏侯献って誰よ?


103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 21:28:44
以前も書いたけど、諸葛亮の生前から宮殿の増設や改設が行われていたいたのに、学者とかが見逃しているのは何でだっけ?
あだかも諸葛亮が魏にとって脅威的存在みたいな・・・

104 :華康敦:2006/10/16(月) 21:41:22
晩年除けば名君だと思いますが・・・・。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 22:18:43
>103
資治通鑑が諸葛亮死後から
曹叡の宮殿増設に対する臣下の反対意見を記載したために
後世の学者たちが諸葛亮死後に気が緩んで宮殿造営に走ったと解釈し出した
という説は聞いたことがある

ネット上の資治通鑑の訳を見たら確かに曹叡の宮殿造営の記述は
諸葛亮死後の235年の巻から書かれていたよ

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 22:43:54
資治通鑑はたまに意図的に史料を操作したり歪曲したりするから

107 :103:2006/10/16(月) 22:47:04
>>105
心より感謝申し上げます。
何とも皮肉なことですね。曹叡はなんか可愛そうに思います。よく疲弊てしかも偉大なる曹叡か崩じた後も呉蜀からの勢力から対抗出来る資金があったものだ・・・


>>104
曹叡の侵したミスと言えば、晩年の宮殿の増設や改設より崩ずる直前に孫資と劉放に権力を委ねたのは決定的な過ち。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 23:24:48
>>107
宮殿造営の部分ばかりが強調されてしまうと哀れだよね
諸葛亮死後もがんばってるのにさ…

しかし、母親の死から始まって次々に子供が死んでいく記述読んでいると
家族との縁が薄い孤独な人だったのかな、と思うよ
曹丕における司馬懿のような若い頃から側にいて
政治・軍事でも輔佐してくれるような臣下もいなかったみたいだし


109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 23:29:40
なんで即位したての頃に臣下の前に姿をあらわさなかったんだろうね?

110 :107:2006/10/17(火) 00:02:00
>>108

そうですね、曹叡は悲劇的な名君だと思う。演義で劉禅並みに暗君扱いされるとは尚更。

司馬懿が諸葛亮を破ったのは曹叡のおかげ。
司馬懿が公孫燕を破ったのも曹叡のおかげ。
軻比能と歩度根を平定させたのも曹叡のおかげ。
他もろもろ。

曹家と甄家のサラブレッドだけあり期待を裏切らないなぁ、曹叡は・・・

111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 01:12:02
>>109
これは自分の勝手な憶測なんだけど
楊阜伝に曹叡が曹丕の葬儀を臣下に反対されて見送らなかったのは
「社稷(国家)を重んじ、思わぬ変事を用心されたから」とあることから
曹叡即位直後に変事を警戒する状況があって、必要以上に人前に出なかったのかもしれない
もしくは単純に曹叡には親しい臣下がいなかったために
臣下と交流する機会がなかったのかもしれないけど

>>110
演義だと劉禅並の暗君なのか…演義をちゃんと読んだことないから知らなかったよ
やはり宮殿造営→民を酷使のイメージで
民衆向け文学だと扱い悪くなるのかな…


112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 03:16:21
「先帝には似ていませんな」と言われるのを恐れたから

113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 07:45:12
>>111
>演義だと劉禅並の暗君
多分、

暗君を健気に支えつつ北伐する孔明VS暗君をせせら笑って上手く扱いつつ迎え撃つ司馬懿

という対比を作りたかったんじゃないかと
羅漢中の気持ちになって考えてみた

114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 13:00:30
演義ではどうかしらんが吉川三国志では結構明君として書かれてた気が。
吉川三国志では諸葛亮死後は一通り説明して済ませているのだが、
その中で曹叡の宮殿造営を「曹叡ほどの明君が」と紹介している。
というか演義では劉禅を
「諸葛亮がいくら頑張っても、こいつが馬鹿だったから蜀はだめになった」
と位置づけたのだから
曹叡と司馬懿は明君名将コンボであるべきだろ。

115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 13:08:48
おまえら>>1が魏っつってんだから鮮卑族も入れてやれよ

116 :冉閔:2006/10/17(火) 17:37:33
>>115
薄汚い拓跋鮮卑どもを挙げながら正当な漢人の俺を忘れるとは何という奸漢か!


117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 21:06:27
正史の曹叡は演義の諸葛亮より知力に於いて凌駕していると思う。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 21:27:10
>>111
あんまり表に出した形跡はないね。幼少期のエピソードの少なさもその辺を窺わせるし。
でもそれが普通の良家の子弟の育ち方なのかも知れない。
曹操もかわいがってはいたようだが、孫の育て方には口出ししなかったようだし。

子供の頃から半分陣中で育ったような曹丕の方が異色なのだと思う。


119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 21:50:58
普通のことだったら史書に特筆されません

「なんかおかしなことに新しい皇帝陛下は人前に出てきません」だから記録されるんだよね

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 22:29:44
>>118
どうだろう?
裴注の「魏書」なんか読むと曹操は宴会のたびに曹叡を同行させて
臣下たちに見せていたようにも読めるしな…
なので、曹操生前はまだ活発に外に出ていたのかもしれないとは思う。

例えばだけど、後とり候補には(曹丕の4友や孫登の4友みたいに)早くから同世代の学友をつけて
それらを後の補佐役にするというのをしていたみたいなんだけど
曹丕が曹叡ではなく曹礼を後とりにしたいと本気で考えていたとしたら
逆に年長の曹叡に早くから学友や臣下をつけるとそこで一派閥ができてしまって
曹礼が後を継ぐ際の障壁になるから曹叡を表に出さなかったのかな?
とも思ったりする。



121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 10:18:01
>>117
それは有り得ない

122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 12:33:20
>>121
有り得ないって何が?

123 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 19:55:26
本当、曹叡は曹操に似て情報量の多さは三国志人物で一位二位(曹操と曹叡)を争うな。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 20:14:18
>>122
だって演義の諸葛亮って火薬やら地雷の知識まであるじゃん
その知識は当時は物凄いオーバーテクノロジー
しかも他の国がその技術を開発した形跡は演義において無し

どうやったら演義諸葛亮に正史曹叡が知力で勝れるんだよ?

125 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 21:25:44
実は曹叡は未来から来た人間だったとかは?
これなら正史曹叡でも演技孔明に知力で勝てなくはない

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 21:55:14
そう、曹叡は善かろうが悪かろうが先見力がズバ抜けて、冷静に対応しているしね。王郎を一蹴した言動より第一次北伐時に曹叡が遠征した言動のほうが説得力があり辻褄があうしね。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:15:58
どうでもいい質問系スレが見当たらないのでここで聞きますが
曹丕が臨終する時、托孤された曹真や司馬イが、
撫軍大将軍とか中軍大将軍みたいな将軍号を肩書きにしてるけど、
これって将軍位の中じゃどれくらいのものなんですか?雑号将軍?

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:32:10
中央軍の司令で大将軍クラスの格
彼等より上の将軍は大将軍(何もつかない大将軍)だけと思っていい
もちろんとても偉い
雑号将軍とは段違い

129 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:41:42
三公よりやや下だからなぁ〜偉いのは間違いない。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:44:34
チングン大将軍チングン

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 23:52:04
>>128-129
ありがとうです。
大将軍を冠した将軍号(四鎮大将軍とか)をたまに見るのでその中の序列が分かりませんでした。

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 00:40:04
>>131
中軍大将軍や鎮軍大将軍や撫軍大将軍は非常設の将軍号
鎮軍大将軍と撫軍大将軍は曹丕が親征する際に設けた将軍号で、それぞれ
従軍・留守を任された中で皇帝直属の最高の将軍号というところ

二品官で、驃騎・車騎・衛将軍に匹敵する
基本的に「大」を冠する将軍号は二品官と思えばいい

後年、曹叡が即位するに及んで、中軍大将軍の曹真は一品官の大将軍に、
鎮軍大将軍の陳羣は二品官の司空に、撫軍大将軍の司馬懿は二品官の
驃騎将軍に昇進している
官僚コースを歩む連中とは異なり、将軍号を有した立場で三公に昇格するには
少なくとも二品官の将軍号を有しているのが条件というか慣例になってく

尤も将軍号だけで考えん方がいいけどね

133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 00:57:53
当時の魏の官品は正しくは不明なので注意
上のは宋の序列で、魏も似たようなものだとは思うが鵜呑みはいけない

134 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 11:51:05
>>133
詳しそうなんで解説よろ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 12:30:15
>>134
三国魏の官品の序列の記録はどこにも残ってないということ
一番古い官品序列は宋書のものなので、魏晋で変更されていった後のものになる
まるで違うわけではないだろうけど、数百年後の別王朝のものを適用しているのだということは忘れちゃいかん、ってことよ
132は分かってて使ったのかもしれないけどな

136 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 21:01:26
いやしかし、中国中央電視台の三国演義での曹叡は二枚目だなぁ。

137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 21:50:57
歌舞伎役者みたいな俳優だっけ?
演義ベースだからもっとアホっぽい顔かと思ったら知的な雰囲気はあるな

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 22:28:19
どんな俳優かは知らないが、父親の曹丕役は宅麻伸に似てこれまた二枚目。


139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 23:03:16
ttp://post-mp3js.baidu.com/f?z=86924160&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%C8%FD%B9%FA%D1%DD%D2%E5&pn=550
>>136
ここの586かな?中国の俳優写真写り悪いからイマイチ分からん
URL長くてすまん

ttp://post-mp3js.baidu.com/f?z=86924160&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%C8%FD%B9%FA%D1%DD%D2%E5&pn=400
こっちの425は曹丕
目が可愛いな

140 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 23:20:00
>>139
漏れ、携帯だから見れないのぬ。ともかく乙。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/22(日) 23:52:13
>>139
乙。確かに曹叡は二枚目だ。
曹操と曹叡は似てないけど、間に曹丕を挟むとしっくりくるね。

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 00:41:03
肥は曹叡を高く評価しないので腑に落ちない。肥は曹叡の素晴らしさは解ってないな。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 00:42:26
曹叡のちんぽはそんええのか

144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/25(水) 01:22:08
>>139
豚切スマソ 4と5がすげ笑えたwww

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