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太田道灌

1 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:44:37 ID:8ng9ZaO/
戦国始期の天才。
江戸城も彼が造った。

2 :大一大万 【大吉】 ◆JkbCdICzuU :2007/01/01(月) 19:47:27 ID:AN39DaAw
北条早雲のライバルやな

3 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:53:21 ID:wzKFnPTC
家康が改築する前の江戸城の規模はどの程度だったのでしょう?

4 : 【大吉】 【1612円】 :2007/01/01(月) 20:34:55 ID:NTaBoeL9
( ´゚ω゚` )

5 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:51:04 ID:wwUZ8GDV
>2
直接対決は一度しかなかったのかな?
その戦いも決着が着かないまま終わったんだよねたしか?

6 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 11:42:18 ID:fP7qsM5B
>>3
東京ドーム10個分

7 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 12:11:04 ID:osdMpX+n
主君が馬鹿のおかげで助かった北条一族


8 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 13:11:10 ID:jVJQleo8
足軽部隊を創案したのはこの人だって話を聞いたけどそうなのか?

9 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 13:46:47 ID:ST4Hucf7
足軽自体は応仁の乱辺りから自然発生してた。
要は半農半武の連中や野武士と言われるような連中。

これを統制して集団戦術として発展させ、合戦に初めて運用したのが道灌。
それまで武士同士の合戦がメインだった合戦において、
規模が飛躍的に上がった。

早雲もこの辺りは参考にしていると思われる。

10 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 14:46:13 ID:jVJQleo8
>>9
おお、サンクス。足軽戦術の発祥が東国からだったっていうのはなんか意外だなぁと
ずっと思ってたんだ。

11 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:58:25 ID:BTTwBX/8
この人たいしてすごいとは思えない。江戸城は道灌の父が作ったんじゃないのか?
あと岩槻城は忍城の成田氏が作った事が分かってきた。
秩父一族の江戸氏や豊嶋氏なんて関東の争乱に毎回巻き込まれ弱体化してたのを己が勢力を扶植する野望から扇谷の大軍勢を率いて撃っただけでしょ。
結果的に扇谷勢力が拡大したが、それが為に主を怖れさせ謀殺された情けなさ。
だいたい長尾景春の乱で相模の人々が扇谷傘下から離脱して乱に参加したのは扇谷家宰としての力量を疑う。
反乱時期に道灌は相模地元の味方に任し放置して北上しようとしてたが多摩川が増水していたので断念して相模鎮圧を優先した。
仮に相模勢と合流せずに北上してたら武蔵の地にて惨敗してたろう。
早雲も武田や松平に敗退する男で将軍や管領細川政元と後援があった時代はうまくいっていたが、
山内上杉の離間策成功からは勢力拡大に苦戦続き。長尾為景や長尾景春の反乱の漁夫の利を得ただけ。

12 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:03:08 ID:ST4Hucf7
個人の感想文に過ぎないな。

ネットだけの知識丸出しって感じ、特に相模の項。


13 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:36:23 ID:UyUHD8aK
道灌って過大評価気味だろ!
同じ平氏の長尾・秩父一族の他に相模から溝呂木城・小磯城・小沢城が反乱に同調。
景春側の川越城攻略には小机城主さえも謀反に同調。道灌の政治的力量や求心力に疑問を持たせる。

もし知将なら鉢形城(反乱蜂起してから作ったのでロクな備えがない)を落城させた後に
最終決戦地の秩父領内に攻め入り景春の息の根を止め後顧の憂いを除くだろう。
道灌には秩父一族の甲斐小山田氏などの介入を政治力で阻止することに失敗したのではないのか?
西の景春に兵力を釘づけにされ東では古河公方の圧迫が激しく、泣く泣く成氏との和睦路線で乱の終結を図る道を選んだといえる。


14 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:58:51 ID:ST4Hucf7
なんか長尾景春ほめたいだけって感じ。

15 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 22:49:44 ID:EA6dVZEr
道灌は謀殺されたしな

16 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 23:32:56 ID:ST4Hucf7
それはしょうがない、道灌は戦国大名ではなく、義を重んじる武将だったわけで。

景春・為景・景虎と義の欠片も感じられない、ハイエナ大名とは違う。

17 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 00:30:38 ID:E2qYRimV
道灌は困りはててたのは事実。なんせ景春党の豊島一族残党が平塚城で再度挙兵し相模へ戻らなきゃならなくなったし
成氏は和睦したフリをして道灌を欺いて房総半島で千葉孝胤に景春と呼応させ上杉から離反させるようにして道灌を房総半島まで誘導してる。
結局、武蔵東部での足利成氏の介入もあり、武蔵西部では日野城落城までの進出が攻勢限界点となり、秩父深部への戦線に介入できない為に
鉢形城は奪回され、奪回するの繰り返しの泥沼。あげくに景春・成氏側は幕府へ和睦の調停を依頼し、ヤリ逃げ、ヤリ得状態で終結させてる。
これにより堀越公方が伊豆から東へ進出できない事が確定してしまい成氏の地位が安泰になってしまう。
このあとの成氏・景春側の戦略は道灌を除き両上杉を仲たがいさせて、疲弊させるのが至上命題と言ってもいいだろう。

ここで注目したいのは、道灌が死んで2年後にはなんと扇谷上杉側に立って須賀谷原の合戦に参加し
かなり苦戦中の扇谷勢の中で長尾景春の伏兵の活躍と奮戦により逆に戦局をひっくり返し優勢となり、本陣に攻め込まれた山内上杉方が戦場から先に退却してる
ということだろう。ちなみにこの闘いでは道灌の嫡男太田元六資康が山内上杉顕定方で在陣していた。
なんと景春がのうのうと扇谷上杉に参加しているではないか。道灌暗殺の黒幕は扇谷上杉の人脈に入り込んだ景春なのではないか?

関東管領山内上杉の主導で古河公方との和平を取り決め、それを主筋の扇谷上杉に納得させる為に道灌は使いしてる。これも道灌を陥れる策の最初の一手だろう。
山内上杉の元家宰の家柄の景春からすれば山内上杉人脈を通して山内上杉顕定の耳に道灌を陥れる策を吹聴し、それを扇谷上杉に仕込む事も可能だろう。

この闘いの後に高見原の合戦が起きたがこの時は同じ長尾家の越後の長尾為景を扇谷上杉方の味方として呼び寄せてる。この時に扇谷上杉定正が落馬死去。




18 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 00:34:45 ID:xbVbA3S1
長尾景春のスレでも立ててそこで話せば?

19 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 10:39:26 ID:3GMkC1VI
>>16
長尾景春はハイエナ大名じゃねーぞ!
山内上杉顕定が祖父・父と続いた山内家宰の地位を不当に奪い盗ったから離反したんだぞ。
道灌だってその不当さをヤバいぞ!って顕定に諫めてるくらい。
だから反乱を起こす前に道灌にも仲間にならんか?って誘ってる。
基本的に景春の目的は領土欲もなく、ただ山内上杉顕定に復讐する事で、
道灌には何の恨みもないのに突っかかってきたのは道灌の方。
顕定を敗走させてるし、和睦後に山内と扇谷を対立させ、
越後に顕定を誘導させ敗死させ復讐を果たしているし、撤退してきた養子の上杉憲房の退路に布陣し旧領白井城を奪回して両上杉滅亡を決定ずけて天寿を全うしている。
早雲も景春の事を知略・雄略に優れた士と褒め讃えている。

20 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 04:59:08 ID:cLWw89vL
そりゃ早雲にとっては関東に騒乱を呼び込んでくれた一人だし、
感謝の一つもしたくなる相手だろう。

21 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 20:14:21 ID:3Qa4yiaZ
太田道灌のドラマとか作ってくれないかな。
結構功績や逸話残してるんだから話としては面白くなると思う。

22 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 12:22:28 ID:Wp6+TLOp
大河の最後に道灌が謀略で死んで終わりとか後味悪いだろ。
やるなら天寿を全うした北条早雲か長尾景春あたりだろう。
個人的には哀愁漂う天才関東管領である憂いと慈愛に満ちた平和主義者上杉憲実を大河にしてくれたら嬉しいのだが。
そうすれば遺児を擁して立ち上がる結城合戦も再現できるし。

23 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 14:33:35 ID:+0Ch1I5A
太田土管と北条運送は同い年なんだよな
しかも太田は源頼政の子孫、北条は平氏の名門伊勢氏の出という事で、よき好敵手関係

24 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 17:09:47 ID:Wp6+TLOp
早雲の年齢はまったく不明です。
最近は大器晩成の早雲ってイメージはなくなりました。

25 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 17:30:50 ID:QvvG4d+t
>>22
同感ですな。

26 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 17:35:41 ID:K0rnt3fz
>>22
近藤勇も義経も殺されてるから大丈夫。

27 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 17:48:47 ID:+RN3ya5t
太田道灌といえば
夢見ヶ崎音頭ぐらいしか知らんかった

28 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 19:09:20 ID:nhokP500
また司馬の本が大河か…
箱根の坂は前半があまり盛り上がらないからどうだろう?絡みも微妙。

29 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 19:10:47 ID:nhokP500
>>22でした

30 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 19:26:53 ID:5wvbRaIB
>>22
上杉憲実いいな!忘れてたよ…足利学校見に行ったなあ。
映像化するなら道灌と早雲を対比みたいな形とれば3時間ドラマ位はいける気がする。

31 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 22:33:29 ID:Wp6+TLOp
道灌と早雲って対して接点ないだろ。
無理やり演出で捏造しそうでヤダな。
糞演出家が視聴率を考えて熱い展開にしようとして
小鹿討滅の策を道灌が、若かりし日の早雲に伝授したり
道灌が「もはや関東の秩序は崩壊した…関東に新たな秩序を頼む早雲。そちならやってくれよう。民の安住できる王国を作ってくれ」とか言い放って死んだりしそう。

32 :baisen ◆IpSLd1HMDY :2007/01/08(月) 23:34:38 ID:kfRzI9XH
>>22


33 :ban damu◇8241:2007/01/08(月) 23:36:15 ID:kfRzI9XH
>>31

34 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 03:11:55 ID:vKUtY5S4
道灌って景春の乱以前の古河公方成氏と上杉&堀越(山内関東管領家宰景春の父が大活躍)の争いの時ってほとんど活躍してないよね。
堀越公方の相模入国に非協力的っぽいが、もしかして古河公方に密かに内通してたんじゃ?


35 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 08:25:38 ID:VHWojcSw
>>22
道灌

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