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呉総合スレ3

1 :傷天 ◆vBYldu97fY :2005/06/21(火) 20:20:58
立てました。

539 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 18:25:30
確かにそうだけど、董卓の「勤皇政治宣伝」として劉協をつかったのは事実だし。
他の人物(孫堅含めて)も本心から「勤皇」を考えていたかは別だろ。

540 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 18:33:54
必要性の問題だけじゃなくて、感性の問題もあるんじゃないかね。
やっぱり漢という国号、劉という氏姓の持つ意味はきわめて大きかったわけで、
それは漢室再興や劉氏擁立のお題目を利用しようという政治的意味だけでなく、
究極的には簒奪するつもりであっても気分的には「漢の忠臣」に憬れるというような、
微妙なメンタリティのなかに息づく感性として残っているように思える。
建安十五年(二一〇)の曹操の布告なんか、まさにそんな感じ。

たまに「当時すでに後漢はボロボロで、真面目に漢室再興なんえ考えるヤツはいなかった」
みたいなことを書いている本があるけど、そんな単純なもんじゃなかろうと思う。

541 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 18:47:47
劉邦の建国から王莽の簒奪を乗り越えて復活した漢に対する畏敬の念みたいなものは確実にあっただろうね

542 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 18:54:19
500年も続いてたんだし、
民の中には、日本国民の皇家に対する認識と同等か、
もしくはそれ以上のものがあるんじゃないかね。
象徴でしかないけど、アンタッチャブルで不変の物って感じの。
魏建国直前は漢王朝への忠誠を掲げた反乱も相次いだし。

543 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 19:02:33
>>540
乱世に突入する前から中央に関わってた中堅どころは確かにそんな感じ。
でも元々高位にあった連中や、ずっと地方にいた奴らはそうでもない。
孫堅はどうだったのかな。

544 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 19:02:54
禅譲の時曹操の娘で劉協に嫁いでいた曹節は曹丕をなじった
魏臣の中にも禅譲時にもの凄く嫌な顔をした奴が何人も出たし漢への想いってのは俺らが想像する以上に強かったんだろうな
ちなみに曹丕は嫌な顔をした臣下を忠義者として誉めている

545 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 19:33:48
曹丕の考えることはワケワカランから放置の方向で。

546 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 20:45:22
>>545の考えることはワケワカランから放置の方向で。

547 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 22:16:10
まあこのスレで語ることじゃないのは確かだが

548 :545:2005/11/18(金) 22:38:27
なんかスマン。
曹丕は直言極諫の臣を忠義者として讃えることもあればそういうのを疎んじることもあるし、
あんま参考にならない処置だよなーと思ったのだ。

549 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 22:55:03
>>548
禅譲に関する廷臣の進退は特別なものがある。
王朝の代替わりであっさりと鞍替えする者よりも節義を通す人物が称揚される
のはどの時代もあまり差はない。
漢が明日の魏の姿と思えば、あっさりと魏の禅譲を寿ぐ者は次代の王朝にも
あっさり乗り換えるってあたりの意味を含んでると曹丕は感得したんだろう。

ついでにこういった場合、罰するよりも褒めた方が政治的効果が高いに
きまってるし、パフォーマンスの意味もある。

550 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 23:00:12
>>549
でも、蘇則伝みたいな例もある。
だからよくワカランと言ったのよ。

551 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 23:15:01
やっぱり蘇則が…
ただ彼に関していえば孫盛の評価が頷けてしまう。
汲黯を敬慕していながら汲黯の志操を踏襲しきれてないよね。
最後にはどうしても保身がちらついてしまっている感じがする。

552 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/18(金) 23:30:19
蘇則の生涯はかなり汲黯ぽいでしょ。
ただ、禅譲の話についてはタイミングが悪すぎた。
曹丕は禅譲云々のことではなく曹植について嫌味を言おうとしただけで、
あの場面で蘇則が忠臣発言していたら話がこんがらがってしまったはず。
止めた傅巽はグッジョブ。

まあ、蘇則に対する孫盛の評は正しいと思う。
孫盛らしからぬ内容なのでなんか腹が立つけど。

553 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/19(土) 04:34:23
孫盛が孫資の子孫だと知ったときは驚いたな

554 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/19(土) 04:45:09
孫資ってなんだっけ、
明帝臨終の時に暗躍したやつだっけか。

555 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/19(土) 13:19:17
孫資と劉放は皇帝権力強化のために活躍した人。
蜀の陳祗みたいな感じ。
エグイ官位で力を振るうので、嫌われる。

556 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/20(日) 00:43:02
孫資はそれなりに人望があったよ
劉放は嫌われたが

557 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/20(日) 00:55:23
変わらんよ二人とも

558 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/20(日) 01:09:20
才能は劉放の方が上だが、人柄で孫資が勝るなんて評されてた筈

559 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/20(日) 19:21:17
ドングリ同士を背比べさせても時間のムダ

560 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/20(日) 20:47:21
ひどい評価だな
まあ彼等は魏の滅亡に深く関わった人物だが
そんな酷いことはやっとらんよ

561 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/20(日) 21:00:41
曹操の時には只の雑用が
曹丕の時には書記係になって
曹叡の頃にゃ、秘書官として権勢を得たんだから
どうでもいい存在じゃねーよ>>557>>559

562 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/21(月) 00:20:51
だから皇帝親政のためには孫資・劉放みたいな人間が必要なんだって。
ただ、そういう人間は皇帝ないしは自分自身の死によってシステムに禍根を残すことになる。
陳祗は黄皓を使って辣腕をふるったが、自身の死後に黄皓がのさばってしまった。
孫資・劉放は曹叡の死と共に、自分らの保身に走らざるを得なくなってしまった。

563 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/21(月) 00:23:25
前後漢ではそれは宦官の役割だったんだけどね、主に。
あの当時は宦官が粛清されたあとだったから士人だった。

564 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/21(月) 00:26:33
不当に悪く言われがちな存在ではあるよな。

565 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/21(月) 03:00:26
呉で言えば孫弘だな

566 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/21(月) 11:51:07
このふたりのおかげで宗族で力のある家は曹爽の家だけになったようなもん。
んなもんだから司馬懿の政変以降は曹氏の出る幕なし。

567 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/26(土) 01:59:33
孫弘と孫資は親戚?

568 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/26(土) 03:07:52
>>524
蜀書の本文中には史官がでてくる。史官はいたが完全ではなかったということか。
(呉は韋昭の『呉書』がほぼ完成していたので利用できた)

>>531
殺した荊州刺史の一族が、東晋で羽振りを利かせたのは歴史の皮肉か。

569 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/26(土) 03:15:30
>>568
 史官は居たが、姜維が焼いちゃったほうの損失が痛かった訳か。

570 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/26(土) 03:23:37
焼いたのは魏軍だろ

571 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/26(土) 11:56:34
蜀にもともと史官がいなかったというのは後主伝の陳寿評から。
ただ、蜀書の別部分に「史官」が出てくる部分が数箇所あって、矛盾している。

じゃあ実際はいたのかいないのかというのは、
今も議論が分かれるところ。
劉知幾の「まともな史官はいなかった」という説が一番穏当な気がするけどね。

572 :無名武将@お腹せっぷく:2005/11/26(土) 12:07:01
「史官を置かず」云々は「諸葛亮は政治に熟達していたけれどなお周到でないところがあった」という文に繋がってくるから諸葛亮時代に史官はいなかったというだけじゃないのかな?
その後、景耀元年(258)までには制度としては整っていたと思うけど……どうなんだろう?
鍾会の乱で散逸した史料も結構あったと、推測ではあるけど、思う。

573 :無名武将@お腹せっぷく:2005/12/08(木) 22:01:26
すーぱーさっく

574 :無名武将@お腹せっぷく:2005/12/13(火) 00:39:31
呉スレなのに呉以外の話題大杉
しかし面白い

575 :無名武将@お腹せっぷく:2005/12/25(日) 07:27:47
くれスレあげ

576 :朱然:2005/12/30(金) 20:57:10
こんばんは

577 :無名武将@お腹せっぷく:2005/12/31(土) 00:17:16
こんばんは

578 :無名武将@お腹せっぷく:2006/01/02(月) 17:45:09
かなり面白いのでホシュ。

579 :無名武将@お腹せっぷく:2006/01/02(月) 22:51:10
面白いけど、たまには呉の話題をキボンヌ
闔閭でも夫差でも孫武でも伍子胥でもいいからさ

580 :無名武将@お腹せっぷく:2006/01/02(月) 22:55:14
高祖が「数十年後に叛乱する奴がいるけどお前じゃないよな?」なんて言うから呉王が叛乱したんだと思う。

581 :無名武将@お腹せっぷく:2006/01/02(月) 23:52:37
>>580
GJ!
リュウビ最高!
でも劉シ鼻だが。

582 :無名武将@お腹せっぷく:2006/01/02(月) 23:55:25
呉王の太子を殴り殺した景帝最高

583 :無名武将@お腹せっぷく:2006/01/02(月) 23:55:51
リュウビの息子は劉賢

584 :無名武将@お腹せっぷく:2006/01/03(火) 00:16:36
儒者に馬鹿にされた張士誠カワイソス

585 :無名武将@お腹せっぷく:2006/01/03(火) 00:30:41
呉の実権を握った徐温・徐知誥について語ろうか

586 :無名武将@お腹せっぷく:2006/01/03(火) 00:54:18
>>585
いいねえ。
ついでに張、厳可求、李建勲あたりの話もキボンヌ。

587 :デパキング ◆59YLheGIJE :2006/01/04(水) 22:00:38
赤坂の魯粛にいった人いる?

ttp://r.gnavi.co.jp/g892901/

588 :無名武将@お腹せっぷく:2006/01/04(水) 23:14:53
魯粛は人と接する事が上手いから、あやかったみたいな事を聞いた

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