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中国史の面白さは

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 16:33:08
中国って詰まらん

2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 16:34:20
三国志がいちばんつまらん
キチガイがいない

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 16:37:09
じゃあ>>1が爆笑確定でFA?

4 :eoe ◆i6jwvBOktc :2006/07/21(金) 16:46:45
毛利元就について語るスレじゃなかったのか

5 :佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs :2006/07/21(金) 17:25:50
>>1 ちなみに世界一つまらないのはカナダ史らしいぞ。

中国の英雄を分類してみた。ろくなヤツがおらんな。

【キチガイ】
始皇帝 王莽 洪秀全 毛沢東 呂雉 朱元璋 朱棣 項羽 孫恩 白起 

【犯罪者・やくざ・ニート】
劉邦 樊崇 石勒 蒋介石 孫文 英布 韓信 陳勝

【まともなヤツ】
劉秀 司馬懿 趙匡胤 李世民 袁世凱 宋教仁 張良きゅん 蕭何 岳飛

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 15:51:57
康熙帝・雍正帝・乾隆帝は?




あっ、こいつらは満州人か!

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 00:44:20
中国4000年っていってるけど実際は漢民族の天下は
500年しかないから内容が薄い
中国史(支那史)って2000年前がピークだな

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 00:57:33
>>1
同意


9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 01:06:02
何気に岳飛はDQNと思うが

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 09:27:12
>>2
確かに。
みんな普通過ぎるんだよな

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/01(金) 20:03:35
中国史の面白さのピークは三国時代
以降はどんどんつまらなくなっていく

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/01(金) 20:13:48
袁世凱がまともなやつに分類されている件について

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/02(土) 00:16:41
三国志より五代宋代の方が面白い

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/02(土) 08:02:29
個性的といったら、五胡十六国の異民族の諸君

15 :勇魚 ◆Cl39TXJnDE :2006/09/08(金) 19:17:00
>>12
確かにやや疑問かもですね∀(-・゚)☆  君の瞳に乾杯。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 23:32:44
基準めちゃめちゃだな

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/13(水) 12:19:25
>>13
確かに宋代が一番面白いかもね。
唐崩壊後の分裂した中原を統一するも、北方には強大な契丹人の遼、
北西には、油断ならぬ強豪西夏があり、三国対峙の状態が続く。
その後は、遼に取って代わった金、更にその背後から出てきたモンゴルとの死闘。
引っ切りなしに異民族の侵入が続いた時代。
一方で五代に貴族層が完全に没落して、士大夫層が支配階級として伸し上がり、
文化の中心が貴族から庶民に移った時代でもある。
科学の分野でも、この時点では世界の先頭に立ったし。


18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/13(水) 12:44:18
確かに飛龍傳、楊将演義、水滸伝、説岳全傳等、

中国で三国志以上に人気のある物語の多くは、宋代を舞台としている。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/13(水) 15:37:41
そうでもない。
中華エンタテイメントとしては最も面白いであろう金庸の武侠小説の舞台はと言えば、

天龍八部 ・・・ 北宋後期
射雕英雄伝 ・・・ 南宋中期
神雕侠侶 ・・・ 南宋後期
倚天屠龍記 ・・・ 元朝後期
碧血剣 ・・・ 明の崇禎年間後期
鹿鼎記 ・・・ 清の康熙年間前期
書剣恩仇録 ・・・ 清の乾隆年間中期
飛狐外伝 ・・・ 清の乾隆年間後期
雪山飛狐 ・・・ 清の乾隆年間後期

笑傲江湖、侠客行、連城訣 ・・・ 不明

宋代も舞台だが、明代清代を舞台とした作品も多い。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/13(水) 20:29:55
「笑傲江湖」については、明代半ばから後期、16世紀ではないかと推測される。
その根拠は、
「笑傲江湖」の主人公令狐冲は、清代初頭を舞台とした「鹿鼎記」の中で、前王朝の剣客と紹介されているので、
明代の人物だと分かる。
 作中で、朱元璋が歴史の中の人物として語られているので、明朝成立期よりかなり後の時代と推測される。
 作中に、参将という武官の官職名が出てくるが、これは明代清代に存在した官職名。


21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 00:00:35
11世紀半ばぐらいが中国の絶頂期。
それ以降は、まあ進む道を誤った。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 13:49:38
華やかさ、戦乱の面白さでは、
隋唐時代が一番面白いだろう。

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 22:21:13
平陽公主ハアハア
花木蘭ハアハア

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/15(金) 00:18:22
>>20
「侠客行」も多分明代。
張三豊が過去の人物として語られているけど、この伝説中の人物は明初まで生きていたようだから。
それに舞台は主に江南のようだけど、かなり開発が進んでいるようで、そんなに古い時代ではない。
また、開封の扱いが、まあまあの大きな町という程度なので、
世界一の繁栄を誇った巨大都市とは思えず、宋代ということはない。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/15(金) 11:31:27
>>19
金庸と並ぶもう一方の雄、梁羽生の作品群の時代順配列

唐代
『女帝奇英傅』

『大唐游侠傳』〜『龍鳳宝釵縁』〜『慧劍心魔』

宋代
『武林天驕』〜『狂侠天驕魔女』〜『飛鳳潜龍』〜『鳴鏑風雲録』〜『瀚海雄風』〜『風雲雷電』

明代
『還劍奇情録』〜『萍踪侠影録』〜『散花女侠』〜『聯劍風雲録』〜『廣陵劍』〜『武林三絶』

清代      
〜『白髪魔女傳』〜『塞外奇侠傳』〜『七劍下天山』〜『江湖三女侠』〜『冰魄寒光劍』〜『冰川天女傳』〜『雲海玉弓縁』〜『冰河洗劍録』〜『風雲震九州』〜『侠骨丹心』〜『游劍江湖』〜『牧野流星』〜『弾指驚雷』〜『絶塞傳烽録』〜『劍網塵絲』〜『幻劍霊旗』

『武林一劍』

『龍虎鬥京華』〜『草莽龍蛇傅』

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/15(金) 13:36:07
梁羽生は、金庸と比べると、作風がちょっと古風だね。

明代と清代に作品が多いけど、これは天山シリーズとして延々と続いているから。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/15(金) 14:29:29
宋の時代が舞台の「江山魔侠」シリーズも秀逸。
ただ、梁羽生先生は、作中の時間軸がかなりいい加減。
物語のその場の展開の都合で、強引に捻じ曲げてしまうので、
同じ小説の中でも、前半と後半で矛盾が見られる。
最後の後書きで、「史実では〜だが、作中では変えた〜」という感じに、
言い訳じみたこと書いているけど。


28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/15(金) 22:10:47
それよか、梁羽生って話をやたら悲恋へ持って行きたがる。
あの人、自分で書いて酔っていそう

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 00:09:40
>>20
金庸の小説だと、やっぱ笑傲江湖が一番面白いよね。
ものすごく長い話なのに、長さを全然感じず、夢中になって読んでしまう。
物語の中に仕掛けがいっぱいあるし、本当に展開が巧み。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 06:41:07
>>25
梁羽生の武侠小説って、翻訳されているの七剣下天山だけだね。
他の作品も読みたいなあ。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 12:24:50
>>26
武侠小説に限らず、時代劇でも宋代以降、特に明代清代を舞台とした作品が多いけど、
これは資料がたくさん残っていて、当時の社会状況が分かりやすいから。
これは日本で、時代小説、時代劇の大半が江戸時代を舞台としていることと同じ。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 21:02:39
板違い

世界史
http://academy4.2ch.net/whis/

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/17(日) 06:06:39
>>32
三国志も中国史だろうが

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/17(日) 16:38:03
>>27
奪門の変直後の時代の散花女侠の最期の方に出てきた天山派開祖の霍天都は、
万暦年間末期に始まった白髪魔女伝の最初の方は、どうも生きているっぽいしな。
単純計算では、180歳以上生きていたことになる…


35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/17(日) 19:03:35
>>29
俺はうっかり最終巻まで借りたせいで、徹夜する羽目になった。


36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/17(日) 19:22:12
>>34
奪門の変で思ったが、土木の変の、正統帝って最悪だな。
のこのこ親征に出かけてあっさり捕虜になるし、
帰還後は、明朝を救った功臣の于謙を殺しちゃうし。


37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 02:17:04
梁羽生は読んだことないけど、金庸は歴史の虚と実を組み合わせるのが実に上手い。
歴史は勿論、文化についても、膨大な教養を身につけていないと、あれだけの小説は書けない。
いい意味での中国の伝統的な知識人、士大夫。
おまけに反骨の気概もあって、共産党にも批判的。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 10:50:11
中国の歴史はスケールが大きくて、人物も個性的。
その個性の部分を極端に煮詰めたのが金庸の小説。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 12:27:47
>>19
金庸の武侠小説の舞台となるのは、基本的に歴史上の転換点となる時代だね。
それも、中国が異民族の侵略に遭っている時代が多い。つまり、作中にはいろんな民族が登場する。
更に、単純に漢民族=正義、異民族=悪の構図に陥らず、諸民族の立場を客観的に描いている。
このあたりに、歴史を批判的に捉えて、中華思想を否定する金庸の立場が現れている。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 14:10:23
武侠ヲタの溜まり場age

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 15:54:34
中国の歴史って結構人気あるけど
朝鮮の歴史って全然人気無いな

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 15:58:26
朝鮮の歴史は、はっきり言ってしょぼい。
それに中国史のミニチュア版で、
朝鮮の独自性を感じさせるものが少ない。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 15:58:55
>>41
ロシア史は結構人気あるけど、フィンランド史は人気ないでしょう、
それと同じ。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 16:04:55
>>42
中国はなんだかんだいって、シルクロードは開拓するは、アラブ、アフリカまで
海上遠征するは、紙や火薬は発明するはでなかなか豪快だが、朝鮮はいつも半島
の中に篭りっきりだからな。規模もしょぼいし、高句麗なんかひょっとすると
公孫淵より弱いんじゃねーの?中国の戦乱記の一群雄にもおとり人口も500万人
以下で、九州と四国をあわせて位しかないショボスギル国の人気があるわきゃない。
おまけにどの国でも一度はある「最盛期」というものが存在しないし、歴史は捏造
だらけだし、すぐどっかの属国になるし、はっきりいって。東欧諸国よりしょぼい。
あのショボすぎるポーランドですらそれなりの栄光の時代があったというのに、
朝鮮には、本当に何にもない、歴史も文化も無い、朝鮮のしょぼさはギネスもん。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 16:10:23
>>44
そもそも高句麗や渤海は、朝鮮史に入れるべきかどうかも疑問だしね。
その問題で、今韓国は中国と揉めているわけだかw

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 16:16:06
朝鮮には金将軍、盧武鉉、大作という英雄がいるではないか。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 23:52:05
韓国は、朝鮮版三国志「三韓志」なる歴史ドラマを作るらしいぞw

48 :しぶいっちょん ◆QqQquqqauQ :2006/09/19(火) 00:34:46
正確に記述するなら、高句麗と百済は日本に帰化した事実を描かねばならない。

まあチャングムのなんとかで既に絶望的だが。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 00:41:12
まあ、こうだ。

中国の時代劇
歴史ドラマ
 漢武大帝http://www.youtube.com/watch?v=K--7Xdisy9s
 王昭君http://www.youtube.com/watch?v=2H5MTQMbsAo
 臥薪嘗胆http://www.youtube.com/watch?v=wXtjkrMbKGs
 大唐芙蓉園http://www.youtube.com/watch?v=mUr7fMA6Om8
武侠ドラマ
 七剣下天山http://www.youtube.com/watch?v=99p_FKEiaoI
 仙剣奇侠伝http://www.youtube.com/watch?v=mUr7fMA6Om8
 天龍八部http://www.youtube.com/watch?v=Xq1xK9-YrDY
 神雕侠侶http://www.youtube.com/watch?v=2_RtuEL4vco
 少年楊家将http://www.youtube.com/watch?v=h58SWG-OdbU

NHKが買って放送した韓国の時代劇
歴史ドラマ
 大長今(宮廷女官チャングムの誓い)http://www.youtube.com/watch?v=SZAgzBum8a4
武侠ドラマ
 茶母(チェオクの剣)http://www.youtube.com/watch?v=HbawTv9eMUk

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 15:11:43
韓国の時代劇しょぼいなあw

NHKも買うなら中国の時代劇買おうよ。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 22:21:28
チャングムなんかさっさっとやめて
三国志やってくれたらいいのに
人形三国志でもいいけどw

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 22:50:57
三国志のドラマは2007年に全60話以上で制作が予定されているよ。
中国のドラマは基本的に長いので、放送するとしたら、
NHKしか放送できない。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 06:56:55
>>49
天龍八部は面白いよな。
神雕侠侶、早く見たいから放送してくれよ。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/21(木) 00:02:25
テレビドラマ「神雕侠侶」
台湾の公式サイトより
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo01.htm
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo02.htm
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo03.htm
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo04.htm
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo05.htm
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo06.htm
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo07.htm
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo08.htm
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo09.htm
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo10.htm
http://www.chinatv.com.tw/event/2006/condor_hero/photo11.htm

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 00:26:44
神雕侠侶は本格的に国際市場を視野に入れて、作られているね。

映像のレベルが段違いだし、最後の襄陽城の戦いは圧巻。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 15:27:35
日本に馴染みが深いのは唐の時代だね。
一番国際的な時代。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:09:42
毛沢東をドラマ化希望

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:24:06
プロパガンダ色が強いものなら、もう作っていそうだけどね。
いずれ大陸で政権が変わって、近代史を客観的に評価できる時代になったら、
作って欲しい。

>>56
ある意味、唐の文化を継承したのは日本かもね。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 04:35:05
【中国】中国北部、4千年前の“小麦”伝来がきっかけで農業が発展 中華文明の形成に影響
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158952870/l50

なんで↑のスレにまで「朝鮮から日本へ文明が伝来されなければ今でも日本は文明以前の野蛮人」
みたいなカキコがあるのか不思議な件について


60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 13:01:08
文明が通過しただけの土地の野蛮人が言ってるだけだからほっとけ

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 14:04:40
日本では、三国時代と、史記の影響で漢代以前の人気が高いね。

後、遣唐使などで交流のあった唐の時代に多少親しみがある。

一方、中国ではどちらかと言うと近世以降、とりわけ宋代に人気がある。

楊家将、水滸伝、説岳全伝など、親しまれてきた物語がこの時代には多いから。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 14:45:42
歴代中国王朝の中で一番マトモなのは宋朝だろうな

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:31:35
文弱がマトモとは思えないので異議あり。
俺的には明朝が最高。
洪武帝の役人粛清がどこが悪いのか理解不能だぜ。
役人は汚職するのが当たり前の生き物だからな!
絶対的な権力を以って腐敗役人に天誅を加える、これ以上に痛快な正義など誰が示した?
後漢朝の光武帝も悪くは無いけど所詮は御神輿。
戦争に強いだけの少しマシな後主の類に過ぎない。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 23:17:29
宋は朝廷内で言論の自由が認められ、庶民文化が花開いた時代なので、
明るいイメージが強い。

対照的に、明は度重なる粛清や言論弾圧に加えて、
海禁を国是として対外的に引き籠ってしまったので、
暗いイメージが強い。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 01:30:41
役人粛正は、その後ずっと役人の意識低下を催した側面を無視できない
100の害の芽と一緒に10の有の芽も引っこ抜いた

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 01:56:15
靖難の変の時、建文帝は周囲に人材が払底して、
燕王に太刀打ちできなかったからね。

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 11:37:38
宋朝は、役人を厚遇し、十分な報酬を与えたのに対し、
明朝は、役人を冷遇し、生活していくのがやっとぐらいの給与しか与えなかった。
そのため、収賄が事実上黙認され、役人の規範意識が低下、
官界は腐敗を極めた。
ただ、宋代の厚遇された役人たちも普通に汚職に手を染めていた。
結局、いつの時代でも役人は腐敗する。



68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 15:32:29
文官の地位が低下、民間の総合力の向上
結果、明代は優秀な武官に恵まれた
功績を立てても子孫代々厚遇されることもないので
唐末におけるかっての名将の孫の醜態や
文官が軍を握って失敗した宋みたいにはならず
常に名将を輩出し、使い捨てた
使い捨ての傾向は明の特徴。皇帝が変わると閣僚も根こそぎかわる
よく言えば風通しのよい国だった

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 15:42:24
とは言っても、明朝もかなり武官を冷遇していると思うよ。
一般の文官の科挙は超難関だけど、
あまり話題にならない武官の科挙武挙はそれほど難しくなかったようだし。
武官は一介の書生にも見下されたようだし。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/24(日) 20:11:41
武官を優遇なんてどこにも書いてないが?

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 09:49:16
>>25
梁羽生作品も読みたい。
翻訳して。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 11:35:54
>>66
そういう風に言われがちだけどあながちそうでもない
鉄鉉や盛傭とか永楽帝を苦しめた人材も少なくは無い

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/26(火) 15:06:57
同志スターリンと語らい合うスレ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 09:18:23
>>68
明代は、優秀な武官も何人かいるが、
どうしようもない屑な武官もたくさんいたようだよ。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 09:53:37
そんなんどの時代の文官武官も一緒

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 13:06:02
>>71
好きなだけ読むがいい。
http://www.shuku.net:8082/novels/liangyusheng/liangyusheng.html

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/27(水) 19:20:35
そんなw

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 13:00:41
たとえ中国語だろうと気合で読めばいい。


79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 15:28:20
唐の時代はもっと日本でメジャーになってもいいんじゃないか。
遣唐使の派遣で日本と関わりが深いし、
唯一の女帝武則天や、玄宗と楊貴妃の逸話もこの時代だし。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/28(木) 23:36:31
日本で、中国の歴史への興味と言ったら、

三国志と史記の時代に集中しているからな。

中国の歴史小説を手掛けている作家だって、

三国志と史記の範囲しか扱わない作家もいるし。

81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 19:47:48
唐代宋代がもっと注目されて欲しいね

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 21:00:22
北方謙三の『楊家将』はなかなか面白かったよ。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 23:19:43
でも北方って登場人物のフォーマットがいっつも同じでつまんないんだよな

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/30(土) 23:25:43
北方の作風はいまいち好きになれんわ

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/01(日) 11:50:22
楊家将と言えば女将軍だな
ドラマとかでも、派手なのがいっぱい出てくるし

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/01(日) 16:01:16
ここは中国史というより、中国の歴史物語スレになってますね。
いや、むろん自分は後者のほうがより好きなわけですが。

>>楊家将と言えば女将軍

柴栄の娘、柴郡主。 戦場で出産しつつ指揮を執るツワモノ とか

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 10:41:29
女将軍と言うか、楊家の嫁たちだなw

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 15:17:38
楊家将スレができてたよ

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 17:09:03
>>88 ありがとう。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 18:13:21
>>42
>それに中国史のミニチュア版で、

ミニュチュアって言うほど似てないよ。
文化も毛色がかなり違うし。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 19:33:57
敦煌は中国ものの小説ってことでいいんだよね?

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/02(月) 21:04:27
いいんでしょう。
だって、主人公が漢族で西域に赴いて、なんやかんやと
波乱万丈する物語なわけだから。

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 20:03:01
敦煌の映画は、金かけたわりには、映像のスケール感がなかったな。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 23:28:28
ちょっと昔の映画だからね。
いずれにせよ、三国時代以外の時代にもっと脚光が当てられもいいと思うけどね。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 00:37:34
西夏は謎に包まれていて面白いな。

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 16:20:09
アンケート:どの時代が好き?

周以前
春秋戦国
秦漢
後漢
三国
五胡十六国
南北
隋唐
五代





97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 17:43:22
一番面白いのは五代だろう

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 19:39:10
>>96
周以前&三国

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 19:52:10
>>96
前漢

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 19:56:20
ラストエンペラー袁世凱万歳

101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 20:01:36
宋代だよ。
水滸伝も、楊家将も、包公も、説岳全伝もみんな宋代。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 20:39:20
妄想を働かせやすいので、春秋戦国かのう。
宋代ともなると社会経済史解明の傾向が強くて困る。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 21:25:19
華やかなる隋唐
胸元を露にした女の衣装が好み

104 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 23:59:04
太祖朱元璋の人間性に魅力ある明朝

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 01:45:50
まあ宋代だろうね。
仁宗期とかが好き。

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 08:57:31
唐末五代北宋初期
と、欲張ってみる。

107 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 11:19:11
三国志と唐かな。
曹植と白居易が好きなだけだけど。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 12:01:23
意外に清代

109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 12:26:37
酔っぱらい大暴れ南北朝
日本に大きい影響与えた隋唐


110 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 13:42:13
>>96
後漢
三国
五胡十六国
南北
最近明も気になる


111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 14:00:38
三国志以外、何のロマンも感じない
例外が水滸伝とかくらいか?

112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 14:11:02
三国志以前と以後で戦争の形態が大きく変わったから、
三国志以前だけとか以後だけを好きな人はいるだろうな。

そういえば三国志の登場人物って性1字に名も1字が多いけど、
他の時代は名は2字ってのが多いけど、誰か

113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 14:17:42
唐代の話は、国際化ってどういうことか考えさせられるね

114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 14:33:05
三国志にはロマンを感じない

115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 14:36:34
なら来るなよ

116 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 16:16:24
面白さなら宋代だな
いろんな民族の興亡があるし
物語世界としても興味深い

117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 16:42:09
五代に興味があるけど、いまいち歴史の流れが把握出来ない…

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 16:46:37
王朝末期に農民反乱で衰退して滅亡ってパターンが好き。

119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 16:54:40
劉備が居るから三国志にはロマンを感じる。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 21:37:23
劉備のどころ変にロマンを感じた?

121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 21:50:53
明末清初

122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/07(土) 23:55:31
三国志は結局のところ、漢民族内の内輪揉めだからな。
異民族も関わらないわけじゃないけど、中心舞台に踊り出るとは言い難い。


123 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 00:24:00
三国志以外の時代は中国人臭すぎて、駄目なんだよな

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 00:24:28
逆だろ

125 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 10:29:36
三国志しか駄目ってのは、日本の戦国の延長戦上で見ているから。
だから、三国志以外だと、春秋戦国はまだ許容できるという人が多い。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 11:53:30
日本の戦国時代に匹敵するのは五代十国だと思う。
三国志を日本の戦国時代と同一、あるいは同系列視させているのは、ひとえにシミュレーションゲームの影響と思えるな。
『演義』であっても、日本の戦国時代のような無秩序さはあまり感じられない。
唐宋変革と室町安土江戸への変遷もよく似ているとも思えるし。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 12:54:37
同意
三国志が戦国時代の延長なんて相当のコーエー脳だな

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 13:04:14
好きな人物が三国志の時代の人で、それ以外は嫌いって人なら
三国志のみ好きってこともありえるだろ。

129 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 13:40:21
ただ単に三国志以外の時代を知らないってだけなんじゃ…

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 13:48:30
好きってことは比べるものがあるわけで、
しらないにしても社会や、世界史程度の知識はあるわけで、
ようするに>>125>>127みたいなのもあるだろうけど、
それしかないって決め付けるのは視野が狭すぎるってこと。

世の中に食べ物がバナナしかなかったら好きも嫌いもないでしょう?

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 14:06:15
>>126
何で読んだか忘れたけど、
秦や漢が異例だっただけでそれまでは争っているのが普通で、
ひとつの王朝にまとまってるほうが不自然だったらしいよ

匹敵っていうか種類でいえば戦国時代に相当するのは中国史そのもの。

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 14:27:30
>>131 中国史を見ればわかることだけど、秦漢の偉大さは、まさにそれに尽きる。
それ以後、基本的に中国は統一王朝に戻る力が働いていて、分裂期であっても国としての体裁を保とうとしていた。
それが唐末五代になると、日本の戦国時代と似た感じで、武人政治になっている。
これはこれまでの中国の辿ってきた歴史とは随分様相が変化しているとわかる。
魏晋以来の貴族社会が崩壊しているところを見ると、室町が崩壊して天皇はもとより将軍ですら駒のひとつでしかない、あるいは利害を超えて心底味方しようとした大名が皆無に近いところなど、よく似ている。

さらに言えば、日本の戦国時代とあまりに似たエピソードとかあって面白い。そもそも、柴栄=織田信長という論があるくらいだしね。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 16:05:02
宮崎市定が
柴栄=信長、趙匡胤=秀吉、趙匡義=家康
って言ってた希ガス

貴族社会の崩壊自体は南北朝末期における南朝「梁」の崩壊から「陳」の成立において見られた兆候だが
隋の統一によって貴族社会に逆戻りした
唐も中期に入ると、もう武人台頭の兆しが見え始めてるな
三鎮の割拠が決定的
玄宗皇帝は日本における足利義政に相応するんじゃない?
郭子義みたいな忠臣がいなかったら五代十国はもっと早かったと思ったり


134 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 16:22:07
>>133 ああ、そうかコスモジェネラルさまの乱がそれにあたりますか。
唐の中期は、情実人事のような安録山の登用によって、その乱後内部に藩鎮を置いて有能な人物を地方に飛ばしたことが武人台頭の原因といえる。
詳しく説くのは避けるけど、唐は実質安録山の乱で終わってる。
その藩鎮、つまり節度使の制度が、日本の大名に相当でき、「下克上」が当たり前のように行われていた時代。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 16:45:00
安史の乱で終わってるというのは大体同意
あの時点で唐は統一王朝から半ば地方政権に転げ落ちたと言っていいだろう
ただ、下克上がそこまで当たり前かと言われれば微妙だが
仮子制度が下克上を助長させたのは一因だろう
個人的には五代十国と日本の戦国時代の差異は「遼」の存在にあると思う
要するに島国故に外敵がいない日本において必ずしも「統一」を目標にする必要が無かった
それ故に信長は戦国時代における異端児であり、革命児なんだけど
五代十六国においては契丹族の「遼」の存在は中原・華北においては圧力になり
潜在的な危機感が統一への方向に向かっていった原動力ではないかと

136 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 17:06:04
たしかにウイグル、吐蕃の崩壊後、契丹はかつての突厥なみの強大さを誇ったので、中華という国に依存する人間がこれを脅威とみなすのはしごく当たり前なのでしょう。
まぁ、それで団結したかどうかは怪しいものですがね。 南唐は基本的に北朝を打倒することを国是としていたので、遼とは親密だったし、契丹だったころは呉越や荊南なんていう遠国からも使者が往来したというし。

統一王朝へと向かわなければならなかった原動力のひとつに、当時経済流通が盛んだったので、そういうルート確保の、つまり商人の側から望まれた世論も一枚かんでいます。
五代時代は荒れた乱世だけど、文化的なものは停滞しておらず、むしろ加速していたので、統一王朝の登場は被支配層からも望まれてもおり、五代という時代は開明への階梯のような時代だと思える。

137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 17:19:02
そりゃ、開封が首都の時代だからねぇ
明らかに経済指向な時代だよね

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 17:21:41
異民族との関係でみるとやっぱ漢が一番すごいね

139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 17:22:46
で、五代を過ぎると、開祖の性格からか、北宋という時代が好きになれる… かもしれない。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 18:21:59
漢って匈奴に圧力を食らってるのが基本で
武帝の時は珍しく勝利!
成帝の頃にはアッチが分裂したのでラッキー
って程度じゃね?
対異民族で圧倒してたとは言い難い

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 19:38:45
それでも漢民族が中心で周りが異民族だったやん

以降は異民族の王朝が出来たりして、その中には漢民族の王朝もあったよ
って感じ

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 19:43:48
唐宋異民族王朝説なんざ、今時ハヤんねーよ

143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 20:16:50
>>142 今更周知のこと持ち出す方がどうかと思う。

144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 20:18:04
>>140
バカ言うな
秦から考えれば匈奴に圧倒されてた時代の方が異常と言ってもいい
宣帝、元帝時代には匈奴はもちろん西域までも制圧していたのを知らないの?
後漢は精強な徴兵による常備軍制度の崩壊と財政悪化により弱体化したが

145 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 20:20:31
東アジアの世界帝国のことも、たまには思い出してあげてください。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 20:23:23
遼=魏
宋=呉
西夏=蜀

147 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 20:51:16
>>144
後漢も明帝や和帝の時は竇固や班超等の活躍により対外的には優勢だったけどね

148 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 21:10:10
そうだね、プロイセンだね

149 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/08(日) 21:11:08
>>112
亀も亀だが、二字の禁の影響がまだ三国というか後漢には残っていたから。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 16:35:24
二字の禁の話って陳さんの本以外で見たことないんだよな

151 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/10(火) 19:45:35
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E9%A2%A8%E3%81%AE%E5%A7%93%E5%90%8D

二名の禁にも触れています。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 22:18:27
>>150
確かにそうだけど、アノ時に二字名がガクンと減ったのは間違いないから、
陳さん信じとくよ。

153 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/11(水) 22:26:31
漢書読みなさいな

ちなみに前漢平帝の時に禁が実施され始めたらしいから、後漢でも禁として漢律に残ってたのかもしれないな

154 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 19:17:19
武侠小説のネタとしての面白さ

155 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 14:27:34
いろいろ楽しみ方があるだろう。
例えば、この板だと、中国の歴史上の戦乱に興味を持つ人が多いだろうし、
文化面、古典や漢詩に興味を持つ人もいる。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 14:30:03
>>96
北宋かな

157 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 15:53:53
中華料理の歴史

158 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 10:22:52
>>126
五代十国は面白いし、もっと日本で注目されて欲しいね

159 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 11:05:46
>>96
清代康熙年間

160 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 21:04:49
むしろカナダ史のつまらなさが気になる

161 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 23:08:53
日本の三国志人気は異常

162 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 10:17:13
中国の歴史で一番面白いのは、少なくとも三国志の時代ではない。

163 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 00:16:38
前漢末期の戦乱、劉秀の活躍はどうして注目されないのだろうか?

164 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 10:24:49
三国演義、隋唐演義、説岳全傳のような、
宣伝になる通俗小説が存在しないからじゃないかな?

それと劉秀はちょっとまともすぎて、いまいち面白味に欠けるかも。

165 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 23:06:20
日本での人気だと、三国演義が飛び抜けていていて、
それに西遊記と水滸伝が続き、その他は一般の人には無名って感じかな。

中国の時代劇は、清代や明代、宋代あたりが多いようだけど。

166 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 10:51:29
時代劇で、古い時代が少ないのは、資料が少なくて、当時の社会の状況が把握しづらいから。
日本の時代劇が近世の江戸時代に集中しているのも、似たような理由だよ。
中国の場合は、宋代〜清代が一般的に近世とされている。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 13:38:31
やむを得ないこととはいえ、中国の動乱の歴史に比べると、
日本の戦国時代はしょぼい、とどうしても感じてしまう。

168 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 14:06:59
土地の広さと動員兵力が桁違いだから仕方ない
日本の戦さも細かく見ていけば面白いよ

169 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 14:09:44
中国史は、異民族が深く関わってくるところも、
日本史にはない面白みだね。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 14:23:09
中国史は史記に書かれているころも面白いと思うよ

マイナーだけどw

171 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 14:25:54
日本は小国の逆転劇があったりするから面白い


中国はそういうのがありそうでない

172 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 15:01:45
>>171
中国史で逆転ね・・・
ぱっと思いつくのは唐かな。
まぁ小国じゃないけど。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 15:23:48
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174 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 19:36:15
日本での「小国の逆転劇」ってどことどこの勢力のこと?
あんまり思いつかん。

中国では、唐末〜五代の、晋(後唐)の奇跡の逆転劇がぱっと思いつく。
あと、新末後漢初で劉秀の河北転戦時期かな。こっちのほうがすごいかもしらん。


175 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 20:29:10
毛利

176 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 21:01:42
北周が北斉を滅ぼしたのはちょっと違うかな?

177 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 22:41:43
あい。そのとおりでした。 北周もあったっけな。
毛利は厳島だっけ? 他は、小田原北条か?
あと規模の小さい(失礼)規模の戦いで、戦国大名に転化したのもいくつかあったように記憶するけど、そういうのもいれるわけ?

178 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 02:58:25
>>165
西遊記のほうが知名度は上じゃね?
演義と水滸伝はどっこいどっこい

179 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 07:59:04
いや、今だと、やっぱ三国志が頭一つ突き抜けているよ。
こうして専用の板があるぐらいだし。


180 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 08:25:11
やっぱり転換期は五代だね。
唐代と宋代って、がらっと雰囲気変わるし。
唐代は、長安の華やかな貴族文化は伝わるけど、庶民の暮らしぶりなどの社会状況、
地方の細かな様子は、実感としては掴みにくい。

181 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 21:34:34
どうでもいいけど
五胡と南北って時代的に分けなくても良くない?

182 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 22:16:06
そうだなあ。自分もあまり分けては考えていないし。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 22:21:38
一応、北魏の成立と劉宋の成立で一段落って感じはあると思う
北方の国は東晋に形だけとはいえ、漢民族の正統王朝として敬意を払ってたのに対し
劉宋には遠慮無しだし

184 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/20(金) 23:02:14
時代的に見て、遊牧民の流入と、それらによって起こった興亡の五胡十六国と、とりあえず落ち着いて、双方のなかでそれぞれの時代が進んでいった南北朝とは、やはり切り離したほうがよいだろう。
また、長すぎてややこしいし。

185 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 15:07:48
ぶっちゃけ、関心があるかどうかでしょ
五胡十六国時代と南北朝時代に興味があれば、区別は重要だけど、
どうでもいいという人だったら、一緒にとらえても、あまり不便はないと思う

186 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 15:34:51
この板も、最近は三国志以外のいろんな種類のスレが増えてきて、
楽しくなってきたな。


187 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 16:35:52
>>185 まぁなんて身も蓋も底もないことでしょう。
まぁわたしゃ今のところそこらへんに興味ないから、まぁどっちでもいいのだけど。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 17:38:24
五胡〜南北時代はは仏教が本格的に中国に入ってきて
仏教に関する逸話が急に増えて面白い。

仏典を求めて仲間とともにインドに冒険にでて
独り帰ってきた法顕の話とか、大河とかでやってくれないかなぁ

189 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 21:02:26
ビデオ屋さんで、達磨さんの映画を見かけたように思う。
見ていないから、中身は分からないけど。

190 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/23(月) 05:44:46
西 游 記

東 游 記

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