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戦国時代の食事3膳目

1 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:27:25 ID:QrtY8yCu
前スレ
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244
前々スレ
戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475

関連(?)スレ
日本の権力者の食事
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1127185950/
食物と酒、嗜好品の歴史 22皿目@世界史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1165932305
古代中国の食生活についてを考えるスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145973681

2 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:32:25 ID:RT+I61dj
( ´゚ω゚` )

3 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:40:07 ID:VlWFk5tL


4 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 00:33:09 ID:LJa/vdZh
前回の味気ないスレタイよりも、やっぱりこんな感じのスレタイの方がいいねぇw

5 :1=前スレの1:2006/12/27(水) 01:35:12 ID:DCcNk+jT
前回のお叱りを受けて修正しました。

6 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 01:44:46 ID:PSwx7dMK
>>1


7 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 01:46:52 ID:g+AoPLB6
おすすめ
「どんぐり」をNG登録

8 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 07:54:35 ID:aekYAo9Z
ドングリスレ来たー!!

9 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 08:13:25 ID:tSeOjtBt
当時の民衆は誰でも同人酒を作れた事が面白い

足軽達に必要以上の米を与えると酒を作るからという法度もあったそうな

10 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/12/27(水) 08:58:41 ID:LjZttx81
>>1乙です
戦国っぽくて良いスレタイですな!

11 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 09:11:36 ID:aekYAo9Z
東北地方の食文化は近年までどんグリころころを抜きには語れません。
ドンぐりは東北ではシタミといって縄文時代はもちろん、山間部ではつい
最近まで、主食でした。
トチはアク抜きが難しく、クルミは油分が多すぎ、栗は甘すぎる上に保存が利かず、
主食には向きませんでした、そんな中で東北人の食を支えたのがどんグリコロコロ
でした。
偉大な、食物です。

12 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 10:09:55 ID:R2JcwEjs
前スレのまとめ



     ∧_∧
     <ヽ`∀´> <肉食はウリナラ起源ニダ
    /   \
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  __(__ニつ/ ウリナラマンセー/
      \/_____/



13 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 12:55:44 ID:82sSg4mO
どんぐり君がNG設定をかいくぐろうと
必死にもがく様子がかわいい

14 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 13:05:47 ID:uFDzRV4e
195 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2006/12/27(水) 00:28:07 ID:N/4bGXDF
>>192
そういえば烈風伝の武将ファイルに、そばを細長い素麺状にして食べる習慣は江戸時代からだって書いてあった。それ以前は団子にしてたんだと。

196 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2006/12/27(水) 00:59:17 ID:NakhhQeh
いや17C始めの坊さんの日記の記述には
「そば切りと言うものを振舞った」ではなく「そば切りを振舞った」とあるので
当時既に「そば切り」で通じていたと言うことは
実際はもっと古くからそば切りはあったのではないか、ということらしいぞ。
記録が無いから推論でしかないけど。


蕎麦を麺状にして食べ出したのっていつ頃?

15 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 13:39:44 ID:i8zvIlIu
>>14
東大寺に朝鮮僧元珍が寛永年間に「つなぎに小麦粉を使う」というワザを
伝えてかららしいですよ。

それ以前は昔は他の雑穀と同じように脱穀して粒のまま雑炊とかにも使ったみたい。

16 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:11:24 ID:LJa/vdZh
新潟では蕎麦のつなぎとして布海苔を使った『へぎそば』があるよ。

普通は蕎麦に山葵(わさび)をよく添えるが、『へぎそば』は今でも辛子を添えて出してくる。
これはわさびがまだ栽培されていなかった頃の名残ではないかな?
尚、蛇足だがこの『へぎそば』はおそらく日本で五本の指に入るくらい旨い蕎麦だと俺はおもうぞw

17 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:49:34 ID:mf2vr5UF
蕎麦は縄文時代から栽培されていたが、その当時は殻をとり、粒のまま炊く
「蕎麦米」が一般的だったようだ。

後に製粉したものを練って灰の中で焼く「蕎麦餅」か、湯を熱湯で練る「蕎麦がき」が
長年山村の主食として愛されていた。
麺にする「そば切り」は、手間がかかるのでご馳走だった。


関係ないが、「どんぐりころころ」にこだわる香具師、キモイ。
何故「団栗」ではいけない?

18 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:29:12 ID:tEuSgV+r
日本の「東北地方」と呼ばれるエリアで
つい最近までどんぐりを栽培して主食にしていたという
歴史的な資料とか食習慣の名残とかが残っているの?
オレはこのスレのどんぐり君の書き込みでしか知らないんだが

「東北地方」って朝鮮半島や中国の「東北地方」じゃないよね?

19 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:43:37 ID:Jnlm2qgH
少なくとも、岩手の山村では団栗は「主食」とまでは行かないが、重要な食物であったのは確か。

図書館行って、昔の山村の食文化解説した本あたってみれ。

20 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 17:20:03 ID:PSwx7dMK
>>19
いやいや。彼の主張は「最近まで、どんぐりコロコロが東北人の主食」だったわけだから
それと全然、相反するフォローを入れても無駄。
それに「ソースは自分で探せ」を言ったら、朝鮮人ボウヤである事が確定するぞ。

21 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 17:29:18 ID:i8zvIlIu
なんで冠に「東北」つける事にこだわるのでしょう…

トチ餅団栗餅なとは日本各地(十津川とか有名?)で食されていますよ。
それらは照葉樹林帯では普通の食用対象ですが、
あくまで山間部でも畑作物が主食だったと考える方が適当なようです。
(団栗がなくちゃ死んじゃう、って農業じゃなかったかと)

22 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 17:59:27 ID:Pz0mhKHG
うちは中国地方で近くの雑木林に普通にどんぐりの木はあるが
現在94歳のババアの世代ですらどんぐりなど食べた事がないぞ
山陰地方の一部には栃餅がお菓子として存在するがどんぐりは食わねえよ
どんぐりは人間の食べ物じゃなくて熊さんの食べ物だよ

23 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:03:41 ID:i8zvIlIu
>>22
とりあえず「椎の実」でググって見るのはいかがでしょう?

24 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:07:35 ID:Pz0mhKHG
ぐぐってみたよ

こどもが公園で椎の実(しいの実シイの実シイノミ)を拾ってきました
...
椎の実とどんぐりとは 違うものですから図鑑 を購入して調べましょ
う。椎の実は乾燥させ てフライパンで炒って 食べるとおいしいです
よ。栗よりおいしいか も、実から出てきた虫 はあなたが怖がるより
何倍も怖い思いをした んですよ。 ...
chiebukuro.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=6781125
- 21k - 2006年12月25日 - キャッシュ - 関連ページ


25 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:38:03 ID:aekYAo9Z
東北地方の山間部では、主食はカロリー計算で三分の一は普通の畑作によるヒエなどから、
残り三分の一が焼畑による作物から、残りの三分の一がドングりころころから、こんな、状態
が水田が普及する、つい最近まで普通でした。

26 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:42:27 ID:Pz0mhKHG
だからソース出してって再三言ってるだろ
何で出せないの?

27 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:42:56 ID:aekYAo9Z
東北人にとってはドングりコロコロは生涯を通じてほとんど食べることのなかった、肉類なんかとは
ちがって、比べ物にならない重要な食物でした。
東北地方以外の事情については資料でも読んだことがないので無知な私は知りません。
すいません。

28 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:47:06 ID:Pz0mhKHG
つまり、「どんぐりころころの話はボクの妄想です」と白状しちゃったとw

29 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:50:29 ID:aekYAo9Z
>>21
ドングりころころを餅形式の食べ物にして食べるのは非常に効率が悪くぜいたく品になります。
ドングりを粒食として食べるのと比べると10倍くらい効率が悪いです。
主食として食べるなら、やはり、粒食になります。

30 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:51:52 ID:13/F6UwM
ねえ、淡水魚の話しない?

海から離れていたところでは結構食っていたと思う。
でも釣るには針が必要だし、網には大量の糸というか紐を必要とするけれど、
十分に普及していたのかなあ?

31 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:52:36 ID:Pz0mhKHG
ほら、都合の悪い発言は無視だw

32 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 19:15:30 ID:i8zvIlIu
>>24
>椎の実とどんぐりとは 違うものですから図鑑 を購入して調べましょう。
つ【ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/risu/don/】
…まぁ形で判断していいと思いますよ。

>>29
そのまま喰うのはホントに熊だけですよ。加工して澱粉をとるのが普通です。
その作業「毒抜きして澱粉をとる」という自体は農業成立初期から行われています。
江戸時代でも彼岸花などが食料化されていたように、
基本的には東南アジアでのタロイモ類の処理がこのパターンですね。
日本では廃れましたが韓国では団栗の澱粉利用は近年まで残っています。

この”澱粉をとる”作業はアジアでは一般的なのですが、
たとえばワラビの澱粉をとるのは日本と中国の一部だけ、
クズなんてニューギニアではlostーcropになっているので、
その地域でその作物が利用されるかどうか、は何らかの文化的要員があるとは思いますが。


…ただ戦国時代でも、団栗が摂取総カロリーの30%占めてた、なんて妄想だと思いますが。

33 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 19:15:42 ID:Pz0mhKHG
ちなみに、縄文時代の東北地方では
栗を栽培し保存して主食として食べていたのだが
江戸時代、縄文時代と比較して数十倍もの人口が暮らしている東北地方で
「どんぐりを栽培して主食にしていた」という学説も証拠も何もない

34 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 19:21:15 ID:aekYAo9Z
>>33
栗は、甘すぎて主食には向きません、なにより、保存が利きません。
栗は、あくまで一時のおやつがわりでした。
やはり主食はどんぐりころころです。
栗は、その樹木が非常に有効に利用できました。

35 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 19:22:51 ID:aekYAo9Z
>>32
澱粉にすると量が10分の1くらいになるんですよ。
だから、量を食べようと思ったら、どうしても粒食になります。

36 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 19:29:57 ID:xf59Va/j
>>30
簗って川魚取るのに使うんでしょ?

37 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 20:54:57 ID:LJa/vdZh
>>30
戦国時代には鵜飼いとか既に存在していそうだし、竹の節を抜いたりして加工した物を河に沈めてウナギを捕ったりはしてたんじゃないかな?

38 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 21:44:46 ID:R2JcwEjs
どんぐり厨はここを読めばいいのに

http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/

39 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 22:14:42 ID:PSwx7dMK
東北地方で、このスレを見てる人は居ない?
爺さん婆さんに「爺ちゃんたちの主食は、どんぐりころころだったでしょ!?」と
聞いてみてください。
お年玉の額が減る事請け合いだと思いますがw

40 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:29:18 ID:3WTFZubO
>>34
栗は昔から甘かったの?

今の栗もほんのりした甘さだね。
それさえ品種改良の成果だと思ってたよ。

41 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:44:56 ID:xOA2Fxel
ドングリコロコロ厨はキモイ。
チョンコロチャンコロと一緒に日本から出てけ!

42 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:55:46 ID:PSwx7dMK
結局、ドングリコロコロを主食としたソースを朝鮮人が出さない件について。

43 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:59:02 ID:SN2bbFNy
ないものは出せないだろ

44 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:37:41 ID:7XrPj3YF
>>34
向きませんも何も実際に東北地方の縄文人の主食は栗だったんだよ
東北地方の縄文人の遺跡を発掘したら自然種ではなく栽培種の栗の木が
整然と並べられて栽培されていた形跡があるんだよ
お前はどれだけ不勉強なんだ?w
早く「東北地方でどんぐりが栽培されてつい最近まで主食にされた」というソースを出せよ

45 :どんぐり厨ぶち殺すぞ!!:2006/12/28(木) 00:59:25 ID:nqMxxagB
>>34こと、ID: aekYAo9Z
てめぇ、いい加減にしろよ…。
ドングリ喰って人間生きられるならば、まずてめぇが実践しやがれ!
マジ、ムカつくわ。

とりあえず、スレ主をはじめとしてこのスレの住人全員に土下座しやがれ!

Fuck You

46 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 01:11:58 ID:Df4j6upd
>>30
主流は竹を使った簗とかトラップ系だろう。
琵琶湖では鯉、鮒、鯰相手に罠仕掛けて小舟で巡回っていう漁をいまだにやってるはず。
(網籠だけど)

47 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 03:34:13 ID:TuDeotFF
>>30
江戸初期からの話だけど、鳥取市湖山池の石窯漁とか、
各地で独自の漁法が行われていたので
すべてをあげるのは難しいかも。。

全国で行われていたのは、竹筒・筌・投網・四手網漁くらいでしょうか。。

48 :ドングりころころ&肉賞キラー:2006/12/28(木) 08:11:19 ID:poDTjBTI
>>44
何度も書いてるが栗は保存が出来ないので主食には出来ません、縄文時代も。
栗の主の利用目的はその木材で、耐火性が強く、湿気に強く、非常に有用なも
のです。
保存のことを考えると、縄文時代の主食はやはり、ドングりとゆう事になります。
ドングり、栗、トチ、胡桃は縄文時代主食だった木の実としてまとめて語られま
すが、それぞれに特性があり、その特性にあった食用利用をする必要がありま
した。

>>45
あなたこそ、東北人に謝れ!!
ドングりは昭和30年代くらいまでは、東北の山間部ではシタミといって非常に重
要な食料資源でした。
これくらい、調べればすぐわかることです。

http://www.rnac.ne.jp/~sakiyama/jomon/jomosyok.htm

http://www.rnac.ne.jp/~sakiyama/jomon/

49 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 09:17:42 ID:gGZ6WYtn
主食と書いてないじゃん。早く地上の楽園とやらにでも帰れば?

50 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 10:59:30 ID:TuDeotFF
>>48
>栗は保存が出来ないので主食には出来ません
栗は平安の昔から栽培利用されてきた重要な”農作物”。
「持統天皇七年三月丙午条詔。令天下勸殖桑紵。梨栗。蕪菁等草木。以助五穀」日本書紀抜粋

逆に団栗を”栽培”してきた記録はありませんね。
団栗から澱粉をとる食文化があったことは事実ですが、
基本的には五穀の補助だったと考えるのが一般的でしょう。
(栗すら平安時代では”以助五穀”する作物だったのですから)

つか消去法で”団栗を主食”とするには無理がありますよ。
とりあえずクルミはどうした??

>>40
今でも山栗シバ栗として手に入れることができますよ。
うまいですよ。小さくて喰いにくいけど…

51 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 11:28:35 ID:TuDeotFF
>>25
>三分の一は普通の畑作によるヒエなどから、残り三分の一が焼畑による作物から
後気になるとこをちょこっと…
焼畑は今では収奪型農法と思われがちですが、
東南アジアなどでは10年周期で焼き畑を行う永続的農法が確立していました。
ですから基本”畑と焼き畑”を分けることは無意味です。
またキビにこだわる余り寒冷地で主食な穀類、特に大麦を無視している点も気になります。
収量効率から考えれば、これらの作物を無視して栽培品種でない団栗を第一にあげるのは
違和感がありますよ。

たった一種類の農作物に依存する農業は近年(日本では江戸時代以後)になって
商業経済的な理由で広まったものなので、「昔は団栗などをけっこう食べていた」
…という主張は否定できるものでもない、とは思いますが、
基本、人間は五穀に頼って農業をやってきた、を忘れてしまうのはいかがなものかと。

52 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:08:03 ID:7rax+86i
>>48
縄文時代の遺跡のかまどの中から発見された栗の残骸をDNA鑑定したら
自然種ではなく人為的に栽培された種である事が分かったんだよ
遺跡の周囲には大量の栗の木が植林された跡もみつかって
東北地方の縄文人は栗を主食にしていた事が分かったんだよ。
栗は加工すればいくらでも保存がきくしな。

で、どんぐりが栽培されたという記録も痕跡も何もないし
江戸時代の東北人の人口が主食に出来るくらいどんぐりが自然繁殖しているのなら
熊や猪が大量に生息しているはずだから、東北地方では毎日のように熊や猪が食べられるはず。
お前の言う「日本は肉食に向かない地域」というキチガイ発言とも矛盾するわな。

53 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:11:35 ID:7rax+86i
それと、江戸時代の人口でどんぐりが主食に出来るほど
どんぐり自然に大繁殖しているほどの温暖な気候なら
どんぐりなど食べなくてもいくらでも米でも麦でも作れるがな。
その辺の矛盾はどういい訳するのか。

54 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:59:01 ID:GazB58sL
いや、コナラ、ミズナラ、クヌギなどのドングリが生る樹木は、落葉樹林帯だから稲作には本来不向き。

シイ、カシ、クスノキ、タブといった照葉樹林帯が稲作の適地だよ。

岩手は落葉樹林帯なのに無理やり稲作をしたため、江戸時代は何度も飢饉に悩まされた。


55 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:37:05 ID:poDTjBTI
>>51
別に五穀のことは無視していませんよ。
東北の山間部の農業の主軸はヒエ、大麦、大豆の二年三毛作が主体だしね。
この輪作でなんとか常畑が可能になるわけですし。
後、東南アジアの焼畑のことは知らないけど、東北の焼畑地域では常畑と何年か耕作した後、
放棄する焼畑は区別していたみたいですよ。

56 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:47:24 ID:o4LHEesQ
獣肉にしろドングリにしろそりゃ全く食べなかったなんて事は無いが
さも日常的に摂取していた様な表現を使うから荒れる

そういう料理もありましたよ・・・で済ませればいいところを

57 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:19:14 ID:TuDeotFF
>>55
>放棄する焼畑
耕作放棄じゃなくて休耕してるだけ、と考えるのが一般的かと。
地味が痩せているため休ませるインターバルが長い、とみるわけですね。
輪作は自然回復を待つ代わりに豆類や里山からの緑肥を追加してるだけかと。
輪作できないのは投入可能労働力の問題ではないでしょうかねぇ。

しかし豆類を含む三毛作をわかっているなら、
一,二年で一回しか収穫できない団栗にこだわる必要性はないのでは?
団栗は「備荒作物」と見るのが普通のような気がします。

58 :どんぐりころころ&肉食キラー:2006/12/28(木) 14:31:46 ID:poDTjBTI
>>57
インパクトの問題ですよ。
それに、十分主食と言っていいだけの量をカロリー計算上もしめてるわけですし。
日常的に食べていたわけだから、単なる、備荒作物ではないです。

59 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:40:59 ID:2fOS2Bvm
いい加減、相手にすんなよ。
ここはドングリスレじゃなく、戦国時代の食事を騙るスレだ。

60 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:55:47 ID:yMVI3cZk
いい加減、「ドングリ」「団栗」と書け。
「どんぐりころころ」なんていう幼児語にこだわるから、キチガイ扱いされるんじゃ!


61 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:15:37 ID:108hHkx4
>>40>>50にもあるが今でも山栗とれるよ、でとっても甘いんだ。むしろ栽培用の栗が
甘さを失ったことが悔やまれる。と、栗関連のレスしたが、>>59の言う通りですよねえ。
>>60「どんぐり」という表記にこだわって反論するのも幼児的かと・・。
 で、このスレ初心者なもんで、つまらない質問とは思いますが、戦国時代、戦争中でも
米は炊いていたのでしょうか?それとも干飯状態にしてお湯ぶっかけていたのでしょうか?
あるいはお湯ぶっかけるのでは無くみそ汁ぶっかける?そうしたなら蛋白、塩分もとれるし。

62 :どんぐりころころ&肉食キラー:2006/12/28(木) 15:53:35 ID:poDTjBTI
>>52
昔からある栗の長期の保存方法ってどんなのですか?
申し訳ないが、自分は勉強不足のため知らないんだが、存在するなら、教えてくれないか。
自分は、栗は長期保存は無理だから、主食にはなりえないと思っていた。
実際、栗の長期保存が可能なら、縄文文明はもっと大規模なものになっていたんじゃなか
ろうか。
下の栗の保存方法だと、冷凍庫がいるし。

http://www.city.sasayama.hyogo.jp/mikaku/kurihozon.html

63 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:11:45 ID:yMVI3cZk
あんたは「かち栗」を知らんのか?
茹でてから乾燥させた栗。「勝ち栗」に通じるので、武士の間で贈答品に使われた。

茹でてから乾燥だから、縄文式土器があれば充分可能。

さらに砂の中で生のまま保存する「砂栗」という方法もあった。

64 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:17:11 ID:IE1pPFhV
>>62
という事で「どんぐりが主食」の学者の論文なり
地域の食文化なり伝承なりのソースを
日没までに大々的に発表してください

65 :どんぐりころころ&肉食キラー:2006/12/28(木) 16:33:36 ID:poDTjBTI
>>64

48で紹介したURLで十分だと思うが?
だめか?

66 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:38:32 ID:iwwk+nMV
縄文人(2万年前に渡来した現在・関東以北の夷・顔の彫りが深い)が、
弥生人(数千年前に大陸から渡来した近畿より西の人・顔の彫りが浅い)に負けた理由は、
前者が木の実・狩りや漁中心の生活をしていたのに対して、
後者は農作物を育て生活の基盤が安定していたことによるとされる
あとは鉄器

67 :どんぐりころころ&肉食キラー:2006/12/28(木) 16:40:34 ID:poDTjBTI
>>63
ありがとう!!知らなかったよ。
これ、どのくらい保存できるんだろうか。
昔の東北人は、なぜ、栗の保存食じゃなくドングりのほうを選んだんだろう。
栗の保存てやっぱ難しいのか。

68 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:40:56 ID:ncn0BE/U
>>65
別にアラを探してるわけじゃないけど
貴方の示したHPでは「大正時代まで」と明示されてるけど
貴方は「昭和30年代まで」と明示してますね。

どちらが本当なのですか?

69 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:45:43 ID:ncn0BE/U
>>65
さらに、アラを探す気は全く無いけど、上のHPには

「ここ(岩泉)では大正時代までドングリを主食の一部として暮らしていた人たちがいた」と
書いてあるけど「〜ていた人たちがいた」という表現から見れば
それが岩泉ですら一般的ではない食べ物だったように聞こえるのですが

貴方は「東北地方では一般的に最近まで、どんぐりころころを主食としていた」と
言ってますよね。上のHPが言ってる事と貴方が言ってる事は
どちらが本当なのですか?

70 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:51:37 ID:TuDeotFF
>>58
>十分主食と言っていいだけの量をカロリー計算上もしめてる
これのソースがまだ出て無いかと。まずそれを示さないと…

さて>>48に団栗は豊作時に40-52斗とれた、とありますが、
同所にカロリー計算だと大人一人で年間約33斗必要となると書かれているので、
食料としては豊作時に米換算で一石半程度、一つの家族でこの量はいかがなものでしょう?
また同所にあるシタミの食べ方が「団栗にきなこを漬けて麦がゆを喰う」
という記述になっている点はいかがでしょう?
これは団栗がおかず扱いされているようで、主食には到底見えません。

ちなみに栗も団栗も”腐りやすさ”では変わらないかと。
団栗のように加熱処理して保存、で十分かと思います。

71 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:53:52 ID:iwwk+nMV
魚屋「奥さん!今日はいいアラが入ってるよ!」
奥さん「あらあら!それじゅあ1パック頂こうかしらね」
魚屋「よっ!奥さん太っ腹!2パックも買ってくれるなんて!
   ええいサービスして3パックでオール半額!」
奥さん「あらあらまあまあ!じゃあ3パック頂こうかしらね」
魚屋「よっ!頂きました3パック!3パック1500円になります」
奥さん「まあお安い!」

72 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:09:03 ID:poDTjBTI
>>70
40斗というのは子供一人がワンシーズンに取れる収量のことですよ。
家族全体ではもっと取れます。
日に三度も食べてたら、十分主食でしょ。
わが国の米の扱いが特殊なんですよ。

73 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:49:49 ID:poDTjBTI
>>70
そうだ、栗はアク抜きの必要がないから、その分、虫がつきやすいと思いますよ。
うん、うん。
この違いは大きいでしょうね。
アク抜きが難しい堅果ほど、保存が利くしね。

74 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:52:32 ID:poDTjBTI
>>69
海産物が豊富なところはそれを食べていたみたいですね。
内陸部にいくほど、木の実への依存度は高くなるみたいですね。
これは、縄文時代からですね。

75 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:08:08 ID:/AanLntA
それだけどんぐりが潤沢に採れて
どんぐりを主食とし米に頼らない生活をしているのなら
なぜ米が凶作になった程度の事で大量の餓死者が出るのか

76 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:58:25 ID:6G5NIWKX
>>74は凄まじく貧しい家庭に育ったんだよ
物心ついた時からドングリが主食で、親から教えられた
「東北では昔はドングリが主食だった。だから今ドングリを食べるのは恥ずかしいことじゃない。」
って言葉が心の支えなんだよ。デタラメだなんてとても認められない。
世の中にはこんなに頭も境遇も可哀想な奴がいるんだね。

77 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:45:35 ID:TuDeotFF
>>72
元の記述を見る限り”子供一人がワンシーズンに取れる収量”と書かれていませんが…

子供一人が40斗(0.7トン)もの団栗を一シーズンに拾うこともなんですが、
一家族6名として4トン以上もの団栗を集めるのにどれくらいの木がいるか、
…どうみても記述は家族単位のものではないかと思いますが。

別資料を示さない限り、と団栗に関して主食と言い切るには無理があると思いますが。

78 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 20:23:47 ID:ncn0BE/U
>>77
きっと、どんぐりころころ&肉食キラーID:poDTjBTIの家は貧しくて
小さい頃、学校をサボってまでどんぐりころころを拾わされてたんだよ。
あまり虐めるもんじゃないね。
しかし一シーズンで1t弱のどんぐりを拾う子供ってどんな子供やねん
学校も行かず、友達とも遊ばずどんぐり拾いに毎日精を出してたんだな。

79 :キラ―:2006/12/28(木) 21:24:00 ID:LDLXPYCo
77へ、すみません間違いました。貴方の云うとうり家族で40―50斗みたいです。

80 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 23:54:37 ID:gGZ6WYtn
なんか、どんぐり厨ってここのスレと同一人物そうw
意固地で頑固で明確なソース出しても納得しないで無茶苦茶な持論出すとことかソックリw


<丶`∀´>「江戸の町は茅葺だったニダ」
「茅葺は1601年の大火によって禁止になったよ」
<#`Д´>「それでも茅葺はあったニダ!」
「明暦の大火後は屋根に不燃材の土や牡蠣殻を植えるのが義務付けられたよ」
<丶`∀´>「牡蠣殻なんてトンデモ説wwwwwwwwプーwwwwwwwwwwwwwwww」
つ【御触書集成】
<#`Д´>「御触書集成は捏造書物!!それ以外の書物が存在しないニダ!!」
つ【西村家由緒覚書書】【述斎偶等】【塵塚談】


         ((⌒⌒))
        ((((( )))))
        .  | |
         .∧_∧
        ∩#`Д´>'') ファビョーソ
        ヽ    ノ
         (,,フ .ノ
           .レ'   

捏造チョソが発狂中

【誤政】江戸時代は暗黒時代 其の5【放漫】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1152269729/l50#tag448

81 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 00:52:21 ID:sJh9iORe
正直言うと東北なんてどうでも良くないか?
それより、俺のしゃっくりを…

82 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 01:04:46 ID:hOmyg7Zp
>>80
どんぐり厨もそのスレのヤシも同じなんじゃね。スルーしとけ

83 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 01:43:15 ID:zqz7ulRJ
栗は灰汁抜きが必要だ。

東北地方の縄文人は栗を主食にしていたという話はしたが
現在の東北人の祖先は縄文人ではない。
縄文時代の末期、気候変動のために地球が寒冷化し、
縄文人の栗林では栗がうまく育たなくなった。
そのために縄文人はそこでそのまま滅びたか、
よその地へ移住して東北地方からはいなくなった。



84 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 02:34:27 ID:cye/DyBP
>栗は灰汁抜きが必要だ。
……???

…さすがにこの人とはまともに話できなさそうな香りが…
あんまり変な人、このスレに呼ばないでよ…

85 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 03:06:44 ID:zqz7ulRJ
>>84=どんぐり君
「栗 灰汁抜き」でぐぐってごらん
小学生でも出来るだろ

86 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 03:29:48 ID:51yFABPM
朝鮮では、栗を生のままで食うんだぜ。

87 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 04:52:05 ID:vYPoML2a
朝鮮人の為に適当に翻訳すると
どんぐりの話からいきなり栗の話に展開する感性には流石についていけない

88 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 07:04:35 ID:UbalRHtF
日本にはスルーと言う言葉がある
日本人には意味は解ってくれもらえると思うがどちらかな?

89 :どんぐりころころ&肉食キラー:2006/12/29(金) 08:04:48 ID:iRogvgFB
>>88
縄文時代から続く、ドングりと日本人の関係はスルーしていい話題じゃないと思うけどなあ。
歴史的にも、大変興味深いことだと思うよ。
だいたい、この話題を出すと、なんで、朝鮮人扱いされるのかわからん。
ある意味、とても不自由で単一的な稲作大和文明に嫌気が差して、なんとなく、日本におけ
る米文明以外の可能性みたいなものを適当に考えてたら、東北、縄文のドングり文化に行
き着いたんだけど、なんで、そこまで、敵視されるのかわからん。
まして、貧乏だったとか、朝鮮人とか、言ってる人自身の品性の醜さを露呈してるだけだ。

90 :どんぐりころころ&肉食キラー:2006/12/29(金) 08:24:19 ID:iRogvgFB
日本の稲作文化では、肉食えないしな。

91 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 09:09:50 ID:ceGkAOgA
ドーン

92 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 11:06:47 ID:cye/DyBP
>>85
↓は江戸時代の記録ですが、古来から栗は灰汁を抜かない加工法も存在しました。
ttp://www.wakanaya.co.jp/WakanayaFiles/pag>es/kuristory-katiguri.html
食べるだけなら栗は”あく抜き”にこだわる必要がない木の実なんですよ。
ちなみに”加熱加工してつぶす”という調理法は、九州のヤキゴメと同じですね。

>>87
米以外に山野の木の実を食する習慣はよく見られます(長野の橡餅等)。
団栗も栗も胡桃も橡も加工法にほとんど違いがないので、
どれを好むかはその土地の食文化の違いだと思います。
わざわざ区別して考える必要はないかと。

93 :どんぐりころころ&肉食キラー:2006/12/29(金) 11:33:07 ID:iRogvgFB
>>92
ただ、アク抜きはほんと手間がかって大変みたいだね。
トチの実が一番大変みたいですね。
アク抜きの必要のない、栗はやっぱり虫がつきやすかったんだろうなあ。

94 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 11:48:03 ID:Vrz9jZWn
コッチェビは一日中どんぐりころころを拾って主食にしてる事は良く分ったけど
日本では、そんな事はないのですよ。
そろそろ諦めて降参したら〜?

95 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 12:25:03 ID:hOmyg7Zp
日本を陥れるのに必死なので無理だと思われ。

96 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 13:11:04 ID:4DX4XzGD
おにぎりに味噌つけると美味いよな。

97 :どんぐりころころ&肉食キラー:2006/12/29(金) 13:24:30 ID:iRogvgFB
>>96
もうすぐホカホカ弁当で味噌豚野菜炒め弁当がはじまるよ!!

98 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 16:12:12 ID:Vrz9jZWn
今日、生まれて初めて麦飯を食ったが米と同じ味をしてて意外だった。
ショップ99の100円麦飯(350g)ね。
むしろ食感は同じショップ99の100円御飯より中が麦粒の芯が柔らかく
粒の表面はべとつかず、しっかりしてて米の飯より上手いと思った。

99 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 16:38:39 ID:iRogvgFB
>>98
麦飯って混合飯なんでしょ?
100パーセントではないよね。

100 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 16:40:51 ID:TtZQU6QB
今出回っているのは大麦を蒸してから押しつぶした「押し麦」か、
押し麦を二つ割にした「米粒麦」。
これらは米に混ぜ込んで炊ける。

麦は火の通りが悪いので、これらが発明される明治以前は精白しただけの大麦を
何日か分かまとめて茹で、炊飯のたびに適量を取り分けて米に混ぜて炊いていた。

江戸時代、大都市では白米のみの食事による脚気が大流行したが、
原因のひとつに都市の燃料不足があった。麦は余計に薪が必要なので燃料代の上から敬遠され、
燃料が少なくて済む白米飯が好まれた、というのもある。

101 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 17:16:33 ID:hOmyg7Zp
燃料不足じゃなくて家庭内の財布事情でだよ。

102 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 17:23:03 ID:4MMFBU/4
連続テレビ小説「おしん」でもやってた

上京してからは仕事が忙しくて
白米と漬物だけで済ませる食生活になってしまい
脚気で倒れたんだよ

東京では麦飯を食べる生活のほうが逆に難しかったんだな
おしんは昭和初期の話だけど

103 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 17:27:34 ID:TtZQU6QB
田舎ではその辺で枯れ枝でも落ち葉でも拾えるが、
都会では薪も買わなければいけないからね。

おしんは脚気で倒れたあと、「田舎で大根飯ならこんな病気にはならないね」と
苦笑していたな。

104 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 17:35:01 ID:4MMFBU/4
とりあえず、どんぐり厨房はここを読め
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%86%85%E4%B8%B8%E5%B1%B1%E9%81%BA%E8%B7%A1
http://www.tohoku-epco.co.jp/cgi-bin/00002030/nazenet//calendar/event.cgi?event=20060322
縄文人がどんぐりを主食にしていた」という勘違いは
「縄文人は狩猟・採集専門で農業は行わなかった」という誤った学説に基づいた妄想であって
その妄想は三内丸山遺跡の発掘で全て覆されている。

105 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 17:55:09 ID:TtZQU6QB
ていうか、「縄文農耕」はいまや常識じゃないか?
稲作以前は雑穀に里芋。

日本人が餅やトロロ、生卵、納豆といった粘り、とろみがある食物を好むのは、
稲作伝来以前は里芋が栽培されており、里芋のようなとろみがある食感に慣れていたから、という
説がある。

106 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 19:09:32 ID:hOmyg7Zp
>>103
薪じゃなくて炭だけどね。

107 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 19:14:34 ID:TtZQU6QB
炭は暖房用。
薪は炊事用。

江戸時代の長屋にも、ちゃんと薪を焚くための竈があった。

108 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 19:15:56 ID:ozehYDIg
油を使う料理はいつごろから広まったのか

109 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 19:21:30 ID:TtZQU6QB
少なくとも、江戸時代中期以降でしょうね。

昔は油は照明用か整髪用で、食用にはあまり使われなかった。
日本は仏教のせいで獣脂はほとんど使われず植物油が主だったが、その植物油は
抽出が何かと面倒だった。そのために油が高価、食用にはまわす余裕なぞ無い。

太閤さんの暗殺を企んだ石川五右衛門は油で揚げられて処刑されたが、
京の衆はこの処刑法に驚き呆れた。
残酷だからではない。大量の油を惜しげもなく使う太閤さんの財力に。

110 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 20:03:28 ID:fEbI314E
>>100
ちょっと補足。大麦の加工の仕方は、
江戸時代まではインドで行われている半煮にして乾燥するバーボイル加工(えまし麦)
蒸して乾燥(挽き割り麦)という処理が一般的でした。
大麦が江戸にこなかかったのは米があふれているのに不味い大麦を売る理由が…
江戸庶民の食べ方はお粥は普通だったようですが、それも大麦には向きませんしね。

でもちょっとでも江戸を離れると麦飯は最近まで当たり前で、
大正時代鎌倉の木挽きの一日のご飯は米三分麦七分の麦飯一升だったそうですよ。

>>108
精進料理が広まった鎌倉時代、禅宗の寺とともに広まったらしいですよ。

111 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 20:11:25 ID:TtZQU6QB
昭和になっても農村で麦飯は一般的でしたが、盛夏の農繁期には麦飯ではなく白米飯を炊きました。

麦飯は消化が良い、つまり腹持ちが悪いので夏の辛い労働の食事に向かず、
さらに腐りやすい、という欠点があったからです。

112 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 21:26:45 ID:Vrz9jZWn
>>99
本当だ。今、パッケージ見て気付いた。
80%がうるち米で20%が大麦と書いてあった。
小さな文字で書いてあるから気付かなかったよ。
麦100%かとばっか思ってた。どうりで普通の米の味がしたわけだわw

113 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 21:55:17 ID:TtZQU6QB
麦が二割の麦飯なら、相当上等な麦飯だよ。

戦前の畑作地帯では、100パーセント麦の飯さえあった。

114 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:00:27 ID:Vrz9jZWn
このパッケージ見たら勘違いするよな・・・
だって大きな文字で(茶地に白字で)
「たっぷりたきたて大盛り麦御飯」と書いてあって
小さな文字で(しかも赤字に黒で目立たなく)
「大麦20%、食物繊維をとろう!」と書いてあるんだもん。
こりゃ、麦が一部しか入ってないなんて、すぐに気付かないよ。
一度、麦100%の飯って食ってみたいね。
どの程度、不味いのかそうでもないのか
食ってみたい。

115 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:02:29 ID:PislizZh
米8:2麦=最高の麦飯
米7:3麦=子供の頃、母親の実家(農家)で食べた事のある懐かしさ
米6:4麦=刑務所の「臭いメシ」ってこんなのかな

116 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:03:42 ID:Vrz9jZWn
そうそう、そういえばメジャーリーガーってヒマワリの種を主食にしてるらしいね
誰か、そう言ってた。
俺はハムスターの餌だとばかり思ってたよ。

117 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:08:37 ID:sJh9iORe
>>116
かぼちゃの種も美味いぞ。
んで、それと戦国時代になんの関係がある?

118 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:08:37 ID:Zn9SM+sh
ヒマワリの種は身は少ないけど
一度食べ始めたら止められない止められない

色々な国で一般的なオヤツ(暇潰しアイテム)として普及してるのに
あんまり日本じゃメジャーじゃないよな

119 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:21:26 ID:PislizZh
>>118
まるで海外を知っているかのような発言ですなw

120 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:26:07 ID:Vrz9jZWn
梅干って戦国時代も普及してたの?
現在は産地が和歌山ばっかで偏ってるんだけど
当時は、どうだったんだろう。
わざわざ紀州から高い金を出して取り寄せるなんて
金持ち商人以外できないだろうし

121 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:29:24 ID:PislizZh
>>120
ぐぐれば一発で出てくる事を
何で他人に教えてもらおうと思ったの?

122 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:31:30 ID:XfPtohOV
>>112
次はどれが麦粒か米粒か、ちゃんと見といてね。
違いははっきりわかるから。

123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:40:55 ID:TtZQU6QB
梅干ぐらい、自家生産したに決まってる!

梅干は、雑兵は薬用に常備していた。

124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:46:39 ID:Vrz9jZWn
あまり、うちの近所では梅の木って見ないんだけど
当時は日本中のいたるところに自生してたのかな。
でも、「桜切る馬鹿、梅切らない馬鹿」とも言うし
切っても切っても繁殖しやすい木である事だけは想像つく。


125 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:55:52 ID:TtZQU6QB
自生っていうか、農家の敷地に梅を植えていたの。
柿も植えていたの。生垣は茶の木だったの。

とにかく、現金を使わないように、作れるものは何でも自分で作ったの。


126 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 23:00:19 ID:XfPtohOV
自生していないとおもうけれど、もし繁殖力が強いなら
全国に広まって栽培されていたんじゃない?
今でも庭とか、農家の畑の脇とかには生えているでしょ。

127 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 23:34:49 ID:PislizZh
>>124
ぐぐれば一発で出てくる事を
何で他人に教えてもらおうと思ったの?

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 23:40:51 ID:PislizZh
>>126
全国に広まって栽培されていたんし
今でも庭とか、農家の畑の脇とかには生えているよ
頭大丈夫か?

129 :126:2006/12/29(金) 23:51:23 ID:XfPtohOV
>>128
そう言っているつもりだが、そう読めないか?
頭大丈夫か?

130 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 23:56:06 ID:TtZQU6QB
昔のお城の中には、実のなる樹を植えて篭城戦に備えていたんだよ。

松の木を植えるのも美観以外に、ちゃんと意味がある。
幹は丈夫な梁になり、腐食に強い杭になる。根を焼いて取った煤は火薬の原料になる。
葉は薬になる。松脂は松明の原料になる。

そして皮を柔らかくなるまで煮て、餅に搗きこんで食う。

131 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:03:31 ID:ziwEoAiF
そういや、救荒食でも松の皮を使うね。

132 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:03:34 ID:nf79ULfr
>>129
>もし繁殖力が強いなら

という前提条件をクリアしていると仮定するなら

>全国に広まって栽培されていたんじゃない?
>今でも庭とか、農家の畑の脇とかには生えているでしょ。

というキティガイ発言をしておいて

>そう言っているつもりだが、そう読めないか?

と来たかw
頭大丈夫か?

133 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:08:38 ID:ziwEoAiF
>>128>>132は同一人物なんだろうが、
繁殖力が強いなら、全国に広まらず、今はそのあたりには生えていないと言うのかい?
それこそアレな発言だろ。

本当に何を言いたいのか分からんので、
読み違いが無いか、誰か別の人の意見も欲しい。

134 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:10:18 ID:nf79ULfr
ああ、ダメだこいつ

135 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:11:23 ID:ziwEoAiF
俺も>>134に対して同様の感想を持った。
気が合うね。

136 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:22:08 ID:tLWjmbVl
一番悪いのは、「紀州以外の土地でしか梅干が作られていなかった」
などとトンチンカンな思い込みをしていた>>120であります。



137 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:26:51 ID:tLWjmbVl
×紀州以外の土地でしか梅干が作られていなかった
○紀州以外の土地では梅干が作られていなかった。



138 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:30:19 ID:PLcnFcku
>>136
思い込み?質問してもいけないのかよ。
じゃあ、掲示板なんか要らないじゃないか。
しかも、わざわざ「現在は産地が和歌山ばっかで偏ってるんだけど」と
客観的事実を述べてるわけだが、どこがトンチンカンなんだ。
あまり梅に関して詳しくないんだが、一般の家庭に植えてある梅って食える品種なの?
ここは、ドングリ厨と「一切掲示板には書き込むな、自分で調べろ厨」の巣窟なら
もういいわ。
こんなキチガイスレには、もう来ません。

どっから見てもキチガイの巣窟だわ。



139 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:33:13 ID:tLWjmbVl
>一般の家庭に植えてある梅って食える品種なの?

こんなことまで知らないとは・・・

米の名産地が越後だからといって、越後以外の土地では米が栽培できないわけではないし。


140 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:41:17 ID:ziwEoAiF
質問してもいいと思うよ。
一般の家庭に植えてある梅、も家によって品種は違うんだろうけれど、
果肉を食えないやつは無いと思う。

で、グーグルでしらべてみると、本当に紀州が多いな。

141 :どんぐりころころ&肉食キラー:2006/12/30(土) 07:52:35 ID:LGNe3WPg
>>104
縄文遺跡から、ドングりを貯蔵した遺跡は多数発掘されてますが、ドングりが縄文時代の主食のひとつだっ
たのは間違いありません。

>>105
縄文人の骨を分析することによって縄文人がどのような食物から栄養を摂取していたかわかりますが、木の
実を主食としていたのは、これらの研究から、ほぼ、間違いないことなんですが。
地域によっては、草食獣、海産物の比率も高いですが。

あのね、最初は狩猟採集と平行して初期的な農業を行って農業の収量、集約性が高まるにつれて専業農業
に移行していくものなの。
縄文の昔もそして昭和のつい最近まで、東北の山間部では農耕だけで、100パーセント食糧をまかなうこと
はできなかったの。
で、下のURLでわかるように、十分主食といっていいほど重要なカロリー源だった地域もあったの。

http://www.rnac.ne.jp/~sakiyama/jomon/jomosyok.htm

142 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 09:53:29 ID:BkZ7klJ1
>>138
× 質問しちゃいけない=掲示板無用

掲示板で質問しても悪くはないけど、
別に質問するためにあるわけでは無いのだ。

143 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 10:35:30 ID:nVYnhADb
>>142
ヒント:携帯厨、冬休み

144 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 12:43:55 ID:eflo8PG2
>>141
>>48は岩泉町。地図を見てくれればわかるけど東北でもものすげぇ山んなか。
だから米耕作がない縄文時代の農業との比較ができるわけで。
戦国時代でも東北の人口集中地帯は北上川流域最上川流域等盆地平野部なので、
そこが同じ状況(団栗が近くで山ほどとれた)と主張するには無理がありすぎます。

だからそれだけを根拠に「東北全般では…」なんて飛躍しすぎ。

>>143
休みになる前の方が嫌韓厨とかいたんだし、
今の状況はずいぶんマシではないっすかね?
それなりの引用してくれれば話は広がるし。

145 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 20:02:48 ID:2wB5rjoP
>>141
縄文人が狩猟・採集民族でどんぐりを拾って主食にしていたのなら定住は不可能なんだよ。
狩猟・採集民族が定住すると住居の周辺の動物や木の実を採り尽くしてしますからな。
「縄文人は狩猟・採集民族」と「狩猟民族は定住できない」は切り離せない問題なんだよ。
こんな事は日本の小学生ならみんな知ってるぞ。

定住化した縄文人は狩猟・採集生活よりも農耕のほうに重点を置かざるを得ない。
三内丸山遺跡のような大きな建造物は定住しない狩猟・採集民族には必要がないわけで、
作る必要性や建設そのものを考えても定住していた事は間違いないわけだが
定住するためには食糧を生産しなければならない。
実際に三内丸山遺跡では栗の木をはじめ農耕を行った痕跡が見つかっている。

だいたい
>縄文遺跡から、ドングりを貯蔵した遺跡は多数発掘されてますが、
>ドングりが縄文時代の主食のひとつだったのは間違いありません。
「貯蔵していたのが残っていたから主食だ!」というのなら
我が家には小麦粉とかてんぷら油とかが貯蔵されてるから
小麦粉とてんぷら油が主食だとかいう話になるぞ。
本当にバカだなのび太くんは。

146 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 20:25:09 ID:JcGAzCoU
どんぐり厨の次は梅厨かw

147 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 20:50:05 ID:LGNe3WPg
>>145
あほが、狩猟採集でも条件によっては定住は出来ますが。
その、条件こそが、ドングりを主食にすることですが。

148 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 22:15:25 ID:fs3cnMzs
>>147
どんぐりを主食にして定住できるなら栗なんかわざわざ必死で栽培しないし
せっかくわざわざ都市まで作ったのに、
栗が育たなくなったのを理由にそれを放棄してよその移住することもないだろう。
そんなの小学生にも分かる事だぞ、本当にバカだなのび太くんは。

149 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 23:17:58 ID:BkZ7klJ1
>>144
嫌チョンは世界の常識。

150 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 01:44:40 ID:N6DL4QL6
今、実家から送られてきた餅を揚げてて思い出したんだけど
秀吉の好物の中に「かき餅」ってのがあるんだけど
これって油で揚げてるんだよね?
当時は何の油を使ってたんだろうか?

151 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 02:20:18 ID:SU2ORWBw
ごま油。

ただ、干した餅を焼いたものも「かき餅」というから、これの可能性もある。
さらに柿を搗きこんだ「柿餅」もある。

152 :ストロング・ちょんまげ・マシーン:2006/12/31(日) 04:38:33 ID:iM5pwudt
些か亀レスだが>>109に同意。
油で炒める、または揚げる調理方法は室町時代に中国から伝わったとの事だが、戦国時代にはまだ食用油(胡麻油)はまだまだ高価だった筈。

〉植物油は 抽出が何かと面倒だった。そのために油が高価、食用にはまわす余裕なぞ無い。 太閤さんの暗殺を企んだ石川五右衛門は油で揚げられて処刑されたが、 京の衆はこの処刑法に驚き呆れた。 残酷だからではない。大量の油を惜しげもなく使う太閤さんの財力に。


これはガチ。
江戸時代前期までは油で揚げて調理する料理等は、大大名(天下人クラス?)か豪商か豪農の様に財力のある者しか食えなかった可能性が高い。

153 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 05:23:47 ID:N6DL4QL6
江戸時代になると菜種油が普及して
油揚げなんかも一般市民に広まったみたいだけど
戦国時代はまだそこまで行ってないみたいですな

154 :どんぐりころころ&肉食キラー:2006/12/31(日) 07:21:07 ID:0idcpvJg
>>148
縄文時代の主食のひとつがドングりだったのはどう考えても定説だろ。
ぐぐれば、いくらでも出てくる。
栗との比率までは、自分にはわかりませんが。

栗、三内でぐぐったら下みたいなスレッドがあって、延々栗議論してたが。
古いスレッドなので、このころから、栗研究は進歩したのかな。

http://mentai.2ch.net/history/kako/1008/10081/1008160658.html

155 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 07:56:38 ID:N6DL4QL6
>>154
で?
現代の日本人とは全くと言っていいほど関係のない
三内丸山遺跡の縄文人を比較してどうしようと?

156 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 08:14:01 ID:TN93pqKZ
>>153
防火対策でさえまだ行ってないのに(篭城時に敵が民家を利用するのを恐れ瓦は使用禁止だった)油もん使ったら危ないしね。

157 :ストロング・ちょんまげ・マシーン:2006/12/31(日) 08:19:53 ID:iM5pwudt
さて、もうすぐ正月だが正月の初夢と言えば『一富士、二鷹、三茄子』が縁起が良いと言われているが、これは徳川家康が好んだ物だったのではないかといわれている。
(ソースは三笠書房:刊 『この一冊で「戦国武将」101人がわかる!』 小和田哲男:著より)

旬はとうに過ぎてはいるが…w
茄子旨いよなwww

そこで、徳川家康はどの様に調理した茄子を好んだのだろう?

漬け物か、焼いて皮を剥いて鰹節と生姜を乗っけて醤油ぶっかけて食ったのか?
それとも、煮付けや味噌汁の具として、はたまた茄子田楽(無論、タレは八丁味噌ベースな)だったのか?
個人的にかなり気になるところであるが…。

158 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 11:03:41 ID:ew4aeE9p
麻婆に決まってんだろwwwww

159 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 11:36:18 ID:0CIc0Qn/
>>153
揚げなんかは、普茶料理精進料理の影響を受けた懐石料理がある戦国末期では
十分知られていておかしくないかと。禅宗の寺では作られていたでしょうし。

でもまぁ懐石自体が金持ち向けだから…
今でも同じ焼き肉でも、叙々苑のそれと松屋の定食とでは、まったく違うもんですしなぁ…
地方の庶民、Gibie用のお狩場を持ってた領主、雅な都人、で
同じ時代でも喰ってるものは違うから難しいですね。

160 :ストロング・ちょんまげ・マシーン:2006/12/31(日) 12:01:00 ID:iM5pwudt
>>158
そんな訳あるかァァァァァァwwwwwwwwwwwww

ナイス ボケ トンクス

161 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/01(月) 16:02:30 ID:fn5lea0s
あけましておめでとう!!
みんな、おせち料理食べてる?
でも、やっぱ、おせちって肉ないよね。
さすが、日本の伝統食だね。
日本人は、やっぱ肉食っちゃいけないよ!!
特に右翼は!!
伝統に反する!!

162 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 16:31:57 ID:6DZGNWCO
おせち料理、雑煮を見ても
伝統和食における獣肉食の定着してなさは明らか(全く無かったとは言わない←念押し)
欧米中華圏だとこういう祝い事には必ず肉料理が付き物なのと比べてもね。

でもここは海の幸が豊富で旨い魚料理の溢れた日本の素晴らしさこそ讃えるべし

163 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 17:14:47 ID:mYwL/ICL
だって、みんなが普通に肉食うには量が足りないもん。

関東の雑煮には鶏肉入る。

164 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 17:16:55 ID:fn5lea0s
まあ、肉食といっても、昔の肉食文化圏でも、肉食うのは、冠婚葬祭とかで年に数回だろうからな。
日本にはそれがなかった言うだけの話だ。
魚があれば、家畜養う土地で人間の食糧生産できるからね。
だから、近世での日本の人口密度は世界一!!
狭苦しいし、夢がないけどね。

165 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 17:34:56 ID:TWhRqr7i
だから以前の文とだから以降の文になんの関連性もないな

166 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/01(月) 17:39:55 ID:fn5lea0s
>>165
日本が人口密度が歴史的に高かったのは、米作とともに肉食の志向を抑えてきたからだけど。
無関係じゃないだろ。
食肉生産するのがどれだけ大変か、おまえ、知らないのか?

167 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 17:44:32 ID:MAJoXRC8
どんぐり君はまず、おせち料理の発祥と
どういう目的で作られているのかを
図書館にでも行って勉強してくるといいよ
ついでに近所のスーパーにでも行って現代のおせち料理を見てみるといい
まあ、日本に来ないと見れないかも知れないがw

168 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:16:39 ID:MAJoXRC8
>>166
ああ、それと
>日本が人口密度が歴史的に高かったのは、米作とともに肉食の志向を抑えてきたからだけど。
これは現代のような
「家畜をとうもろこしなどの穀類で育てたら」
「その飼料を発展途上国にまわすと何人人が食べていけるか」
という前提を基にした考え方なw


169 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:34:43 ID:TWhRqr7i
>>166
また、上段と下段に関連性がない
ふざけてんの?

170 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:35:50 ID:MAJoXRC8
ちなみに、おせち料理の中に肉料理は入ってるが
さすがにドングリはどこにも入ってないw

171 :名無しさん:2007/01/01(月) 20:34:00 ID:2vE6nS9/
でもたまには猪か鹿肉でも食わないと炭水化物と大豆だけでは
戦う力も出てこないだろうな
殺し合いをさせられるのにまずいものばかり食わされて
よくやっていたと思うよ

172 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:40:00 ID:MAJoXRC8
>炭水化物と大豆だけで
頭大丈夫かコイツw

173 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:05:16 ID:mYwL/ICL
実際は中国も人口密度高いんだよね。
国土は広いけど、実際は不毛の地ばかり。

174 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 23:30:46 ID:4OPCTJYm
>>171
…マドンナもマイケルジャクソンも菜食主義だぞ?
牛丼喰ってるおれらよりよっぽどタフで健康そうだが…

菜食と魚介類を食べるのはペスコ・ベジタリアンと呼ばれてるそうな。
昔の日本人のそれですな。
ついでに野菜と道路で死んだ動物だけ食べてる英国人の話を。
ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/england/cornwall/6207553.stm

肉食なんて好きか嫌いかだけですよ。

175 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 23:33:26 ID:yhkYCRYd
ちなみに
>殺し合いをさせられるのにまずいものばかり食わされて
>よくやっていたと思うよ
食事が美味い軍隊は戦争が弱い、というのが現代の定説

176 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 00:35:14 ID:+iEoc256
イタリア軍でググれば山ほどそういうのはでてくるね

177 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 00:57:47 ID:R+t2LjfR
たとえばチョコレート
第二次大戦時、アメリカ軍は兵士に携帯用の非常食としてチョコレートを支給した。
しかしチョコレートが普通の市販されている物のように美味いと
兵士がすぐに食べてしまって非常食としての役割を果たさなくなるという事で
カルシウムを大量に混入して硬くて不味くて食べにくいチョコレートをメーカーに開発させた。
あまりの不味さ、硬さに兵士は誰もそのチョコレートを食べようとせず、
最終的に終戦後の日本で「ギブミー・チョコレート」として子供達に配られた。

178 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 10:21:51 ID:r4lUCcMm
>>171
それ以前に、どんどんチビになるからなあ。
江戸時代はほんとに、栄養事情はひどかったんだろうなあ。
今の、北朝鮮なみだもんなあ。
ピグミー並みの平均身長だったんだから、戦士も糞もないよ。

179 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 11:31:18 ID:fP7qsM5B
>江戸時代はほんとに、栄養事情はひどかったんだろうなあ。
>今の、北朝鮮なみだもんなあ。
ソースなに?また脳内?

180 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 11:43:16 ID:qIXIKJTW
ドングリ君にいいことを教えてあげよう。

岩手県では飢饉の年にはドングリが食われたが、平年でも栗や胡桃は盛んに食われた。
特に油気の多い胡桃は皆に愛され、このあたりでは「美味」を「くるみ味」と言う。

むかし教科書に載っていた「盆土産」という小説に、出稼ぎに行っていた親父さんが
お盆に冷凍エビフライを土産に帰ってくる。揚げたエビフライを噛めば「しゃおっ」という音がして、
「このあたりでは『くるみ味』と呼ばれる美味さ」などと言って家族全員が喜ぶという描写があったな。

さて岩手県では、正月の雑煮の椀の横に胡桃を磨って味噌と砂糖で味を整えたタレを用意し、
餅やその他具をこのタレにつけて賞味する。

181 :名無しさん:2007/01/02(火) 14:26:34 ID:XWJUBGx4
>>174
マイケルなら人肉くらい食ってても不思議じゃない

182 :名無しさん:2007/01/02(火) 14:29:39 ID:XWJUBGx4
>>172
普段そこそこ食べられるものはせいぜい雑穀や大豆
動物性タンパクがそれほど食えなかった事を省略しただけだ
そんなことも理解できなくてお前は頭が大丈夫かWW

183 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 14:43:22 ID:9yJxk5pE
>>170
伝統的なおせち料理に肉なんて入ってるのか??
現代のスーパーで売られてるおせち何てココ10年ぐらいで変容した別物だろ

どんぐり君も異常に肉食にこだわるお前も同レベルでおかしい



184 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 14:45:27 ID:FjeqXqik
今日のドングリはID:XWJUBGx4か

185 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 14:49:18 ID:lJXfBX5y
久し振りに見たが、どんぐり君という渾名にワラタww

186 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/02(火) 15:12:32 ID:r4lUCcMm
>>184
俺がドングりです、スレが盛り上がるとうれしい。

>>179
単に、江戸時代の日本人の平均身長がピグミー族なみというだけの話。
栄養状態が悪ければ、どんどん、平均身長が低くなるのは、誰でも知
ってることだろ。

187 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 15:23:01 ID:FjeqXqik
ところでドングリ君
>>168への反論はまだかな?

188 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/02(火) 15:45:04 ID:r4lUCcMm
>>187
はあ?
あんなもの反論するまでもないだろ?
168が言ってることは、現代も昔も変わらんだろ。
むしろ、昔のほうが余計切実な問題だろ。
日本の国土は有限なんだから、食肉用の家畜を育てて行くだけの餌と場所を確保する
のが難しい。
効率も非常に悪いし。
そんなスペースがあったら、農地にして、その分不足したたんぱく質は魚と大豆で補うと
いうだけの話だろ。
人間が最低限生きていくなら、それで十分という話だろ。
魚なら、農地いらないからな。

189 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:12:26 ID:CTSV+D18
>>181
マイケルは肉は喰わないよ!! 幼い少年はどうだか知らないけど…

>>188
東北で団栗が総摂取カロリー1/3占めていた、という根拠もよろしく。

190 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:40:22 ID:LLeOrCK+
>>188
だからぁそれはお前が、
「肉牛を広大な牧場に放牧する」という乳牛と肉牛の育て方を勘違いしてるのと
「家畜を穀物で育てる」という現代のアメリカやオーストラリアの育て方を
中世に当てはめるという間違いを犯しているだけじゃん。
それに家畜は牛だけじゃないぞ。豚もいるし鶏もいる。羊なんか雑草を食わしとけば育つ。

お前が言ってる事は
「中世に現代の乳牛の飼育方法と肉牛の餌で肉牛を育てる」
という誤った前提条件でのただのキチガイ発言なんだよ。

農業をしていれば米を収穫した後の稲わら・もみがら、
桑の葉を育てた後の茎、野菜を収穫した後の茎や葉など、
植物系の廃棄物がたくさん出るんだから、それを食わせればいいんだよ。
頭だいじょうぶか?

191 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:30:02 ID:r4lUCcMm
>>190
ばかか、そういう農業系の廃棄物は堆肥にするんだろうが。
あと、耕作に牛なんかを使う場合は当然そうしてるよ。
ただ、肉を作るのにそれをするのは効率が悪いので日本の厳しい自然環境では
選択しなかったとゆう事。
その、雑草を食わしとけば育つ、羊が日本に定着しなかった理由を考えろ。
豚も、鶏も人間と食物が競合するから、余裕がない貧しい場所では育てられない
だろ。
豚や鶏の餌になるものまでも堆肥に使ったのが日本の農業だ。

192 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:35:47 ID:B8/zxc6i
んー、どんぐそ厨を論破するのに明確な資料でも提示しよかな。
でも他のスレで捏造チョンとやり合ってる最中で、そこまで手が回らない現状。
も少し様子見ておこ。

193 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:26:27 ID:9yJxk5pE
>>190
古来から牛馬に稲藁食わせて育ててきたのは確かだ
現に昭和の中期まで農家では一家に一頭は農耕用に飼育していた
しかしあくまで農耕用が中心であり集団飼育して
一般に食肉用に供給する畜産業が成立したのは近代化以降の話だ

豚羊のなんかは中国・東南アジア農村見れば分かるように
残飯・雑草食わせれば育つのも確かだ
しかし日本には食用・羊毛文化が育たなかった「事実」こそ重要


194 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:31:24 ID:rb6s4c4l
羊w

195 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:31:35 ID:LLeOrCK+
>>191
だからぁ、牛を飼うんだったら廃棄物を飼料にして
その糞を堆肥にすればいいだろ、頭だいじょうぶか?

>その、雑草を食わしとけば育つ、羊が日本に定着しなかった理由を考えろ。
羊を育てて利用しようという発想そのものが日本になかったからだろ。
日本には野生の羊もいないしな。小学生でも分かる事だが。

>肉を作るのにそれをするのは効率が悪いので日本の厳しい自然環境
じゃあお前はモンゴルなんかはもの凄く豊かな自然環境で
人間が草を常食としていて余った草を家畜に食わせてると思ってるんだなw

196 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:39:59 ID:CTSV+D18
>>186
「肉を喰えば身長が伸びる」は確かでしょうが、肉を喰わない食文化も歴史上多く見られます。
だから「チビばっかだから江戸時代は栄養が悪かった」なんて論法はおかしいかと。

南米では基本的に食肉用の家畜化は行いませんでしたが、
チカ・ルスという身長180cmの巨人の骨が見つかっています。

古代ローマ人の平均身長も160cm、江戸時代の158cmと似ていますね。
おもしろいことに古代ローマでも日本人のように主食は小麦と魚で肉類を好まず、
ガリア戦記には「補給が滞ったので肉をくばったから部隊の志気が上がらない」なんて記述もあります。
小麦が日本人の米みたいなものだったんでしょうね。
それに対し飢饉で民族移動しまくりの野蛮人と見られていたゲルマン人は175cm〜180cmでした。
…ま、体格なんてその食文化の影響が色濃く出るものなんですよ。

197 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:04:11 ID:PGnfzDIk
知的障害者集団とドングリコロコロが終りなき口喧嘩を続けるキチガイスレはここですか?

198 :項龍:2007/01/02(火) 20:06:51 ID:Z7CiRnso
ドングリの中に入っている虫はどう対処してたんですか?

199 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:26:01 ID:C/xW6QMO
>>196
古代ゲルマン人が長身だったのは嘘。
ゲルマンの雲つく大男と言われた王の骨格が175cmと判明してます。
そしてその妻の「やや小柄な女性」の身長が135cmだったそうです。

あと、南米の遺跡の棺から異常に身長の高い人物の人骨が発見されたのは事実ですが、
いつの時代にもどの場所にも巨人はいるもので、その人物が平均であった証拠はなにもありません。
というかその人物は身分の高い人物、あるいは王ではなかったかといわれてます。

200 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:30:07 ID:rb6s4c4l
虫は貴重なタンパク源

201 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:31:39 ID:LLeOrCK+
食文化の豊かさを単純にカロリーベースに置き換えて考えたり
肉を食ったら豊かだと妄言を吐いたりってどういうキチガイなんだろうか?
バターでもしゃぶってればいいのに

202 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:57:48 ID:CTSV+D18
>>199
なるほどー 
でもよかった、一番言いたい古代ローマ人の話は認めてもらえて。

203 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 21:38:59 ID:McEm0cgz
虫・蛋白質で思い出したが、
どこぞに芋ばっかり食ってる民族がいて、
腹の中にいる菌が芋をアミノ酸に変えているらしい。
命の神秘だな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/02(火) 22:04:54 ID:NfCO14RN
どんぐり来てからこのスレつまんなくなったな


205 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 22:08:31 ID:WgiEApZD
というか団栗に対してムキになるのもどうだかな。
スルーすればいいだけの話だろ。

206 :名無しさん:2007/01/02(火) 23:57:37 ID:/NHHHN+p
戦国武将なら鹿のもも肉くらいかぶりつくほうが強そうで
迫力が出るのだが
過去の時代劇でも肉を食べる侍は俺は見た事がないもんな


207 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 07:55:57 ID:Gh2aev2J
「肉は良質のたんぱく質を多く含み、スタミナ源になる」・・・高度経済成長期と共に生
まれた肉食信仰により、現在日本人の肉類の摂取量は欧米人とほぼ変わらないレ
ベルにまで増加しました。

確かに試験管の中で分析してみれば、肉類には動物性たんぱく質などの栄養分が豊
富なのですが、残念ながらそれらが体内ですべて「良い栄養」になるとは限りません。
それどころか、人間の体内は肉が腐るのに絶好の環境であることを覚えておかなけれ
ばならないのです。
特に、農耕民族である日本人は狩猟民族である欧米人より腸が長いので、摂取した肉
が長時間体内に残留し、うまく消化されない分はそのまま腸内で腐ってしまうのです。

腸内で腐った肉そのものは、やがて便となり体外に排出されるものの、腐敗段階で発生
する毒素は体内(血液中)に残ってしまうことがあります。日常的に肉食中心であれば、
それがどんどん蓄積していることにもなります。
肉の腐敗産物には、アミン・アンモニア・硫化水素・フェノール・インドール・スカトールなど
があり、これらが腸壁から吸収されて血管内に入ると、血液を汚してからだの諸器官に
異変を起こさせ、アレルギーやガンなどの原因になってしまうというわけなのです。(便秘
がちな人や、便やおならの匂いが強い方は特に注意が必要です)

また、動物性脂肪を摂取しすぎると、体内にコレステロールが溜まりやすいということにも
問題があります。
特に加熱したコレステロールはアントラセン系物質という発ガン物質に変わります。
赤身の肉には脂肪が少ないという定説もありますが、じつは赤身の肉にも動物性脂肪はた
っぷり含まれているのです。

さらに、現代社会では食品添加物の害がさまざまに言及されていますが、食肉も例外では
ありません
市場に出回っている食肉は見るからに鮮やかな色をして食欲をそそりますが、それは発色
剤という添加物の仕業です。

発色剤は生肉を変色させないために使われるもので、成分には亜硝酸塩が含まれていま
すが、これは肉から酸素を追い出してしまう有害な物質で、体内で他の物質と結合して発ガ
ン物質に変える性質を持っています。
なかでも前述したアミンという物質は、消化器官の中に存在する硝酸塩と反応すると、ニトロ
ソアミンという強い発ガン性物質に変わる危険性があるため、本来アミンと硝酸塩は人間の
体内で絶対に出会ってはならない仲なのです。

208 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 10:31:03 ID:RC5y/ERk
>>206
鶴食うな。

209 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 10:31:20 ID:n8+m+H07
つまり肉は怖いって事か

210 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 10:51:35 ID:WJzRu3sP
いや、私たちの売っている自然農法食品を買って下さいって事だろう。
定量的な表現が一切無く、突っ込み所満載。

211 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 12:29:11 ID:oxXK894q
腸内で腐敗してたらそれ病気…

これ腸内洗浄の宣伝の改変でしょ?

212 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 16:48:57 ID:+LfKC1++
ローマ人がゲルマンより背が低かったのは肉食だったから、などと言っている香具師がいるが、
それ以前に人種的、遺伝的なものもあるだろ。

現在でも、南欧人よりも北欧人のほうが背が高いんだ。
いくら日本が豊かになって毎日肉を食えるようになったとて、日本人すべてが
高身長、長い手足、広い肩幅、マッチョな肉体を手に入れられたか?

ブサメンの夫婦から、美女イケメンの子供は生まれない。
それと同じことだ。

213 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 17:42:03 ID:oxXK894q
>>212
つかもともとは「江戸時代は肉食えなくて栄養悪くてチビ」って話なんだけど?

214 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 18:02:20 ID:N5e+d9Ds
>>212
ブサもイケもルーツ辿ると同じ祖先なんですがwwww

215 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 19:48:41 ID:RC5y/ERk
流通に関してはどんなもんだったんだろう?
江戸時代になると、物が動いていたみたいだけど
戦国時代はどの程度動いていたんだ?

216 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 21:55:45 ID:EHcUEBSo
>>212
は?
昔の日本人より現代の日本人の方が
平均身長が15cmも高く。
体格も長足長身の人物が多くなってきたよ。
家康など短足で有名だったよ。

217 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:41:15 ID:6X/vXDSP
>>216

日本人全員が背が高く、手足が長くなったわけではない。
たとえば君のように・・・w

218 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:54:55 ID:n8+m+H07
>>212
池面とブサ面の違いは黄金比とパーツの組み合わせの違いなだけだ。
そう自分を悲観視するな。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 00:44:56 ID:FNndWa7e
>どんぐり
とりあえず、お前が何を言いたいのか分からんので、箇条書きで書いてくれ。
完結にな。

あと、ソース無しで妄言はカンベン。
ちゃんとした資料を用意した上で書いてくれ。

220 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/04(木) 02:37:27 ID:jwqmhIF/
おまえら、うさぎ汁ですよ。
おいしいですかね。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167536661/

221 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 03:03:40 ID:TCjbORDe
>>219
右斜め上をいくレスにどんまいwwww

222 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 05:53:35 ID:79SgaH/v
自動車を持っていない人がいるとする。
その人の生活環境では、自動車を所有する必要性がなく
普段は電車などの公共交通機関を利用し、
自動車の必要があればレンタカーを借りるという生活を送っている。
その人にとって自分専用の自動車を所有する必要を感じていないので
「自動車を所有する」という概念が完全に吹っ飛んでいる。

そういう人を見て「自動車が欲しくても買えない貧乏人」と言っているのが
このスレのドングリ君。

223 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 11:14:09 ID:Indhnvds
正月の魚といえば東は鮭、西は鰤だけど
鮭の皮と田んぼで交換してたような戦国時代では
まだとてもそんな習慣は根付いてないか

224 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/04(木) 12:11:11 ID:jwqmhIF/
>>222
頭悪すぎ!!
もう少し、わかりやすい、たとえを考えたほうがいいよ!!
実社会でも、簡単なことをわざわざ難しく言うバカとバカにされてないか???

225 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 13:32:12 ID:lHT9tcKA
>>223
延喜式に若狭国から年に一度の生鮭献上の話があるし、
それに載ってる兵庫県朝来市の倭文神社が鮭ノ宮とかよばれてるし、
戦国時代でも鮭はけっこう日本全域でとれたんじゃないかなぁ。
当時から鮭がハレの祝いに使う魚であってもおかしくないかと。

>>215
室町時代は荘園の税を銭で納めてるから流通はかなり発達してたよ。。
醤油だと百石船で堺に出荷した、とかけっこう当時の記録は残ってる見たい。

226 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 14:02:53 ID:QFIqUPCs
最上義光の大宝寺領侵攻は「塩鮭が食いたくて」なんて言われとるな
大きめの河周辺では結構食われていたはず
東日本山間部では神前に上げる魚は鮭ってのも多い

>>225
戦前でも真っ黒になって上がってきたらしいから、捕らない方がおかしいだろう。

227 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 16:42:54 ID:PflIGS6M
平安時代には、利根川や那珂川に上る鮭が朝廷に献上されてますたよ。

228 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:16:59 ID:xjVmHhfn
それにしては鮭はあまりも歴史の表舞台に出てこないな
まあ、季節限定というのがあるにしても

229 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:08:13 ID:M6SpNbXE
水戸のご老公は鮭の皮が大好物で、「厚さ一寸の鮭の皮が食えたならば、死んでもいい!」と語ったとか。

鮭の粕漬けのハラスの一番端っこのあたりの皮を食ったら、その気持ちがよーくわかる。


230 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:48:42 ID:bbBL3pvc
>>224
うんこをおいしく食べている君を優しく諭しているのが、このスレの住人。
そして君はうんこをカレーと思いながら今もおいしく食べている。

これなら分かりかな?

231 :名無しさん:2007/01/04(木) 21:39:52 ID:tRI+tIO2
俺が今から戦争に行くのなら肉だけは腹一杯食べたい
やっぱり旨い物といえば肉は最高だ
穀物なんて腹一杯食べた所で満足感なんてないと思うので
戦争行くなら肉食いたい

232 :名無しさん:2007/01/04(木) 21:40:55 ID:tRI+tIO2
猪や鹿でも肉ならOKだ

233 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:42:22 ID:TCjbORDe
日本語でおk

234 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:58:10 ID:4y78+pib
>>231
韓国名産の人糞で育てた犬でも食ってろ

235 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:17:52 ID:xjVmHhfn
>>231
炭水化物は食べるとすぐに分解されてエネルギーになるが
たんぱく質を分解してエネルギーにするためには
さらにもうひとつ手続きが必要になる
分解するだけでも大きなエネルギーが必要になるので
肉だけ食って戦争すると負けて死にます

236 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:21:30 ID:UMlCRe/i
飯が無いと、肉を食っても満足感なんて無いな。

237 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:47:05 ID:xjVmHhfn
>>229
それは「鮭は常食される魚ではなく貴重品だった」っていう意味だよね
鮭が日本全域で山ほど獲れたならありえない逸話だ

238 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:53:08 ID:M6SpNbXE
「子供にあまり贅沢な弁当を持たせると、成績が落ちる」という話がある。

肉のおかずがたっぷり入った贅沢な弁当は消化に手間取るために頭に血が行かず、
午後の授業でどうしても眠くなってしまうからだとさ。

確かに一理あるわな。

239 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:03:38 ID:qIX6BTYP
>>229
禿同。
わかる、わかるよ〜w (※安岡力也 風)

240 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 00:43:49 ID:W0i/nChk
>>237
ボラなんてどこにでもいるけど、その卵から”からすみ”がつくられ、
ナマコなんてどこでも水揚げされるけど、その内臓から”このわた”がつくられ、
鯛なんてどこでもとれるけど、「明石の鯛は一級品」とみなされ、
…付加価値を付けたものだから高いわけで、今も昔もそれが商売というもの。
それを珍重する食文化があっただけで、とれたかとれないかは無関係かと。



241 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 00:54:58 ID:iEUetgxC
>>240
主旨がちょっとズレてるね君

全国各地で山ほど獲れたという痕跡も文献もなければ
全国各地に腐るほどいるはずの鮭を獲ってよく食べたという食文化も根付いていない
正月に嫁の実家に新巻鮭を持って挨拶に行く江戸期以降の風習も
新巻鮭が貴重で高価だから成立するわけで、棒鱈なんて持っていけないわけですよ
水戸黄門の「鮭の皮食いてぇ」という発言も江戸や水戸では鮭が貴重だから成立するわけです

242 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 00:56:01 ID:jkRVTuWg
逆にいうと、肉は腹持ちいいな。

243 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 01:39:49 ID:6p56aOA/
かつて対馬の山間部では、「秋から冬にかけては肉が主食」でした。

山の畑を荒らしに来る猪を撃ち殺し、その肉を保存して食っていたのです。
肉は腹持ちがいいので、一回の食事に小皿に三杯も食えば充分でした。

もちろん、山深く、人口が少ない場所であったからこそ肉を主食にできたのですが。


244 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 01:44:07 ID:iEUetgxC
「肉を主食にできた」と言うよりは
「作物がじゅうぶん育たない冬は肉しか食えなかった」と言ったほうが正解
海に出て魚を獲るよりも労力は小さいし冬にぴったりの食糧ですな

245 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 02:38:01 ID:W0i/nChk
>>241
あなたは間違った仮説から話を始めてるとおもいますよ。

>全国各地で山ほど獲れたという痕跡も文献もなければ
>>225>>227にあるように延喜式には各地から鮭を献上する記述があります。
さらにそれの神名帳にある神社の中に多くの”鮭”をまつる社が存在します。
つまり平安時代には鮭は生でも加工品でも取り扱われる重要な産物であることがわかります。

>鮭を獲ってよく食べたという食文化も根付いていない
↑のように法例に記述ある産物の規模ならば、鮭利用は一般的とだ判断していいのでは?
そして戦国時代には廃れた、という証拠はどこにもありませんよ。

>新巻鮭が貴重で高価だから成立するわけで
加工して付加価値を付けた(新巻鮭は保存食ですね)から高価なんです。
水戸光圀も高級品の”鮭の粕漬け”の腹の部分が喰いたいわけで、
そこらで釣ってきた鮭の皮が欲しいわけじゃないんです。
現在でも「焼き肉たべましょう!」といわれて吉野家の焼き肉定食を
奢られて喜ぶセレブはいないでしょう?昔から美食家ってそういうもんです。

246 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 02:50:15 ID:iEUetgxC
>>245
だからぁ「献上した」とか「鮭の皮食えたら死んでもいい」というエピソードは
「鮭が全国で大量に獲れて常食とされていた」という証拠ではなく
「鮭という魚が貴重品だった」という証拠なんだよ
新巻鮭が貴重品?鮭の粕漬けが貴重品?アホかwww
塩や酒粕がそれほど貴重品だったのか、
それとも新巻鮭や粕漬けを作るのに熟練の技術が必要なのかwww

247 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 03:12:38 ID:iEUetgxC
平安時代に越後の鮭が朝廷に献上されたという話があるが
イワシやサバなんか朝廷に献上しないだろ?
鮭の加工品がどうこうでなく鮭そのものが高価で貴重品だった証拠じゃないか

248 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 03:43:37 ID:W0i/nChk
>>246
たぶん「延喜式」がどういうものか、おわかりになられてないので疑問がわくのだと思います。
これは律令の施行する際に具体的にどう行うか、を記述したもので、
書き方も「珍しい献上品があった」ではなく
「年一回生鮭を献上すべし」という形になっております。
法律に則ってすべき具体的なお上の指示用例集というべきでしょうか。
そこに日本各地から「鮭を献上すべし」という記述があるので、
「鮭が全国で大量に獲れて常食とされていた」根拠としているわけです。

それに「鮭という魚が貴重品だった」ら、鮭を祭ってお払いした社が全国にありますかね?
普通、供養は日常や大量に使われるものにおこなわれますよね?

ちなみに保存食(粕漬塩漬)は贈答品としてよく扱われました。
贈答品=高級品、という判断でおかしいところはあるでしょうか?

249 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 04:29:43 ID:iEUetgxC
じゃあ塩サバも高級品で贈答品だったのかwww

250 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 08:33:51 ID:6p56aOA/
山中では充分に高級品だよ。
塩鯖。

251 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 09:22:29 ID:RZFzqjky
ウソにウソを重ねてしまいには「塩サバは高級品」と来たかw

252 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 09:52:27 ID:OExiAIoO
干飯も高級品w

253 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 11:16:08 ID:edaUTJeg
元々は秋〜冬に若狭や越後の川を昇る鮭を捕まえて都に輸送し、それが12月頃に着いたので、
正月に食べるようになったとか。その時の鮭は塩引きという保存状態だったそうな。

そもそも鮭は年魚として縁起物とされ、宮中の行事の供え物として使われていて、
それが江戸期になると新巻鮭が発明されて将軍家へと贈られるようになり、
それが庶民にも広がったと、どっかのサイトで見たな。

ただ、鮭の養殖が試みられるのは江戸の中期か後期で、
それまで一般庶民が気軽に食べられていたのか?と聞かれれば疑問は感じるかな。
当然江戸ではそれなりに手に入ったんだろうし、初カツオよりも喜ばれたという話もあるけど、
それでも気軽には買えないんじゃないかなぁ。

そこでは塩鮭は贈答品としても使われたとあったが、塩鯖が贈答品というのは無かったわ。

254 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 15:13:44 ID:PJrxwnmn
>>115
臭い飯って、昔の古米はすぐ劣化してアンモニア臭
がしたためについた名称別に大麦のせいではないよ
(実経験あり)
今は籾のまま温度管理して保存するから劣化がおさ
えられているけどね。

255 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 16:24:00 ID:6p56aOA/
いや、「臭い飯」というのはもっとすさまじいものだよ。

江戸時代の牢獄は、多数のむさくるしい囚人が雑居房に詰め込まれ、男の体臭が充満している。
隅からは汲み取り便所の臭気が漂ってくる。
こんなところで飯を食えば「臭い飯」になるのは当たり前だ。
そればかりか、もし岡っ引きが罪を犯してぶち込まれれば、彼を憎む囚人たちによって凄惨なリンチが行われる。
便所から糞を汲んできて椀に山盛りにし、むりやり岡っ引きに食わせてしまうのだ。
糞を食わされた者は全身がはれ上がり、数日で死んだと言う。

256 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 16:32:14 ID:DKHjAS7q
ID:iEUetgxC

変なの湧いてるなw

257 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 16:45:13 ID:zFPj+t6W
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167143245/115

258 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 16:51:00 ID:gIQVaY9w
いや、そういう話じゃなくて、
麦飯の麦の比率を増やすと臭くなるから
現代の刑務所で言う所の「臭い飯」というのは
この事を言っているのではないかと

259 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 16:51:08 ID:OExiAIoO
>>255
近現代の言葉なのに何で江戸時代を出すわけ?
それじゃ「衛生的に悪い環境での食事だった」ではあるが、「臭い飯という隠語が使われた理由」になってない
0点、却下

基本的に>>254の米の問題に更に、汲み取りトイレ併設の相乗効果で
が正しい

260 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 17:07:34 ID:kAIavmIp
>>259
現代でも、お縄、というような江戸時代の言葉に基づく表現をするよ。
時代が違うというだけで0点と断言するのは変だと思う。
じ〜〜っと近代の監獄史を間近に見て、すべてを知っているわけではないでしょう?

いや、米と麦の問題であることには同意するんだけど。

261 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 21:55:07 ID:l85zQZUd
他人の文章もスレの流れも何も読まずに
ただ「臭い飯」という単語だけが目に止まって
無意味なレスをするヤツって何なの?

262 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/05(金) 22:08:03 ID:rZlp5CV+
>>261
朝鮮人だと思えばあら不思議、何故か納得できちゃう。

263 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 22:44:08 ID:Uj3C5Xtt
人のレスにいちいち噛み付く香具師のほうが問題。

臭い飯でも糞でもドングリでも喰ってろ。

264 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 23:21:06 ID:0rvLPMoe
>>260
「お縄」ってのが江戸時代とは限らないだろ。
縄の発明や捕縛という考え方が江戸時代に出来た訳じゃあるまいし。

ただ、ムショの臭い飯ってのは、
麦の比率の高い麦飯+保存の悪い古米+便所のアンモニア臭…
などの複合的な要因が重なってできたものらしい。
だから>>255が0点てのに異議があるのは分かる。
ま、10点ぐらいだよね。
ちなみに、現在では五月蝿いプロ市民や外国人犯罪者の影響で旨い飯に変わってるそうだ。

265 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 23:27:28 ID:l85zQZUd
>>263
もうその手の自己紹介はいいから

266 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 04:16:34 ID:WIsPrcf1
>>1-265
お前らどうせ臭い飯しか食ってないんだろw

267 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 09:57:10 ID:3PNOZVtA
納豆ご飯を食うのが、そんなに悪いか〜

268 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 10:49:36 ID:SY3h3200
くさやチャーハン食って何が悪いんだよ〜

269 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 11:06:41 ID:qgBfEfjB
なれ寿司は臭くなってからがうまいんだよ〜

270 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 17:33:04 ID:bwVWMOSq
キムチの方が臭いよね^^;

271 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 18:58:51 ID:gvio/pla
狩猟民族は狩猟で獲物である大型哺乳類を獲り尽くしてしまって
肉を食べたいがために仕方なく畜産を始めたんだよ
元々動物の肉を食べようとも思っていない農耕民族が
わざわざ畜産なんて始めるわけないじゃん

272 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 19:12:16 ID:jAGCDvJJ
つーか、森が枯渇したから畜産始めたわけでもあるんだが。
スイスは瓦を作るための森がなくなったために石屋根に移行し、他の国でも
同じ様な事が起きている。

273 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 21:06:58 ID:0Y33WjO9
>瓦を作るための森がなくなったために

木製のコケラ板で葺いた屋根のことか?
それとも「瓦を焼く薪がない」ということか?

いずれにせよ、スレ違い。

274 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 21:15:11 ID:cyCShj3z
江戸時代のお話で、丁稚に出ている息子が
正月に帰ってくるからと、豆腐を買いにいくシーンがあった。
豆腐ですらかなりの高級品だったんだな。

275 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 21:17:14 ID:yGTBJzrW
煉瓦じゃなくて瓦?

276 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 22:08:29 ID:jAGCDvJJ
>>273
>木製のコケラ板で葺いた屋根のことか?
瓦は泥だけで作るとでも思ってるの?めでたいね。
271の流れからスレ違いではないだろ。

277 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 22:48:23 ID:0Y33WjO9
「瓦」とただ書けば泥を焼いた瓦だろーが。
それ以外の素材ならば石瓦だのコケラだのと書くだろ。

分かりにくい文章書いた責任を転嫁するなバカ。

278 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 22:59:37 ID:C4U0iiHd
>>272は一行目と二行目と全然繋がってないからなぁ。
家畜化と屋根の材質の変化って時期的に千年単位でずれてそうだけど。

石屋根ってのも半可通ぽいな。スレートのことだよね?

279 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 09:21:57 ID:XI9pVVEU
>>277
ハタから見ると君は器量の狭い奴か、頭が悪い奴かのどっちかにしか見えない。
いずれにしても自治厨ウザス

280 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 02:18:19 ID:cUxOEHI/
雑煮でも食って落ち着きなされや。

281 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 02:36:30 ID:Dy/FyfjK
餅が切れたからイラついているんだろ?

282 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 04:05:40 ID:+mdA8cSE
浜納豆で酒が進みすぎてこんな時間になってしもうた

283 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 07:53:39 ID:tcKup7Cg
>>282
粋な酒の肴ですなァ。
結構な通と見た。

284 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/09(火) 10:33:28 ID:f0l3FX+m
北朝鮮がんばってますね。

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168302218/

285 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 10:38:02 ID:VHWojcSw
兎をたった12匹輸入してなんとかなる次元じゃねーだろ

286 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 00:49:25 ID:RZyME3AY
その12匹を兎質にして、動物愛護団体にせびるんだろう。

287 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/10(水) 02:43:44 ID:y6lxArXR
まあ、北朝鮮の今の苦境のそもそもの原因は日本統治時代に人口を
増やしすぎたのが原因ですからね。
だから、日本人は北朝鮮をバカにしたらだめですねよ。
農業政策をいくらいじくろうが、あの、寒くて、山がちで、乾燥した土地で
あれだけの人口を養えるはずないんだから。
むりして、増産しても土壌の荒廃をまねくだけだし、どうしようもないで
すね。

288 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 02:54:10 ID:AD6sS0uv
>>287
日本統治前の北朝鮮の人口と現在の人口
そして朝鮮民主主義人民共和国の設立当初と
現在の北朝鮮の農業で食糧を自給できる人口を
データの出展を紹介しつつ責任をもって教えてください

289 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 20:18:05 ID:8UGcfGv4
>>287
肉食キラーとかホザいてるが、牛や豚を食うのが一般的じゃなかっただけで
古代から日本じゃ普通に肉食文化はあったんだがな。

いい加減見ていて恥ずかしいからその名前使うのやめて欲しいんだが・・・・・・

290 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/10(水) 23:13:32 ID:y6lxArXR
>>289
普通ではない、だから、おせち料理にもない。

291 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 23:55:04 ID:s4jIzpTO
おせちにどんぐり入っていたっけ?

292 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 23:55:49 ID:Vau4s1kx
どれくらいが「普通」かは問題だね、というか議論がかみ合わない理由だね。
年に数回も食えば、その「文化」はあると言っていいと思う。
ただ、その文化にしたがって生きている人が、日本にどれくらいの割合でいたのだろう。

ところで、別におせち料理になくても、食う習慣が無いことにはならないよね。
たとえば、一般的には鮒なんておせちに(現代は)使わないだろうし、蕎麦掻きもない。

293 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/10(水) 23:56:45 ID:y6lxArXR
>>291
しらない、でも、木の実はいろいろ入ってるようだな。
たぶん、肉よりは身近な食材だったろう。

294 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 00:09:41 ID:28vb3Hf8
大陸における肉食文化と比較すると
やっぱり日本のそれは日陰の存在ではあるな

例えば冠婚葬祭、賓客を迎える時に豚を一頭捌くとか
大陸農村ならどこでも見られる光景が日本には殆ど無い事からも伺える


295 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 00:45:48 ID:O5OmxpIR
戦国時代には肉(猪、馬、牛、鹿、狸、犬等)を食べるには食べていたが、ごく一部の限られた人間で(マタギや部落民等)しか喰わなかったみたいだし、猪や犬は薬喰いとしてだから庶民等は頻繁に食べる訳でもない。

更に貧農は経済的な理由や宗教上の関係、それに牛馬が貴重な財産(農耕用の労働力:トラクターの代わり等)だったから農民は牛馬を食べるなんて、平時に於いてはとんでもない事だ。

たとえ、上級武士が趣味嗜好の範囲で牛を食べる事はあっても、それを他人に見られると悪食の謗りは免れないみたいな雰囲気だったのだろう。


296 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:20:33 ID:O5OmxpIR
まずは連投、スマソ。

ふと思ったのだが、戦国時代の獣肉食とは現代でいうところの昆虫食と同じ頻度と価値観ではなかったのではないか!?

今のご時世の日本に於いてどれだけの人間がイナゴや蚕の佃煮を食べているのか?
おそらく地方の郷土料理の域を出ず、尚且つ地元の人間でも好んで食べる者は極めて少ない筈だ。

そして戦国時代に牛馬等の肉を食べるという事を現代で例えると、蚕の佃煮を好んで食べる様なものではないか。
現代ならば蚕の佃煮をくちゃくちゃ旨そうに食べていたら、たいていの者は『こいつ、ゲテモノ喰いだ!』とか『気持ち悪い!』等と言うだろう。

297 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:26:41 ID:9JHmZGI3
日本では哺乳類の肉を常食としようという発想すらなかったから
「食べたくても食べられなかった」のではなく「食べようと思わなかった」が正解。
例えば豚や鶏なんかは耕作面積が少ない狭くて貧しい南の島でも育てられるわけで
「豚を常食にしたい」という要求があればやれたはず。
やらなかったのは、動物の肉を食べるという少ない需要に対し、
野生動物を捕らえるだけで供給がまかなえたために
「畜産」という発想が産まれなかったから。

298 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:46:47 ID:/GNZY233
日本のどの仏教の宗派でも家畜の馬と牛を食うと
地獄で気の遠くなるほど長期間の拷問を受けて
最後は地獄の番人の牛頭・馬頭になるよと
わざわざ子供でも一目で分かる地獄絵図まで描いて
文字の読めない庶民にまで洗脳してたわけだから
まかり間違っても牛や馬だけは食いたがらなかっただろうね。
でも豚食は幕末に徳川慶喜や岩崎弥太郎が好んで食べたように
一度、受け入れてしまえばあまり抵抗がなかったかも
猪みたいなもんだしね。

299 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/11(木) 02:18:54 ID:GlIYrcYq
>>297
いや、でも、本当に人口密度の高い島では豚の飼育は放棄してたみたいじゃん。
ダイヤモンドちゃんの本に書いてあったよ。
やっぱり、自分は土地の問題が大きかったとどうしても思うんだけど。


300 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 02:30:09 ID:9JHmZGI3
>>299
でも日本の戦国時代や江戸時代の人口密度なら充分可能だよ。
その時代に「豚を育てれば高く売れる」という環境があったら農家は畜産に手を出したはず。
何しろ昔の農家は個人経営ではなく共同経営だからな。充分可能だ。
いくらかの現金収入になるんだったら率先してやっただろう。藩も推奨したかも知れない。
金になるんだったら寒冷地でも泥濘地でも米を作る、
海を埋め立ててでも田んぼを作るという藩が多数あったくらいだから
それを比較したら豚なんて安いもんだ。

やらなかったのは「動物の肉を食べたい」という需要が乏しいために
「家畜を育てて食べる」という発想が生まれなかったから。

301 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/11(木) 02:57:21 ID:GlIYrcYq
>>300
江戸時代の人口密度じゃどう考えても無理だろう。
てゆうか、米で前近代社会としては限界まで人口を増やしていたんだから。
それ以前の時代も、農業技術その他の理由での限界人口だったろうから、
畜産なんかする余力はなかったと思う。
したら、扶養できる人口が激減するし、それがいやだから、支配者は肉食を
嫌ったんだと思う。
中国は豚をよく食べるけど、歴史上何度も人口崩壊を起こしている。
日本の歴史では、米導入以前の縄文時代にその疑いがあるくらいだけど。
日本の風土で最大人口を養うには米、魚、大豆の組み合わせが最適だった
わけでこれは、どう考えても偶然ではないと思う。
人口扶養能力からの合理的理由によるものだと思う。



302 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 03:01:11 ID:GlIYrcYq
>>300
豚のほうがどう考えても、高いと思う。
豚は現在でも飼料効率は1kg/4kgくらいだが、品種改良される昔は
もっと効率悪いだろうし。
うんこを肥料にしたほうが、豚のえさにするより、やはり、効率がよかっ
たんでしょう。

303 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 03:17:45 ID:c2OfGiDu
>>290
実は小型の動物はけっこう日本人は食べてきました。
室町時代の正月料理レシピには雉(鶏?)肉を使ったものはあります。
↑で出てる兎も勘定が”一羽”なのも”鳥”名目にするため、かもしれませんね。

ただ大型家畜(牛馬)が調理対象にならなかったのは
宗教的問題もあるでしょうが、基本労働力として飼われていたからでは?
東南アジアでも労働力である水牛を日常喰う習慣はありません。
同じ文化圏の日本でも同様だったのでは?

>>299
これは元ネタ知りたいですね。
ちなみに太平洋の島は根菜農耕文化圏で豚鶏は重要な農産物で、
じつは人糞飼育も人間では消化出来ない栄養素を回収するハイテク技術です。

304 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 03:55:24 ID:9JHmZGI3
>>301
江戸時代の人口密度でさえ畜産が不可能なら
なんで文明開化後にさらに人口が増えてるのに畜産が出来たんだろうか?
その辺のカラクリを教えてください。

ついでに>>288の質問にも責任を持って答えてください。
この手の質問から逃げ回っている以上、あなたの発言はネタとしてしか扱われません。

305 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/11(木) 04:01:13 ID:GlIYrcYq
>>303
ダイヤモンドちゃんの文明崩壊の下巻だよ。
ティコピア島の事が書いてある。
面積5平方キロで人口1200人を持続的に養うために豚の飼育を放棄してる。
1ポンドの肉を得るために10ポンドの野菜が必要だからという理由らしい。
放棄する前も肉を食えるのはほとんど首長レベルの人間に限られるように
なっていたみたい。
読むと、ありとあらゆる手段で島の人口を養おうとしている。
これに失敗したのが、かのイースター島で環境破壊で文明の維持に失敗して
るね。
この本のテーマである、文明維持とそのための食糧生産の手段は密接な関連
があるから、いろんなケースをくわしくかいてある。


306 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/11(木) 04:06:44 ID:GlIYrcYq
>>304
よく知らないが、文明開化後は食糧自給できていたの?
どのくらいの頻度で肉食してたんだろう。
あと、近代農業を導入してからは単位面積あたりの収穫量は格段に大きくなっているのは
ご存知ですよね。
あと、江戸時代中期以降日本の人口増加がずっと停滞していたのもご存知だと思うんです
が。
当然、当時の農業技術では食料の生産量もほぼ限界に来ていて頭打ちのはずですが。


307 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 04:10:11 ID:9JHmZGI3
>>306
>よく知らないが、文明開化後は食糧自給できていたの?
食糧なんか輸入してるわけないでしょうに。
>近代農業を導入してからは
その「近代農業」とやらを導入したのはいつ頃でしょうか?
オレの記憶では農業革命は戦後のはずです。

さてと、
江戸時代の人口密度でさえ畜産が不可能なら
なんで文明開化後にさらに人口が増えてるのに畜産が出来たんだろうか?
その辺のカラクリを教えてください。

ついでに>>288の質問にも責任を持って答えてください。
この手の質問から逃げ回っている以上、あなたの発言はネタとしてしか扱われません。

308 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/11(木) 04:10:23 ID:GlIYrcYq
>>304
288の質問には答えられない。
知らないから。
憶測で発言しましたよ。
ただ、日本の統治時代に人口が激増したのは簡単に確認できるはずですね。
で、その後はずっとソ連からの援助漬けだったはず。
だから、もともと、少量自給率は低かったんだろうなと、特にソ連時代。
日本の名前を出したのはスレを盛り上げるためだよ。



309 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/01/11(木) 04:13:51 ID:GlIYrcYq
>>307
じゃあ、なんで、江戸時代の中期に日本の人口が停滞したんですか?
当時の技術で食糧生産の限界が来てたからじゃないんですか?

310 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 04:41:52 ID:jJO4Oxep
>>どんぐり
何か勘違いしてるようだが、お前がやってるのは「スレを盛り上げてる」んじゃなくて
憶測と妄想を撒き散らして住人に迷惑をかける、かなり荒らしに近い行為だぞ
スレが盛り上がるどころか、むしろ住人離れを招いている

「よく知らないけど」「たぶん」「〜だと思う」を封印したうえで
なぜ自分を擁護してくれる人がいないのか、なぜ圧倒的少数意見なのかを考えて
一般的に行われてるちゃんとした勉強をしてきて下さい

もしくは、別スレ立ててこちらには来ないで下さい

311 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 04:45:48 ID:kbgVwVwU
どんぐりって食べられるの?美味しい?

312 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 05:09:14 ID:O5OmxpIR
どんぐり!
テメェ、いい加減にしやがれ!!
仕舞いにゃ豚の餌にするぞ!!
このスレでみんなと上手くやっていきたきゃ、勉強と常識をまともに身につけてからきやがれってんだ!

あと誰ぞのレスに地獄絵図云々の件があったが、嘘つきは閻魔様に舌を抜かれるって、どんぐりちゃんはママに教えて貰わなかったのかいw

Mother Fucker

313 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 05:28:33 ID:c2OfGiDu
>>305
『文明崩壊 滅亡と存続の命運を分けるもの 』ASIN: 4794214650 ですな。
つか引用の際はここまでお願いします。

つか農業的にはティコピア島って240人/1km^2でも人が生きていけるという
「根菜農耕文化の生産性の高さ」の代表例なんですが…
基本的に日本人口は石器時代から戦国時代にかけて人口増加傾向なんです。
つまり人が増える余地があった。
ティコピア島は今でも口減らしする必要があるとこで、
まったく環境も農法文化も違います。

だから「どっちも肉食好まないから同じ論法だろう」っていうのはとち狂ってます。
古代ローマ人の肉嫌いもインドの菜食主義も同じ状況で成立したとお思いですか?

314 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 05:42:54 ID:9JHmZGI3
>>309
江戸時代も緩やかに人口が増えているし農地の面積も格段に増やされています

江戸時代の人口密度でさえ畜産が不可能なら
なんで文明開化後にさらに人口が増えてるのに畜産が出来たんだろうか?
その辺のカラクリをそろそろ逃げずに教えてください。

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