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【戦国】★第6次戦国最強武将決定戦★【最強】

1 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 13:52:08 ID:e5HcqhKw
前スレまでのまとめ

戦略部門
1位、家康>秀吉>信玄>毛利>信長

戦術部門
1位、謙信>信玄>家康>島津>氏康

謀略部門
1位、秀吉>元就>信玄>家康>道三

水軍部門
1位、村上>九鬼>里見

厨房部門
1位、信長>謙信>立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

2 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 13:52:48 ID:e5HcqhKw
前スレ:
【戦国】★第5次戦国最強武将決定戦★【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165503886/

3 :前田 ◆MAEDAxMYTY :2006/12/24(日) 14:01:32 ID:kP7jlHH0
>>1乙。

3.

4 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 14:08:40 ID:2nRZW6cG
>>1のランキングは上杉厨の捏造です
そしてこのスレは上杉厨の隔離スレです
ちなみに上杉厨はあまりにも書き込みが多いので何人もいるように見えますが実際には2〜3人しかいません
織田厨と上杉厨が煽りあっているというよりかは上杉厨をアンチ上杉厨がバカにしているというのが基本の流れです
上杉厨がボケる(例:川中島は全部上杉の勝ち! 信長は雑魚!) それにアンチ上杉厨がツッコむ
そういうネタスレです

5 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 15:27:44 ID:tOH24lfU
>>1
乙です

6 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 15:38:50 ID:x1LR0mac
( ´゚ω゚` )

7 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 16:24:00 ID:zM45ZG3z
ボケの例:「川中島であの強い信玄を苦しめたから謙信最強だよねw(結局敗退に追い込まれた結末は無視)」

ツッコミの例:「だったらその最強の謙信に何度ももろに勝った氏康が最強じゃねーか」

8 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 17:39:07 ID:2nRZW6cG
これはもうテンプレでいいよな

謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。(根拠無し)例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は〜」
・やたらと高圧的な言葉を使う。(中身は・・・)
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強!信長?雑魚じゃんww氏康?ただの引きこもりだろww」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

9 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 17:39:10 ID:XsGZ4f8C
謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。(根拠無し)例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は〜」
・やたらと高圧的な言葉を使う。(中身は・・・)
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強!信長?雑魚じゃんww氏康?ただの引きこもりだろww」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

10 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 17:41:54 ID:2nRZW6cG
>>1のは上杉厨のランキング

アンチ上杉厨のランキングは↓
戦術部門 今モメてるところ 最強候補は信長秀吉家康元就氏康(島津家)
戦略部門 家康≧秀吉=信長
謀略部門 尼子経久毛利元就羽柴秀吉の3強
水軍部門 九鬼 村上水軍は小早川の傘下として考えるのが妥当?

11 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 17:45:47 ID:2nRZW6cG
<<考察>>
上杉厨は何故謙信を最強と思い込んでいるか

・信長の野望で統率が一番高いから
・講談を信じ込んでいるから(ちなみに謙信最強説自体創作)
・軍神だから
・手取川で信長に勝ったから(※謙信が勝ったのは羽柴が抜けてボロボロの柴田勝家さんです ちなみにこの勝家さん、尾張統一戦で信長に負け賤ヶ岳の戦いで秀吉に負けてます)

上杉厨はまるで宗教のように盲目的に上杉最強を信じています

12 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:07:55 ID:0z54DXNo

ほら、巨人が9連覇したときあったじゃん。

圧倒的な強さで、巨人が勝ってたじゃん。

そのときに、「アンチ巨人」ってのができた。

アンチができるってことは、認められてる証拠でもある。



13 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:11:39 ID:0z54DXNo
4 :名無し議論スレにて投票方法審議中 :2006/12/24(日) 14:08:40 ID:2nRZW6cG ←★ココ
>>1のランキングは上杉厨の捏造です
そしてこのスレは上杉厨の隔離スレです
ちなみに上杉厨はあまりにも書き込みが多いので何人もいるように見えますが実際には2〜3人しかいません
織田厨と上杉厨が煽りあっているというよりかは上杉厨をアンチ上杉厨がバカにしているというのが基本の流れです
上杉厨がボケる(例:川中島は全部上杉の勝ち! 信長は雑魚!) それにアンチ上杉厨がツッコむ
そういうネタスレです

8 :名無し議論スレにて投票方法審議中 :2006/12/24(日) 17:39:07 ID:2nRZW6cG ←★ココ
これはもうテンプレでいいよな

謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry

10 :名無し議論スレにて投票方法審議中 :2006/12/24(日) 17:41:54 ID:2nRZW6cG ←★ココ
>>1のは上杉厨のランキング

アンチ上杉厨のランキングは↓

11 :名無し議論スレにて投票方法審議中 :2006/12/24(日) 17:45:47 ID:2nRZW6cG ←★ココ
<<考察>>
上杉厨は何故謙信を最強と思い込んでいるか

★粘着一人だけw


14 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:16:39 ID:Cqy5C6Pb
実際、謙信の虚像が広まったのはいつ頃からなんだろうね?
江戸期では信玄が家康が弱小だった時代に勝利した都合上持ち上げられ、その余禄で謙信も評価されて上杉流の軍学なんてものが捏造されるほどだったけど最強評価とは程遠かった
明治で戦国武将が再評価された時も、強いとは言われ始めたがこれまた最強とは……
はっきりいってゲーム(特に光栄)効果としか思えんのだが

15 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:25:32 ID:0z54DXNo
書物なんてどれも捏造なんだから、各自で読んで最強だと思った者が最強でしょ。

よって、謙信が最強、次点は家康で、信玄となる。最弱は捏造の最も多い信長


16 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:28:44 ID:MZIai0UD
>>15
江戸期に書かれた「軍記物」の類と当時書かれた史料とは区別して考えなよ。
〜には後世に捏造された物だ

17 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:30:07 ID:Cqy5C6Pb
>>15
いや、捏造された戦果すら謙信にはないから不思議なんだよw
だって奇跡的な逆転勝ちしたわけでもない、有力な勢力を滅ぼしたわけでもない
売りといえば負けたけど善戦しました、とか数十機で敵に囲まれた城に入りましたとか度胸自慢レベルしかないし

18 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:32:06 ID:Cqy5C6Pb
まぁ、強いという根拠がないのに強いとされるから謙信は最強なのかもしれん
幽霊やオカルトを信じる人間がこの世に絶えないのと同じ理屈でw

19 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:34:27 ID:xKoH7J+D
謙信最強って言う都市伝説かw

20 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:36:01 ID:MZIai0UD
しまった。
続き。
>>15
「〜は後世に捏造された物だ」っていう表現をされる事が多いから
「書物なんてどれも捏造」って思ってしまうようになったのかも知れないけど
当然そうでない物もあるんだよ。
例えば、Aという武将とBという武将が戦った場合、
A、Bのどちらにも同じ内容の書状等が残っていた場合には
ほとんどの場合正しいと言えるよね?
また、時の権力者(将軍家や大名家)に対して気を使い、
「捏造」されてしまった書物は多々あるだろうけど
気を使う必要のない場合もある。
「信長公記」がそれに当たるけど、これが完成した当時織田家は「気を使う」
必要のあるような家ではない。
そうなると、多少の誤りや伝聞による聞き違いはあっても「捏造」される可能性はかなり低い。

21 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:36:43 ID:0z54DXNo
上杉は家が残ってるからはっきりしてるんだよな。

秀吉とか信長はあっさり滅ぼされて殺されてるから、実在したこともはっきりしないし、捏造が多い。
家康が一番確実だな。


22 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:37:49 ID:Cqy5C6Pb
>>21
まてw>実在

23 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:40:17 ID:tOH24lfU
越後流軍学なんてものは存在せん
軍師・宇佐美定満なんてのは架空の話

謙信の強さを体系づけようとした某が後生、無理矢理に、
謙信にも誰か師匠がいて彼から軍学を学んだのであろうと創作しただけ
兵法マンセーな時の流行だが、その背景には天下人の負い目もあった
家康は生涯一度も勝てなかった武田信玄を師と仰ぎ、
武田家滅亡後も多くの家臣を雇い入れ、徳川軍と後の幕閣中枢を作り上げていった
その信玄には山本勘助なる軍師がいたというが、これも完全に創作
もともと軍師なんてのは吉凶を占ったりするのが仕事で、
今日で言うところの作戦立案をする参謀などではない

上杉軍の強さの秘密は、
上杉謙信という一人の天才的軍略家に完全に依存した軍隊だったということ
これは信玄にも共通する
謙信亡き後の上杉軍がどうだったかは、その後の織田や最上との係争を見れば明らかだろう



江戸時代の戦国大名最強ランキングは、1位謙信、2位信玄、3位家康だった

24 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:48:50 ID:tOH24lfU
アンチの書き込みはすべて間違ってるので無視が基本
読まずにぽいっ( ´∀`)つ ミ

>>15-21
正しい。お家の潰れた武将は論外だ。
政戦両略において最強は、徳川家康以外にはあり得ないということ。
徳川幕府・太平250年の礎を気付いた実績は何よりも重い。

天下統一を成し遂げたのは豊臣秀吉だったけど、彼には末代までのお家設計が無かった。
この点は家臣に裏切られて嫡流滅亡した織田家の信長も同じ。

であるからこそ、山内一豊はもっと評価されてしかるべきなのだ。

25 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:52:57 ID:mvBzgNzO
>であるからこそ、山内一豊はもっと評価されてしかるべきなのだ。
  
  
全 面 的 に 同 意

26 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:53:35 ID:ECcRPA/w
近代兵制の父メッケル教官も謙信を高く評価してるね。
世界レベルでみても当時最高の武将だったことがうかがえる。

27 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 19:01:54 ID:0z54DXNo
相対的評価が大切だからな。

昔は信玄、家康、秀吉、伊達、謙信、真田が評価されてた。

何故、評価されてたかっていうと、家康を全て中心に考えてたんだよ。
捏造された信長の野望のゲームを中心に考えた今とは違うんだよ。

家康が天下を取った。
それをお膳立てしたのが豊臣秀吉。
それを破ったのが当時、最強と謳われた武田信玄。
信玄を完全に抑え込んでいたのは上杉謙信。

10本の指に入る評価をされつつ、上杉謙信に勝てなかった北条氏康、
家康が苦戦した部隊を持っていたのは、真田、島津。

家康が特に認めていた部将は、伊達政宗、上杉景勝。
家康が先走るきっかけになっただけにすぎない、滅びた信長。

家をはっきり残した家康に、天下人から相対的評価をされて、大名の株が上がった。だから、山内一豊は低い。


28 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 19:12:10 ID:tOH24lfU
うむ。家康基準の相対評価なんだよな。ここ重要。

絶対的評価なんてのは、同条件で総当たりでもやらない限り無理。
それこそゲームの世界だ。

何を基準とするかで評価はまったく違ってくるため、
議論においては基準を示すことが最も大事。
富士山を基準にすれば、チョモランマは相対的に高いけど、六甲山は相対的に低い。
絶対評価をするなら、海抜0mから何mの高さにあるかレーダー飛ばして衛星観測すればわかる。
戦国大名では前者は可能だけど、後者は不可能ということだね。

29 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 19:45:40 ID:2nRZW6cG
何故謙信厨はこれほどまでにバカなのか・・

30 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 20:09:07 ID:XsGZ4f8C
・このスレをご覧になるみなさま方へ〜

このスレはネタスレです。ROMしている皆様方に笑って頂こうというスレ住人の暗黙の了解によりこのような喜劇が行われています。
ROMなさる方々、極上の喜劇を見せてくださるスレ住人の方々への感謝の気持ちを忘れずにしましょう。

31 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 20:54:35 ID:2nRZW6cG
謙信を褒める奴は大抵バカ というかリア厨です
そういう前提でスレを見ないと健康を損ねる可能性が(笑いすぎて)ありますので・・・

32 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 21:23:01 ID:GlXfE9/e
織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、武田信玄、北条氏康、毛利元就

この中から決めるべきだよ。他はやっぱり明らかに格下。

北条早雲も入れたいけど時代が違いすぎて比較しづらいのが残念だ。

33 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 21:55:48 ID:wRq+e4wg
戦術(確定)
信長>秀吉>家康>元就>氏康

強いて言うなら信玄がどこに入るかくらいか。

戦略(暫定)
信長>秀吉>家康
この3人以外はありえない。

34 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 22:03:50 ID:2nRZW6cG
謙信や信玄が上位にいける部門もう1つあったわ
極悪大名部門
1位は本願寺で確定だが信玄や謙信なら2位を争えるぞ
逆に善い大名部門は信長氏康・・・ この辺かな

35 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 22:41:06 ID:qhTNEU8Z

もう>>1で結論でてるから、論議する必要なし。

徳川がまだ弱い時期だったとはいえ、捏造最多の織田、今川あたりは、もう一順位くらい上げてやってもいいんじゃない?
あの領主だったら、名将の信玄や謙信でも苦戦しただろうけど。あとは全面的に同意。


36 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 22:56:32 ID:tPK8FDOI
>>12
アンチ巨人はテレビが巨人戦ばかり放送しているから生まれました

37 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 23:01:54 ID:2nRZW6cG
>>35
上杉厨・アンチ信長厨の脳内歴史はな

戦術部門 今モメてるところ 最強候補は信長秀吉家康元就氏康(島津家)
戦略部門 家康≧秀吉=信長
謀略部門 尼子経久毛利元就羽柴秀吉
水軍部門 九鬼≧小早川(村上)
こっちがまだマシなランキング

38 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 00:50:52 ID:6FPgfT4u
だから結局こうなる。反対はいつもの1人。
戦術部門
信長>秀吉>家康>元就>氏康
戦略部門
家康≧秀吉=信長
謀略部門
尼子経久毛利元就羽柴秀吉
水軍部門
九鬼≧小早川(村上)

39 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 02:00:59 ID:bq7mHD0t
戦術部門
謙信=義弘>如水
戦略部門
家康>秀吉>信長
謀略部門
元就>家康>早雲
水軍部門
村上>九鬼>松浦

40 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 02:35:23 ID:tVmEZoNX
このスレタイなんとかしろよ。
最初のスレみたいにシンプルでいいのに。

41 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 07:47:44 ID:fWA3R1/j
ID:GlXfE9/e
ID:2nRZW6cG
ID:wRq+e4wg
(本日:ID:6FPgfT4u)

同一人物なので相手しないように。

ランキングは>>1で決定。反対してるのは↑だけw

42 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 07:53:13 ID:fWA3R1/j
信長厨は妄想ばっかなんだよな
具体的なソース何一つ示せないから中傷ばっか繰り返してる
コピペでスレ荒らしてるのも信長厨(例えばID:2nRZW6cGな)

信長ほど過大評価されてる武将はいない
現実の評価は家康秀吉以下なんだよ

信長は戦が下手だった
兵数や兵器(長槍、鉄砲)で差を付けてただけ
事実、信長が指揮した戦はほとんどが負けてる!
義龍には12年間戦って一度も勝てなかった

信長好きな奴は例外なくドキュンなんだよ(ホリエモンとか)

43 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 08:41:49 ID:RevWYPI7
>>42
>信長が指揮した戦はほとんど負けてる!

どうしてこういう嘘つくかなあ・・・・・・

44 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 09:03:14 ID:RevWYPI7
兵力や兵器で差をつけるのが
優れた武将なんだが。

45 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 12:52:55 ID:PY1EtTM5
信長を弱いという奴は歴史を知らない
天王寺の戦いや稲生の戦い、一乗谷の戦いを知っていれば
そして、上杉が千葉ごときに負けているという実情を知れば そんなことは決して言えない

46 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 12:56:27 ID:PY1EtTM5
とにかく武田と上杉は過大評価部門でトップなんだからそれで我慢してくれよwww
信玄が戦争強いとかwww 謙信が強いとかwwww いや、そりゃそこそこの人物だと思うけど信長より上とかwwww 更には信長弱いとか上杉厨はどんだけ信長の野望と小説しか読んだことが無いんだよと
史実を知れ史実を

47 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 13:06:33 ID:7R19LguN
なんで謙信や信玄がこんなに評価されてるのか理解に苦しむ。
ゲームの効果ってとんでもなくでかいんだな。


48 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 14:07:11 ID:Zw5SCrC5
強ければ、義龍ごときに死ぬまで負けてるなんて、ありえないもんな。

数で押すのが信長式だろ。
事実だけを並べてしまえば、手取り川で大敗して結果が出てるから、
もしかしたら状況がこうだったのでは?と妄想を付け足してやるしか、
フォローのしようがないもんな。妄想付け足しや捏造は、信長のために必要不可欠。


49 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 14:22:28 ID:gs+gg1qp
まあ信長の戦法って言えば奇襲oar数押し
くらいしかないわな
兵の少ない時期は負けてるし
戦略を見れば無能だったんだろうな

50 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 15:03:42 ID:e424wp+a
信長厨も信長贔屓の小説しか読んでないから武田厨や上杉厨とレベルが変わんね。

51 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 15:36:44 ID:bq7mHD0t
信長の全てを否定する気はないし戦略家としては評価できる
でも、信長厨がキモい
戦術でも最強なんて言ってるとこが如何にゲーム本位な考えか分る
論理的な説明は皆無だし自演荒らししか出来ない低脳のくせに粘着・・

公平な評価では戦術武門10傑にすら信長は入らないと思う

52 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 15:46:12 ID:JsKJ3aIo
信玄って清正クラス?

53 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 15:48:09 ID:JsKJ3aIo
>>51
10人誰か述べてちょ

信長厨て兵器と兵力(戦略)で勝つっていってるから戦術最強なんて誰もいってないのでは・・

54 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 16:16:15 ID:PY1EtTM5
>>48
だから義龍ごときというのが信長の野望しか知らん奴のいうことだ
美濃斉藤家は50万石の大国だぞ 信長は尾張国内もまとまっていない状態で僅か12年で取った
さて、信玄は50万石の領土を手に入れるのに何年かかったでしょう という話だ

55 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 16:29:00 ID:JsKJ3aIo
50万石あれば大大名とよばれるランク
そして美濃は経済的にも豊か

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 16:37:16 ID:vmJ45JZ5
>>54,55
キチガイを相手にしてはいけない。


57 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 18:19:25 ID:fWA3R1/j
(; ・`д・´) ナ、ナンダッテー!! (`・д´・ ;)

信長厨は信玄公より義龍の方が強いと申すか!?

ある意味2006年最大のディープインパクトだ

58 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 19:32:54 ID:PY1EtTM5
>>57
んなこと書いてねーだろこの文盲

59 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 21:24:36 ID:DVFOhmwd
信長が尾張を完全に平定した二年後には、
義龍は死んでるもんな。
甲斐と信濃を足したと同じ位の大国
だもんな美濃は。

60 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 21:28:16 ID:DVFOhmwd
信玄は信濃平定に一体どれだけかかったことか。

61 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 21:47:56 ID:Zw5SCrC5
義龍は養子から一代で、美濃を受け継いでる。

信長は最初から領地持ってる。

つまり、最初の条件は、

信長>義龍

で、実力は、

義龍>>>>>>信長

極めツケは、義龍は強かったのだからしょうがない、と言い訳w



62 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 22:00:19 ID:PY1EtTM5
>>61
義龍は確か国人の過半数が味方についたんだったっけかな
信長の領土? ああ、尾張の半分の半分ね いくら大国尾張でも4分の1じゃ15万石も無いぞ
信長は凄いなぁ そこから20年経たずに100万石の領土にするんだぞ 信玄とか一生かけて100万石wwww

63 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 22:33:04 ID:Zw5SCrC5
信濃は当時、尾張や美濃を合わせても話しにならないくらいの生産力は持ってたよ。

石とか使う時点で、太閤検地基準の無知丸出し。笑っちゃうね。
信濃、越後など、米がたくさん出来る気候の地域は、今の昔もあまり変わらない。


64 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 22:48:46 ID:DVFOhmwd
あの山ばかりの信濃が美濃より上ねえ・・・

65 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 23:22:54 ID:bq7mHD0t
>>63は無知なのでスルーしろ

66 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 00:15:10 ID:5oZRXl3Q
信長を認めないなら、認めなくてもかまわん
と思うが二十万石弱のスタートから二十年で
百万石まで成長させた事実は認識しとかないと。
その間、強豪今川を撃破してだ。

67 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 00:36:05 ID:t1X7AL3S
だから、それは凄いと言ってるだろ
でも戦が最強かというと、ちがうんだって
分った?
しつこいな

68 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 00:38:48 ID:FIb2S7V+
>>67
いや、それはあんたら上杉厨が義龍に勝てなかったとかバカなこと言い出すからだよ
美濃50万石を支配する斉藤家に尾張の半分しか持っていない信長が勝てるとでも思うのか? 馬鹿げてる

69 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 00:45:42 ID:t1X7AL3S
いや、だから凄いって言ってるじゃん!
例え十数年費やそうが、凄いって認めてるじゃん・・しつこいな

でも、だからと言って最強じゃないって言ってるの!
わかった?


70 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 00:52:10 ID:AYXFCd7x
つまり言えることはこういうことだろ?
手取川は 勝家<謙信 であって
信長<謙信にはならない、と。

71 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 02:26:20 ID:wgHY6xPK
斉藤が弱いなら信玄だって岐阜に入るチャンスはあったんじゃないの?
今川家が脆弱ならどうして家康と二方面作戦で切り取ったの?

72 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 07:56:03 ID:N6qeMAA+
いや、謙信に負けたからって、信長厨が、
柴田は大したことない、雑魚だ!!って前々のスレで吼えてたけど、それは違うと思うぞ。

柴田は全国でもトップ10に入るくらいの、つわものだと思うよ。

槍働き、前衛で戦う能力、指揮能力に関しては、

実戦で最前線で戦って来た者にかなうわけなく、
謙信>>柴田、とはなるけど、柴田>>>>>>信長、であることも確実だぞ。

それを勘違いするな。


73 :マサイ:2006/12/26(火) 08:06:42 ID:CWajWh6Q
うわぁ〜こんなことマジで話してるし…痛ッ

友達パソコンしかおらんのやろ

74 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 08:27:48 ID:Uy16DwTv
柴田は寡兵の信長に負けてるじゃん

75 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 10:41:03 ID:RiT82seh
>>63
の自爆のおかげで謙信厨ボロボロだね。

76 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 11:44:01 ID:bY2hexcj
>>72
>>74のことはどう思ってるの?あと、トップ10に入ると思う根拠は?

77 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 12:52:37 ID:FIb2S7V+
>>71
俺はアンチ上杉厨だがそれは無理
頑張って攻めて仮に美濃を取ったとしても上杉が南下して分断されて終了

78 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 13:05:53 ID:RiT82seh
信濃に出ないで美濃方面を優先してれば、
そもそも上杉と戦うことは無かったんだよね。

信長がやる前に信玄に「上洛して天下取り」という戦略があったかどうか疑問
だが、甲斐に倍する勢力の斉藤氏より、たいした勢力の無い信濃を
目標にしたんだろうが、結局、川中島で延々と無駄な争いを
する羽目になったな。

もっとも甲斐と美濃では国力が違いすぎて、親父を追放した当時の
信玄に攻略できたかどうかは疑問。

79 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 13:21:57 ID:RiT82seh
もちろん諏訪の部分は当然押さえる必要があるが。
謙信との泥沼の争いは北信濃の村上氏が援護を求めたのがきっかけだから。

80 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 14:44:32 ID:FIb2S7V+
つかそもそも信濃から美濃へ行くルートってあんまいいものじゃないしな

81 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 15:07:32 ID:MW4JiXGF
>>78
マムシがいたから信玄に勝てるわけない

82 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 15:13:26 ID:LWW4TYLa
謙信最強説はオカルトと同質
史実に優れた戦績があるわけでもない、講談で捏造された部分でも要するに負け戦でしぶとく戦ったという程度
でも最強だと言い張るカルト信者は後を絶たない
マジ宗教だね

83 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 15:30:44 ID:t1X7AL3S
ま、信長が最強というのは
それ以上に妄信と結論でたわけだが

84 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 15:35:29 ID:LWW4TYLa
ついでに狂信的な信長アンチでもある
マジ理由しりたいけど、カルト信者に理屈を求めても無駄だということはもう散々証明されてるしなぁ

85 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 16:03:37 ID:is2YJvKR
誰が信長最強なんて言ってる?
>>1見てるか??いつも謙房が不満漏らして暴れとるんやろ
叩かれるのを逸らすのに信長つかっとるだけやろがw

86 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 16:17:55 ID:LWW4TYLa
信長が元就あたりと並ぶ最強候補、というレベルならかなりあるけどな
しかしそう推す根拠である史実の戦歴が否定されたことは無い
やはり謙信教信者には常人には見えるものが見えず、見えないものが見えるのだろう

87 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 16:33:50 ID:41NTUtcU
>>32
そのメンバーの中じゃ信玄だけ浮いてないか?
勝ち戦は多数で押して勝つだけで相手より優性でもしばしば負ける

>>33
家康がそこまで上か

88 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 16:47:10 ID:41NTUtcU
これだけじゃなんなんで
家康の合戦で特筆すべきようなものをあげると
東三河の攻防で少数の兵で武田信虎に勝つ
姉川の戦いで丹羽らの協力があったとはいえ小兵力で朝倉の攻撃を何とか凌ぎきる
(徳川史観排除すれば現状はこんなとこだと思うけどそれでも十分な戦績)
天野攻めに失敗して追撃を受けて敗戦
三方ヶ原は兵力差考えれば当然の結果でしょう
天正壬午の乱で北条の1/4とか1/5の兵力で甲斐を守りきる
長久手の戦いで池田森三好らを破る

結構戦績豊富かな?氏康の河越みたいな決定的な勝利は無いけどさ
少数で多数を破るというのが戦術において絶対的に優れていることとは思わないけど
>>32で挙げた武将の中じゃ秀吉だけが少数で多数を破るという例が少ないかな

89 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 16:47:36 ID:FtFt3OY5
はじめまして!    
皆さん厨だなんだ、いい争いは止めて穏やかに議論しましょう
まぁ日本の戦国武将では三英雄に信玄、謙信、政宗の六人が飛び抜けて有名なんで
各人物に思い入れがでてくるのはしょうがないでしょうけど    
次点で認知度と言う点では元就、真田とかかな? 
人気=実力とは必ずしも一致しないとはいえ、世界史や他の時代に比べ   
上に上げた人物は実力十分のうえ、歴史を動かした英雄として認知されてます
そこから最強を決めるとなると思い入れがある人物をごり押ししたり    
他を蹴落とすため他大名を苦しめた一発屋などを推挙しがちです      
ただ私が思うにやはり最強は時代の寵児にして改革者、悲劇の英雄織田信長がもっとも        
トータルバランスを考えても妥当と思いますね  
家康も押したい所ですが、信長健在の世で天下に号令をかけれたかといえばかなり疑問があります。
秀吉にも同じ事が言えますね  
色眼鏡で見れば当時の資料であるように異名を誇り、最強と恐れられ大きな存在として
中央諸公の敵味方に強い影響をあたえた信玄も押してみたい気もします   
*これは実際の最強ではなく、当時の世論に強い印象をあたえ自分を大きく見せるに長けた部分を評価してます         




90 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 16:52:50 ID:N6qeMAA+

歴史の事実だけで判断するなら、

謙信>>>>>>信長

は変わらないんだよ。強豪と多くの戦歴を持ち、優秀な家臣を抱える
武田信玄、北条氏康相手なら、ある程度怖いけど、

何の戦歴もない小競り合いだけで勝ってきた織田程度なら、何ともない。

部隊で一目置ける指揮能力を持つのは、柴田、羽柴、明智くらいで、あとは堅実な佐久間、蜂須賀も対象だが、
怖いと思わせる部隊は一つもない。相手がなくなってから領土を取る戦略しか用いておらず、他の大名と比べて死を賭けた戦や修羅場をくぐっていない。

信長も信玄も謙信も所詮は、一番後ろで命令してただけで、強力な家臣あってこそ「謙信=強力な部隊」であることを忘れてはならない。


91 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:00:32 ID:t1X7AL3S
ま、謙信最強なんて「1+1=2」よりハッキリしてるのに

信長厨は「1+1=田んぼの田」と、屁理屈捏ねたいだけらしい
議論するだけ無駄

最後まで
「逃げない・自演しない・荒らさない・論点を摩り替えない」
を、守れるなら議論もしてやってもいいが
ま、信長厨には無理な話・・

92 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:09:03 ID:41NTUtcU
>>89
史実の信玄は戦術能力がちょっと
常に相手を上回る兵力で戦場に臨んでいるから戦略能力はあると思うけど
家臣の小山田信茂は信玄の関東遠征時に別働隊として滝山付近で氏照破ったり
秋山信友は東濃で小兵力で遠山氏などの東濃勢力の連合軍を破っているけど

93 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:17:57 ID:jGr6WfLc
釣糸が見えます・・・

94 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:19:07 ID:FIb2S7V+
>>91
謙信最強教の信者乙
今日も布教ご苦労さまでーす

史実の信玄は統率ではCランクだよ お世辞にも上手いとはいえない 数字の上ではいいように見せているけど長野相手に7回引き上げたことや川中島第4戦なしでアレだからな

95 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:23:40 ID:N6qeMAA+
柴田も再戦で突撃すれば、奮闘したかもしれないな。

山本勘助なみの討ち死に覚悟なら、謙信も苦戦したかもしれない。
謙信本陣に突撃すれば、確実に死ぬけどな。あとはカス。


96 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:30:17 ID:FtFt3OY5
>>92 戦術とは戦略における一部の作業としか私はおもいません      
たしかに領土を犯されたり家を失うような大敗や局面で負けるのは論外ですが
事実信玄は決して戦下手ではありませんし、甲斐本国に戦火がのびたことなど一度もありません    
つねに他国で戦う!は常識ですがなかなかできる事ではないです      


97 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:33:10 ID:41NTUtcU
>>94
有名どころ以外じゃ
第一回川中島では武田は川中島から撤退を続け小県方面まで侵入されているみたいだし
最終的には謙信は撤退したため川中島までまた進出したが
第二回川中島ではまた川中島を超えられて、そこでくいとめ最終的に和議を結んだが
長尾家側に有利な条件なため戦略的にも武田は負けている

他に武田は野々宮合戦で小笠原長時の極少数の兵に大敗したり
(史実か怪しいけど、ついでに武田側の指揮官が信玄じゃない可能性も高い)
村上を葛尾城から追い出した後に川中島で奥信濃勢力の連合に負けている可能性もある

98 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:42:56 ID:41NTUtcU
>>96
それは単に相手が弱かっただけ
今川北条なんかと同盟したため
そしてそれは戦術ではなく戦略政略で評価すべきこと

甲斐本国に限定すれば領土を犯されてないかもしれないけど
それ言うなら領土の極一地域を侵されていない大名なんて多々いる
信濃駿河上野なんかは攻められているし

そして史実では信玄は負け戦もそれなりにある
あなたのいう戦下手が戦略戦術戦闘のどの部分を指しているかは分かりませんが
こと戦術では平凡ぐらいが妥当ではないでしょうか
ただ兵力をそろえる、戦場に多兵力を用意するも戦術に含まれたりするので
その部分の戦術能力は高かったと思います
ただそれより下位の戦術能力戦闘面戦場指揮などの分野においては
史実からは特に優れているとは言えないと思います
ただ戦場指揮はともかく戦闘面での弱さは信玄よりも家臣に責任が移ると思うので
信玄にはあまり責任は無いかもしれませんが

99 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:46:42 ID:Qpcprz/z
毛利を過大評価しすぎ。
中国の雑魚同士の戦いで、少数で多数に勝ったって?
相手は鈍重な大内と尼子だろうが。
大体、毛利は他の地方の勢力が相手だと大していい結果出してない。
九州戦線は敗北、織田には最初勝つも後に敗北、羽柴にも敗北。
元就が長生きしたとしても、ジリ貧だろうな。

100 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:51:46 ID:nKn+B2Yo
ここは信長擁護、謙信叩くという暗黙の了解が出来てるスレデスカ?

101 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 17:59:52 ID:FtFt3OY5
>>98 うーん。ここは局地戦や個々合戦での評価をするのかな?      
私の最強とはトータルバランスをいってたんですが…
戦略>戦術といいたかったんです。すみません  


102 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 18:01:43 ID:swbz8g1/
>>99
同意。
てか、>>1でなんで毛利如きが信長より上になってるんだ?
中国の大大名と言っても、およそ100万石前後だろうし、
天下を狙わないように、と元就が遺言したという話もあるし、
輝元の代では進退を誤って大幅に領土を削られてるし、
たいした戦略眼の持ち主だね、毛利は。

103 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 18:07:45 ID:41NTUtcU
>>99
何で毛利は家で評価してるの?
織田や羽柴に負けたのは元就じゃないし
ついでに大内尼子が雑魚って酷すぎ

まあ島津が兄弟で評価されることは多いけど

>>101
だってトータルバランスで言ったら最終的な勝者が・・・
ここは一応戦略と戦術を分けて評価するスレ

ついでに戦略>戦術は当たり前

104 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 18:13:46 ID:swbz8g1/
>>101
わからないでもないよ。
信玄は戦術的には失敗もあるけど、ちゃんと立て直してきてるからね。
信長や家康からも恐れられたのだから、一流の人物であると思う。

105 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 18:36:54 ID:eXxd2OZ1
確かに元就が過大過ぎる。
何しろ相手が雑魚い。
雑魚の2勢力程度を潰しただけで勘違いも甚だしい。
まぁ信玄よりかは上かもしれんが。

106 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 19:03:21 ID:jGr6WfLc
大内、尼子が雑魚なら村上小笠原らへんは何になる?塵?

107 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 19:06:36 ID:NPQAyKvb
信長信者ここでもやってんのか。

108 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 20:10:00 ID:is2YJvKR
村上小笠原は塵
上杉はダニ

109 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 21:54:52 ID:OfzQ81Zc
尼子と大内が雑魚って…

またイメージ厨が暴れまわってるのか

110 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 21:55:27 ID:FIb2S7V+
信玄は正直信忠と比べてどっちが上かな? というような実力だからな
信玄は政治(外交)は勿論ダメ 謀略も特に上手そうじゃないし

111 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 21:59:05 ID:FIb2S7V+
息子が死ぬまでの大内と経久がいたころの尼子は間違い無くA級大名
それこそ信玄とか謙信とかじゃまったく及ばないほどの
息子が死んだ大内と経久が死んだころの尼子はあんまり強くないがそれでも信玄が相手をした大名(っていうか豪族じゃねーか)よりかはよっぽどマシ
つまり 元就>>>>>信玄=謙信 ってこと

112 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 22:42:48 ID:FtFt3OY5
>>110 信玄といえば謀略、人身掌握術って感じなんですけどね…     
あれほど謀略、根回しに長けた大名もなかなかいないですよ        
北条、今川という大大名を信玄の都合によってついたり切ったりと振り回しまくり
織田徳川を利用し(お互い様だが、そこをついてる)
今川家臣団を調略により壊滅、今川攻略に使った徳川が北条につくと    
再度北条と同盟    
対織田西上では反連合を緊密に抑え(将軍を盟主として)西は毛利まで密に密使を飛ばし       
上杉の押さえとして一向衆までを利用しする   

直属の部下としての意識が薄い連合隊のような武田軍団が鉄の結束を誇れたのはいちえに信玄の人心掌握術

戦術面でも急所的な窮地に陥らない手堅さ    
負けても相手が勝ちに乗じ攻め込まれるような展開では戦わない      
常にやぶるか、自軍が撤退するかという侵略戦ばかり
これはそれまでの戦略眼と謀略のたまものと思われる
こと局地戦において信玄は常に目的を勝率6割越えを目指していたと言われてます
信長が初陣してからの織田軍成績が150戦90勝の六割。
信長が自ら陣頭指揮した勝率が114戦74勝で六割五分。
信玄の目的とした戦績にもっとも近かったのが天下に号令をかけた信長でした



113 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 22:47:44 ID:FIb2S7V+
>>112
それは良く見すぎなんじゃ・・
はっきりいって今川北条と組めたのは太原のじいさんのおかげだし、織田や徳川は相手から同盟を申し込んでくれた だから北に領土広げられたのに
それを自ら俺ルールで切るわ切るわ・・ もうバカとかし思えない 相手からお膳立てしてもらってそれ
ついでに謀略上手いんなら真田が落とした城ぐらい簡単に落とせそうなもんだが・・

114 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 22:48:39 ID:FIb2S7V+
ちなみに武田の家臣が全然裏切らなかったのは戦争をガンガンしたから
外部に敵を作れば団結する それのおかげで国内は疲弊し信虎以上の重税を課す羽目になった
この時点で武田信玄という武将の底が知れるというもの

115 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 22:59:28 ID:FtFt3OY5
局地戦において強いと言われた真田昌幸、信繁や立花などですが   
これらは様々な立場、要因も無視できません   
玉砕覚悟の特攻戦(当然士気は高く死に物狂いなので強兵)
時間稼ぎや援軍頼みの籠城戦や野戦(これらも勝利とは別の目的の戦。玉砕も作戦の一つ)      

それらに比べ大名の地方や覇権を争った領土、城侵略戦
(もっとも勝利がむずかしく、兵、米の調達や各部隊の指揮など大局的な戦略眼が必要)

同じ土台で議論はできないと思います      


116 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:05:46 ID:41NTUtcU
>>112
別に信玄のアンチではないけど
>対織田西上では反連合を緊密に抑え(将軍を盟主として)西は毛利まで密に密使を飛ばし
織田反連合はほとんど機能していないし、そもそも織田包囲網は信玄が作ったわけでもないし
毛利と織田は信玄生存時は同盟中

>今川家臣団を調略により壊滅
これは元から壊滅状態だったんじゃないか?

>戦術面でも急所的な窮地に陥らない手堅さ
両職を同時に失うような大敗をしたり副将ともいえる弟を戦死させたりしているのに?
>負けても相手が勝ちに乗じ攻め込まれるような展開では戦わない
上田原後砥石崩れ後第1次川中島の戦いと、散々領土を荒らされているんだが

>こと局地戦において信玄は常に目的を勝率6割越えを目指していたと言われてます
根拠は?
というか小笠原を松本平から追い出した後にそのまま小県に手を出したり
最初の駿河攻略後に遠江に侵入して徳川と争ったりと
結構軽率な行動も多いぞ
最も軽率さで言えば信長なんか信玄なんか相手にならないほど非常に軽率だけど

>信長が初陣してからの織田軍成績が150戦90勝の六割。
>信長が自ら陣頭指揮した勝率が114戦74勝で六割五分。
これってまとめた人間が恣意的に勝敗決めているからあまりあてになら無いと思う

117 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:08:14 ID:41NTUtcU
>>114
戦争に勝ってそれなりに家臣に利益があったからじゃないの?
>外部に敵を作れば団結する
勝頼はどうなるということになるし

118 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:16:57 ID:FtFt3OY5
>>113 前にいいましたが、信玄最強論を唱えてるわけではありません。  
私個人としては無難ですがやはり信長です    
が、信玄を低評価に落とすのもどうかと…    
貴方の信玄評もたしかに一理ありますが     
逆に私は自分勝手に同盟国を切ったりもどったりとしているが       
そんな信用をおけない武田を他国が何度も自ら同盟をさせる点を評価してます
その時の他勢力の状況もありますが、信玄の自分を強大に魅せる旨さと思います!          
今川攻めで北条、徳川の二面を敵にし北には仇敵謙信という窮地。     
同盟者信長を利用し、さらには北条を無理攻めし叩いてすぐに引く。    
結局は氏康の遺言により織田徳川と切らせ同盟を向こうからさせています  
北条としては代が代わりきつい時期とはいえ上杉と盟を結び、遠くの味方徳川、隣の敵武田が戦略としては正解のはずです    
そこに信玄のしたたかさを感じます


119 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:23:32 ID:V1WARTPh
上杉との同盟は誰が見たって失敗だろう。あんな信用できない同盟相手は他にいない。

それに比べれば信玄は利害が一致さえすれば、同盟の意味がある。

120 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:29:26 ID:41NTUtcU
>>118
>逆に私は自分勝手に同盟国を切ったりもどったりとしているが       
>そんな信用をおけない武田を他国が何度も自ら同盟をさせる点を評価してます
武田と再同盟したのは北条だけなんじゃ

>北条としては代が代わりきつい時期とはいえ上杉と盟を結び、
>遠くの味方徳川、隣の敵武田が戦略としては正解のはずです
それは視野が狭すぎる、
北条にとっては武田よりも里見足利結城宇都宮佐竹らのほうが近くのそして本来の敵
武田が徳川-織田と争っているのであれば
武田のような大勢力相手にするより関東諸勢力を相手にする方が北条にとっては正解

121 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:36:23 ID:FtFt3OY5
>織田反連合はほとんど機能していないし、そもそも織田包囲網は信玄が作ったわけでもないし
毛利と織田は信玄生存時は同盟中

その当時の状況を織田叩きに巧み利用したのが信玄ですし、
浅井朝倉本願寺等、信玄の上洛の意志ありの書簡に盛り返してます。
毛利とは将軍を通じ連携を模索している事実があります
>これは元から壊滅状態だったんじゃないか?

たしかに下降気味でしたが北条武田と盟してあり無視できない勢力。
それをほとんどの家臣を馬鹿な今川とはいえ気づかぬ内に調略により骨抜きにしてます

>両職を同時に失うような大敗をしたり副将ともいえる弟を戦死させたりしているのに?

それでも上杉が先に撤退してます。その後陣払いしますが
多大な犠牲を払いながらも領土的窮地には落ちてないし、のちに川中島一帯は武田領と考えれば無駄ではありません

>上田原後砥石崩れ後第1次川中島の戦いと、散々領土を荒らされているんだが

あくまで本土は戦火になってないし、戦略の過程として多少はあるでしょう




122 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:56:39 ID:FtFt3OY5
あとここまで、一人一人を一つ一つ間違いや敗戦を指摘しては最強など誰も決められないのでは?   
すべてにおいて無敗で失策のない大名なんていないんですから       
あくまでトータルバランスでの評価にしないといくらでも個々の揚げ足取りができてしまいますから  
トータルバランスでいえばすぐに信長になりそうですが…         
色んな観点の見方により他にも上げれる気もしますし
信玄以上に厳しい敗戦のある、家康の三方ヶ原の敗戦一つで誰も家康を評価しないでしょう?
これなど滅亡の危機に陥った敗戦ですよ。    


123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 00:08:37 ID:DtWqY+9x
だからスレ主題よめ
戦術、戦略に分けられてるんだよ
トータルなら戦略で。という意味でОkなんだな?

なら戦術部門に首を突っ込むなよ

124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 00:23:18 ID:HhEnvW52
>>123さんすみません。ただ>>115を考慮しないとむずかしいし      
戦術?局地戦はかなり個人印象があるんできびしんじゃないですか?    
結果の戦績を重視したとしても相手や周辺状況がまったく違うし      
同じ相手を同兵力くらいで破った戦での比較くらいしかできない気がします 

たとえば時代や地域でまったく絡んでない相手はどうします?       
同じ人物を破ったとしても若い時期の小勢力時代、円熟した全盛期の大勢力の時とは評価もできないし 

明確な定義を示してもらえないと思い入れの評価による中傷の応酬になるんじゃ…

125 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 00:35:42 ID:rNUvx3ut
たまに信玄厨が勘違いしているのがこれだ
【信長包囲網は信玄を勝たせるためのものではない】
あくまで対信長で利害が一致した大名が信長と手を組まなかった ・・というわけですらない ホントに無意味なものだった
信長包囲網時点でも最初のほうは謙信や信玄と信長は戦っていない 朝倉だって自分が勝ちたい なんで自分が玉砕して信玄を勝たせなきゃいけないんだと

126 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 00:39:22 ID:rNUvx3ut
領民にとって利益になるが国人にとって利益にはならない
これだと領土はとても広げにくい が、取られにくくもある
これを行ったのは織田信長、北条氏康 特に北条氏康はこれのせいであんまり急速な領土拡大はできていない が、地道に少しずつ上杉の領土を削り取っていった
これの逆をやれば領土は広げやすいはな そりゃ だから武田家はすぐに滅びたんだ 武田家滅亡の90%以上は信玄の責任だよ
こんな奴を名将扱いにはできない

127 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 00:44:54 ID:zIHI4gzE
>>121
>その当時の状況を織田叩きに巧み利用したのが信玄ですし、
それはまあ合っている。

>浅井朝倉本願寺等、信玄の上洛の意志ありの書簡に盛り返してます。
盛り返した?具体的には。

>毛利とは将軍を通じ連携を模索している事実があります
将軍を通じて連携しているけどそれは対三好だよ信玄生存時は。
元亀年間は将軍を通じたりもして織田と毛利は同盟
対三好ということで協力しようとしている。
実際にはお互い敵がいて具体的に協力し合うことは出来なかったみたいだが

>多大な犠牲を払いながらも領土的窮地には落ちてないし、のちに川中島一帯は武田領と考えれば無駄ではありません
それは戦略面や政略面の話しであり
>>戦術面でも急所的な窮地に陥らない手堅さ
の反論にはならないし
上田原の敗戦後佐久小県をある程度奪われ南佐久に侵攻され
下諏訪が離反して伊那では藤沢が離反し
小笠原に上諏訪に侵攻されているのに?
多大な犠牲払って領土的窮地に陥っているが

>あくまで本土は戦火になってないし、戦略の過程として多少はあるでしょう
何で本土が戦火になっていないなら問題無いんだ?
それだったら家康だって本拠の西三河は武田に荒らされていないから
信玄に戦略的に負けていないと言うことになる
ていうかどこまでが本土でどこからが取られても良い地域何だ?
そりゃ前線なら多少の変動はあるのが当然だと思うけど

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 00:50:03 ID:hBTiGuBn
武田は謙信に勝てば、信濃駿河甲斐で安定して、
徳川撃破して、
7国の大名となり、

あとは信長とどっちが滅びるかの、侵略戦争で、中央政権決定だと思うが。

謙信は7カ国分の価値はあるわな。



129 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 00:55:27 ID:zIHI4gzE
>>122
>信玄以上に厳しい敗戦のある、家康の三方ヶ原の敗戦一つで誰も家康を評価しないでしょう?
三倍の兵力差の相手に負けた
戦場での戦術能力を測る上では汚点には特になら無いでしょ普通。
その状況で合戦に挑んだという判断については評価を下げる対象に
若しくはそのような状況なのに合戦を行わせた信玄の評価を上げる対象にはなるでしょうが

でトータルバランスでの話しは>>123に同意
このスレは戦術、戦略に分けられてるんだよ

>>124
だから話し合いは難しいんだよ延々と議論が続いている
というか一度過去スレ読んでまずはこのスレを理解するとこから始めたら
いろいろな背景も考えて話し合っているから
当然中傷の応酬も酷いが

130 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 01:07:33 ID:hBTiGuBn
何言ってるんだ。
3倍の兵差くらい、よくある話しなんだよ。
5倍6倍ならともかく、2倍3倍くらいまで兵差を逆転できなくて、どこで天下取るよ?

天下取る部将は、2倍3倍くらい跳ねのけていかないと、優秀だと判断できないだろうが。

はじめから信玄の3倍、氏康の3倍、毛利の3倍の兵を持ってるわけじゃ、あるまいし、
常に相手の兵の数倍持ってる確証なんてないし、そんな保証はどこにもない。

結局は、信玄の家臣が優秀だったから、互角を超えた戦に持ち込めなかったってのが本音だろ。
甘えんな。


131 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 01:13:19 ID:9EaZWZCF
今日は珍しくもうちょっと話せる相手がいるんだから、厨は無視でいいと思う。

>>129
横レスになるんだが、あくまでトータルで見ると言うのは
レスを読む限り、戦略とか戦術とかの話ではないと思うぞ、
戦略にしろ戦術にしろ、一回のミスの方ばかりをつつかずに
全体で評価したい、もっと良い所を比べて行きたいと言う事だろう。

それがいいかどうかはともかく。

132 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 01:18:31 ID:zIHI4gzE
>>131
>戦略にしろ戦術にしろ、一回のミスの方ばかりをつつかずに
>全体で評価したい、もっと良い所を比べて行きたいと言う事だろう。
自分はそうしている積りだけど
あとは単に相手のおかしな部分を指摘しているだけで

133 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 01:22:12 ID:9EaZWZCF
だったら少なくとも戦略と戦術で分かれてると言う返答は的外れじゃないか?

134 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 01:23:45 ID:zIHI4gzE
>>131
というかトータルでみれば信玄はやっぱり戦は・・・
ミスが一回ならともかく何度もあるし
かといって逆に凄まじい戦果というのも無い
信玄の生涯戦績をみればこと戦場での戦術能力は
偏差の少ない悪く言えば平凡良く言えば優等生ぐらいに落ちつくんじゃないでしょうか?

135 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 01:26:38 ID:zIHI4gzE
>>133
それは相手に混同していた部分があったから
最も戦略戦術は分けにくい(人によって定義付けの異なる)部分もあるのである程度混同
するのは仕方が無いと思うけど

136 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 01:34:02 ID:hBTiGuBn
武田信玄だって、何度も修羅場を乗り越えて、甲斐27の一領主から、
甲斐一国の当主に落ち着いたけど、3倍の兵差なんて腐るほど跳ね返して来たよ。

そんな甘えた言い訳は、戦では通用しないよ。


137 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 02:16:24 ID:9EaZWZCF
>>134
まぁソレは俺に言われてもね。
本人に言ってよ。信玄擁護する気はさらさら無いし。

>>135
当人がいない中で言うのもアレだが、
>>122とか見る限り少なくともこの人は、戦術とか戦略とかとは関係ないこと喋ってるよ。
それを>>123が無理矢理戦術と戦略の話にしてる。混同してるのはここから。

こういう戦術と戦略の違いを勘違いした議論は見ててバカバカし過ぎる。
その上で信玄がどうなのかって言うのはまた別だが。

138 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 06:23:43 ID:UFr+psRp
>>137
>それを>>123が無理矢理戦術と戦略の話にしてる。混同してるのはここから。
それは明らかに違うと思う。

この89の人は最初から混同していないか?
>>112
>戦術面でも急所的な窮地に陥らない手堅さ
と言っておきながら>>116
>両職を同時に失うような大敗をしたり副将ともいえる弟を戦死させたりしているのに?
と言われた事にたいし>>121
それでも上杉が先に撤退してます。その後陣払いしますが
>多大な犠牲を払いながらも領土的窮地には落ちてないし、のちに川中島一帯は武田領と考えれば無駄ではありません
と完全に混同している

だから>>123
>トータルなら戦略で。という意味でОkなんだな?
って聞かれてるんでしょ
といきなり責任転嫁された>>123のためにフォローを

139 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 08:04:43 ID:HhEnvW52
すみません。なんか色々迷惑かけたみたいで…

三方ヶ原についてなんですが三倍の兵力差とかの話じゃなくて       
四面楚歌の信玄が北条と同盟を復活させ中央の争いを利用して織田を釘付けにして          
家康の強力にして強大な同盟相手の織田から、気休め程度の援軍しか送らせれなかった        
信玄の万全にして攻めた緻密さを評価し     
家康は負けた事を単にマイナス面としてる訳じゃなく
家臣団を骨抜きにされ、大敗を喫し滅亡の可能性があったと言いたかったんです     
皆さんがいいたい事は理解しました、合戦の指揮能力を評価するという事ですね?
奇跡の逆転勝利や大兵力差を打ち破った、常に不敗の戦いをする等を考慮すると…          
信長じゃないですか 桶狭間はまさに織田家の命運をかけた博打要素もあったが
大兵力を少数で打ち破った戦いですから!これにより一気に道は開けたし  

ただ反論するようですが単純な戦術のみを評価するのはどうかと     
たしかにそれに長けた優れた将は多々いますが
合戦とはそれまでの調略戦略による、そこに至るまでの状況を無視できないでしょうから
常に相手を上回る兵であたる、正攻法の力攻めで勝てる状況にする     
負けても窮地にならぬ状況での出陣。      
これらを目指した将は大規模な逆転戦がないから評価できなくなるし    
戦略からの詰め作業での戦術であって切り離しての評価とはまずおかしい  
真田信繁は戦場においてまれに見る奮闘をして現場指揮官として有能だが  
これは相手との立場の違いもあるんでは?    
絶対不敗の大勢力で戦いその後を考えた家康と  
徳川勢力を打倒し今後のビジョンもあったかもわからぬ真田。       
家康相手に死を覚悟し玉砕戦法で狂乱怒濤の猛攻を仕掛けただけ…     
これを見て単純な現場における強さがあった真田の戦術を評価するのも…  
生き残りをかけ相手に必ず勝つを目標にした合戦ならまた真田も戦術をかえ慎重になるかもしれないし  



140 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 08:22:40 ID:HhEnvW52
うーん 信玄にかんしては、何度、負けようとも自領が犯させれるような状況にはせず        
長期的スパンの戦略をみれば個々の豪族達はやぶれてる。         
それを死活問題の防衛戦で何度か信玄を避けた武将を信玄より戦術が上と評価するのは納得できません


141 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 10:06:47 ID:hBTiGuBn
信玄も謙信も自領に、ネズミや猿一匹入れたことないもんな。

信玄や謙信が京に上ったら、一発で決戦かまして、あとは城の防衛戦の連続で
あっさり滅びるのが、容易にわかってしまう。

それがわかってるから、戦略家ってのは、戦術と兵の強さで勝てないとわかると、
大名の能力を測ったり、家臣の優秀さを測ったり、
待ち伏せしたりして、有利な展開を考える。自分より強いの、自領への進攻を待つのは、戦略家の十八番。



142 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 10:08:12 ID:hBTiGuBn
信玄も謙信も自領に、ネズミや猿一匹入れたことないもんな。

信玄や謙信が京に上ったら、一発で決戦かまして、あとは城の防衛戦の連続で
あっさり信長が滅びるのが、容易にわかってしまう。

それがわかってるから、戦略家ってのは、戦術と兵の強さで勝てないとわかると、
大名の能力を測ったり、家臣の優秀さを測ったり、
待ち伏せしたりして、有利な展開を考える。自分より強い相手へは、自領への進攻を待つのは、戦略家の十八番。



143 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 10:27:05 ID:HhEnvW52
国力、動員兵力に勝る信長が本来自領の本土決戦など自領が疲弊する作を選択する訳もなく    
広大な戦線拡大により一点集中に兵を集められず、東の徳川が破れやもなく 
長期の遠征による物質補給が困難になるであろう武田が粘れば引く事を見越して自領決戦やむなしを選択した
倒す選択でなく当時は引かせる選択をとった   
まぁ病死で自ら武田軍は撤退を余儀なくされたが 


144 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 12:05:58 ID:PhZ3uAjl
それは信玄にもわかってたんだろうけど、
自分の体調が悪くなったので、
最後のチャンスに賭けたのかもしれない。

信玄自身が書いてる様に、朝倉が挟撃を止めて
帰ってしまったことで、
一戦で信長を倒すという勝機は去ってしまったが。

145 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 12:13:32 ID:jBrk/eo7
>>143
俺は信玄が名将だったとは否定しないが、信玄の戦術が格別優れていたとは思わない
やはり、長野にしても村上にしても相手に勝る勢力をもって一度ならず撃退されてるのは戦上手だったかは疑問符
戦術家として優れた家臣を持ち、それを有用に活用したことが大きいと思う
信玄にもそれらの進言を受ける度量もあった(武田の支配体制も考慮に入れても尚)
小山田・真田・山県など戦上手の家臣が多かったしね
信玄自身の戦術指揮能力はさして高くないんじゃないか?
>>139には同意するよ
着実に勢力を広げた手腕はやはり戦略家として非凡であったと俺は評価するな

>>142
久々にまともな議論できる奴が出てきてるんだから無知は引っ込んでろよ
>>136でお前が言ってる三倍の兵力を破った戦をあげてみろよ
腐るほどあるんだろ?


146 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 12:48:29 ID:0M/oJNTr
>>139
あのさ、何度も言われてる筈だけど、

> ただ反論するようですが単純な戦術のみを評価するのはどうかと

「誰が武将として最も優れていたか」「戦国大名として最も優秀だったのは誰か」
という意味での最強を語りたい人も居れば、
「一番戦上手だった戦国武将は誰か」
を語りたい人も居るんだよ。
局地戦での戦術的優劣なんて置かれている立場や条件が違う訳で分かる訳が
無いなんて皆百も承知なんだよ。
それを分かってて話してんの。
分かって?(カイ風に)

147 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 13:24:19 ID:sApyjWTA
>局地戦での戦術的優劣なんて置かれている立場や条件が違う訳で分かる訳が
>無いなんて皆百も承知なんだよ。
>それを分かってて話してんの。

上杉派は全くわかってないけどね
だから邪魔なのw

148 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 13:32:32 ID:jGGNEb4s
信長厨は無知だもんな
もう来なくていいよw

次は元就厨を潰そうか
元就は所詮は雑魚武将ばっか中国で版図を広げただけの地域武将
過大評価の最たるものだな

149 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 13:36:04 ID:rNUvx3ut
>>148
あ、この書き込み方はいつもの謙信厨だwwwwww
そうだね、大内や尼子は雑魚だね

大内 雑魚
尼子 雑魚
信濃の豪族 カス
武田信玄 ホコリ
上杉謙信 チリ

あ、相対評価だからwwwww

150 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 13:56:41 ID:jBwLd2Fg
局地戦を馬鹿にする奴に限って、それこそ局地戦でも戦略でもたいした成果を挙げてない謙信を誉めて、両方で相当の成功を残した信長や元就を貶すのは不思議
自分のカキコの意味すら理解してない悪寒

151 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:03:50 ID:hBTiGuBn
「一番戦上手だった戦国武将は誰か?」か。
上手いこと言うなあ。

領土なら確実に、家康秀吉だけど、上手さなら信玄か北条だもんなあ。


152 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:25:18 ID:jBwLd2Fg
>>151
北条(早雲か氏康のことか?)はともかく
戦で劣勢を覆したことが一度もなく、兵力で劣っていた村上氏に何度も大負けした信玄が戦上手?
弱小時代の家康に勝ったお陰で虚名が上がった謙信と並ぶ過大評価二大巨頭だろ、どう見ても

153 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:39:56 ID:hBTiGuBn
上杉謙信相手にして命があっただけでも、すげえのに、

甲斐信濃駿河、徳川家康360万石なみに領土広げた戦略眼がすげえ。


154 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:45:25 ID:jBwLd2Fg
>>153
謙信相手に命があった武将なんて沢山いますけど
謀反した本庄繁長に謙信は実力で勝てず、芦名に仲介してもらってやっと収めた
一向衆にすら勝ててない
北条氏に到っては何度も勝利してるし

155 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:49:33 ID:jGGNEb4s
>>149
いつもの信長厨だなw
信長=ノロウィルス

>>154
義龍に12年間で一度も勝てなかった信長


アンチはいい加減にしろよ

156 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:54:29 ID:rNUvx3ut
>>155
んじゃ武田は50万石以上の大名に勝ったことがあるんですか? あるんですか! それは凄いですねー!
んじゃ上杉は50万石以上の大名に勝ったことがあるんですか? 無い無いwwwwwwwwwwww
ホント上杉厨は病気だな

157 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:58:41 ID:jBwLd2Fg
>>155
12年間とは初耳。いつから計算してるんだ?
明らかに道三が死んで美濃と尾張が敵対関係に戻った時期より長いじゃねーかよ……
講談どころか妄想の世界で生きてるわけか?

158 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:01:11 ID:jGGNEb4s
謙信は織田に勝ってるじゃん
手取り川手取り川
加賀能登の領土を奪った
信長は負けたんだから黙ってろよw
信長は戦が下手だ
義龍以下
信長は強い相手に勝った経験が一度も無い
ほんと信長厨は病気だな

159 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:02:22 ID:rNUvx3ut
>>158
ポカーン

一応マジレスしておくと上杉謙信ちゃんに負けたのは柴田勝家さん(羽柴の軍勢がいなくて士気やらガタガタ)
勝って当然の戦 それも実はあんまり勝ってないようだし
上杉厨は手取川手取川手取川って念仏みたいに唱えてるな ホント宗教じゃん カルトだカルト

160 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:03:16 ID:jGGNEb4s
ID:jBwLd2Fg
ID:rNUvx3ut

いつもの信長厨です
みなさんスルーでw

それにしても信長厨って365日24時間掲示板に張り付いてるんだな
たまに来るといつもいるもんなあ信長厨
アンチ活動乙

161 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:03:53 ID:/IE1x/0T
そこまでいうなら


本庄繁長>上杉謙信

を主張してみようか。

162 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:04:48 ID:jBwLd2Fg
部下の負けまで不在だった本人の責任にしたら
ただでさえ本人にまともな戦績がない謙信や信玄は酷いことになるじゃんか
長野のじいさんに一回も勝てなかった信玄
小豪族にすぎない原氏に大敗した謙信

163 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:04:58 ID:jGGNEb4s
>>159
戦略的に信長の負け
戦術的に柴田や織田家の名だたる家臣団の負け

ということにしておいてやろうか
どっちみち信長は負けたんだよw
負けた奴は大人しくだまってろ

164 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:06:33 ID:jBwLd2Fg
>>163
織田はそれまでに占領した加賀南半を全く失っていない
それを負けと言い張るのなら、川中島は謙信の大敗北でおっけ?
実質謙信の勝ち論は捨てたんだな?

165 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:07:03 ID:jGGNEb4s
信長は生まれた場所に恵まれてただけ
戦った相手は畿内の弱小大名ばかり(&武田に蹂躙される程度の弱い今川)
信長はただの地域大名だ
三好や細川の全盛期に毛が生えた程度

家康>秀吉>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

166 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:07:18 ID:rNUvx3ut
>>163
そうだな でも戦略的に負けさせたのは
上杉じゃなくて 毛 利 だよ 毛 利
そりゃカスの上杉と(仮に攻めてきてもスギ花粉ぐらいの威力しかないんだから)大軍を動かし本願寺の後押しをする毛利なら秀吉も毛利を警戒するよ 信長も引き上げるよ

だからなんで 信 長 が 負 け た の ?
文盲 謙信厨は読解力がない文盲だよ

167 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:07:57 ID:jGGNEb4s
>>164
川中島は戦略的には信玄の勝利
戦術的には謙信の勝利で結論は出ている

信長だったら確実に死んでたね

168 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:09:23 ID:rNUvx3ut
>>165
またアホが発生した
当時の今川は武田や上杉を遥かに上回る大大名だぞ
畿内の弱小 またバカが出てきた 畿内には 本 願 寺 がいるんだぞ
秀吉や家康は信長死んだ時点、秀吉死んだ時点で有利すぎるからホントに最初が厳しかったのかは微妙 特に家康は今川義元の下でかなりの教育を受けていたようだし 恵まれてるじゃん

169 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:09:26 ID:jBwLd2Fg
>>165
弱いどころか今川氏に援軍を求められた信玄は、自分が出てって犬馬の労をとってる後年の織田徳川の関係なんだが
信長は九州の大友・島津に和睦の斡旋を求められるほどの勢力で、あきらかに地域大名とは違っていた
史実をいつまで無視するんだい?

170 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:09:49 ID:jGGNEb4s
>>166
織田家の総大将である信長の対上杉戦略が間違ってたってことだな
戦略レベルで負けてる信長軍に、戦術で圧倒的に上手の謙信に勝てるわけがなかった

信長は戦略レベルで戦う前から負けてたんだよ

171 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:09:55 ID:rNUvx3ut
>>167
いや・・ 川中島は霧の中で引き上げ中の両軍が偶然遭っただけだと何回言えば(ry

172 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:10:09 ID:jBwLd2Fg
>>167
自分の論法にすら責任をもてないのか謙信厨WWW
ボケ役としても質が悪すぎる。交代せよ

173 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:10:19 ID:hBTiGuBn
織田は3城一国も取られてボロ負けジャンw。

しかも、上杉は北条が攻めて来たからやばい!やばい!って引き返して、
士気も攻める気もない、防戦一方の信長を後回しにして、北条優先w

なめられちゃってるね。


174 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:10:49 ID:/IE1x/0T
三好や細川の全盛期って・・・

ついでに言っとく。今川が弱体化したのはひとえに桶狭間。当主、重臣は討ち死に、松平や飯尾らは離反と。

175 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:11:19 ID:rNUvx3ut
>>170
だから上杉は千葉ごときに負けたと何度言えば(ry
お前の理論だと 千葉>上杉になるんだぞ いくらなんでも義龍>千葉 
つまり・・・ 謙信は千葉以下のカス大名だったんだよ!(AA略

176 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:11:49 ID:jBwLd2Fg
>>173
じゃあとられた三城一国の名を挙げてみろ
まさか畠山氏を織田軍扱いしてるんじゃないだろうな?
援軍を求めた相手まで傘下扱いするのなら、謙信はどれぐらいの部下を見捨てたことになるんだ?
それまで敵視していた北条と組んで佐竹も結城も里見も見殺し

177 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:11:53 ID:jGGNEb4s
>>168-169
お前らもういいよ
バカの相手するの疲れるんでw
お前らはただ単に謙信が嫌いなだけだろう
だったら最初からそう書けよw

信長は戦術的には雑魚大名だった

178 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:12:55 ID:jBwLd2Fg
謙信厨は史実に準拠した発言を一個もしていないな
桶狭間クラスとはいわない
謙信に稲生合戦クラスの勝利がその生涯で一回でもあったの?

179 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:12:57 ID:rNUvx3ut
>>177
いつもの上杉厨だな 低脳の
だから信長が雑魚の根拠を示せよ
上杉は千葉に負けたから千葉以下! といってるようなもんだぞ

180 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:13:16 ID:/IE1x/0T
>織田は3城一国も取られてボロ負けジャンw。

>信長は戦術的には雑魚大名だった

ソースだせ、ソースを。お前の脳内ソースじゃ話にならん。

181 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:13:46 ID:jGGNEb4s
参加者の皆様

ID:rNUvx3ut
ID:jBwLd2Fg

アンチにレスをしてはいけません!!!!!
こいつらの相手をしないように
マジレスは禁止です

182 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:13:55 ID:rNUvx3ut
>>178
雑魚の上杉にそんなのがあったわけねーだろwwwww
上杉厨がかわいそうだからやめてやれwwwwwwwwwwwwwwwww

183 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:14:31 ID:rNUvx3ut
ID:jGGNEb4sは精神病なのでみんなで笑ってやりましょう
無視するのは面白くないから もっとボロを出させましょう

184 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:14:43 ID:jGGNEb4s
第4次川中島でのガチンコ戦術的勝利>>>>>>>>>>>>>>>>>>>奇襲戦に過ぎない桶狭間

185 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:15:03 ID:hBTiGuBn

謙信は10万以上の兵を集められるからねえ。
集めた領土は、後にほとんど上杉領になってるし。

兵数で、太閤検地以前の領土の生産力は、謙信>>>>>信長、であることが、はっきりわかるな。


186 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:15:13 ID:rNUvx3ut
>>184
だから川中島は引き上げ(ry

187 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:15:32 ID:jGGNEb4s
ID:rNUvx3utは精神病なのでみんなで笑ってやりましょう
ID:rNUvx3utは精神病なのでみんなで笑ってやりましょう
ID:rNUvx3utは精神病なのでみんなで笑ってやりましょう


188 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:15:43 ID:rNUvx3ut
>>185
んでその10万の兵で北条に追い返されたんだよなwwww
お前もう何も書くなwwww 上杉の価値が更に落ちるぞwwwww

189 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:16:11 ID:jGGNEb4s
>>185
10万以上を指揮したことがあるのは、謙信と秀吉の2人だけだな

190 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:16:37 ID:/IE1x/0T
しかし謙信厨が出てきた時のこのスレの進みみようは・・・

191 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:16:51 ID:jBwLd2Fg
だからな、川中島謙信勝利論の論法を通すのなら、手取川織田敗北論は通じないわけ
謙信厨は二者択一も理解できない(しかも元は自分の論法だぞ)のか?

192 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:16:56 ID:hBTiGuBn
>>188
小田原は20万でも跳ね返せるでしょw

ってか、大阪城は技術が跳びぬけてるけど、小田原はさらに+立地も跳びぬけてるからねえ。


193 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:17:13 ID:jGGNEb4s
>>188
敵地での遠征攻城戦だからね
しかも相手は戦国最強の小田原城

こんなこともわからないとは
だから信長厨はバカにされるんだよwwww

194 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:17:28 ID:rNUvx3ut
>>192
当時の小田原城はまだ二の丸も(ry

195 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:18:16 ID:/IE1x/0T
>>185
>集めた領土は、後にほとんど上杉領になってるし。
は?

196 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:18:23 ID:jGGNEb4s
>>191
手取り川
戦術:謙信の勝利
戦略:謙信の勝利

川中島
戦術:謙信の勝利
戦略:信玄の勝利

たったこれだけの話

197 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:18:45 ID:jBwLd2Fg
信長が三好勢らを畿内から掃討して本願寺を孤立させた時の動員兵力は10万以上と史料に残ってる
徳川軍も大坂の陣の際に諸侯合わせて二十万を指揮してる
三成すら関ヶ原では10万を指揮。名目上の総数だけどな
無知すぎる謙信厨……

198 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:19:14 ID:jGGNEb4s
領土云々は(政)戦略の話ってことがまだわからないようだ
やっぱり信長厨は低学歴だなw

199 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:21:14 ID:jGGNEb4s
結論が出たな

戦術:謙信>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
戦略:家康>秀吉>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

皆が納得してよかったよかった。

200 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:21:14 ID:jBrk/eo7
>>192
お前は妄想いいから早く信玄が三倍の兵力破った戦いのソース出せよカス

201 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:23:14 ID:jGGNEb4s
信長の野望とかいう恥ずかしいゲームはもう出さないでもらいたいね
次からは、家康の野望にタイトルを改めようじゃないか

戦国最高の武将・徳川家康

源氏長者
征夷大将軍
贈正一位
贈太政大臣
大御所
東照大権現
徳川幕府

神だな。

202 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:23:55 ID:/IE1x/0T
だから謙信厨は
>>173
>織田は3城一国も取られてボロ負けジャンw。
>>177
>信長は戦術的には雑魚大名だった

>>
>集めた領土は、後にほとんど上杉領になってるし。

のソースだせよと。

203 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:26:19 ID:8ToE2Dn4
とりあえず落ち着け。
このスレ的に謙信厨のアンチ信長はボケ役。
ボケ役に史実的正確さとか、論理的整合性を求めても無駄だろ?
真面目に指摘しても意味ない。遊びでつっこめ。

204 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:29:03 ID:jGGNEb4s
信長厨はソース無いもんな
すべて脳内ソースと妄想とゲームで語ってる
負けた奴は大人しく黙ってろってw

戦術:謙信>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

205 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:30:19 ID:jGGNEb4s
信長厨のID3つ替えキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

ID:8ToE2Dn4
ID:rNUvx3ut
ID:jBwLd2Fg

206 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:33:12 ID:jBrk/eo7
>>205
お前あちこちのスレでがんばり杉www

207 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:33:25 ID:HhEnvW52
>>152 直接領土が面し何度もやりあってきた関東三国志の三人は個人的に評価しやすいですね    
遅咲きの元就は、三人に比べ一世代前の人物だし場所も相手もまったく違うので三人とはあまり比べられませんが
氏康は信玄に比べ戦(戦略戦術駆け引き)は少し後手を踏む感じでしょうか?
武田北条の直接対決(小競り合いが多いが)でも多少分が悪い
三人の中で唯一自領に何度も攻め込まれてますし。
ただ三国同盟を利用し後方を磐石にし名城小田原城を拠点に確実に関東の拡大な国土を獲得し
謙信の幾度にも及ぶ侵略を避け一番の安定した基盤を作った堅い政略手腕はずば抜けてると思います  
謙信は裏切りが多い家臣団に悩まされながらも信玄氏康の二代巨頭を敵に回しながら         
常に攻める手腕はいんじゃないですか?
長期にわたる戦略性があまり見られないのに一大勢力でうっとおしい謙信をなるべく他の二人は避けてましたが
信玄氏康の勢力拡大に対し一番の癌である越後を二人が討つ素振りをあまり見せなかった事や     
なるべく避けた事を考えるとやはり謙信も非凡な将であったと思います   
戦略的に疑問符のある謙信ですが常に先手を打ち続ける事が領土を死守する戦略だったかも      
基盤を磐石にし、覇権の外で大国築いた堅い氏康 
これは信長のような時代の寵児があらわれなければ何代にも渡る地方統治を完成させた人物です    
信玄は氏康と似た典型的地方の大大名の戦略生き方でしたが        
場所的な事もありますが中央に挑み途中で病死した事で可能性を見れ、人気がありますね      
誰が優れてると言い切れるほど三人に差はないと思うが若干謙信が落ちるかな

208 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:34:29 ID:/IE1x/0T
だから、
>信長は戦術的には雑魚大名だった

>集めた領土は、後にほとんど上杉領になってるし。

>信長は強い相手に勝った経験が一度も無い
>10万以上を指揮したことがあるのは、謙信と秀吉の2人だけだな
>信長は生まれた場所に恵まれてただけ
戦った相手は畿内の弱小大名ばかり(&武田に蹂躙される程度の弱い今川)
信長はただの地域大名だ
三好や細川の全盛期に毛が生えた程度

>織田は3城一国も取られてボロ負けジャンw。


あれwwどっちよ。ソース無しで脳内で叫びまくってるのはww
ついでに

>信長厨のID3つ替えキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

ID:8ToE2Dn4
ID:rNUvx3ut
ID:jBwLd2Fg



被害、誇大妄想キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

209 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:35:15 ID:rNUvx3ut
>>207
長文に対して1行で悪いけど
小説の読みすぎ

210 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:37:20 ID:8ToE2Dn4
そういえばなんで秀吉が戦下手ってことになってるの?
太閤記とかテレビじゃスルーされるけど箕浦の合戦(浅井及び一向衆五千を五百で撃破)とか、小部隊戦闘で功績を上げて出世したんだけども
姉川合戦以降、浅井朝倉勢が東近江周りで活動できなかったのは秀吉が少数の兵で封鎖したためだし

211 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:39:09 ID:jBrk/eo7
>>209
そうか?
至極まっとうなこと書いてると思うが
三人ともいい風にとればこんなもんじゃね?

212 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:40:17 ID:ikyu+nTb
>>210
vs家康

213 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:42:27 ID:ikyu+nTb
氏康も春日山城まで遠征すれば良かったんだよな
やったら戦略的には愚かだけど戦術的には見応えがある
謙信は常に相手の領土まで遠征していって戦ってたからな
戦が終わるとすぐに引き返しちゃったけどね
領土欲がなかったのさ

214 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:45:18 ID:/IE1x/0T
典型的謙信厨論理キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

215 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:46:39 ID:8ToE2Dn4
>>212
でもあれは秀吉本人が戦ったわけじゃないでしょ。
部下の失敗を本人に帰していいのなら、他の武将もそうしないと不公平では?
少なくとも秀吉自身が直率した戦闘はかなりの確率で勝ってるよ。

216 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 15:59:54 ID:8ToE2Dn4
あ、でも部下の功績を本人のものにしたら謙信の評価は上がるかも。
本庄繁長は十五ヶ里合戦で三千の兵で最上勢一万を破っている。
一度も優勢な敵に勝ったためしがない謙信、という汚名は返上できる。

217 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 16:08:23 ID:hBTiGuBn
武田信玄も謙信が謙信が京に上ったら、一発で決戦かまして、あとは城の防衛戦の連続で
あっさり信長が滅びるのが、容易にわかってしまう。

それがわかってるから、自分より強い相手へは、自領への進攻を徹底待ち伏せして、弱いながらに必死にがんばってる。
現に信長は、信玄領や、謙信領に一度も攻め込む気はなかった。

つまり、1歩も進攻してない、負けるから進攻する意志がなかった=負け。


218 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 16:19:06 ID:jPPgBPYm
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
*『Kanon』京都アニメーション版 61* [アニメ]

219 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 16:25:04 ID:/IE1x/0T
>>217
日本語でおk

220 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 16:50:32 ID:sApyjWTA
謙信厨あばれすぎwww

221 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:07:56 ID:ikyu+nTb
>>215
はっきり言ってしまえば、
数万単位の大軍を指揮するといっても総大将は基本的に何もしないからね
最初の戦略的立案の段階には深く関わるけど、実際の戦闘はほとんど家臣に任せっきり
自分が前線で兵の采配をするわけではない
戦術的評価というのは基本的に最前線で部隊を任せられた武将達のもので、
総大将というのは戦略的評価がすべてなんだよね
大大名になればなるほど、戦略的評価と戦術的評価が必ずしも一致しないのは当たり前なんだよ

222 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:10:46 ID:rNUvx3ut
>>221
普通はそうなんだが信長って割とそういう状況になっても自分の力で勝った! っていう戦が多いよな
やっぱ凄いよこの人

223 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:21:00 ID:ikyu+nTb
>>217
謙信の戦略は、室町幕府の下で関東管領(主たる関心は関東信越)の務めを果たすこと=関東管領〜管領レベル
信玄の戦略は、室町幕府の下で甲信支配から中央政界に進出して管領就任するくらいまでがすべて=管領レベル
元就の戦略は、室町幕府の下でせいぜい中国平定(長門周防〜山陽・山陰道)までがすべて=中国探題レベル
氏康の戦略は、室町幕府の下でせいぜい関東平定(関東一円の支配権を確立すること)がすべて=関東管領レベル

戦略目標は、その武将の行動を最も大きく左右する

224 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:30:21 ID:ikyu+nTb
>>222
信長は優秀な戦術家ではあったよね
ほとんどの時間を政治家・戦略家として行動したために(これは正しい決断)、
最前線で戦い続けた武将達に比べると評価はどうしても落ちるけどね

223にも書いたけど、信長が抜きんでていた点は、
誰もやろうとしなかったことを本当にやろうとしたことだ
すなわち、室町幕府や朝廷・寺社仏閣といった旧勢力をいっそうして、
世界に開かれた日本国というものを作ろうとしたこと
そのための天下布武
結果的には、道半ばで天下人にはなれず、家臣の明智光秀に殺されてしまったけど
この意志は秀吉や家康に受け継がれた
最初に天下統一した秀吉や、戦国の終焉と天下太平の世の中を作った家康は、
信長の後をかすめ取っただけとも言えなくはない

信長の最大の評価点は、
信長が先鞭をつけなければ戦国時代はもっと続いていたかも知れないということだな
その結果より多くの命が失われた可能性もある
一方で、信長の評価を著しく落としてるのは、比叡山焼き討ちに代表されるように、
多くの美術品や伽藍を葬り去ったと言うことだな
今日の美術史家や寺社仏閣から後々まで恨まれてる

225 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 19:03:32 ID:WVZxpsY0
話題変えてすみませんが那須七騎とかはどうでしょうか?
佐竹、宇都宮、葦名、結城に大軍で攻められていますが、内部分裂状態で
遥かに劣る兵力しかない状態で破っていますし、葦名にいたっては盛氏を
撃退しているので、戦術でそれなりに評価されてもいいかと思うのですが

226 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 20:46:11 ID:dEIaudj1
信長が優秀な戦術家?
姉川の無様な戦い振りを忘れたかw

227 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 21:09:31 ID:/IE1x/0T
>>225確かに那須はすげえ。分裂してなかったらどうなってたのやら。

>>226
( ´,_ゝ`)プッ

228 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 21:29:52 ID:EeHLOWkb
>>226
だよな。
てか姉川は山内一豊がいなかったら織田方負けていただろ!!

229 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 21:55:46 ID:9EaZWZCF
>>223
北条家を勝手に幕府の下に置くな。

信長の下なら話もわかるが、この時期のくだらん室町幕府なんぞの価値観に置いて欲しくない。

230 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 22:57:41 ID:hjwzre74
なんで結論出てるのにまだ謙信厨に釣られてる奴がいるんだ?
戦術部門
信長>秀吉>家康>元就>氏康>信玄
島津はどこかに入る議論の余地有り

戦略部門
信長>秀吉>家康

これで決定してるはずだが…
何度も同じ手取川の話はもういらないよ。
勝家<謙信ってだけの話。

231 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:27:02 ID:0cRsLx69
義昭風情に見事に包囲網築かれた信長が戦略部門第一位かよ
頭おかしいんじゃね?

232 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:35:31 ID:CSldNYw3
消去法なんだろw

233 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:47:52 ID:iyqs/exi
お前ら、姉川十一段抜きの磯野員昌も忘れないであげて下さい。

234 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:54:05 ID:hUjxYorl
個人的に信長が本当にダントツで優れてるのは戦略だと思ってるんだけど、
戦略でダントツNO.1の男が、求められる能力が少し違う戦術の分野においても、
同じくNO.1の才能を有してることなんてあり得るのだろうか、と疑問に思っている。
スペシャリストとゼネラリストの関係性に似てるけれども。ト

235 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:57:37 ID:Zv5At1Sr
本能寺での間抜けな最期はどこに含まれるので?

236 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:59:34 ID:9EaZWZCF
>>234
戦術はあくまで戦略の一要素なので普通にありうる。

って言うか本来は別個にするべきじゃないもの。


237 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:06:42 ID:CMQK+LTP
信長はいろんな分野でトップではないにしても
一流だと思うしそう思わせるだけの実績はあるけど
普通ならやらないような軽率な行動、油断やミスも
一流wだと思うしそう思わせるだけの実績があると思う

238 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:10:31 ID:jQKPAt/K
真田昌幸の名前が挙がらないのは何故?

239 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:12:00 ID:CMQK+LTP
>>238
実績が足りないからじゃない?

240 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:17:05 ID:jQKPAt/K
>>239
そっか。俺は戦術だけなら昌幸が一番だと思うんだけどなぁ。

241 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:51:58 ID:SSR16eo+
戦略ってのは、領土を取る順番、生産力、作戦や外交、人事面、強い相手をは決して戦わない、
ことが戦略の上位に位置するには必要不可欠なんだよ。

つまり、戦略面を優先する者は、上杉謙信や武田信玄とは弱いうちは戦わないし、
兵が10倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を2年3年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。


このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。

つまり、戦術ナンバー1であり、信長の数倍も修羅場をくぐってきた、
柴田勝家の部隊は、まだある程度は通用していたが、

それ以下の羽柴、明智、前田、信長程度の後方部隊は弱い者いじめしかして来てないから、話しにならない。

柴田との対決で、戦術面の勝負は決してるし、
羽柴の逃走で、謀略面の通用しない織田軍の底が見えたし、

領土を城を取られて、中央防衛戦で城に立て籠もったときから、
織田の敗北は決まっていた。現に織田軍は逃げてばかりで、

一度も謙信や信玄に攻め来なかった。やる前から敗北が見えていた証拠。


242 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:54:28 ID:SSR16eo+
戦略面も、家康>秀吉>信玄>北条>>>謙信>>>信長(謙信の領土を取り戻したのは秀吉)


243 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 04:16:14 ID:6mH7Rwgg
>>241-242

あなた、若いですね。
もう少し勉強しましょう。
織田・上杉両家の軍制も違います。
領土にしても、何もかもゲームの様に
事が進む訳ではありません。

私?私は信長公・謙信公のどちらが最強とも
考えていませんよ。

244 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 04:30:57 ID:SSR16eo+
戦争どころか、喧嘩すらしたことない坊ちゃんが、よくいうよw


245 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 04:46:49 ID:rpla/GGM
>>241はいはい謙信厨お疲れ様。さすがというべきか、妄想炸裂だな

246 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 06:00:38 ID:6mH7Rwgg
>>244

おお、あなたは戦争をして、人を殺した事があるんですね?
すごいですねえ。

私、中立を表明してるんですがねえ。
地理的な状況とか、色々なしがらみ(特に謙信公)を
考えて、241の文章を再度吟味すべき。

247 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 06:51:54 ID:H2g5Ga66
このスレレベル低いな。
歴ゲー板の武将スレの方がよほどまともな議論をしてるよ。

信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/l50

248 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 08:04:21 ID:SSR16eo+
そっちはゲームのおかげで過大評価された、信長厨のスレだから、やめた方がいいよ。

いかに、信長が過大評価されているかがよくわかる。


249 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 10:50:27 ID:rpla/GGM
信長は信長の野望では逆に評価としては微妙だったりする。
激烈過大評価なのは我らが軍神様(笑)

250 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 11:24:32 ID:TFu7mVlS
>>230
お前の脳内だけなw
>>1で結論は出ている

251 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 11:28:55 ID:TFu7mVlS
信長の野望は恥ずかしいゲームだよな
次からは家康の野望とタイトルを改めるべきだ

>>234
どちらも一級品な人は過去にいくらでもいた
歴史上最高の天才はテムジン(チンギス・ハン)だろうね
戦略でも戦術でも政治でも謀略でも何をやらせてもまさに神に等しき存在
歴史の奇跡

>>241
正しい認識。
残念ながら、このスレの連中は戦略と戦術の違いがわからないんだよ。

252 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 11:31:24 ID:rpla/GGM
チンギスはまだわかるが、その下の部分にm9(^Д^)プギャーーー

253 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 11:44:09 ID:TFu7mVlS
簡単な言葉で言えば、

「戦わずして勝つことを最上(さいじょう)とするのが戦略」
「戦って相手をうち負かすことを最上とするのが戦術」

凡人は、名将と言えば後者の戦術家(前線指揮官)を考えがちだが、
敵味方の出血無しで無血開城させる武将が最も優れた戦略家(政治家)なんだよ
むやみやたらと合戦を行い、戦域を広げ、部下に出血を強要する将というのは戦略的に優秀とは言えない
戦争はあくまで最後の手段であって、
本来は、政略や謀略や外交等を巡らして相手の勢力を分裂させ孤立化させたり、
同盟で相手を封じ込めたりするのが優れた戦略家(政治家)としてのあり方だ

山本五十六のように、優秀な軍人上がりで優秀な政治的見識を兼ねた人物もいないわけではないが、
優秀な軍人であろうとすることと、優秀な政治家であろうとすることは、
決断の方向が180℃異なることが多いのもまた事実

信玄や氏康や信長が、
戦術的英雄である謙信に対して取った基本戦略はまさしく優秀な政治家のものだった。

254 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 11:44:50 ID:H2g5Ga66
ちょwwwチンギス・ハンの政治が神ってwww

255 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:00:48 ID:Rx08x1SC
政治はないな。
政治で神レベルはヒトラー、フランクリン=ローズベルトくらい。

256 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:07:24 ID:TFu7mVlS
テムジンは、非情に毒を用いることも是としたが、
例えば謙信なら毒を用いることは否だろう
だが毒を用いて戦争の早期終結が計れるなら(戦費削減、出血軽減)、
毒を用いることを是とするのは、将としてまったく正しい判断だ


敵の総大将である独裁者フセインの身柄を捕らえることで(戦術的目標)、
敵軍並びに敵の指揮系統を壊滅させフセイン軍事独裁政権を崩壊させる(戦略的目標)
そのためには、空爆によって敵の戦術的拠点を叩き、戦意喪失させて、
同時に経済封鎖や陸路の閉鎖によって補給路を断つという、二正面作戦を敢行したわけだ。
戦略的・戦術的には、短期決戦によって戦術的勝利を目指した米軍はとりあえず成功したと言える。
イラクが泥沼化したのは、誤射によってイラク民間人に数万の出血を強いたことや、
その後の政治的対応が間違っていたことが主な原因に上げられる。

結果的に、政治的目標であった(世界第2の石油埋蔵量を誇る)中東イラクに親米民主国家 を作るという、
アメリカ政府の目標が達成されたかと言えば、現在の報道の通り。
多数のシーア派(=イランと親密)と少数のスンニ派(フセイン側)、
アメリカに協力的だった北部クルド人勢力など、ソマリアのように混沌とした政治情勢になってしまってる。
パキスタンは核保有国になってしまった。

257 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:18:52 ID:TFu7mVlS
福島正則は、戦術的には優秀な前線司令官(秀吉麾下で1,2を争う武将)だったが、
戦略的には処世術の下手な稚拙な政治家だったというわけだ。よってお家は滅びた。

家康が戦略的に最も優れていたと言えるのは、戦国時代の最後の勝者となり、
徳川幕府を作り、太平250年の平和な時代を築いたという最大の功績があるからだ。
秀吉や信長ではとうてい無理だった。

徳川幕府における鎖国政策は功罪が伴う。
内政的には国内引き締めに成功したが、同時に欧米列強に大きく後れをとった原因ともなった。

信長は開国的だったが、信長の治世では長い平安の世は築かれなかったことは断言できる。
信長は目的のためなら手段を選ばない政治家だが、あまりにも人の恨みを買いすぎた。
あれでは太平の世の首班は務まらない。
つまり死すべくして死んだということなんだよな、殺されるべくして殺されたのだ。
信長の役目は、旧態然とした勢力を一掃打破して、秀吉家康にバトンを渡すまでが仕事だったわけだ。

258 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:25:03 ID:TFu7mVlS
幕末に例えれば、

信長=坂本龍馬&西郷隆盛
秀吉=大久保利通
家康=山県有朋

みたいなもんだ。
信玄も謙信も氏康や元就らは徳川宗家や各藩主。

259 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:37:58 ID:754+xAZt
つうか通説というか講談での川中島合戦ってさ、冷静に見れば酷いよな
謙信は一万八千の大軍を率いて武田軍を優越する兵を揃えながら不用意に兵力を分散して五千もの兵を遊兵にする
信玄は信玄で海津城の利を捨てて兵力をこれまた分散して危機を呼び込む
双方多数の死傷者を出しながら、領域全てをひっくるめても5万石がやっとの川中島の支配権が動いただけで戦略的な意味は薄い
謙信信玄とも名将どころか愚将だよ
上杉方記録でさえ書状感状の類を除けば江戸期に古老から聞いたと主張する、創作の軍鑑の影響受けまくりの又聞き記録しかないからいい加減な作り話がまかり通る

260 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:38:47 ID:SSR16eo+
坂本龍馬みたいな名迷まがいの奴って、必ずどこにも沸くからな。
単なる使いのくせにw


261 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:41:29 ID:SSR16eo+
馬鹿だなあ。
力まかせの勝負をするから、命懸けの修羅場じゃないか。
かべなんだよ。壁を乗り越えないと、弱い者が戯れてる京近辺に辿り着けないの。

信玄は全力で出兵して失敗したけど、謙信は血を流してでも敵を撃退すれば勝ちなんだから、謙信の目的の方がはっきりしとるわ。


262 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:44:41 ID:754+xAZt
>>261
まてや。謙信は撃退されたほうじゃないか。川中島から敗走したのは上杉方
毎日謙信厨を装ったボケ役乙です!

263 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:46:27 ID:TFu7mVlS
>>259
上杉軍1万4千だよ
武田軍2万

上杉軍は数において劣勢だったが、
戦場で武田軍の策を逆手にとって武田軍の兵を分裂させることに成功した
あとは各個撃破で前半は武田軍本陣や武田の将を散々にうち破り、
後半は武田軍の別働隊が到着して挟み撃ちに合うも、戦況は泥沼化
濃い霧の所為もあって敵味方の区別が付かなくなったことが、
戦国最大の大激戦となった直接の原因とされる

終わってみると、数に勝る武田軍の死者負傷者の数は上杉軍のおよそ2倍に及んだ
死者率負傷者率も戦国史上最大の大戦

264 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:49:20 ID:TFu7mVlS
戦術的には、相手により多くの出血を強いて将を討ち取った謙信の勝利
戦略的には、最終的に北信濃の支配権を得た信玄の勝利

これが上杉vs武田の結論なわけだ。
まあ中央進出を狙うなら、どっちも最初から同盟結んでさっさと上洛すればよかったんだけどね。
そうしなかったのがこの二人の可愛いところ。

265 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:49:31 ID:754+xAZt
>>263
上杉方一万八千・武田方一万六千だろう
だいたいその死傷率の割に武田上杉とも軍事行動が停滞していないからそれ自体が眉唾説もあるぐらい

266 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:51:25 ID:754+xAZt
>>264
なんで敗退したほうが戦術的勝利なんだ?
まだ秀吉評と伝わる「前半は上杉の勝ち、後半は武田の勝ち」のほうがまともじゃんか

267 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:53:28 ID:TFu7mVlS
>>266
上杉1万4千、武田2万だよ

>>266
?????

268 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:57:16 ID:754+xAZt
>>267
根拠は?
軍鑑や上杉御年譜でさえそんな数字は挙げてないぞ
だいたい死傷率が通説どおりなら上杉家のほうが損害比率が上じゃないか。少数の側がより多く傷ついて史実程度の影響なんてありえない

269 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:05:04 ID:TFu7mVlS
一万八千と一万六千の根拠は?

武田軍2万人
(本体8000人と(背後を取るため諸説有るが妻女山へ向かわせた)別働隊1万2千人)
当初は甲斐一円の1万2千と海津に集めた8千の合流で、2万人の大軍

数において劣勢だった上杉軍だが、霧による混乱の中でも、
信玄を相手により多くの出血を強いたという謙信の戦術の凄さがこの一戦の最大の見所
後半は数において勝る武田軍(別働隊1万2千の到着)もあって、上杉軍は撤退したわけだ
よって戦略的に北信濃の支配権は信玄が得たものの、
戦術的には武田軍がより多くの死傷者・負傷者を出した合戦だったわけだ

270 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:07:09 ID:754+xAZt
>>269
軍鑑
武田軍二万を主張するのは、江戸期でさえ北越軍談とかのまんま軍記物チックな奴だけだろ

271 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:08:21 ID:TFu7mVlS
まあ武田軍が数に劣るなら、
兵を分散させて更に劣勢にするような馬鹿な戦術は採らないよ
兵法の基本中の基本

上杉軍1万4000人(国力と動員力を考えるともっと少なかった可能性が高い)
武田軍2万人以上

がファイナルアンサー
ググレ。

272 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:08:29 ID:754+xAZt
ちなみに一級史料である妙法寺記では、第四次川中島合戦の記述はこれ

「此年の九月十日に、晴信公、景虎と合戦被成候而、景虎悉人数打死いたさし申候。甲州は晴信御舎弟典厩の打死にて御座候。就中郡内弥三郎殿は御立無く候而、人衆計立候へ共、よこいれを被成候而、入くずし近国へ名を上げ被申候」

273 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:12:30 ID:754+xAZt
なんだ、謙信厨は捏造が多いとされる軍鑑すら下地にしておらず、まんま創作物を崇拝してたわけか
トンデモ最強論を振りかざしつづけて恥じないわけだwwww



ホントに毎日ボケ役お疲れ様

274 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:16:27 ID:TFu7mVlS
どこに兵数の記述が???
1万6千はキミの脳内ソースってことでファイナルアンサーだね
軍艦は武田寄りの創作(しかも後は徳川スポンサー)

兵数は国力と比例するからね。

wwwwってことはいつもの信長厨かw

275 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:17:56 ID:TFu7mVlS
>>272
経過のあらましだけで、何一つ史料にはなっていません。残念。

276 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:30:43 ID:TFu7mVlS
ID:754+xAZtくん、はやく一万八千と一万六千とソース出してね
逃げるなよ

277 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:31:38 ID:H2g5Ga66
まあ武田軍が本体8000と別働隊12000の計20000であったことは間違いないだろうな。
大半の歴史家が2次資料を書くときにこの数字を使ってる。

上杉については計13000〜18000まで見たことがある。
12000が本体で、武田別働隊の押さえとして妻女山の麓に配置した1000〜5000。
八幡原までの距離と武田別働隊の到着時刻を考えると、押さえの兵力は1000〜2000だろうな。

278 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:36:48 ID:Ro7m2dJ3
兵数はともかく死者3000とか4000とかというのは
眉唾ものだな。

279 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:40:02 ID:Ro7m2dJ3
>>277
確か、今川氏から援軍が出てると聞いたが
どのぐらいだろ?

280 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:52:44 ID:H2g5Ga66
さて、このスレの厨房のために、信長に対する公平な評価を書こう。

とりあえず、戦略のトップは信長で間違いない。
確かに信長は外交戦略で大きなミスをした。
特に浅井・本願寺との敵対はいくらでも回避可能であり、これは失策としか言えないだろう。
しかし、信長の軍事戦略は別格に評価すべきであり、敵対した浅井・本願寺をはじめ包囲網を完全に打破したことは史実の通りである。
また、武田に対する封じ込め外交を長い期間にわたって成功させたことは、信長の外交戦略の功績として高く評価できる。
以上のような卓越した戦略能力を持っていた戦国武将は信長をおいて他にいない。

信長の戦術に関しては、元就や昌幸のような巧緻な采配でも謙信のように臨機応変な英断による采配でもない。
また、鉄砲を用いた戦術や、兵を鼓舞して強攻する戦い方では島津に劣る。
しかしながら、戦績や戦術を比較する限りでは、>>1にあるように信玄・家康・氏康が信長に勝るとは必ずしも言えない。
戦術でトップを争えるのは謙信や元就である(昌幸は大軍の采配をとった実績が無い)。
信長・信玄・家康・氏康などは、統率者(リーダー)としては一流であるが、戦術家としてはトップを争える技量ではなく大差は無い。

内政に関しては間違いなく信長がトップである。
信長の真骨頂は経済政策にこそあり、鉄砲の大量運用や兵站の整った長期間の軍事行動はこれによって可能になった。
善政の域を出られなかった北条やその他戦国大名とは比較にならない。

281 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:56:04 ID:H2g5Ga66
>>279
すまん、わからない。

てかsage

282 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:04:22 ID:Ro7m2dJ3
本願寺との対決は
「天下布武」と言う信長のビジョンからして不可避だろ。

損得じゃなくてこれは思想の問題だな。

283 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:05:25 ID:TdEr1VxM
川中島当時の武田家の領土は甲斐一国と信濃半国。これで2万も動員できるのなら、恐ろしく無茶苦茶な徴兵が行われたことになるなぁ
それをいったら越後一国程度の謙信軍の一万超も怪しいけど

284 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:07:57 ID:Ro7m2dJ3
もちろん大阪の地が欲しかったといことも有るだろうが。
大阪は10年掛けても取る価値の有る場所なのは見ての通り。

川中島とは戦略的にも経済的にも価値が違うだろ。

285 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:09:46 ID:TdEr1VxM
織田対本願寺で先制攻撃をかけたのは本願寺側からだよ
門徒宛の檄文では「信長が石山の地を寄越せといってきた」とあるけど他の史料ではそんな形跡は見られない

286 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:14:36 ID:h4OZQNxY
大坂とは比較にならないが川中島-善光寺は北信濃最大の経済拠点だったぞ
謙信から見れば川中島は本拠春日山から目と鼻の先で自領を守るためにも
是非とも押さえておきたい地点

287 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:18:55 ID:TdEr1VxM
実際に信玄が越後に侵攻したことは無い(と、いうか相手が武田にしろ北条にしろ織田にしろ、謙信のほうから一方的に喧嘩売ってた構図なわけだがw)けど、春日山城を攻めるという風聞を謙信が恐れて防備を固めさせた書状とかがあるからな
謙信からすれば先制防衛のつもりだったのかもね

288 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:19:13 ID:H2g5Ga66
>>282
敵対する時期の問題。
浅井朝倉に加えて本願寺が敵対したら劣勢になるのは明らかなのに、大坂立ち退き要求を再三にわたって突きつけたのは失策としか言えない。
石山戦争に10年間はさすがに長すぎた。
当面、本願寺とは友好関係を結んでおいて、圧倒的勢力となってから立ち退き要求を出せば無血開城も不可能ではない。

289 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:23:40 ID:H2g5Ga66
>>285
なんで他の史料で見られなければ否定されるんだ?
今まで歴史学者の書いた二次史料でそんな話聞いたことも無いけど。

290 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:24:15 ID:TdEr1VxM
>>288
だから喧嘩売ったのは本願寺側からだって
それを失策というのなら、誰かに攻撃されて苦戦した大名全てを失策したと判定せんと

291 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:25:24 ID:TdEr1VxM
>>289
聞いた事もないってお前が無知なだけでしょ
無いモノは無いんだから仕方ないじゃん

292 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:27:09 ID:H2g5Ga66
>>291
素人の意見はどうでもいい。

293 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:27:59 ID:TdEr1VxM
>>292
ちょwww都合が悪くなったからってそれはヒドスwww

294 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:30:23 ID:H2g5Ga66
>>293
専門家はほとんどすべての一次史料を読んで、総合的に考察して二次史料を書いてるんだろ。
お前はそれをやったのか?
事実関係については、このスレの住人による一次史料の解釈よりも、専門家の書いた二次史料の方が圧倒的に信頼できる。

295 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:32:55 ID:TdEr1VxM
>>294
だからね、きちんと専門家の本を読めば本願寺の檄文以外にそんな事実は見られないと書いてあるよ
二次史料(w)ですら存在しないってば。あるのなら出してくれや

296 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:39:32 ID:H2g5Ga66
>>295
>「本願寺の檄文以外にそんな事実は見られない」
この注釈のない文献ならいくらでもあるだろ。
注釈の付いている文献を教えてもらわないと意味が無い。

297 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:40:34 ID:TdEr1VxM
逆に近衛前久(当時は足利義昭に追われて本願寺を頼っていた)が本願寺に三好支援の開戦を勧めたりと、本願寺側が仕掛けた傍証はあるぞ
ちなみにこの近衛、後年は逆に信長派になって本願寺降伏の取次ぎをして信長に賞されたりしてる

298 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:42:04 ID:TdEr1VxM
「無い事を証明せよ」なんて悪魔の証明を要求されても困る
信長から喧嘩売ったという史料があるのならそれを出せば済む話でしょ
戦闘仕掛けたのは本願寺側から、という史実が揺らいだことってあるの?

299 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:42:09 ID:h4OZQNxY
>>294
あなたの読んだのは門家の書いた二次史料じゃなくて
作家の書いた歴史本なんじゃないの?

>なんで他の史料で見られなければ否定されるんだ?
それは割と当然のこと
正確に言うなら一つの史料からしか見つけられないんじゃ否定と言うより保留
他の史料にも載っているべき事柄であるのに全く載っていないとなるなら
否定されるぐらいだと思うけど

300 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:58:07 ID:H2g5Ga66
じゃあ本願寺の件は訂正で。

どうでもいいが、知識があるならこのスレの理不尽なアンチ信長の意見や>>1を訂正ほしいね。

301 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:58:13 ID:Ro7m2dJ3
どの道、本願寺潰しは信長最大の歴史的事業かも。
謙信でさえ最後は和睦してるのに。

宗教がかったやつらはマジで恐ろしい。

延暦寺焼き討ちは、新井白石に絶賛されてるが。

302 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:20:35 ID:h4OZQNxY
>>300
信長に関して意見を言うのは良いけど
訂正しても無駄でしょ

303 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:25:22 ID:6jFsulPm
織田信長の戦術は素晴らしいよ。劣勢の中逆転して勝利を得た戦いは主だったものだけでもこれだけある↓

稲生原合戦:織田家家督争いで弟・信勝派千七百と、信長軍七百の合戦。当初数に勝る信勝軍が押していたが本陣にまで敵がなだれ込んだ時に信長が大喝し自ら突撃すると戦況は逆転。
 信長自身が敵将の一人林美作守を討ち取るという武勇を示し、織田家当主には己が相応しいと実力で示す。柴田勝家ら多数の家臣が信長を認め忠実な家臣となった

桶狭間合戦:三ヶ国を領する大大名・今川義元が尾張へ進撃。伊勢の一向衆などと組んで尾張を包囲した義元に苦戦した信長だが、家臣達を前には雑談ばかり。しかしこれは偽装であり、重臣らも気付かぬうちに唐突に出陣。
 熱田神宮で兵を整えた後、家臣達の反対を押し切って敵中突破を敢行、松平や岡部といった今川諸隊が全く反応できないうちに義元本陣を突く。信長は自分も槍を取って猛攻撃をかけ、
 義元本人を討ち取ることに成功する。二万とも四万ともいわれる今川軍を僅か二千で撃破したこの戦いは日本三大合戦の一つに数えられる

森部合戦:美濃攻略を決意した信長は千六百の兵で北上、斎藤氏はこれに六千の兵を向けて迎撃。信長は敵の動きに鈍さを突いて敵前渡河、激闘の末長井甲斐守・日比野下野守らを討ち取りこれを破る。
 墨俣一帯の確保は後世の講談では秀吉の手柄となっているが、史実的には信長が自身の戦術で勝ち取った要地が正しい

天王寺合戦:本願寺包囲のために在陣していた明智光秀らが本願寺一揆軍に敗退、逆に包囲される。その報告を受けた信長は湯帷子姿のまま出撃、兵を揃えるも集まったのは僅か三千。しかし信長は一万五千の一揆軍に果敢に突撃を仕掛ける。
 信長自身が先陣の足軽を直接指揮し、足に銃弾を受けるという激闘の末敵首二千七百余を得て勝利した。結果本願寺勢は野戦能力を激減させ、毛利などを頼りの防戦一方に追い込まれた

304 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:35:29 ID:SSR16eo+
全部何度も負けてた戦だね。

捏造だけなら、信長の方が上か。


305 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:43:38 ID:6jFsulPm
捏造はありえない
なぜなら、全て信長公記等の一級史料で証明されている戦だから
あ、謙信厨が好きな創作のほうの信長記じゃないから間違えるなよ

306 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:45:26 ID:6jFsulPm
訂正。謙信厨は江戸期の創作である軍鑑すらさらに否定した、妄想の世界の住人だったな

307 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:49:21 ID:h4OZQNxY
>>303
個人的には
村木砦攻めで見せた海上機動と
朝倉を滅亡させた大嶽砦への奇襲刀根坂の戦い一乗谷への追撃戦も
戦術能力の高さとしてあげたい
ついでに大嶽砦への奇襲は信長以外の将は疑っていたみたいだから
この一件だけで判断するのはどうかと思うが戦術能力は織田家中で一番だったかも

308 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:57:13 ID:SkdbC7re
刀根坂の戦いは、信長のベストの戦だな。

309 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:05:39 ID:SkdbC7re
て言うか、こういう展開の戦自体が他に無いだろ。

310 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:11:40 ID:h4OZQNxY
>>309
賤ヶ岳の戦いかな

刀根坂の戦いは戦術的勝利をそのまま朝倉家滅亡に繋げているところが凄い
既に一門衆が従軍拒否、前年の段階で朝倉家から織田家への寝返りが生じているような
状態だったのもあるが

311 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:22:36 ID:iwwk+nMV
>>303
稲生原は規模が小さい(小競り合い)
桶狭間は油断した相手への夜襲(奇襲)
天王寺は僧兵一向宗が相手(それぞれ弱い)

>>305
またID変えたのかよ ID:6jFsulPm
脳内ソースはもういいから1万6千と1万4千のソースまだー?w
二言目には厨厨ばっかだなお前

312 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:29:33 ID:iwwk+nMV
信長の戦術的な真価を計るなら、姉川の合戦だな
軍を指揮して五分五分の勢力で戦った結果、局地戦すべてで長政に負けた
朝倉の武将がもう少し有能か、家康が同盟相手でなかったら首取られてたよ

信長は、数千人とかの少数を率いた戦は比較的得意だったが、
万単位の大軍を指揮した戦いは苦手だった(家康や秀吉の方が上手い)
長久手は部下任せだったし相手も弱体化してるので論外
強敵相手の大戦が連戦しなかった理由は、
ひとえに織田家の領地(尾張)が地政学的に恵まれていた意外に理由はない

313 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:36:05 ID:SkdbC7re
そもそも、姉川の闘いってそんな大戦だったの?
織田側死者800
朝倉側1800
位てそれほどの戦じゃ無いだろう。

314 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:38:04 ID:6UI55hmQ
>>303
戦術と言うより武勇だろ特に一番上は

315 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:41:11 ID:iwwk+nMV
>>313
ふつうは死者・負傷者の数が1割未満に達した時点で、勝敗が決するのが戦の常
第4次川中島みたいに死者・負傷者の数が過半数を超えるような戦は、現代では戦とは呼ばない
ジェノサイド(大量虐殺)

316 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:48:43 ID:SkdbC7re
その位知ってる。
合戦の戦死は大半が追撃じのもの。
それを考慮しても少なくすぎるな。

本当に信長が首とられる寸前までいってて
名のある武将の戦死が居ないのもおかしい。

317 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:56:25 ID:rpla/GGM
姉川での戦死・・いたような気もする・・・誰だったかな、坂井だったっけ。
んで、
ID:iwwk+nMV
>稲生原は規模が小さい(小競り合い)
桶狭間は油断した相手への夜襲(奇襲)
天王寺は僧兵一向宗が相手(それぞれ弱い)
ここまで来ると基地外の域。

318 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:56:54 ID:u+sxV38I
幾らその武将が好きでも都合の悪い戦を無かった事にするのは如何かと思う。

319 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:00:02 ID:u+sxV38I
>>317
坂井が死んだのは堅田城。
姉川で死んだのは息子。

320 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:02:23 ID:rpla/GGM
>>319ああ、そうだったか、ありがとう。

321 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:53:32 ID:HRMS1OJt
>>311
一向宗が弱い?
お前ってほんと資料ってもんを読んだことないのな
桶狭間が夜襲?
初めてきいたんですが・・・

>>307
俺も個人的には対朝倉戦の一連の戦いこそ信長の戦術家としての力量を十二分に示してると思う

アンチ信長厨は早く>>173のソースと>>157に対する反論と>>156のソース出せよ


322 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:12:00 ID:SSR16eo+
稲生原合戦:家督がすでに決まっている最中、信勝は寄せ集めの兵しかいなかったが、奮闘した。

信勝の戦ぶりは評価はできる。

桶狭間合戦:死後の信長同様、跡継ぎが権力を持たずにすぐに滅んでしまうような、話しにならないほどのばらばらの状態で、

建て直した今川氏真は評価できる。信長が取った領地はなし。武田信玄により制圧される。

森部合戦:信長と違い、修羅場を潜り抜けて、武田信玄なみに血を流して勝ち取った斉藤は、
信長を雑魚扱いで12年間、見下ろし続け、跡継ぎで呆けたところでやっと出陣。

斉藤氏の三代目は評価できないが、義龍は評価できる。

天王寺合戦:農具しか持たない無抵抗に近い本願寺軍を相手に、相当苦戦し、
農民兵を何とか破るも、2年以上も抵抗され負け続け、しかたなく山ごと焼く
虐殺という「素晴らしい戦術」を生み出し、やっと勝利。

2年以上も農民で抵抗し続けた本願寺を評価できる。信長は侵略戦争した領土を、従わない奴は皆殺しといった政策をすすめていたから、家臣の忠誠や信頼はないに等しい。


このように織田は、鼻高々の戦の評価のされ方も、随分と勘違いしている。


323 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:36:34 ID:rpla/GGM
>稲生原合戦:家督がすでに決まっている最中、信勝は寄せ集めの兵しかいなかったが、奮闘した。

信勝の戦ぶりは評価はできる。

は?は?何言ってんの?家督が決まってる?決まってるならあんな信長にとって苦しい戦いになるかよ。

>桶狭間合戦:死後の信長同様、跡継ぎが権力を持たずにすぐに滅んでしまうような、話しにならないほどのばらばらの状態で、

建て直した今川氏真は評価できる。信長が取った領地はなし。武田信玄により制圧される。

すぐ滅んだ( ゜д゜)ポカーン

>信長が取った領地はなし。

氏康が死んで信玄がとった領地、信玄が死んで謙信がとった領地は?ってかそもそもが理解不能。桶狭間の評価になってないし。

>森部合戦:信長と違い、修羅場を潜り抜けて、武田信玄なみに血を流して勝ち取った斉藤は、
信長を雑魚扱いで12年間、見下ろし続け、跡継ぎで呆けたところでやっと出陣。

斉藤氏の三代目は評価できないが、義龍は評価できる。

もう呆れる。
>天王寺合戦:農具しか持たない無抵抗に近い本願寺軍を相手に、相当苦戦し、
農民兵を何とか破るも、2年以上も抵抗され負け続け、しかたなく山ごと焼く
虐殺という「素晴らしい戦術」を生み出し、やっと勝利。

2年以上も農民で抵抗し続けた本願寺を評価できる。信長は侵略戦争した領土を、従わない奴は皆殺しといった政策をすすめていたから、家臣の忠誠や信頼はないに等しい。


このように織田は、鼻高々の戦の評価のされかたも随分と勘違いしている。


>農具しか持たない無抵抗に近い本願寺軍を相手に、相当苦戦し、
あれ?謙信は勝ってすらいないよ。そもそもが一向宗が弱いとか爆笑の域の無知っぷり。

324 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:38:56 ID:qOYG2bpL
一向宗は弱くないよ

でも、だからといって信長は強くないよ

325 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:59:12 ID:iwwk+nMV
>>321
精神異常のアンチ謙信厨は1万六千と一万四千のソース出せよ
信長厨ってほんとに史料を読んだことがないんだな

>>324
僧兵(や浪人)の強さはある程度は認めるが組織だった軍事行動は無理
よく訓練された名のある武将の軍隊(武士の集団)に比べたら塵に等しいよ
ここ重要。

326 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:04:19 ID:rpla/GGM
その塵に等しい一向宗に謙信はどうだったのかな?もちろん軽く打ち破ったんだろな。

327 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:06:47 ID:iwwk+nMV
和睦した。戦略的にもっとも賢い決断だね。
そもそも一向宗と敵対した信長が馬鹿なんだよ。
明らかに信長の戦略ミス。

328 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:11:49 ID:01wCXcn+
>>327
お前あそこで信長が政教分離しなかったらどうなっていたことか・・
よっぽど信長の方が義に溢れてるよ

まぁマジレスすると極悪本願寺と主に金の面でいろいろあったからな
義昭の信長包囲網とかあったし本願寺は天下取ろうとしてるし

それに今まで何度も和睦してるよ 極悪本願寺が裏切っただけで だから上杉厨は歴史知らないんだよ

329 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:12:27 ID:rpla/GGM
本願寺側から仕掛けて来たって少し前のレスに書いてあるじゃん。

勢力を急激に伸ばす新興勢力に危機感を持った本願寺側が既得権益を守る為に仕掛けた戦だろう。
まあこれは俺の想定だから実際は知らんがよ。開戦の理由は。

330 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:15:54 ID:ZQUsnks5
>>323
すぐ滅んだって、お前……
桶狭間の合戦が1560年、氏真の掛川落城が1569年。
一応、9年も頑張ってるよ、氏真君は。
ちなみに9年って期間は、信玄没後の武田家滅亡までの期間と一緒。

331 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:21:19 ID:iwwk+nMV
>>328
お前は肝心なことを忘れている
謙信は政教一致の政治家だ
自らは毘沙門天の化身だぞ

332 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:26:04 ID:rpla/GGM
>>330間違いとはわかるが俺に言わんでくれ。

333 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:30:15 ID:ngZX7MeF
>>328
創価学会の跳梁により政教分離もどこへやら
信長よ
現在に蘇って創価市を焼き討ちしてくれ

334 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:40:57 ID:6mH7Rwgg
>>325
>>327

塵と和睦したんですね。

335 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:59:38 ID:vLZrt6Tg
塵どもは黙ってろよw

336 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 20:07:35 ID:rpla/GGM
はいはい塵以下の存在乙

337 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 20:57:03 ID:SSR16eo+
本願寺の勢力は思想の勢力

信長の勢力は押し付けの勢力

力と思想を一緒にするな。



338 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 23:51:11 ID:/kDUz6Ep
>>253
>「戦わずして勝つことを最上(さいじょう)とするのが戦略」
>「戦って相手をうち負かすことを最上とするのが戦術」

半島では知らんけど日本語ではそういう使われ方はしておりません。
戦闘前の予備段階が戦略で、戦闘中に行うことが戦術。

それだけ。

339 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 03:45:36 ID:USiWPeUy
間違ってないよ。

340 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 03:57:13 ID:TAmDNlC1
せんじゅつ 【戦術】     個々の具体的な戦闘における戦闘力の 「使用法」。
                 普通、長期・広範の展望をもつ戦略の下位に属する。


せんりゃく 【戦略】      長期的・全体的展望に立った闘争の準備・計画・運用の「方法」。
                 戦略の具体的遂行である戦術とは区別される。

国語辞書より。

341 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 05:10:57 ID:RncJIN9X
戦略の下位が戦術というのは一般論の話しであって、

トップを決めるならば、
戦略は戦わずして勝つことを基準とし、もしくは圧倒的優位、優勢の状況で、できる限りリスクのない状況を作りつつ、生産力を増やすこと。
にあり。
戦術は直接戦をすることで、その戦での勝敗やその前後の状況の勝敗を勝利によって証明し、直接対決にて決着する。

ことを目標にするわけで、戦略は権限力の天下統一、直接対決は
手取川の織田のボロ負けのようなこれ以上ない証明になるわけで、相容れないとはこのような意味である。

いかにも戦略は戦術の中だから変わらないとか、無知丸出しで、勘違いしてる奴が多い。


342 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 06:48:36 ID:aU50F+Jv
>戦略は戦わずして勝つことを基準とし、もしくは圧倒的優位、優勢の状況で、できる限りリスクのない状況を作りつつ、生産力を増やすこと。
その理屈だと最初から政略的国力的に圧倒的に不利な状態にいるものは
その時点で駄目と言うことになるぞ

>戦術は直接戦をすることで、その戦での勝敗やその前後の状況の勝敗を勝利によって証明し、直接対決にて決着する。
その理屈だとゲリラ戦などは戦術として評価に値しないということになるぞ

個人的には
戦略は出陣するまでの準備などまでに採る行動で
戦術は出陣後に選択すべき行動かな
>>338に近いけど

戦場の選択戦場までの機動も戦術に入るんじゃないかと

343 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 06:50:44 ID:TAmDNlC1
辞書から引用してやってもまだわからない。
こんな日本語不自由なアホが2人も3人もいてたまるか。

344 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 06:59:42 ID:TAmDNlC1
>>342
>>戦場の選択戦場までの機動も戦術に入るんじゃないかと

そうそうそういうミクロな部分で区分けがどうかと言う話ならともかく、
根本から間違ってるのに辞書まで否定してるアホはどうにかならんのだろうか・・・。

ちなみにそれも戦術に入ると思うよ、要は戦闘の開始をどこで見るかと言う違いであって。

345 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 07:18:31 ID:RncJIN9X
まだ理解できてない馬鹿がいるのか。

ここは、戦略・戦術の最強を決めるスレで、戦略と戦術の一般定義などわかっていて当然で、それをさも当たり前のように解説するのは恥ずかしいんだよ。

例えば戦術に優れた武将が同数での戦を繰り返し、百戦百勝して領土を広げたって戦略的に優れているとは到底いえない。

逆に10倍の兵を持って、さらに川の直前で待ち伏せして、さらに鉄砲を1000丁まで用意して、
さらに質的有利が最初から認められる農民をたくさん大虐殺して、

勝った事を自慢しても、到底戦術が優れていて、日本一とは到底いえない。

それをわかってて言ってるの?



346 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 10:06:26 ID:K7y8M0od
>>311みたいに
桶狭間は奇襲だから戦術として評価できないみたいな
アホなこといってるやつもいるよ。

347 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 14:47:54 ID:FRNsn3mH
今更戦略と戦術の説明かよ
塵ダニは消えてくれw

348 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 15:42:37 ID:QYhH2Uyv
謙信厨的にとっての正しい戦術は、折角敵より多い戦力を用意しながら不必要な分散で劣勢を呼んで
さらに敵の分散に乗じたはいいが攻めきれず最終的に負けて追い払われて
それでも勝ちだよ!と強弁することだから
常人には理解できない

349 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 16:43:28 ID:jU0iFzn0
戦国時代の合戦って実のところ史料があまり残ってなくて、有名な合戦でも実相がわからないってことが多い。謙信厨ほど酷いのは稀だとしても、大抵は講談や軍談の影響の知識で語ってるよね
信長みたいに一級史料で史実が詳らかになってる武将は少数
江戸期まで家が残ったところさえ、又聞き程度の情報しか残ってないところもザラ
だから判断材料自体が少ない武将がほとんどになるんじゃないか?

350 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 17:22:24 ID:RncJIN9X
また、信長公記厨かよ。妄想オツ。消えてね。

信長公記は一人の馬鹿が趣味で自由勝手に日記書いてたわけで、
「信長公記」と称する限り、偏った偏見で描かれてるんだよ。だから、誰も相手にしない。

たくさんの死亡した武将の弔いのために書かれた、せいかくな記録を墓に残した甲陽軍艦とは
目的も意義も客観性も、格段に違う。他史料は妄想信長は弱かったし、話しにならん。


351 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 17:26:34 ID:0Sg62neO
>>350
釣られん・・釣られんぞ・・・

352 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 17:31:25 ID:RncJIN9X
甲陽軍艦の当初の目的はたくさんの討ち死にした名将の弔いに、名前だけを刻むものだった。つまり、自身も自決の覚悟があった。信長信者が書いた物と一緒にされては失礼極まりない。

353 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 17:59:41 ID:Lq6W7yQL
確かに信長公記は妄想記だよね

そもそも、どの大名の資料であっても
本人を、よく書くのは当たり前
太田牛一だって然りだよね

なのに信長厨だけ・・( ´,_ゝ`)プッ

354 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 18:03:10 ID:96svPU6D
足利学校に関ヶ原までの合戦の記録が
中立に書かれた書物があるから
みんなみてきたほうがいいよ。

355 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 18:15:16 ID:Bs2scdeO
>>350 >>352-354
そんな餌で俺がクマー(AA略

356 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 18:16:36 ID:Bs2scdeO
>>352-353 だった。

357 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 20:15:38 ID:USiWPeUy
信長はバッタに似ている

358 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:58:19 ID:eZsAmMEl
>>351>>354
何言ってんだ。
信長公記を否定して甲陽軍鑑を肯定するなんていう
現在の常識を真っ向から否定するような神の如き発言に対して
マジレスするのがこのスレの主旨じゃないか!

という事で、
>>350
本来「信長公記」には「信長記」

359 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 01:14:19 ID:eZsAmMEl
しまった、続き。
>>350
本来「信長公記」には「信長記」「安土日記」「原本信長記」なんていう呼称があるんだけど、
最も信頼出来る原本の外題は「信長記」となっているんだよ。
ただ、小瀬甫庵の「信長記」が随分有名だったんで、
これと区別する為に現在では一般に「信長公記」と呼ばれてるんだよ。
書かれている時期によって「信長」と呼び捨てにしていたり、
「信長公」や「上様」としている時もある。
伝本によって表現が違っているので一概には言えないけど、
少なくともこれらがまとめられたのは牛一が秀頼に仕えてからなんだよ。

勿論、織田家に献呈した物ではないし、時の権力者である豊臣家や徳川家に対して
気を使う必要はあっても信長を持ち上げる必要性は一切無いんだ。
それぞれの大名家が自家の事を書く場合は当然自家の事を悪くは書けないんだけど、
信長公記はそうじゃない。
だからこそ信憑性があるんだよ。
俺が持っているのは我自刊我の訳本だけど、あった事をかなりリアルな描写で淡々と綴っている。
甲陽軍鑑の芝居がかった内容とは随分違うのが分かるよ。
そんなに高価な物じゃないから一度呼んでみると良い。

360 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 01:14:22 ID:i9psqKsa
>>345
あなただけだよ理解できてないのは、日本語なんだから理解できるのは当たり前。
わざわざ辞書も引用してあげたんだから、あなたも読んで理解すれば良いだけのこと。
それとも歴史の資料はおろか日本の国語辞書まで否定するの?

>>戦術に優れた武将が同数での戦を繰り返し、百戦百勝して領土を広げたって戦略的に優れているとは到底いえない。

同数での合戦で勝てる何らかの見込みを事前に毎回見出していたのであれば戦略的に強かったと言える。
同数と言うだけではそれはわからない。

>>10倍の兵を持って、さらに川の直前で待ち伏せして、さらに鉄砲を1000丁まで用意して、
>>さらに質的有利が最初から認められる農民をたくさん大虐殺して、
>>勝った事を自慢しても、到底戦術が優れていて、日本一とは到底いえない。

10倍の兵側に被害が出てなく上記の手段をミスなく遂行する事が出来たのであれば、そこに戦術のミスは無い。
日本一かどうかはしらんが程度によって優れていると言える。

コレだけの事、あくまで両方手段を論じる言葉であって、例えば兵数なら兵数で一つの部分にとらわれ過ぎ。

361 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 01:15:51 ID:eZsAmMEl
失礼。
×呼んでみる
○読んでみる

362 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 01:43:16 ID:Fabn3Jwn
>>360
いやでも流石に下のは勝っても戦術的に優れてますとは言えないと思う
10倍の兵、1000丁の鉄砲、圧倒的優位な場所への戦域誘導
の3点を考えれば戦略に属する話だと思うな

363 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 02:25:27 ID:FI9vwVUI
謙信ダニはダイソンでお掃除お掃除w

364 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 03:28:00 ID:JWuc8PVs
>>362
そうそうw
戦略で勝ったから、戦術もその中の一部で、全国で一番強いんだ、なんて

勘違いしてる馬鹿が辞書を棒読みしてたから、正してあげてたんだよ。
それでもまだ理解できてないらしいが。w


365 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:06:42 ID:XYUlTuZL
戦略と戦術の定義くらい皆わかってるだろ。
それよりも、一つの戦に関して戦略的勝利か戦術的勝利かで割り切る二元論的な考え方がおかしい。
戦の勝敗は戦略と戦術の複合的な要因によって決まっているんだよ。

長篠の戦いは確かに戦略的な貢献度が大きいが、堀や柵を設置して鉄砲を最大限活用した戦術は評価できる。

366 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:07:44 ID:FI9vwVUI
必死だねwダニww

367 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:10:12 ID:FI9vwVUI
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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ダニ学生さんですかwww

368 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:22:46 ID:q7DL3tLz
長篠って柵と鉄砲で武田が足止め喰らってる合間に織田別動隊と織田本隊の挟みうちになった。
挟みうちにされたのが最大の敗因じゃないの?
んで逃げる敵に鉄砲で追撃しましたって話だと思ってたんだが。
巧く戦場に誘いだしたというなら織田もやるなぁ。
「柵を抜かれたら終りだ」
って噂を流したらしいが信じるものなのか?
この戦いは織田が優秀かどうかで語るのには出さない方がよくないかな?
武田が無謀すぎる。

織田は何度も包囲網をくぐり抜けてるし最強候補ではあると思う。

369 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:25:02 ID:XYUlTuZL
手取川の戦いについても同様。
柴田軍が七尾城の落城を知らずに手取川を渡河してしまった時点で、戦略的な失策が敗北の主因であろう。
また、柴田軍の撤退時の損害はそれほど大きくないとする説もあるので、必要以上に柴田軍の戦術を貶めるのは不当である。

370 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:37:23 ID:p6uQDxqZ
ありえないくらいメチャクチャ有利な状況で戦って
戦死者出しまくりの織田軍ってどう考えてもカスだろ。

371 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:49:27 ID:JWuc8PVs
この程度で評価されちゃうんじゃ、
百戦練磨の家康破った信玄は、1万倍は評価されてもいいな。

物と金とバカせがれに便乗して勝っただけなのに、正当に勝ってきた連中からすれば、ばかばかしい。


372 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:53:55 ID:XYUlTuZL
>>370
別にそこまで多くないだろ。

戸次川の戦いで長宗我部信親軍を包囲殲滅させたときの島津軍の戦死者数は信親軍の2倍はあったと思ったが。
背水の陣は強いんだよ。

373 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:59:14 ID:JWuc8PVs
この基準じゃあ、一番は秀吉に決定だな。

これだから信長厨は・・・・・・。



374 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 05:01:23 ID:JWuc8PVs
「20万の兵を動かし、相手を披露させ、囲んで威圧を与え、
全国から集めた戦術を評価できる。だから、強いんです。」

って真顔で言うんだろうな・・・。


375 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 05:01:41 ID:XYUlTuZL
ID:JWuc8PVs ←こいつ何なの?知能低杉。

376 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 05:20:57 ID:XYUlTuZL
>アンチ信長厨
信長についての公正な評価については>>280を読みな。
本願寺の件は事実と違うらしいので訂正するが、それ以外で反論があったらいくらでも聞こう。

377 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 05:24:35 ID:IamW/Ib9

いや。
どう、公平に見てもオマエが一番バカだぞ
理論破綻してるし荒らしてるし、非の打ち所がないほどバカだぞ

378 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 05:29:19 ID:XYUlTuZL
>>377
>>370>>371>>373>>374を見れば、論理的に反論しないアンチ信長厨が荒らしであるのは明らか。

>理論破綻してるし
どこが破綻してるのか指摘して欲しいね。

379 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 05:29:51 ID:IamW/Ib9
ただ・・>>280は確かに正しい評価だ。それは認める
しかし、感情的になって議論とは関係ない誹謗中傷は良くないぞ

380 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 05:39:33 ID:XYUlTuZL
>>371>>373>>374は、論理的に反論するわけでもなく一方的な主張を押し付けているだけで、明らかに議論を放棄している。
信長を評価する意見をいう人はすべて信長厨扱いだし。
こういう輩には消えてもらうしかない。

381 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 06:00:25 ID:p6uQDxqZ
>堀や柵を設置して鉄砲を最大限活用した戦術は評価できる。

圧倒的な地力の差で勝っただけなのに何を評価するんだよ。
>>1の項目に「奇抜部門」でも入れれば?w


382 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 06:09:06 ID:XYUlTuZL
>>381
単なる勝敗ではなく、いかにして最小限の損害で勝利を収めるかが重要だよ。
そのために堀や柵を構築したことを戦術として評価してもいいと思うが。

383 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 06:48:17 ID:JWuc8PVs
論理的も何も、状況を理解すらしてないんだよな。
屁理屈なんだよ。信長厨は。


はい、これを論理的に言い訳してみろ?

「20万の兵を動かし、相手を披露させ、囲んで威圧を与え、
全国から集めた武将が奮闘したため、戦術を評価できる。だから、強いんです。」

って真顔で言うんだろうな・・・。


384 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 06:50:42 ID:p6uQDxqZ
だから戦力差の割に戦死者出しまくりだっての。

そもそも信長は自分が合戦でカスなのは自覚してたからこそ
経済政策、外交などで力を入れてたってのは常識だし
堀や柵なんて戦の勝敗を決定付ける物でも何でもないし
信長がチキンだってのを表してるだけだろ。


385 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 06:53:20 ID:RH2YMjsD
>>368
武田側の戦死者は殆ど逃走時に追撃された者
鉄砲傷で死んだ者はごく少数
実はそれほど鉄砲は役には立ってなかったんだけど
信長が自己の権勢を誇る為に鉄砲隊で武田軍を破ったと喧伝した
と昔何かの番組でやってた
そのとき一緒に武田突撃の謎もやっててへーと思ったんだが
忘れてしまったorz

386 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 11:32:06 ID:jQ0howS1
>>383
おいおい、逃げるなよ
お前の言う信長厨が納得いく>>280に対する答えくれよ
なんとか話題そらそうと必死だな

>>384
ここまでいくと病気だな
とりあえず上のレス読めよ、低脳


>そもそも信長は自分が合戦でカスなのは自覚してたからこそ
ソースは?妄想じゃないだろうな?www

どれだけ信長が劣勢を戦術で覆したかも知らないんだな
こっちはソースだせるぞww



387 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 11:56:38 ID:nVYnhADb
多分こいつ理論の意味わかってない

388 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 12:02:16 ID:yCiLpO1B
信長厨はマジでキモイな
こいつら薬でもやってるんじゃないか?

389 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 12:23:33 ID:5SFUp5UH
テレ東で信長やってるからマンセーしてきなよ。

390 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 13:13:55 ID:XYUlTuZL
>>383
>「20万の兵を動かし、相手を披露させ、囲んで威圧を与え、
>全国から集めた武将が奮闘したため、戦術を評価できる。だから、強いんです。」
>って真顔で言うんだろうな・・・。
妄想乙。
そんなこと塵ほども思ってないし。
>>365を100回読めよ。

>>384
長篠の戦いの戦死者数にも諸説あるらしいが、お前はどの数字を見て織田軍の戦死者が多すぎだと言ってるんだ?
あと、>>372を100回読みな。

>そもそも信長は自分が合戦でカスなのは自覚してたからこそ
>経済政策、外交などで力を入れてたってのは常識だし
合戦・内政・外交etcのどの分野が得意だったかに関わらず、すべての分野に最善を尽くすのが軍略家としての常識。

>堀や柵なんて戦の勝敗を決定付ける物でも何でもないし
>>382を100回読め。

391 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 13:14:38 ID:XYUlTuZL
>>387->>389
反論できない馬鹿乙。

392 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 15:26:14 ID:d85yc1fG
このクソ忙しい年の瀬に暇だなお前ら

393 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 15:29:23 ID:nl4pdY0N
マジレスすると、歴史の史料として認めてよいのは第三者機関が策定した客観的な書物だけ
国定なら最高
その家伝来の史料とか手紙とかその手の資料はすべて捏造されているので参考にならない
「戦国時代の史料に公正かつ正確な史料は存在しません」(by史書を編纂中の東大教授)
戦国時代の史料編纂がなかなか進まないのはこのため

394 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 15:37:07 ID:t7cAUdXI
どういう史書を編纂している何て言う先生?

395 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 15:47:37 ID:t7cAUdXI
>>393
あと、第三者“機関”が“策定”したって何?
当事者でない第三者が当時書いた文書って事?
それとも、後世の公的な機関が正確な史料であると認めた物って事?

国定の史料って何?

396 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 16:47:06 ID:9FT0o2Uk
刀などか?

397 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 18:25:12 ID:i9psqKsa
国連とかじゃない?w

398 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 19:38:04 ID:nl4pdY0N
東京大学史料編纂所の教授(NHK教育の時事解説?みたいな番組)
国定として認められるのは「日本書紀」のような史料のこと
例えば、徳川政府が○○○○年から○○○○年までの記録を各分野に分けて編纂した史料とか・・
1冊も無いから、いま0から史書を書いてるわけでね史料編纂所
他に客観性のある史料といえば第三者・第三国の史料
例えば魏志倭人伝に書かれている倭国の記述とか(それ以外に無いけど)
近代日本の戦史なら当事者よりも米国や英国の政府記録やメディアの方が信憑性がある

399 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 19:44:30 ID:nl4pdY0N
日本国は残念ながら、長い長い間(奈良平安からそれこそ明治政府までくらいの間)、
時の政府や朝廷が主導して国定史料を編纂をするということをしてこなかった
だから曖昧なんだよ

400 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 19:49:18 ID:zBmuDIoL
まあ島津が最強なわけですが

401 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 20:05:54 ID:i9psqKsa
>>398
そういう資料が一番信用できないのを覚えておいた方が良い。

402 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 20:13:05 ID:t7cAUdXI
>>399
例えば徳川幕府が残した公式な記録の全てが正確な史料として信用できると思う?
それこそ時の権力者の良い様に書かれるだけだ。
どこの国であっても、当事者や第三者などが書いた複数の史料から
破綻の無い内容を以って正確な歴史とするんだろ?
一つの史料だけで正確な歴史と判断するなんて馬鹿げてる。

「日本書紀」が国定って、意味が良く分からんのだけど。
国が「日本書紀」は正確な歴史である、と定めているって事?

403 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 22:00:54 ID:7UJy5k6r
今日はまだマシみたいだけど、罵り合いの酷いスレだな。
○○厨にアンチ○○厨に、○○厨の振りをしたアンチとか、その逆とか・・・
ゲーム板で酷い酷いと聞いていたけど、本当に酷いな。
罵り合いが酒で、武将が魚なだけなのかもしれんけど・・。

404 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 22:46:42 ID:nVYnhADb
国定資料のところを正史に置き換えれば文面は読める








何が言いたいのかはわからないが

405 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 00:45:39 ID:OSMKBloj
おいwwダニw
まだやってるのかwww

406 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 02:33:34 ID:c2mqbceG
>>401
古事記は眉唾だが、日本書紀が正史として認められてる

407 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 03:01:16 ID:eAJh/hZ9
磯野員昌と真田と別所と北条あたりは篭城戦のプロ。長期戦も上手い。
城攻めは竹中と秀吉と明智と滝川か藤堂隆虎あたり。村上とか長野業正はわからない。
白兵戦は浅井か榊原か稲葉か佐久間か山県か柿崎景家(鬼小島弥太郎)か?
あとの奴は多数の兵を動員できるだけのただの金持ち権力者。戦上手じゃない。

408 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 03:05:54 ID:dnwpGax/
>>406
おいw
じゃあ何か?
お前はイザナギとイザナミが世界を作ったと思ってるのか?

409 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 03:27:50 ID:ns1JAiIp
元親をわすれるな!
あと立花も。。。

410 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 03:35:02 ID:R8rQE18j
>>408
どこの国の歴史も似たようなもんだ
中国史の天地開闢〜三皇五帝のあらましは日本史の作りとほとんど同じ
神話と歴史の交錯だな

411 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 04:46:39 ID:q0s3p9PS
付け城の戦術的価値について物凄く語りたかった(っていうか誰かの見解を知りたかった)んだけど、
スレ立てれなかったわ。
付け城ってもっときちんと考証されてもいいと思うんだけどなぁ。

412 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 09:20:56 ID:9CcG8R7s
長篠の戦の戦死は、
武田 1000
織田 600

ぐらいらしい。

武田が一万も死んでたら、次の戦に2万も動員できないし
織田が6千も死んでたら武将クラスの戦死が皆無なんてあり得ん。

武田は幹部クラスの討ち死にが多すぎたが・・・・・

413 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 10:04:48 ID:9CcG8R7s
>>398
一応、明治期に陸軍参謀本部が出した「日本戦史」が
「正史」と呼べるものだろ。

桶狭間の戦いが迂回奇襲攻撃説が長く定説になってたり
するのもこれの影響が大きい。

414 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 10:33:47 ID:TNe2HbXt
だいたいなあ、織田は裏切られたら、全力でお互いに殺し合いして、
最後は相手の名将を討ち首にして、家族皆殺しにし、謀反を抑えてる。松永、荒木等。

残酷なこと以外は、他の大名と変わらん。


上杉謙信は裏切られても、兵を出兵して、死闘の末に説得して、
裏切った家臣も陪臣もあっぱれで、皆ついてくる。その代わり、裏切られる数も半端ではないが、

虎を飼う器のみが問われてるし、修羅場をくぐってきた強兵部隊を飼いならしてる。北条、本庄等。


武田信玄と、北条のせがれは飼いならせなかったが、軍隊の強さにも、天地の差があるんだよ。


415 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 10:37:17 ID:9CcG8R7s
さすがにそれはこじ付けでは・・・・

416 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 10:48:06 ID:7syHOwE1
いい加減ネタにしても無理が出てきてるなw

417 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 11:01:15 ID:ew4aeE9p
>>408
正史≠正しい歴史
正史=国家が編纂した歴史
質問の意図が理解出来ない

418 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 11:09:06 ID:7syHOwE1
いずれにしろ信用できん。

419 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 11:39:36 ID:FvY/UXsN
>>417
“正史”という言葉に対して言っているように見えるか?
レスの流れを良く見ろよ馬鹿。
>>401の“そういう資料が一番信用できない”という表現に対して
>>406は“古事記は眉唾だが”と言っている訳だ。
という事は古事記の内容は信用出来ないが、
日本書紀の内容に関しては(正史だから)信用出来る。
と判断出来る訳で、>>408はそれに対するレスだ。

420 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 11:47:16 ID:TNe2HbXt
正史は=政府が認定した歴史

南京大虐殺も、中国では正史なんだよ。


421 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 11:53:58 ID:v1/SCwbg
奈良時代
 ↓
平安時代
 ↓
鎌倉時代
 ↓
室町時代
 ↓
(織豊時代)
 ↓
江戸時代
 ↓
長州時代(明治〜)



最後に天下統一したのが毛利家。日本の元首つまり天皇に大室寅之祐。宰相に伊藤博文。
現在は長州時代です。

422 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 11:59:35 ID:TNe2HbXt
最後に天下統一したのは、憲法を全部作って日本国民を奴隷とし、

日本を基地をしてアジアの嫌われ者として偵察と訓練の軍事行動を行い、
毎年3兆円の支払いと、アメリカの経済優先権を法律で強要させているアメリカ。

おまえの毛利信者は勘違い。


423 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 14:30:31 ID:p0GeXM3J
……何、このレベルの低いスレ。ふざけてるの?

424 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 14:48:40 ID:OSMKBloj
チンカスがチンカスネタでがんばりすぎwww

425 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 15:06:12 ID:7syHOwE1
>>423
この板の動力源みたいなスレなんで、あまり気にしないように。

石油って臭いだろ?そういうの燃やさないと動力にならないんだよw

426 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 16:51:02 ID:ncLxm9vI
>>423
ふざけてるんだよ
このスレは主に謙信信者のアンチ信長を主力とするボケ役が燃料を投下して、史実に詳しいつっこみ役がそれに横槍つけて燃焼させる
そうやってレス数を伸ばしてきたわけで

427 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 18:40:45 ID:TNe2HbXt
自分だけ正当化するのが、信長厨の特徴。情けない。


428 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 18:59:13 ID:A+Khht3Y
上杉は餓鬼臭い
織田は理論臭い

429 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 19:32:38 ID:VgUDt6HT
織田の理論は餓鬼臭いということだね

430 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 19:51:38 ID:ySN9rxf6
>>427>>429
負け惜しみ乙w
論理的な反論一つできないアンチ織田厨哀れwww

431 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 22:59:11 ID:vTKNuGfX
信長厨って>>430みたいなのしかいないからね
子供なんだよなw

432 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 23:28:36 ID:VgUDt6HT
そそ。
結局、この一年は
謙信派の理論主張には歯が立たない信長厨の
能書き・荒らし・自演ばかりだったね
来年は悔い改めて、まともな議論が出来るようになって貰いたいね


433 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 23:29:22 ID:H/qDMAsi
そんな餌で(ry

434 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 23:47:25 ID:VgUDt6HT
それでは今年一年の総括として

戦闘最強:1位、真田 2位、孫市 3位、左近 4位、勝成 5位、宗茂

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、如水 4位、信玄 5位、清正

戦略最強:1位、家康 2位、秀吉 3位、信長 4位、信玄 5位、元就

政治最強:1位、信長 2位、三成 3位、家康 4位、秀吉 5位、貞勝

謀略最強:1位、元就 2位、直家 3位、久秀 4位、家康 5位、道三

城郭最強:1位、大阪 2位、本願寺 3位、小田原 4位、安土 5位、熊本





435 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 00:27:23 ID:inXi9FHb
てか反論できてないのって上杉厨の方だろ。
>>280には何も反論できてないし、それ以降の意見もすべて信長派に論破されてる。

436 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 00:34:53 ID:inXi9FHb
>>434
戦略は信長がトップ。あと、元就の戦術と戦略が低い。


戦闘最強:1位、昌幸 2位、孫市 3位、左近 4位、勝成 5位、宗茂

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、元就 4位、如水 5位、信玄

戦略最強:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、元就 5位、信玄

政治最強:1位、信長 2位、三成 3位、家康 4位、秀吉 5位、貞勝

謀略最強:1位、元就 2位、直家 3位、久秀 4位、家康 5位、道三

城郭最強:1位、大阪 2位、本願寺 3位、小田原 4位、安土 5位、熊本

437 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 00:53:06 ID:FkxEISZn
>>435

( ´,_ゝ`)プッ

誰も君が必死に書いた論文に目もくれなかったってだけだろ・・

今さら>>280に反論がないも糞もないよ

それより早く、これまでの上杉支持の数多くの意見に納得行く反論くれる?

ずっと信長厨は何一つ、まともに反論出来てないんですけど・・

438 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 00:59:33 ID:inXi9FHb
>>437
結局>>280反論できないんだな。
反論できない意見は放置して、スレが進行した時点で「今更」と言って無効にするしか能のない。

>これまでの上杉支持の数多くの意見
具体的にどの意見のこと言ってるのかアンカー付けて示してくれない?

439 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 00:59:42 ID:qoid65kv
ちょwwおまえら、新年早々やってんのかよww

440 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:14:12 ID:FkxEISZn
>>438

( ´,_ゝ`)プッ

>>1から読み返して、反論出来てないの全部だよ
てか、ほぼ全部じゃねーかよ・・

だから言ってんの! >>280って・・( ´,_ゝ`)プッ 読み返す気も起こらない

441 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:18:07 ID:inXi9FHb
>>440は上杉厨の敗北宣言だな。

>>280以降の上杉厨の意見にはすべて反論してあるし。
>>280より前は「今更」なんだろw

442 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:25:08 ID:inXi9FHb
>>436の訂正案
戦闘
宗茂が低い。はっきり言って宗茂は昌幸と一位を争えるレベルだ。あと、孫市・左近・勝成が高いな。左近はともかく、孫市・勝成は他に適当な武将がいれば入れ替えたい。

戦術
信玄以外に適当な武将がいれば入れ替えたい。対村上・長野の敗戦、啄木鳥戦法の失敗など、信玄には戦術的失敗が結構多い。

政治
貞勝が優秀なのは分かるけど、さすがに氏康か信玄あたりを5位に入れたい。

443 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:28:04 ID:FkxEISZn
オマエな・・
散々、上杉派が理論による公平な最強決定を望み
正論を続けてた時は、まともに反論もできず荒らしてばっかの奴に
何で、こっちが真剣に応答しなきゃならないんだよ?
どこの世界でもそう。
まずは、こちらの主張に反論出来てからだ。(>>280以降もね)

その後に、オマエが必死に考えた>>280に目を通してやるから・・(面倒臭い)
分ったな? ゲーム厨・・

444 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:28:13 ID:inXi9FHb
戦闘最強:1位、昌幸 2位、宗茂 3位、左近 4位、孫市 5位、勝成

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、元就 4位、如水 5位、家康

戦略最強:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、元就 5位、信玄

政治最強:1位、信長 2位、三成 3位、家康 4位、秀吉 5位、氏康

謀略最強:1位、元就 2位、直家 3位、久秀 4位、家康 5位、道三

城郭最強:1位、大阪 2位、本願寺 3位、小田原 4位、安土 5位、熊本

445 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:30:22 ID:BgpLZq9y
あのー、仮にも稲生、桶狭間、天王寺、一乗谷、長篠と戦国屈指の戦を5つもしている織田信長さんは戦術部門でも3位には入れると思うんですけど
ていうか如水てwwwwwwwwwwwwwwwwww

446 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:34:29 ID:inXi9FHb
>>443
>こちらの主張
その主張のレスをアンカー付けて示せない時点でお前が議論を放棄してる。

447 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:37:01 ID:BgpLZq9y
謀略部門の再考を願おうか
まず1国を取った連中と大きな領土を手に入れた連中がいる 前者は北条早雲、宇喜多直家、斎藤道三 後者は尼子経久、羽柴秀吉、毛利元就
当然後者のほうが凄いわけだから 1、2、3位は固定 あるいは秀吉を1位にして同一の2位にすべき

448 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:38:20 ID:inXi9FHb
>>445
信長は負け戦も多いからな。
さすがに如水は俺もないと思ったんだが、他に適当な武将が思いつかない。

449 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:40:46 ID:2o+AAFdZ
減点方式でやってたら有名な武将ほど評価下がるだろ。

450 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:41:11 ID:FkxEISZn
なら、皆の意見を統括して

戦闘最強:1位、昌幸 2位、宗茂 3位、左近 4位、孫市 5位、勝成

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、信長 4位、元就 5位、信玄

戦略最強:1位、家康 2位、信長 3位、秀吉 4位、元就 5位、信玄

政治最強:1位、信長 2位、三成 3位、家康 4位、秀吉 5位、氏康

謀略最強:1位、元就 2位、直家 3位、久秀 4位、家康 5位、道三

城郭最強:1位、大阪 2位、本願寺 3位、小田原 4位、安土 5位、熊本

こんな感じでいいんじゃないかい?

451 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:43:39 ID:inXi9FHb
>>447
謀略と計略に分けたいな。
謀略って主に暗殺でしょ。

452 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:44:46 ID:FkxEISZn
>>447の意見を汲むなら

戦闘最強:1位、昌幸 2位、宗茂 3位、左近 4位、孫市 5位、勝成

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、信長 4位、元就 5位、信玄

戦略最強:1位、家康 2位、信長 3位、秀吉 4位、元就 5位、信玄

政治最強:1位、信長 2位、三成 3位、家康 4位、秀吉 5位、氏康

謀略最強:1位、元就 2位、家康 3位、秀吉 4位、直家 5位、久秀

城郭最強:1位、大阪 2位、本願寺 3位、小田原 4位、安土 5位、熊本

453 :自称海賊大将:項龍:2007/01/01(月) 01:46:29 ID:3Euh869P
勝家は戦闘最強に入れても良いんじゃないか?瓦割り勝家と名高いし

454 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:47:39 ID:BgpLZq9y
戦略は信長最強だろう あの土下座戦法に勝てる戦略は無いと断言できる
信長って何千何万という損害を被った大敗北ってあったっけ? 川中島は一応引き分けか上杉の勝ちだが損害が無茶苦茶 あんなん悪いが負けみたいなもんだ

455 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:47:44 ID:inXi9FHb
>>450
戦術で信長>元就はありえない。
元就って北九州の戦略的撤退を除けば無敗でしょ。
実績の多さを考えたら義弘よりも上にしたいくらいだ。
さすがにそこまでは求めんけど。

456 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:48:33 ID:BgpLZq9y
>>453
信行が裏切った時信長に、賤ヶ岳で秀吉に負けてるけど・・
織田家中では 信長>秀吉=光秀>勝家 ・・・・・・

457 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:49:16 ID:BgpLZq9y
>>455
別にそうでもいいがそれだと戦略を下げることになりそうだぞ
あの戦力で四国九州中国と多方面作戦をとったのはよくない

458 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:53:59 ID:FkxEISZn
謀略を裏切りや暗殺めいた陰湿な事と捉えると
政略は、戦略に似た大局を見据えた外交や駆け引きになるな
ならば・・

戦闘最強:1位、昌幸 2位、宗茂 3位、左近 4位、孫市 5位、勝成

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、信長 4位、元就 5位、信玄

戦略最強:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、元就 5位、信玄

政治最強:1位、信長 2位、三成 3位、家康 4位、秀吉 5位、氏康

謀略最強:1位、元就 2位、早雲 3位、直家 4位、久秀 5位、道三

政略最強:1位、家康 2位、秀吉 3位、顕如 4位、経久 5位、元就

城郭最強:1位、大阪 2位、本願寺 3位、小田原 4位、安土 5位、熊本

459 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:54:05 ID:inXi9FHb
>>457
戦略は下げて4位。
元就の初期石高が2万石程度だったことと尼子大内に挟まれていたことを忘れないで欲しい。

>>454
戦術で信玄は論外。そこは同意。

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、元就 4位、信長 5位、家康

ここらへんで手を打って欲しい。

460 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:02:40 ID:FkxEISZn
戦闘最強:1位、昌幸 2位、宗茂 3位、左近 4位、孫市 5位、勝成

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、元就 4位、信長 5位、家康

戦略最強:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、元就 5位、信玄

政治最強:1位、信長 2位、三成 3位、家康 4位、秀吉 5位、氏康

謀略最強:1位、元就 2位、早雲 3位、直家 4位、久秀 5位、道三

政略最強:1位、家康 2位、秀吉 3位、顕如 4位、経久 5位、元就

城郭最強:1位、大阪 2位、本願寺 3位、小田原 4位、安土 5位、熊本

461 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:03:30 ID:inXi9FHb
反論ないみたいだから変えちゃうよ。


戦闘最強:1位、昌幸 2位、宗茂 3位、左近 4位、孫市 5位、勝成

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、元就 4位、信長 5位、家康

戦略最強:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、元就 5位、信玄

政治最強:1位、信長 2位、三成 3位、家康 4位、秀吉 5位、氏康

謀略最強:1位、元就 2位、早雲 3位、直家 4位、久秀 5位、道三

政略最強:1位、家康 2位、秀吉 3位、顕如 4位、経久 5位、元就

城郭最強:1位、大阪 2位、本願寺 3位、小田原 4位、安土 5位、熊本

462 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:04:04 ID:inXi9FHb
>>460
あ、ごめん。

463 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:11:21 ID:FkxEISZn
何か、新年早々
怒涛のラッシュで結論出た感じなんだが・・

去年一年の議論って一体・・

464 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:11:26 ID:2o+AAFdZ
っていうか三成が場違い。
秀吉がいるからいらね。

465 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:14:25 ID:inXi9FHb
政治家と官僚の違いだな。
でも5位以内には残してあげたい。>三成

466 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:16:57 ID:FkxEISZn
三成は政治家としても有能だと思うんだけどな
もし外すんなら、むしろ支えられてた秀吉になるような気がするが・・

467 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:23:29 ID:2o+AAFdZ
あと政略と政治の差って何だ?
顕如と経久が混ざってるけどどういう基準なんだ?

信長の野望と基準一緒でいいのか?
歴ゲー板のあっちの方がよほどまともな議論してるがw

468 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:27:30 ID:2o+AAFdZ
城郭最強も何が基準なの?
安土城なんか何も守れずあっという間に燃えたんだが。

もう滅茶苦茶、くだらん基準作って話し広げてる暇あったら、
もっと基準は簡略にすべき。

469 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:28:50 ID:FkxEISZn
分ったから、ゲーム板にお返り・・

470 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:31:27 ID:inXi9FHb
>>467
>歴ゲー板のあっちの方がよほどまともな議論してるがw

同意。しかし、>>1を考えるとよほどまともになってきた。
>>247で俺がこっちに来てから改善されたと自画自賛してみる。
主にアンチ信長厨を叩くことしかしてないけどな。

471 :あomikuji!:2007/01/01(月) 02:33:59 ID:rcMtgFZp


472 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:46:46 ID:inXi9FHb
>>467
「政治」は内政。
「謀略」が暗殺などの非人道的なもので、「政略」がそれ以外の知略に相当するもの。この2つの境目は難しい。でも違うものだと俺は思う。

>城郭最強も何が基準なの?
気にしないで、としか言えない。

473 : 【豚】 【1189円】 :2007/01/01(月) 02:50:15 ID:rcMtgFZp
安土って経済面の有効性を考慮して建てただけで
実用的(防衛)じゃなかったきがした。

474 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:51:59 ID:inXi9FHb
まあ城郭部門は無くしてもいいよね。
スレ違いでもあるし。

475 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 02:54:43 ID:2o+AAFdZ
>>470
全然マシになってないよ、悪いけど恐らく俺もおたくも含めて白い目で眺められてる。
まぁこのスレは燃料スレなんでどーでもいいことなんだが。

476 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 03:02:26 ID:9+odKyRx
叩き台にもならないようなものを
よく必死で塗り替えあえるな〜という印象だろうね

477 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 03:05:43 ID:FkxEISZn
じゃ、分ったからゲーム板にお返り・・
非建設的でニワカは性質悪いよ
気付こうね

478 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 03:07:26 ID:2o+AAFdZ
その点で肥の評価って言う叩き台があるだけあっちのがマシなんだろうな、情けない。

>>472
>>この2つの境目は難しい。でも違うものだと俺は思う。
はっきりと細かく説明できないうちは基準にしない方が良い、矛盾が出るだけ。

たとえば謀略が非人道的な部分を強調するなら、元就と早雲は戦術の分野に評価される事になり
謀略からは消えうせる。
本来の謀略と言う言葉からは外れてしまうが、そういう基準な以上仕方ない。
わざわざ細かくした基準に例外を作る事ほど馬鹿げた作業もないし。

479 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 03:19:29 ID:inXi9FHb
>>478
そうだな。
謀略と政略を分けたのは失敗だった。
政略は戦略とも被るしね。
政略は戦略と謀略の中に分割吸収させて削除すれば良いね。

480 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 03:28:12 ID:inXi9FHb
謀略:暗殺、内応、流言、偽報、調略、諂諛

こんなもんか。
主人におべっか使ってのし上がる才能も大切だよな。
いい言葉見つからなかったから「諂諛」って書いておいたけど。

481 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 03:41:21 ID:inXi9FHb
一応貼っておく。三成は下げておいた。続きをどうぞ。


戦闘最強:1位、昌幸 2位、宗茂 3位、左近 4位、孫市 5位、勝成

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、元就 4位、信長 5位、家康

戦略最強:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、元就 5位、信玄

政治最強:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、氏康 5位、三成

謀略最強:1位、元就 2位、早雲 3位、直家 4位、久秀 5位、道三

482 : 【ぴょん吉】 【1798円】 :2007/01/01(月) 03:49:10 ID:jMKIego2
異議なし!

483 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 03:50:32 ID:2o+AAFdZ
後は戦闘・戦術・戦略の違いがこれだとよくわからん。

義弘ってそもそも弟より上なの?まぁとにかく戦闘最強の顔ぶれが全く持って理解不能。
なんの戦闘で最強なの?この5人。

484 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 03:51:35 ID:9+odKyRx
とりあえず ID:inXi9FHbは着たばかりのようなので
一言断って置くけど>>1もそのリスト(*)も恐らく
同じ人物によるもので、ここでは「荒らし」で通ってます

*>>434で初出、429、432も見ておくといいでしょう
今日のIDはID:FkxEISZn

485 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 03:55:56 ID:inXi9FHb
>>483
戦略はいいでしょ。
戦闘と戦術は寡兵の采配か大軍の采配かの違いだと思う。
俺が決めた基準じゃないけど、俺はそう解釈した。

家久は俺も入れたい。

戦闘最強:3位、左近 4位、孫市 5位、勝成
ここは候補が思いつかないから、最初にこのランキングを作った人の意見がそのまま残ってるだけ。
どんどん変えて。

486 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:00:27 ID:FkxEISZn
概ね、それで同意なんだが 気になる点が多少あって

・まず、信玄の評価が著しく低い。
 当時最強と謳われ、信長を恐怖たらしめた実力は
 戦術部門では、流石に5位以内に入ると思うのだが・・
・次に戦略部門では、やはり最終覇者の家康を置いて一番はいないと思うのだが・・
 で、天下3人の次に当時、勢力が大きかったのは言わずと知れた本願寺なのであって
 反信長同盟にしたって、義昭や信玄よりも本願寺一向宗の力が一番大きかった事を考えると
 4位には顕如(本願寺一向宗)が入る方がいいと思う
 

487 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:01:29 ID:2o+AAFdZ
新年早々だがじゃあそろそろお言葉に甘えて・・・
俺はとりあえず大軍ならなおのこと謙信が最強とかありえんと思うんだ。

関東で空中分解した上杉軍が一番はマジでありえない。

488 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:04:58 ID:FkxEISZn
>>484
いつもの荒らしを再開か・・
いい加減、大人になれよ
批判はしても、何も建設的な事を生み出さない無能は黙ってろ
それと俺は>>1でもないし、荒らしはオマエだろ

489 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:07:05 ID:inXi9FHb
>>487
統率(リーダーシップ)は戦術や戦闘には含まれてない定義だと思う。
戦術や戦闘では純粋な采配を評価したい。
統率を別に作るのはありかと。

しかしまあ、戦術と戦闘の厳密な境界は不明なわけで、ここをもう少し何とかしたくはある。

490 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:09:59 ID:YxheNkIy
どんな武将も鉄アレイで殴れば死ぬ。

よって鉄アレイが最強だろう。

491 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:10:27 ID:2o+AAFdZ
戦術と戦略にも本来無いんだがね。
こういう区分けの場合。

492 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:11:26 ID:inXi9FHb
ああ、
統率:リーダーシップ
戦術:軍の采配
で分ければいいかな?
昌幸や謙信を同じ基準で評価することになるけど。

493 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:14:08 ID:2o+AAFdZ
それにしても謙信は大軍率いて采配で一位取れる合戦なんかして無いだろう。

それなら戦闘なんじゃない?

494 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:17:07 ID:inXi9FHb
>>493
いや、戦闘と戦術を一つにまとめるとして。

一応、謙信は野戦じゃ無敗だし。

495 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:18:28 ID:inXi9FHb
野戦と攻城戦は分けた方がいいかね?

496 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:19:47 ID:inXi9FHb
ごめん今のなし。
攻城戦の評価は謀略にも分けて加算すればいいや。

497 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:25:23 ID:FkxEISZn
部門分けするなら

戦闘部門(3千程度の局地戦):小大名や配下武将、部隊レベルの白兵戦
戦術部門(1万前後の野戦):それらの部隊を指揮した戦の采配力、駆け引き
戦略部門(大軍を擁した大規模な戦):大局を見据えた総合力
攻城部門(城の攻防):攻城、守城の強さ
政治部門(内政、統治)
謀略部門(調略、外交、奸計)

こういった意味合いがある

498 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:25:31 ID:2o+AAFdZ
攻城が謀略ってなんだそれ?
なんだか結局肥の基準から全く離れてない基準だな。

肥の基準で語った方が早そうw

499 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:29:27 ID:inXi9FHb
>>498
いや、攻城は内応や干攻・水攻etcの奇策で落ちる場合が多いだろ。
これは謀略にあたる。
攻城戦の評価は戦術と謀略に加算すればいい。

肥の基準はあいまいすぎてありえない。

500 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:32:56 ID:2o+AAFdZ
悪いけどコレに比べりゃ肥の方がまだマシだって。

501 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:34:04 ID:inXi9FHb
>>497
>大軍を擁した大規模な戦
これ「戦略」じゃない。

>攻城、守城の強さ
攻城と守城は必要な能力が全く違う。

>内政、統治
統治の定義が分からないけど、リーダーシップ的な意味で使ってるなら内政との関連性がない。

>外交
外交は「戦略」ね。

502 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:35:00 ID:inXi9FHb
>>500
じゃあ対案を出してもらいたい。

503 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:37:03 ID:2o+AAFdZ
だから肥ので十分じゃ?と言ってるじゃん。
このスレにはその方が妥当。

戦術とか戦略とか言葉の意味をよく知りもしないで使いすぎ。

504 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:38:36 ID:inXi9FHb
>>503
俺がいつ戦術と戦略の定義をあいまいに使ったよ?
具体的に指摘してほしいものだ。

505 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:50:35 ID:inXi9FHb
もう分類はこれでいい。
戦術:軍の采配。戦の駆け引き。
戦略:外交を含む。
統率:リーダーシップ。
政治:内政。
謀略:暗殺、内応、流言、偽報、調略、諂諛、etc。


戦術:1位、謙信 2位、宗茂 3位、元就 4位、義弘 5位、昌幸

戦略:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、元就 5位、信玄

統率:1位、家康 2位、信玄 3位、秀吉 4位、氏康 5位、元就

政治:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、氏康 5位、三成

謀略:1位、元就 2位、早雲 3位、直家 4位、久秀 5位、道三


順位はどんどん議論して。

506 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:52:07 ID:FkxEISZn
>>501
関ヶ原然り、小田原討伐然り、信長包囲網然り
大軍を擁した戦は、多分に戦略性と関係してくる

城の攻防は攻め手の状況、守り手の城郭の規模、堅固さで優位性が
かなり異なるから確かに、一概にはまとめられないかもね

内政、統治は基本的には同じ。
強いて言えば具体的に、どういった政策を用いたかが内政
人心(民)を掌握し、民に支持されたかどうかが統治

外交にも、いろいろある。関ヶ原での西軍諸将の裏切りも、外交という側面と
調略という側面があるので、一概に戦略とか割り切れない

507 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:52:39 ID:inXi9FHb
統率は家臣の裏切りの少なかった家康や信玄が上位。
謙信、信長は論外と。

508 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:01:25 ID:inXi9FHb
>>506
戦略の定義をもう一度確認した方がいい。

外交と調略は全く違う。
外交は勢力同士の交流。
調略は他勢力からの引き抜き。
関ヶ原の例で言えば、諸大名の友好・敵対関係の構築が外交。およそ東軍と西軍に色分けされてからの勧誘が調略。

509 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:01:44 ID:2o+AAFdZ
>>504
戦略の定義自体してないじゃん。
日本語のままなら政治も外交も内政も軍備増強も訓練も調略も戦略。
だったら他の要素語る理由無い。

そうじゃないなら定義付けしてくれないと

510 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:05:32 ID:inXi9FHb
>>509
じゃあ軍事戦略と外交戦略が「戦略」の定義でいいよ。
というか、政治(内政)と謀略を除いたすべて。

511 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:12:57 ID:FkxEISZn
>>508
外交ってのは、何も婚姻同盟だけじゃないよ
多分に、他勢力との駆け引きがある
引き抜きも個人単位から勢力単位、果ては大名単位までとあり
大名単位になったら外交なのか調略なのか
局地戦に勝つ為の引き抜きなのか戦略性を優位にする為の引き抜きなのか
そういった区別が難しいんだよ。
戦前と戦中での区別ってのは確かに分るけど、
外交性と謀略性ってのは非常に密接した物だから、難しいんだよね・・

512 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:16:26 ID:2o+AAFdZ
結局、ごちゃごちゃしてるだけで肥の統率と智謀と政治の間にある曖昧さと何も変わらんように見えるんだが。

513 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:22:02 ID:inXi9FHb
>>511
いやだから、集団と集団の交流が「外交」で、集団から一部を引き抜くのが「調略」。
引き抜く単位の規模とか、局地戦のためか戦略性のためかとか、戦前か戦中かとかは全く関係ない。

514 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:24:22 ID:inXi9FHb
>>512
これのどこが曖昧なの?

戦術:軍の采配。戦の駆け引き。
戦略:軍事戦略・外交戦略。
統率:リーダーシップ。
政治:内政。
謀略:暗殺、内応、流言、偽報、調略、諂諛、etc。


515 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:25:27 ID:inXi9FHb
確かに戦略と謀略に多少曖昧さが残るけど、あとはかなり明確だと思われ。

516 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:26:04 ID:FkxEISZn
>>512
そんなもんさ、厳密に割り切れる訳ないんだし
そもそも、こういった区別に曖昧さが出るのが当然な訳でさ
ここの部門訳でも肥の部門訳でも、別にいいじゃん・・

君さ、さも自分はもっと明確な区別出来るみたいに
「肥の方がマシ」とか偉そうに言っといて
実際、突っ込まれたら具体的な事は何も提案出来ないんでしょ?

なら肥のにしようって初めから言えよ
君みたいに、何の才もないのに批判だけするニワカが一番、鬱陶しいんだよね


517 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:29:40 ID:inXi9FHb
ID:2o+AAFdZは政略と謀略、戦闘と戦術の統合に際しては建設的な意見を言ってくれたが、それ以降はダメだな。

518 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:34:55 ID:FkxEISZn
>>513
秀吉が家康の家臣の石川数正を引き抜いたのは?
小牧長久手で信雄を味方につけたのは?
家康が関ヶ原で小早川を寝返らせたのは?
浅井長政が信長を裏切ったのは?

519 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:38:07 ID:inXi9FHb
>>518
>秀吉が家康の家臣の石川数正を引き抜いたのは?
>小牧長久手で信雄を味方につけたのは?
>家康が関ヶ原で小早川を寝返らせたのは?
すべて調略。

>浅井長政が信長を裏切ったのは?
裏切りの原因はともかく、自発的な裏切りだから外交とも調略とも言わないな。

520 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:39:08 ID:FkxEISZn
>>517
戦闘と戦術は、やはり必要だと思うけどな
山縣、柿崎、本多、家久・・
こういった配下武将にも光を射してあげたいんだよね

521 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:43:44 ID:inXi9FHb
>>520
俺は曖昧さはできるだけ残したくない。
一騎駆けを評価して「武勇」を作るとかならわかるけど、戦闘と戦術は境界を引けないから難しい。
「武勇」なら忠勝は入るだろうね。

522 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:45:06 ID:FkxEISZn
>>519
数正は、俺も調略と思う。
けど、信雄は調略であり外交であり戦略だろ?
小早川も戦略であり外交であり調略だろ?

一概に全て同じ調略とは言い切れないよ。
多分に戦略性をおびた外交調略といったところか

523 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:50:16 ID:inXi9FHb
>>522
徳川・織田連合っていう集団から織田を引き抜いたんだから立派な調略。
西軍っていう集団から小早川を引き抜いたんだからこれも調略。

これで解かってくれなきゃもういいよ。外交と調略の定義が定まったところで何か変わるってわけでもないし。

てかもう寝ます。

524 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 05:52:28 ID:FkxEISZn
>>521
もしね、戦闘と戦術を一つにすると
如水や重治、雪斎みたいな参謀系の武将は? って、思うんだよね
作戦の立案者と実際の指揮が別の武将ってのは往々にしてある訳だし

525 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 07:25:18 ID:YuxoqvOT

★これで確定だろ。

戦術:1位、謙信 2位、宗茂 3位、義弘 4位、忠勝 5位、昌幸

戦略:1位、家康 2位、秀吉 3位、元就 4位、信玄 5位、信長

統率:1位、家康 2位、信玄 3位、秀吉 4位、氏康 5位、元就

政治:1位、家康 2位、秀吉 3位、信長 4位、氏康 5位、三成

謀略:1位、秀吉 2位、元就 3位、家康 4位、道三 5位、直家



526 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 07:27:26 ID:YuxoqvOT
一つ思うのは、謀略って、天下取ってる連中は相当暗殺したり、村を焼き払ったり、
謀略を駆使してるはずなんだよな。表に出ないだけで。

だから、歴史の表舞台の部分だけでは判断できない材料だ。


527 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 11:35:59 ID:qoid65kv
そんなこと言ったら記録に無い事まで言える。
>だから、歴史の表舞台の部分だけでは判断できない材料だ。


まああれだ、俺が何を言いたいかっていうと、戸沢盛安ってことだ。

528 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 11:55:08 ID:YuxoqvOT
その意味とはちょっと違うな。
本当は活躍してたかもしれないけど、載ってないってのとは違うわ。

状況と結果を考えて、推測できるってことだ。状況証拠だわ。


529 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 12:01:42 ID:qoid65kv
いやまあ俺のレスの上は付録だ。
一番言いたいのは戸沢盛安ってだけだ。候補は無理だから時々言いたくなるんだ。

530 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 13:26:42 ID:KHqjXZsD
何ゆえ史実の戦績はロクなもんがない謙信を何度も推すの?
レス増加燃料はもういらないよ、本気でそう信じてるのならゲーム板向きだよ

531 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 14:52:12 ID:JpQGgzNN
謙信のどこに惚れたのか純粋に聞かせて欲しい

532 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 15:13:04 ID:xLJYOWnM
俺も俺も。
謙信のどこに魅力があるのか俺に小一時間問いつめて欲しい。


533 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 15:20:15 ID:ysPBiyCS
ゲームの謙信とか、新渡戸稲造によって広められた講談の中の謙信に惚れたことはある






実像を知ってガックリきたが

534 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 16:01:58 ID:FF6EcugP
戦術:1位、信長 2位、宗茂 3位、元就 4位、義弘 5位、昌幸

戦略:1位、信長 2位、秀吉 3位、家康 4位、元就 5位、信玄

統率:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、氏康 5位、元就

政治:1位、信長 2位、家康 3位、秀吉 4位、氏康 5位、三成

謀略:1位、元就 2位、早雲 3位、信玄 4位、久秀 5位、道三

535 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 16:43:10 ID:qoid65kv
そんな餌で俺がクマー(AA略

536 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 16:47:23 ID:xLJYOWnM
謙信の魅力語れっていった途端信長叩きを誘導?
これは酷いな

537 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 17:52:55 ID:2o+AAFdZ
別に史板でもないんだから、天と地ととかの謙信が好きなんです〜、でも一向に構わないのにな。

それすら語れないのだとしたらマジで情けない。本気でゲームだけだとしたら情けなさ過ぎる。
ネットで適当に仕入れた情報とゲームだけの知識なら、講談やら小説やらがソースの方が全然良い。

538 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:07:07 ID:inXi9FHb
専門家の著書>ネットの情報(wiki等)>ゲームの情報(武将ファイル等)>>(越えられない壁)>>講談・小説

539 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:12:27 ID:qoid65kv
いや、wikiは・・・

540 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:22:59 ID:2o+AAFdZ
専門家の著書って言っても、程度の差があるから・・・。

俺のいた大学の教授とか大学に歴史があるもんだからこれ系のTVとか著書でしょっちゅう出てくるけど、
正直信憑性、司馬と大して変わらんのではとか思ってしまう事も・・・。

541 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:43:14 ID:TYg7uuUQ
>>525
戦術で吉川元春とかどうよ一応無敗だし
忠勝はずして昌幸4位、元春5位

542 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:45:07 ID:2o+AAFdZ
>>541
遠慮すんな、一位でいいよ。

543 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:36:30 ID:TWhRqr7i
>統率
個人別だから統率者として、commander?leader?
なんでこの項目だけ極端にアバウトな表現してるわけ?
テンプレ作った厨房のゲーム脳全開な知能の低さにイラつく

信長の野望で統率は戦闘に影響する→統率は軍事能力の事だ!って可哀相な前提がなきゃ会話が成立するはずないのに、
何でランク付けの会話が成立出来るのか理解不能

信長の野望の能力議論スレなわけ?


端的に言うと、国の指導者としてか軍の指揮官としてかハッキリしろカス

544 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:37:02 ID:FkxEISZn
戦闘最強:1位、昌幸 2位、宗茂 3位、左近 4位、孫市 5位、勝成

戦術最強:1位、謙信 2位、義弘 3位、元春 4位、信長 5位、信玄

戦略最強:1位、家康 2位、信長 3位、秀吉 4位、顕如 5位、元就

政治最強:1位、信長 2位、三成 3位、家康 4位、氏康 5位、政宗

謀略最強:1位、元就 2位、早雲 3位、直家 4位、久秀 5位、道三

じゃ、取り合えず、これで結論で行こうか


545 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:58:39 ID:xLJYOWnM
>>544
<ヽ`∀´>ウェーハッハッハッ

546 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:13:24 ID:inXi9FHb
>>543
上30レスも読まないで書き込むお前がカス

547 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:15:41 ID:2o+AAFdZ
俺は信長の野望結構好きだからいいけどさ、
傍から見れば統率なんて基準が当たり前のようにある時点で
たぶん違和感あると思うよ。

548 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:41:12 ID:inXi9FHb
とりあえず、
「統率」:リーダーシップ
の部門は欲しいね。

信玄や家康の強さは明らかにリーダーシップによるものだしな。
家臣の離反の少なさを見ても明らか。
特に、戦術的にも戦略的にも失点の目立った信玄があそこまで大勢力を築くことのできたのは、信玄のカリスマ的なリーダーシップのおかげに他ならない。

549 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:54:09 ID:FkxEISZn
そんなもんさ下の人間も
様々な利権や力関係があるから裏切らないって側面もある訳だし
関ヶ原で諸大名が家康に奔ったのも、三成への愛憎や将来に対する処置でだろう?
現に家康が三河太守の頃は
忠義厚く一枚岩と言われた徳川家臣団でさえも
一向一揆の際は半分が一揆側に回ったんだぜ

むしろ、純粋なカリスマ性とか言い出したら
全国の諸大名配下にも沢山の信者を抱える本願寺顕如や
領土も増やさずに感状一枚で家臣団を戦わせ続けた謙信
コイツラの方がすごいよ。

だから逆を言えば信玄や家康は戦術や戦略がマズかった訳でもないんだよね
そういったものを利用しつつ家臣団を統制したという評価が正しい

550 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:07:40 ID:inXi9FHb
>>524>>544
戦闘:現場指揮
戦術:作戦立案
で区別したいんだろ?

だったら、昌幸は戦術だし、義弘は戦闘。
作戦立案で失敗しまくってる信玄が戦術にランクインするのはおかしい。
てかなぜ作戦立案で神レベルの元就を戦術に入れないんだ?
謙信が戦術でトップはおかしいし、一方で謙信は戦闘でもランクインしていい。
左近孫市勝成とかどうでもいい武将を入れるな。
あーもう突っ込みどころ多杉。

551 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:14:02 ID:2o+AAFdZ
あ〜あ、面白かったのに。

552 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:14:22 ID:FkxEISZn
違う

戦闘=局地戦、部隊規模の肉弾戦、数千程度の小規模合戦

戦術=陣取り、作戦。それら部隊をまとめる現場での采配、指揮。一万前後の規模の采配

553 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:22:26 ID:FkxEISZn
>>550
俺の戦闘、戦術分けの定義は兵数や戦の規模が前提だ
当然、寡兵同士での戦も戦術性はあるが、逆も然りだろ?
だから分りやすく区別すると

勢力を拡大させる為の戦略があって
その中に戦で勝つ為の戦術がある
で、その中に戦術で指令された戦闘がある
これらの違い

554 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:26:49 ID:UoJQu18M
>>552
簡単に言うと
指揮官が前線で直接指揮するようなのが戦闘で
それらの戦闘部隊を後方で動かすようなことが戦術ってことか?
この場合は

555 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:30:08 ID:UoJQu18M
>>553
それだったら
何で戦術に信玄が入るのか分からない
ついでに戦闘に家久や信長を入れるべきじゃないか?
左近や孫市は実績怪しいし、昌幸もそこまで豊富じゃないしそもそも篭城戦だし

556 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:31:22 ID:FkxEISZn
>>550
で、義弘が戦闘でも最強候補に入れたいのは、俺の本音だし
昌幸も戦術で入れたいのも然りだ

で、信玄の評価が異常に低いが(別にいいが)、
なら信長の戦術での評価も等しく低くなって当然だし
仮にも戦国最強とまで恐れられ家康なんか全く歯が立たなかった猛将なんだから
普通に最強候補に入れてもオカシクないと思う

後、戦闘でも勝成はどうでもいいが、左近と雑賀は必要だろう

557 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:34:49 ID:qoid65kv
左近って具体的に何かやったか?関ヶ原でも早々に銃弾くらって退場じゃないか。

558 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:35:50 ID:FkxEISZn
>>555
俺も家久は最強候補として入れたいよ

で、昌幸の籠城戦は北条のような城に篭るだけじゃなく、
戦術と戦闘による撃退があるからな。これが大きい
で、本来なら籠城戦ということで部門分けしたかったが、何か反対されたからね
戦術や戦闘に組み込んだんだ

559 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:37:10 ID:inXi9FHb
>>549
信玄や家康は、敗戦が続いたり劣勢の情勢のときでもほとんど裏切りを出していない。
てか信玄の戦術・戦略が悪くなかったって本気で言ってんの?
村上・長野には何度も負け、川中島では啄木鳥戦法の失敗。
外交では信長に手玉に取られ、北条への手を打たずに駿河に侵攻。
そもそも上杉相手に時間を浪費してた時点でダメだな。
本拠をいつまでも甲府に留めたのも、利便を考えず、また長期戦略を描いていなかった証拠。

あと宗教に関してはまた別の話ね。
宗教による離反や宗教勢力の統率にはどんな評価も付けられない。
宗教の信仰には、君主への忠誠をはるかに超える力がある。
信者は宗教の教義を信じて命を捨てることもできるし、君主からの離反など難しいことではない。
それは現代で考えてもわかるね。

さらに言うと、謙信が家臣を感情一枚で戦わせたと言っても、結局は離反が多かったんだからプラスに評価することはできない。

560 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:37:46 ID:FkxEISZn
>>557
ま、確かに微妙は微妙だな
蒲生を替わりに入れてもいいが
ま、確かに左近の実績は乏しいかな

561 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:39:50 ID:UoJQu18M
>>556
>で、信玄の評価が異常に低いが(別にいいが)、
>なら信長の戦術での評価も等しく低くなって当然だし
何でそこで信玄と信長が同列になるんだ?

>後、戦闘でも勝成はどうでもいいが、左近と雑賀は必要だろう
何で?

562 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:41:34 ID:FkxEISZn
>>559
宗教に関しては別。という理由が分らない
現に当時、勢力として存在してるんだし、戦までしてるんだから・・
報酬によって人を動かすのと、信仰によって人を動かすの
方法が違うだけで、どちらも有効な戦略じゃん
むしろ、そういう意味じゃ信仰を利用した戦略って、ある意味、最強じゃん

563 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:44:31 ID:UoJQu18M
>>558
>戦術と戦闘による撃退があるからな。これが大きい
それ北条も一緒だし

>>559
信玄の上田原の敗戦後と戸石崩れ後の離反は・・・
家康だって武田との戦いが始まってから長篠までいろいろ離反されているけど

信玄の戦術戦略がイマイチと言うのは同意だけど

564 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:44:39 ID:2o+AAFdZ
>>558
別に昌幸の篭城戦と北条の籠城戦に違いなんか無いよ。

565 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:45:58 ID:inXi9FHb
>>562
別に宗教勢力は領土欲で戦をしたわけではなく、武家諸勢力からの自衛のため。
特に本願寺は織田に潰される危機感から戦を起こしたのであり、自衛以外の戦略があったわけではない。

566 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:46:24 ID:2o+AAFdZ
8秒差でかぶったw

567 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:48:10 ID:FkxEISZn
>>561
信玄上洛の際に、信長は尾張捨ててるしね・・
普通に考えて当時最強と謳われてるんだから、別に評価の対象としていいんじゃね?

左近はね、まあ、微妙として
雑賀はやはり鉄砲隊率いての強さは驚異なんじゃない?

568 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:50:16 ID:qoid65kv
尾張捨ててる?初耳だなあ。

569 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:51:28 ID:inXi9FHb
>>563
全部外様豪族の離反でしょ。
情勢が悪くないときでも重臣が離反しまくってた信長や謙信とは比較にならないよ。

統率=リーダーシップってかなり大切な能力だと思うね。
ヒトラーなんかそれだけでのし上がった人間だし。
まあ民主主義体制下と同等に比較することはできないけど。

570 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:53:34 ID:FkxEISZn
>>564
違いないんだったら、皆、
上田城みたいな小城より小田原城みたいな大城に篭りたいだろうなw
それで評価されるんなら楽でいいわ。
篭りきりたくても篭りきれない城なら戦わざる負えない状況が出来る
そんな条件の違いが大きくなるから上で城郭部門設けたのに、君がいらんって言ったんだろ?


571 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:54:51 ID:qoid65kv
>情勢が悪くないときでも重臣が離反しまくってた信長や謙信とは比較にならないよ。

具体的に誰よ。信長でいうなら松永、荒木は外様、謙信は大熊、本庄らへんか。

572 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:59:12 ID:inXi9FHb
>>571
能力主義の織田家では、松永や荒木は完全に重臣でしょ。
いやてか外様か譜代かっていうよりも重用されているかどうかって話ね。

573 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:03:21 ID:FkxEISZn
>>565
加賀は大名滅ぼされて、一国丸ごと本願寺王国だし
侵略とは関係ない三河でも一揆起こしてるじゃん
当時の宗教勢力は軍隊装備してるし
領土じゃなくても利権という営利目的で動いてるんだから
大名と同じだよ。必ずしも自衛だけという訳じゃない


574 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:05:18 ID:qoid65kv
>全部外様豪族の離反でしょ。
情勢が悪くないときでも重臣が離反しまくってた信長や謙信とは比較にならないよ。

って書いておいてそれは無いかと。

松永は一応信長包囲網の時だし。

575 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:06:02 ID:2o+AAFdZ
総てを本願寺に帰するのはどうかな。

彼らは煽る事は出来てもその後に制御する事を考えてるようには見えんし。

576 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:12:02 ID:YuxoqvOT
戦闘
戦略と戦術を行使した実力の、総合的な強さ

戦術は戦術、戦略は戦略、

戦闘は戦術と戦略とその他の全てを評価したときの、総合的な戦の強さ



577 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:13:57 ID:inXi9FHb
>>574
揚げ足を取っているようにしか見えない。
実際、信長の家臣への接し方の酷さは有名だし、重臣の決定的な離反にもあっている。
たいして重用されていない前線の豪族が裏切った程度の信玄や家康と比較してどっちが統率力に優れているかわからないんなら、これ以上議論することはない。

578 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:14:32 ID:2o+AAFdZ
なんか久しぶりにまともなレスを見た。

579 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:14:50 ID:FkxEISZn
>>575
その煽りが各大名には脅威なんだろ
しかも極めて戦略的に煽動する本願寺なんて、大名以上の存在だよ
信長にとっても武田や毛利なんかより一番の強敵だったはずだし

580 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:15:24 ID:inXi9FHb
家康の数正離反は評価を下げる必要があるな。

581 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:19:42 ID:inXi9FHb
>>579
だから信者なんか一声かければ簡単に命を張って動くんだよ。
それが宗教というもの。
利害や忠誠心で家臣をまとめている封建制度下の武家勢力とは全く違う。

582 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:21:41 ID:2o+AAFdZ
>>579
極めて戦略的になんてあやふやな言葉使うな、
そういうの言い始めたら総て戦略だと言うのは上でも言った。
このスレの基準に謀略ってのがあるんだから、何故そっちで評価しないのか。

583 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:24:02 ID:FkxEISZn
>>581
だから、そんな事は分ってるんだって
その「宗教・信仰」って手段を使って武家勢力と戦ってる以上
それは戦略なんだって。
で、それが宗教戦争なんだって。

584 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:28:58 ID:UoJQu18M
>>565
越前に何度も攻めこんでいるのに?

>>567
尾張って・・・?

>>569
従兄弟の謀反は?
ついでに義信謀反時に曽根が出奔したりとかもあるけど

ついでに信長や謙信の家臣の離反も情勢は必ずしもいいとは言いきれないし
離反したのは外様ばかりじゃないか

>>572
確かに荒木や松永は離反時は重用されなくなってきたけど


585 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:32:30 ID:FkxEISZn
>>582
戦略は戦略なんだから仕方ないじゃん

極めて。なんて言葉使ったのは、君に配慮しただけだろ
普通に戦略なんだって。敵対勢力に被害出す目的で一揆煽動してんだから

で、今まで散々、あやふやな言葉を使ってきたのは君が一番
上から偉そうな意見ばっかしてるけど
突っ込まれたら、何も答えられてないじゃん


586 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:35:51 ID:UoJQu18M
>>577
家康だと大須賀は譜代の重臣だし
奥三河の豪族だって仕えた年数は少なくともかなり重要な位置にいただろ
天野だって今川時代は寄親の一人だし

信玄だと藤沢の離反とか下諏訪衆の離反は諏訪の危機に繋がりかねなかったんじゃないか?
ついでに原虎胤が信玄と対立して出奔している

587 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:40:13 ID:UoJQu18M
>>>581
尾張の浄土宗系の寺院が元亀に安堵されていたりするそうだから
必ずしも信仰によって動くとは思えないが
そもそも三河一向一揆の時には一向宗を信じていても元康についた者も多いし

588 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:41:02 ID:inXi9FHb
だから、本願寺が自領の戦力を持って戦を起こし、勢力を拡大するのならそれは戦略や戦術として評価していい。
そうじゃなくて、農民や武士などの中に点在する門徒を煽って武家勢力を攻撃することは戦略として評価できないということ。

てかこれもう感覚の問題だろ。

589 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:41:41 ID:2o+AAFdZ
>>585
お前の基準なんか知らんわ。
とりあえずinXi9FHbの基準で戦略に本願寺が入るのはどうかなと書いたのみ。

590 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:47:18 ID:FkxEISZn
>>588
じゃさ、例えば本願寺の仕掛けた一揆によって大名が滅ぼされたり
親族の将を討たれたり、城を落とされたりしても
戦略でも戦術でもないということ?
多分、感覚の問題じゃないと思う

>>589
俺もバカの基準なんて知るかよ
だから、バカは大人しくしてろってことだけ

591 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:49:30 ID:FkxEISZn
>>589
オマエ、次、偉そうに発言垂れるなら
自分のスタンスでも、まず書け

バカのくせに上から意見すんな


592 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:50:31 ID:inXi9FHb
>>590
>本願寺の仕掛けた一揆によって大名が滅ぼされたり
>親族の将を討たれたり、城を落とされたりしても
これは現場の指揮官の能力が評価される。

しかし、顕如が全国の門徒に蜂起させるという行為そのものは評価できないということ。

593 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 23:10:40 ID:FkxEISZn
その評価出来る評価出来ないの判断が分らない・・
滅ぼされる大名にしてみれば、他大名であろうが宗教勢力であろうが関係ないでしょ?

さらに言えば、信長包囲網の音頭取ってたのは信玄でも義昭でもなく
実質、顕如だよ。
そういった宗教勢力が現に影響力もって、各有力大名を動かしてるんだから
それはもう完全な戦略行為だよ

594 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 23:21:12 ID:2o+AAFdZ
>>593
それは謀略じゃいかんのか?

で・・結局だったらinXi9FHbが戦略は>>514だって言った時に反論すればよかったじゃないか。
それに対するレスは>>516、認めてるわけで。

だけど結局当人同士でまさに俺が言った通りに戦略と謀略の曖昧さについて討論してんだから世話無い。
肥の基準の方が既にあるだけマシ、最初から言ってるじゃん俺のスタンス。

595 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 23:44:33 ID:FkxEISZn
>>514は俺に対してじゃなくて、君に対してのレスだろ?
で、俺の>>516>>514を認めたレスじゃなくて、同じく君に対するレスじゃん
で、仮にその>>514を採用するにせよ
戦略の範疇に外交という行為が入っていて
謀略の範疇に一揆煽動等が該当してるね

けど本願寺の取った行為は、民衆を蜂起させ
他大名にも働きかけ信長を包囲するという作戦

確かに謀略の意味合いは大きいのは大きいね
でも等しく、外交戦略という意味合いもある

ま・・でも、一揆煽動は謀略でいいよ。それがシックリきてるね



596 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 23:51:20 ID:FkxEISZn
それと、武将の総合能力を細分化する上で肥の基準は問題ない
と、いうか・・それしかないと認めるが

ここは、元々、戦最強を決めるスレだったんだよね
ただ、局地戦を勝つ為の戦い方と、大局を見据えた上の戦い方が
目的が異なるという意見が大勢を占め、戦術と戦略に部門分けされたんだ
それが、いつしか謀略や政治とかも増え出して、今のような状態になったんだけど

俺が言う、戦闘、戦術、戦略の細分化も、元々は戦に拘った故の分け方ね

597 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 01:57:01 ID:SLW5U7eq
お前らようやるわ尊敬するで

598 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 04:40:07 ID:LXLAZ2WK
結論

戦術部門
1位信長 2位秀吉 3位家康

戦略部門
1位信長 2位秀吉 3位家康

史実によればこれ以外ありえない。
このランキングに不満のある奴は低学歴。

599 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 04:53:25 ID:bQPgKlsj
どうみても地の利あるものが有利

信長・秀吉・家康が
東北や四国、九州に生まれていたら天下どころか
地方統一すら迅速にできるとは思えない。

信長が東北に生まれていたら伊達よりも支配権を確立できたのであろうか
秀吉が四国に生まれていたら長宗我部よりも短期間に土佐を統一し四国全土に手を伸ばせたであろうか
家康が九州に生まれていたら島津や大友といった相手に通用したかどうか。



600 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 06:57:01 ID:5Sw8BVsr
      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡  三好長慶
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如

戦略の基本:家が滅亡したかどうか。最低でも死後2年は家を守ったか。その時の領土。
戦術の基本:一番強い相手は誰だったか。どのくらい強い大名と戦って、小田原や春日山など、強い城に追い込んだかどうか。
ランクの上の相手に負けてないか。逃走してないか。

601 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 12:57:50 ID:jkqpQCaJ
>>599
地の利って…。
信長は斎藤・今川に隣接してる。
斎藤が雑魚ってなら武田はどうして岐阜に入ってこなかったんだ

602 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 14:26:55 ID:jkqpQCaJ
>>599
地の利って…。
信長は斎藤・今川に隣接してる。
斎藤が雑魚ってなら武田はどうして岐阜に入ってこなかったんだ

603 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 15:23:29 ID:R3jOdlkj
>>602
武田が斎藤を攻めなかったのは、武田の戦略ミスだよ。
いや、北条を敵に回さずに駿河を取れるのならそれでも良かった。
駿河を攻めることで北条との敵対を回避できないのなら、三国同盟を維持しつつ本拠を松本盆地に移して美濃を狙う方が、1560年代の信玄の戦略としては妥当だったと思う。
松本は美濃の他に北信濃・飛騨・上野への利便も良く、甲信地方を治めて勢力を拡大するためにはこれ以上ない場所だね。
美濃を攻めるのなら義信との諍いも無く、信玄没後も武田家は一枚岩だっただろう。

604 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 15:45:59 ID:R3jOdlkj
>>602
今川義元・斎藤義龍との隣接は信長の不運。
しかし、義龍の死は非常に大きな幸運。桶狭間で東の脅威が薄れた直後だからな。タイミングが良すぎる。
あと、忠実な家康の存在も幸運だな。

てか、信長の最大の地の利は、周囲の情勢の話ではなくて、京に近いことだな。
信長の経済政策は確かにずば抜けて優れていたが、それは機内にあって初めて巨大な益を生み出す。

信長の生まれた境遇について総合的に言うなら、そこまで恵まれてはいないが他の英雄(元就・信玄・氏康など)と比べれば有利。
京の近くに他の英雄がいなかった幸運は大きかったな。

605 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 15:53:52 ID:QocMEW1L
三好長慶は違いますか、そうですか。まあ微妙に年代ずれてるからなあ。

606 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:00:04 ID:R3jOdlkj
>>605
年代が違うこともあるけど、長慶が有能なまま長生きすれば、三好家はさらに勢力を拡大して信長の出る幕は無かったかもね。

607 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:21:24 ID:uE8Lw2Wb
>>604
>信長の生まれた境遇について総合的に言うなら、
>そこまで恵まれてはいないが他の英雄(元就・信玄・氏康など)と比べれば有利。
それはいくらなんでも言い過ぎだろ
流石に元就よりは有利だろうけど

608 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:24:46 ID:ST4Hucf7
どうだろうな、単なる大きさなら元就が一番小さいけど。
庇護してくれる大勢力あってのものだし。

家督継いだとたんに周りじゅう敵だらけの信長や氏康の方がきつそうにも見える。

609 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:30:27 ID:R3jOdlkj
>>607
>てか、信長の最大の地の利は、周囲の情勢の話ではなくて、京に近いことだな。
>信長の経済政策は確かにずば抜けて優れていたが、それは機内にあって初めて巨大な益を生み出す。

これを強調したい。
戦争はまず物量が第一。
たまに石高しか言及しない人がいるけど、商業は非常に大切だよ。
長慶も信長も、自身の有能さに加えて京や堺の経済力を手に入れてこその大繁栄と言える。

610 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:32:18 ID:1n7GazBF
信長がさほど有利じゃないと言うなら

誰一人として有利と言える大名なんて存在しないだろうね・・


611 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:34:23 ID:R3jOdlkj
>>608
もっと元就について勉強してください。

612 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:39:13 ID:R3jOdlkj
>>610
誰もそんなことは言っていない。
信長が他のすべての大名よりも有能なのは、戦略や戦術を一つ一つ検証していけば明らか。
しかし、信長が辺境の地に生まれていればあそこまでの大勢力は築けなかったし、信長より能力で劣る大名でも機内の近くに生まれていれば天下統一は夢ではなかったということ。

613 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:48:13 ID:R3jOdlkj
>>610
有利と有能を読み間違えてた。スマソ。

614 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:53:14 ID:ST4Hucf7
>>611
後で危機になるのは知ってるが、
とりあえず生まれた環境で言うなら大内氏の庇護下だし、
その後の活躍とは関係ない。

元就のその後の活躍ならよく知ってるよ、それで最強をいうなら否定する気もないが
生まれた環境で言うなら恵まれてるとはとてもいえないが、逆に敵だらけって訳でもない。
信長や氏康のように味方がほとんど皆無と言う状況とはまた違う。

例えばこの時点で武田も尼子も大内も敵だったら元就は生き残れたのか?って話。
ごちゃ混ぜにしないで欲しい。

615 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 16:58:42 ID:uE8Lw2Wb
単純に石高なら
氏康>>信玄>信長>>元就
経済力なら
氏康>信長>信玄>元就
家中の安定なら
氏康>信玄>>信長>元就
初期の動員力
氏康>>信玄>>信長>元就
周囲を取り巻く環境なら
信玄>>氏康信長元就

と言った所か?

616 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:15:44 ID:R3jOdlkj
>>614
大内の庇護下と言っても、元就はいきなり大内の助力なしで武田と戦っている。
しかも大内と尼子の間を渡り歩かなければ生き残れないような情勢を見ると、大内の庇護が十分であったとは到底言えない。
さらに毛利家の家督相続を経久に妨害されかけている。
すべて元就の才覚によって最善の道を選んできたが、どれも非常に成し難い功績である。

>例えばこの時点で武田も尼子も大内も敵だったら元就は生き残れたのか?
そもそも元就の初期石高は2万石。
この一事だけで、信長や氏康よりも不利な境遇にあったと言ってもいいくらいだな。

617 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:20:21 ID:R3jOdlkj
信長の家督相続時の一族の離反って、信長の自業自得な部分もあるよな。
特に、弟に関しては。
体面を全く気にしない言動を取っていたわけだし。

618 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:27:00 ID:ST4Hucf7
>>616
俺だから所領だけで言ったら〜と初めから・・・人の話聞かない奴はレスしないで欲しい。

619 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:33:25 ID:R3jOdlkj
>>618
生まれた境遇の優劣は総合的に考えなければ判断できないだろ。
一面からしか言及していない意見に何の価値も無い。

620 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:41:36 ID:1n7GazBF
創成期優位・・氏康、長慶、義景、義隆
創成期普通・・信玄、義元、義久、元親
創成期不利・・謙信、信長、政宗、元就
創成期不遇・・家康、道三、秀吉

拡大期優位・・信長、長慶、義隆、氏康
拡大期普通・・義元、義景、義久、元親
拡大期不利・・信玄、元就、謙信、政宗、道三
拡大期不遇・・秀吉、家康

統一期優位・・信長、長慶、義景、道三
統一期普通・・義元、秀吉、義隆、元就、元親
統一期不利・・信玄、謙信、氏康、家康
統一期不遇・・政宗、義久

これらの結果を見るように、
周辺諸国との関係、生まれた国の国力、畿内への距離で
恵まれた環境かどうかが判断できる
ハッキリ言って、信長は実力以上に優位な環境に恵まれた感がある

621 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:44:14 ID:QocMEW1L
創成期優位・・氏康、長慶、義景、義隆

長慶ダウト。

622 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:51:23 ID:1n7GazBF
創成期時代は、
近隣諸国との関係、家内の力関係、敵対者など
大名としての基盤を確立させるまでの環境だ

拡大期時代は、
勢力を拡大させる上での近隣諸国との関係、自国の国力など
大名として飛躍し易いかどうかの環境だ

統一期時代は、
勢力を構築し、いよいよ天下の覇権を臨む上での環境だ

ハッキリ言って、信長は実力以上に優位な環境に恵まれた感がある

623 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:53:25 ID:uE8Lw2Wb
>>620
これらの結果って何言いたいのかさっぱりわからんのだが

624 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:13:11 ID:1n7GazBF
そりゃ、君の頭が悪いだけという事で理解しなよ・・

分らないなら、頑張って考えな

625 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:19:11 ID:QocMEW1L
とにかく言いたいことは、その三つ全てに三好長慶が優位にあるのは不可解ということ。

626 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:21:33 ID:R3jOdlkj
恵まれていた部分もあるけど、総合能力のトップはやっぱり信長だな。包囲網を打破した実績が大きすぎる。
信長に唯一対抗できそうなのが元就かな。あの酷い境遇から100万石の大大名までのし上がった実力は高く評価できる。
家康は非常に堅実で、天才的な英断をするような人間ではないな。しかし、その堅実さで天下を取ったことは評価しなければならない。
秀吉は晩年が酷かった。明征服に成功するか、または長期政権を樹立できたなら、信長よりも高く評価したんだがな。惜しい男だ。

てなわけで、俺の総合評価は
1位、信長 2位、元就 3位、家康 4位、秀吉 5位、??

5位が悩む。

627 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:27:16 ID:uE8Lw2Wb
いや他にも
拡大期優位に信長がいたり
拡大期不利に信玄や政宗がいることもおかしい
あと創成期で家康が元就よりも不遇と言うのもおかしな話だ

628 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:30:46 ID:uE8Lw2Wb
>>626
北条氏綱宇喜多直家三好長慶あたりはどうだろ?

629 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:32:48 ID:QocMEW1L
候補としてなら尼子経久とかもいいんじゃないかな。

630 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:33:24 ID:1n7GazBF
>>627
君の望む結果ばかりじゃないからね
現実は・・
よく勉強しな

631 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:35:36 ID:uE8Lw2Wb
そういえば経久を忘れていたな
道三は最後があれだし2代説が有力だから
若干評価が下がるかな?

632 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:46:23 ID:R3jOdlkj
1〜4位に関しては反論ないのかな?
家康と秀吉の順序が結構悩んだんだけど。

長慶は晩年がちょっとね・・。
直家は戦の実績が少ないかな。
氏綱と経久はいいね。

633 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:55:34 ID:QocMEW1L
>>630いや、でも実際おかしい。基準が。三好長慶ひとりをとってもそう。

634 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:02:20 ID:R3jOdlkj
長慶の創成期は不遇だな。

635 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:15:40 ID:uE8Lw2Wb
>>632
>1〜4位に関しては反論ないのかな?
その辺はもう個人の感性の問題になるからじゃないかな

636 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:31:02 ID:1n7GazBF
そんなの総合力とか言い出したら、信長がいくら才能あっても
天下統一や最終覇者といった越えられない壁がある訳で

家康>>秀吉>>信長>本願寺>毛利>伊達>島津>上杉>武田>北条

と、ならざる負えないのは目に見えてるよ

637 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:33:21 ID:1n7GazBF
家康>>>>>秀吉>>>信長>>本願寺>伊達>島津>毛利>上杉>北条>武田

かな

638 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:42:46 ID:ST4Hucf7
いや、それなら
家康>>>>>秀吉>>>信長>>>伊達=北条>毛利>島津>武田>上杉

ぐらいだろう、単純に。そういう意味で言うなら。

639 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:50:18 ID:1n7GazBF
個人の能力をゲーム風に評価すると
戦闘、采配、政治、謀略、統率

戦闘・・謙信10・義弘9・信玄8・家康7・政宗7・信長6・元就6・氏康6・秀吉5
采配・・謙信10・義弘9・信玄8・信長8・家康8・秀吉8・元就8・政宗7・氏康7
政治・・信長10・家康9・秀吉9・政宗8・元就7・氏康7・信玄7・謙信6・義弘3
謀略・・元就10・家康9・秀吉8・政宗7・信玄7・信長7・氏康7・義弘3・謙信2

640 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:52:07 ID:1n7GazBF
統率・・秀吉10・家康9・信玄9・政宗8・謙信7・信長7・元就7・氏康7・義弘7

641 :項龍:2007/01/02(火) 19:53:12 ID:Z7CiRnso
謙信が最強だな

642 :項龍:2007/01/02(火) 19:55:22 ID:Z7CiRnso
↑誤爆です
正しくは「ゲームじゃ戦闘部門は謙信が最強だな」です


643 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 19:57:01 ID:+3KVlrSh
なあ、前々から気になってたんだけどさ
大名と家臣を同列に評価して良いものだろうか?????

大名は内政や外交や戦略を最も問われるし、
家臣は必然的に前線指揮や築城土木や折衝や個人の武勇などの現場担当が仕事になる

与えられてる役割が違うから同列に比較するのは難しいと思うんだわ

644 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:14:44 ID:jVJQleo8
>>643
まぁ確かにね。
秀吉と官兵衛、家康と本多正信の関係性なんかを見て、それを踏まえて考えると、
何を持ってして「その人物の資質」とするかは難しいよな

645 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:22:52 ID:1n7GazBF
ま、実際は大名より家臣の方が大変だし有能なんだが・・
大名なんて、出された案を自分の責任で判断するかどうかだけで
実際は、無能に近い男もいる

大名の本当の価値・・有能な家臣団を統制、抜擢、勇断すること
家臣の本当の価値・・全般の才能

信長や謙信みたいなタイプは稀だけど、大概は↑のようになる

646 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:29:16 ID:QocMEW1L
無能って山名豊国と言いたいわけか。

647 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 00:16:09 ID:mRIXBmGk
>>645
信長は作戦を家臣に一任するやり方が多い。
人を見る目があるってことだが、これを除けば自分で案を出す割合が他の英雄よりも多いかは怪しいね。
まあ長期戦略に関しては自分でほとんど決めていただろうが。

元就も自分の考えで動くことが多かった。
家臣の意見をよく聞いていたのは信玄や家康や秀吉あたりか。

648 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 00:36:16 ID:9dLu9bfp
家康>>>秀吉>>信長>>伊達=北条>毛利>島津>>武田>>>>>上杉

649 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 00:55:56 ID:6JU1MBUm
>>645
サラッと謙信もいれててワロスw

650 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 01:00:05 ID:KVujv5kN
>>645
典型的なのは島津義久か?
あとは人の使い方が上手いと言われる秀吉とか

651 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 01:06:48 ID:mRIXBmGk
謙信は独断で戦略を立てて失敗した典型だな。
というか、そもそも謙信には戦略というものが無いのか?
天才的な戦術のおかげである程度の勢力を持つに至ったけど。

652 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 03:38:41 ID:92q+qw7K
>>天才的な戦術
ここ、テストに出ます。

653 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 04:59:00 ID:IBalK1LX
戦略や野望の低い奴は、無能な部分を他の部分に補って、勢力拡大しなきゃいけないのよ。

それができないと、お家を保つなんて無理なのよ。

謙信は戦略的野望がない部分を、圧倒的な戦術のおかげで、カバーしてたんだよ。



654 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 05:17:09 ID:4hblV97V
ま、それが正論だわな
でも、ここのニワカにはそれが理解出来ないんだよ

戦略や外交を駆使しても、領土やお家を保つのが困難な時代に
それらに頼ることも、強い力に組することなく
独力で、理想を守った背景には何があったのか

普通なら、それに気付くはずだけどな・・
戦が断トツに強かった。って・・

分らないんだよ。ニワカには・・


655 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 05:53:10 ID:N5e+d9Ds
新年早々酷い自演を見た

656 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:06:00 ID:ZI00or2/
>>653
あのさ、しつこいくらい言ってきたことなんだが
謙信の加賀・能登への侵略は?
一度も答えてもらったことないんだが・・・

>>654
はいはい、経済力経済力
はっきりいって戦争は国力なんだよ
謙信が戦下手とまでいうつもりはないが戦争が強いってことに全てを還元する君のがよっぽど俄だよ
越後一国であれだけの遠征をこなした経済手腕を評価すべき


657 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:16:16 ID:xbVbA3S1
>>655
ようこそ、ここはこういうスレです。
一般的な知識をお持ちならばどこから突っ込んだものかというところでしょうが、
まぁそういうスレなのです、とりあえず自演と言うのは禁句です。

658 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:28:15 ID:4hblV97V
>>656
バカじゃないの?
謙信が経済力を重視し、その才能に恵まれた事なんて周知の事実なんだよ

じゃ、何で越後一国をそこまで富ませることが出来る男が、
率先して他国を侵略したり、弱小国の無駄な救援要請を無視しなかったか?
って、ことだよ・・

謙信が苦しい立場に立たされたのは信濃と関東の両面で戦わざる負えなかったから
なら、義清や憲政なんか無視して、信玄や北条と手を結べばよかったじゃん
でも、それをしなかった事に謙信の謙信たる所以があるんだよ

本当、バカだな

659 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:31:36 ID:4hblV97V
>>655>>657
新年早々酷い自演を見た

自演はお前らの専売特許だろうが
誰が、お前らみたいな情けないことするか

660 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:32:04 ID:xbVbA3S1
普通に侵略してたよ。
奪い返されてるだけ。

661 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:35:41 ID:IBalK1LX
お、リアルタイムだね。

おれも信長厨(東京工業大学生)の自演に、むかついてた頃だよ。
コイツラ、劣勢になるといつも一人で全部やってるとか、言い訳こくんだよな。


662 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:41:13 ID:IBalK1LX
あと、謙信や島津が謀略2や3ってのもなあ・・・

有能な戦術家というのは、相手の謀略にも一切かからないもんだよ。
逆に見抜いて、それを利用して、戦術を駆使して待ち伏せたり、奇襲したり、
裏の裏の裏をかいたりするんだよ。
だから、謀略と戦術はそんなに切り離すもんじゃないんだよ。

正面からただぶつかりあうだけなら、強兵度や統率力でものいっちゃうけど、実際戦術ってのはそんなに甘くない。


だから、謀略をたくさん使って頭の悪い奴らにだけかけてるような連中が高くて、
謀略を積極的に使わないけど、相手の策を見抜く、戦術能力が長けてる者の能力を低くするのっておかしいんだって。

謀略(使)と謀略(防)で分けろよ。にわかの策なんて、百戦錬磨の連中には通じないよ。


663 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:44:35 ID:4hblV97V
信長厨から、自演、荒らし、逃走を取ったら何も残らないよ
いつも、そう。
まともに議論で、かかって来たことがない

こいつら根本的に頭悪いんだよ

信長が戦略的、政治的にズバ抜けてたのは認めれるが
戦まで最強とか信じてる時点で、ほとんど信仰だよ


664 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:46:10 ID:4hblV97V
信長厨が例の如く逃走したので、寝ます



665 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:49:03 ID:ZI00or2/
>>658
>>656の上の質問にも答えてくれんか?
加賀・能登への侵攻は?
逆に弱小勢力を侵略してんじゃん
後、村上・上杉への救援は十分に打算的な要素含んでるよ
義だのなんだのだけで推し量るのは逆に謙信を舐めすぎ

で・・・武田・北条と結ぶ?
いつの段階のことを言ってるかで変わるがおそらく織田包囲網以前のことだろ?
無理に決まってるじゃん
北信濃に食指伸ばしてる武田に、越後本国の防衛上、北信を渡せない上杉
関東で勢力拡大している北条に、関東管領として関東も収めたい上杉
同盟ってのは利害がある程度一致しないと成立しないんですよ?
それとも北信濃は武田に渡し、関東は北条に渡し名目の関東管領はそのままで同盟する?ww
どう見ても従属ですwww

本当、バカだな

666 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:50:19 ID:xbVbA3S1
謙信の優れた戦術ってどの戦でやった何?具体的に語ってよ、せっかくだから。

俺は謙信最強でも特に文句は無いんだ、ただ具体的な内容がこのスレでは一度も出てきてない。
川中島の突撃だけでは根拠が薄い。謙信が何をやって一番なんだ?

他の武将は〜の合戦で〜をやったからと言う根拠が何らかの形で出てる。

667 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:54:28 ID:ZI00or2/
手取川のヨカーン

668 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 06:59:03 ID:xbVbA3S1
手取川でもいんだけどね、謙信がどう戦ったのか知ってるなら。
それがわからないなら戦術も何も無いわけで。

669 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 07:00:55 ID:IBalK1LX
勝ったことが戦術的勝利の、圧倒的な状況証拠。

戦術がどうやってこうやってこうやってああやって勝ったなんて書いてる公記厨は三流。
大物は本にいちいちそんなこと書かない。


670 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 07:05:09 ID:xbVbA3S1
ワラタ
>>大物は本にいちいちそんなこと書かない。

名言だw

671 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 07:15:56 ID:IBalK1LX
っていうか普通書かないだろw

一つ目は紛失したときのリスク、家臣や後世で敵に渡った時のリスク
二つ目は家臣への戒め

例えば、松井秀樹が野球に関して詳しい本を書くか?漠然と書くけど、核心は書かない。書く奴はバカ。


672 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 12:10:22 ID:exyH2pdW
信長公記にしても太閤記にしても徳川実記にしても
本人が書いてるわけじゃないからなあ・・・・・

本人が書いたのは「ガリア戦記」とかあるけど。

673 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 12:17:25 ID:exyH2pdW
それでも真相に近ずく手がかりにはなる。
信長公記なら、長篠の戦の前に信長が細川や筒井から
鉄砲隊を借りたこと、兵に縄や木材を持参させた事等を
他の資料と照らし合わせることで、確認を進める事が可能。

手取り川の戦いとなると謙信本人が「勝った」と言ってる事しか判らん。

674 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 13:04:37 ID:92q+qw7K
謙信最強でも俺も別に構わないがまずは納得させるような説得が欲しい

675 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 13:51:49 ID:vYHP4jfA
謙信って山賊とどう違うのか教えてくれ

676 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 14:16:27 ID:YLfI7Qq4
女を奪ってきて犯さない。
つまり信玄とも違う。

677 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 14:29:01 ID:5Xx+30qX
第四次川中島と呼ばれる戦いには、実は戦況を示した信玄の書状が残っているんだよ
それによると、戦いは何日にも渡って少しずつ北に移動しながら戦われた持久戦
はっきりいって軍鑑での川中島合戦は一級史料全てに反する創作。正しいのは実在した人間の討死者名ぐらい

678 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 14:39:33 ID:jz1nVYrZ
別に謙信最強でもなんでもかまわないが、謙信が最強となるには他大名に比べ見劣りしすぎる。
第4次川中島と手取川以外で何か無いのか?
信長や家康、信玄、秀吉、元就、氏康らを凌ぐわけだからそれなりの戦いと、相手が求められるわけだが。
特に朝倉や斎藤、本願寺、山名、大友らでさえ雑魚扱いされてるんだから相当な相手がいるはず。
それさえ証明してくれたら別に謙信最強でもかまわない。

679 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 14:52:10 ID:N5e+d9Ds
さりげなく山名が入ってる件

680 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 15:08:44 ID:Ck368e2P
>>615
元就は有田中井手の戦いのとき、1500騎を動員している。立場が当主後見だったから微妙だが、明らかに信長の初期の戦の700程度(稲生原合戦)より多いよ
ただ、元就が当主後見でしかも国人一揆要素の強い地域の代表者に過ぎなかったのに対し信長の兵は豪族の次男三男を主力とした子飼いの精鋭
このあたりは、生まれ育った環境も作用してるからな。ただ、単純な数字で見れば信長が一番きっつい

681 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 15:36:26 ID:mRIXBmGk
>>680
有田は毛利700吉川300vs武田4800だろ。

682 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 15:53:50 ID:mRIXBmGk
>>680
今調べたんだが、元就が有田中井手の戦いのときに1500騎を動員したというのは『陰徳太平記』に書かれている記録。
この『陰徳太平記』は脚色や誤記が多く史料的価値が低いものらしい。

毛利700吉川300vs武田4800という数字は軍記から。
詳しくは知らんけど。

683 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 16:11:05 ID:IBalK1LX
謙信は相手の生産力を落とすための謀略、交渉として人質を使ってたわけで、
他大名のような圧倒的な独裁政治とは訳が違う。

今の田中知事が評価されつつ、公共工事が減ったと文句言われてるのと一緒で、
異色の大名であったことは確かだが、全国でもモラルを持つ大名として有名だった。

欠点のない人間なんていないよ。

ただし、農民で抵抗し続けた本願寺を虐殺したような人間、信長のような
侵略戦争で奪った領土の農民が従わないから、皆殺しといった政策と一緒にしないでほしい。交渉と人殺しを一緒にするな。


684 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 16:18:12 ID:zlXnk0Qi
>>683
こっ・・これが上杉厨か・・

685 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 16:34:43 ID:zlXnk0Qi
最強説とその根拠

織田信長
肯定・・・稲生、桶狭間、天王寺の戦いは寡兵で大軍を破っている 長篠、一乗谷など自分で兵を動かさないでいいにも関わらず確実に信長の力で勝利している これら5つの戦いは圧倒的である
否定・・・信長は負け戦が多く単純な戦歴ではそれほど良くはない 兵器に頼るところが多くこれらは政治や戦略に関わることだろう
羽柴秀吉
肯定・・・まず出身が農民 天王山の戦い、賤ヶ岳の戦いなど織田家中の争いにことごとく勝利 城攻めが無茶苦茶上手い
否定・・・不利不利といわれているが信長死亡時点ではかなり有利 小牧長久手の敗北もあるし天王山、賤ヶ岳共に相手より兵が多い
徳川家康
肯定・・・三方が原の戦いは3倍の兵力差があるから仕方がない、結果的には正解の選択となった 小牧長久手の戦い、関ヶ原の戦いなど日本を二分する戦で勝利
否定・・・しょっちゅう死にかけてるし関ヶ原は完全な謀略の勝利 大坂夏の陣では寡兵の毛利勝永、真田信繁らの突撃によりまた死にかけてる
毛利元就
肯定・・・日本三大野戦の1つである厳島の戦いを筆頭に寡兵で大軍を何度も破っている 大内、尼子という大大名に挟まれた状態からあそこまで領土を広げたのは凄まじい
否定・・・大内尼子が雑魚だというバカな輩は放っておくにしても、基本的に謀略が中心で厳島の戦いも割と謀略が絡んでいる 面積は広いが石高が低い
北条氏康
肯定・・・引きこもりの天才 10万の軍勢で押し寄せてきた上杉謙信を追い返し、俺ルールで同盟を切ってきたバカの信玄も風魔一族の活躍などで追い返す それだけでなく日本三大野戦の1つである河越城の戦いなど野戦も凄い
否定・・・初期領土が比較的広い上に大国今川と同盟を結んでいた 関東全てが敵にまわったとはいえ・・ 戦歴は結構微妙
上杉謙信
肯定・・・川中島の戦いで信玄、手取川で信長を倒してる だから最強!
否定・・・川中島は両軍引き上げ(ry 手取川は実際にあったかどうかも微妙でしかも相手は羽柴が抜けてボロボロの柴田 どちらかというとどうでもいいから信長は引き上げていったという印象が強い 10万の兵で北条を攻め引き上げてるあたりそもそもこいつ強いのか?
武田信玄
肯定・・・三方が原で勝った
否定・・・三方が原は3倍の兵力差があり、しかも今まで戦ってきたのは全て雑魚(ボロボロの今川を挟み撃ちとか豪族(大名じゃない)を叩いたぐらい 初期状態が織田信長、毛利元就700の10倍の兵力を動かせる状態 つか弱いだろこいつ

686 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 17:42:47 ID:mRIXBmGk
01/03ID:IBalK1LX、12/31ID:TNe2HbXt、12/28ID:SSR16eo+
真性の上杉厨。思い切り叩いてあげましょう。

01/03ID:4hblV97V、01/02ID:1n7GazBF、01/01ID:FkxEISZn、12/31ID:VgUDt6HT、12/30ID:JWuc8PVs、12/29ID:RncJIN9X、12/28ID:TFu7mVlS
単なる馬鹿。知識も知能もない。あえて言うなら家康厨で、天下統一した者が最強と思い込んでいる。上杉厨に便乗し信長の地位低下を目論む。

687 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 17:54:30 ID:xbVbA3S1
北条と今川が結んだのは氏康がついでからもうちょい後だよ。太原雪斎が暗躍し始める辺り。

早雲の段階では今川氏親との関係が良好だったので同盟関係にあったが、
氏綱が北条家を名乗る辺りで、氏親が急死、今川家が家督争いに入る辺りから袂を別っている。
今川義元が跡を継ぐと同時に、義元は上杉憲政や武田信虎と同盟したため関係は悪化。

そのまま河越合戦へと突入する中で氏綱急死、これが氏康が跡を継いだ時期。

688 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 18:23:14 ID:D8KROc9J
>>685
信長の野望
頑張ってね^^

689 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 18:25:31 ID:zSNyt1rT
>>685
信長には森部の戦いもある

秀吉の寡兵で大軍を破っている戦いは
70年の建部で丹羽と共に六角勢一向一揆を破った戦い
箕浦合戦で5〜600で5000の一揆勢を破ったとされる戦い
72年に浅井朝倉を撃退した戦いがある
朝倉系の軍記だと秀吉と磯野の合わせて5000の兵で浅井朝倉を押さえたという話
75年加賀にて加賀一向一揆を破る戦いなどがある
他にも織田家で先陣を勤めることが多い

家康は天正壬午の乱で数倍の兵力の北条と互角に戦う
天野攻めでの敗戦は城攻めに失敗して追撃を食らうだから
それほど大きなミスじゃないと思う

氏康は国府台合戦もある

690 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 18:48:26 ID:86aiOGGI
というか685は風魔一族の活躍で信玄追い払ったとかいってる時点で・・・

691 :おっさん:2007/01/03(水) 19:01:51 ID:uFZXn+l8
もすかーもすかー夢見るアンディさんおっさんですかシャアですかおっほっほっほっほヘイ

692 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 21:28:02 ID:jz1nVYrZ
ちょ、信長とかの最強ソースしか出てきてないw
このままでは信長とかが最強になってしまう。
謙信の最強ソース希望。

693 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 21:42:23 ID:YyqJd7Z1
関東の三家はやっぱ最強とは程遠いように思えるな。

694 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:01:20 ID:zlXnk0Qi
>>690
お前は補給路の遮断の効果をしらんからそういうことがいえるんだ

695 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:48:31 ID:bb6EyDjf
すげえ、あの武田信玄が愚将扱いされてるスレとは、ここのことか…
んじゃあ、その信玄と必死こいて和を図った信長も、信玄に期待した
陰謀将軍も、結局信濃に勢力を打ち込めなかった謙信も、みんな愚将
だったということで良いんだな?

696 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:59:18 ID:zlXnk0Qi
>>695
だってお前あの状況で信玄(100万石)を相手にしたら信長バカだろ
逆にいえばあそこで信長を攻めていれば歴史は少しは変わっていたのかもしれんのに最大のチャンスを不意にした信玄は相当バカだということになる
当時の織田家は200万石 朝倉浅井で80万石、本願寺は長島で2万もの軍勢を動かしている これで更に100万石の武田家、50万石を越える上杉家と戦えというのはあまりに無茶だ
これだから武田厨は(ry

697 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:00:11 ID:zlXnk0Qi
>>695
ちなみにここはまだマシなほうだ

武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153644378/

ここではバカ殿扱いされている
全部ほんとのことだけどな

698 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:05:09 ID:QdzaaOnr
>>696
えっ?信長ってバカだから部下に殺されたんじゃないの?

699 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:05:46 ID:n0eDKLkB
滅亡原因作ったからって愚将ではないだろ。
んなこといったら信長や秀吉だって愚将になっちまう。

700 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:06:00 ID:86aiOGGI
>694

本気で風魔一族の力で信玄が北条から撤退したと思うのか?
信玄は小田原を囲んで3日ほど城下を荒らした後さっさと撤退してる。
大規模な城攻めをするつもりがあったとはとても思えないんだが?
滝山も鉢形も落としてないし、本格的に制圧する気があったとは思えないんだが?
ちなみに風魔一族の有名な戦いは武田勝頼との1581年の黄瀬川の戦いだろ?
まさか混同してたんじゃないよな?

701 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:08:56 ID:4hblV97V
けどさ、ぶっちゃけ信玄が雑魚なら
>>695の言うように、信長なんかも雑魚以下になるぜ

信玄自身に落ち度もあったかも知れないが
それでも、信長が戦いを避けてるのは事実なんだし
家康もボコボコにされてるし
当時、最強とまで言われてるのを、マイナス点だけで弱小扱いなんて
納得行かないな。
普通に認めるべきことは認めないと、好き嫌いだけで事実を歪曲して結論つけても意味ないじゃん

702 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:14:31 ID:/jP+DBAb
>普通に認めるべきことは認めないと、好き嫌いだけで事実を歪曲して結論つけても意味ないじゃん

謙信は侵略したことが無かった
北条はただの引きこもり
信長は戦が激弱

等のことかっ!?

703 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:15:15 ID:zlXnk0Qi
>>700
風魔だけの力とは書いてないだろ
まぁ本気で攻めるつもりはなかっただろうがな・・

>>701
だからあの状況で武田を相手にするなんてどれだけバカなんだt(ry
三方が原は3倍の兵力差だから勝って当然

704 :名無しマン:2007/01/03(水) 23:16:11 ID:uFZXn+l8
普通に考えて信玄は強いっしょ信玄が雑魚だったら戦国大名は全員雑魚だね

705 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:19:42 ID:zSNyt1rT
>>694
それと風魔は別問題だろ

>>695
愚将とまでは誰も言ってないと思うが
超一流どころと比べると劣るとは思うけど
ついでに信玄が仮に愚将だとしてもその国力は脅威だろ
信玄の西上時に朝倉の撤退に非常に残念がっているが
それだって義景の能力より朝倉家の国力が大きいからでしょ

>>701
>普通に認めるべきことは認めないと
信玄で認めるべき所って?
信長が戦いを避けたのは西の方が重要だからだし
家康がぼこられた一番の原因は国力の差であって
信玄家康の個人的能力の差とは思えないし

706 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:20:56 ID:YyqJd7Z1
>>701
基本的な部分になるが、武田が当時最強なんて江戸徳川史観にどっぷり浸りすぎかと。
信長との同盟に拘ってるようだが、それは信長にいいように丸めこまれた阿呆という事を
喧伝するだけなので止めた方がいいと思う。

707 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:23:17 ID:zSNyt1rT
>>704
武田家は周りの豪族と比べて国力が上だったから武田家は強いと思う、
でも信玄は雑魚とは思わないけどここの最強候補に入るような武将とするには実績が足りないと思う

708 :名無しマン:2007/01/03(水) 23:24:39 ID:uFZXn+l8
武田よりも信長の方がチキン

709 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:25:31 ID:zlXnk0Qi
>>708
あの状況で100万石と戦うのは度胸があるないではなく単なるバカ

710 :名無しマン:2007/01/03(水) 23:28:15 ID:uFZXn+l8
まあ確かに信玄は兵力と家臣に頼りがちな所がある

711 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:28:43 ID:4hblV97V
>>705
国力の差・・来たコレ

それは全ての反信長の意見だろw

>>702
>謙信は侵略したことが無かった
そう。謙信は織田を討つべく加賀に侵攻し、大勝した。だから織田から見たら侵略だね
>北条はただの引きこもり
そう。北条は弱い敵に対しては引き篭もらなかった。だからただの引き篭もりじゃないね
>信長は戦が激弱
そう。信長は激弱まではとは言わない。ただ平均以下に弱かったというくらい

712 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:29:30 ID:zlXnk0Qi
だから信長は戦術に長けていると何度言えば(ry

713 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:33:05 ID:xbVbA3S1
謙信の上野の領土に関して侵略した土地じゃなかったら何なんだろうアレは。

714 :名無しマン:2007/01/03(水) 23:35:19 ID:uFZXn+l8
もし信玄と信長の領地が逆だったらどうなってたかな

715 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:35:27 ID:X4/hU7oZ
風魔ってなにをしたんだ?小太郎ってやつだよな。

ところで・・・関東といえば
里見もなかなかだぞ。
里見は、北条と千葉の連合と戦ってたんだぞ。
なかなかの強さだぞ。

716 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:35:45 ID:4hblV97V
>>712
だから、別に長けてないとは言わないけど
少なくとも信玄や謙信の足元には及ばないし

天下3傑の中でも、家康>信長>秀吉

これが正しい評価ね

717 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:36:14 ID:zSNyt1rT
>>713
取りかえした領地になるんじゃない?
一応上野は山内上杉家のものだったんだし

718 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:39:08 ID:zlXnk0Qi
>>716
ちょっとまて 謙信や信玄が「稲生の戦い」「桶狭間の戦い」「一乗谷の戦い」「天王寺の戦い」「長篠の戦い」に匹敵する戦を何度やっただろうか
長篠を兵数の差で押し込んだとしても三方が原 川中島は相手の70%の兵数で稲生の半分以下の兵力差の割合
要するに信玄謙信が戦に強いというのは講談小説捏造(ry

719 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:40:55 ID:4hblV97V
>>714
単純に領土が逆だけで戦うなら、勝負にならないだろうね
信長は上杉家に救援を泣き付いて乞うたと思う

でも信玄が尾張でスタート、信長が甲斐でスタートなら
信長は謙信に泣き付く結果は変わらないけど
信玄も微妙・・勢力を気付くけど、信長のように急速には無理だったと思う

720 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:42:12 ID:YyqJd7Z1
>>717に+城主の入れ替えさえやってないし、邪魔しなければ実質放置という扱いだね。

>>715
里見は様子見の局地戦では数回いい勝負してるけど基本は負けっぱなしだから・・・。
むしろ水軍の優秀さが光るのでは。

721 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:43:15 ID:zlXnk0Qi
>>719
信長の初期領土は尾張の半分 弟が離反したから更にその半分以下 稲生の戦いの信長の動員兵力は700
700! これが如何に信長が不利な状態でスタートしたかがわかるな 信玄? 速攻滅亡に決まってんだろ
逆に信玄は甲斐22万石がまとまっている状態 更には今川や北条から同盟のお誘いまでくる 恵まれすぎ

722 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:44:18 ID:zSNyt1rT
>>714
信長はどうなるか分からないけど
そもそも甲斐に生まれて性格がそのままなら家督継げるのか?
まあそれでも信玄みたいな形で継げると仮定するなら
信玄より伸びる可能性も高いんじゃないか?

信玄がというかほとんどの武将が尾張に生まれていたら
今川家に降伏か滅亡だろ
そもそも清洲家や岩倉家に勝てないって

723 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:44:34 ID:nKlM/m6U
>>721
半分じゃなくて4分の1もなかったよ

724 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:45:15 ID:4hblV97V
>>718
だからさ・・信長がそんなにすごい戦出来るんなら
信玄と同盟結ばずに、少ない兵で奇襲すればいいじゃん

出来ない、戦えない、媚を売る って、のが・・事実ね

725 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:46:13 ID:nKlM/m6U
つーか今度は信玄厨かw
信長厨は大変だなw
まぁこの信玄厨はどうせ謙信厨だろうけど

726 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:47:11 ID:zSNyt1rT
>>720
里見は三船山で勝ったぐらいか?
この戦いもかなりの戦力差を覆したとされているな

727 :名無しマン:2007/01/03(水) 23:47:24 ID:uFZXn+l8
信長の野望蒼天録の信玄化け物だよねはっきり言って信長も瞬殺だよね

728 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:49:12 ID:zlXnk0Qi
>>724
こんな戦何度もできたら信長は本当に戦の天才
信長が何故戦上手いかというと基本的に相手より多い兵を揃えたから(ただ気が短いからたまに天王寺みたいなことやらかすけど)
桶狭間のような戦はなかなかできないとわかっていた そしてあのような戦法は取らなかった だから凄いんだよ
ここで勘違いして突撃するバカ(誰とはいわないが周り全部敵にした人ね)とは決定的にそこが違う

729 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:50:11 ID:zSNyt1rT
>>724
それ本当に反論の積りなのか?
それとも信玄厨の評判を落とそうとしているのか?

730 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:50:57 ID:4hblV97V
なんで、このスレで信玄の評価が異常に低いのか分った

全部、信長厨か・・

史実で戦わずに逃げてるから、突っ込まれると嫌なんだなw

それで信玄の話が出てこなかったのか。笑えるw

731 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:53:09 ID:nKlM/m6U
謙信厨で決まりだな
あんま信玄の評価下げるなよ
謙信だけマンセーしてろ

732 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:53:46 ID:zlXnk0Qi
>>730
だって信玄の評価が異常に高い理由がないし
政治は
・信虎以上の重税
・まわりと同盟を切りまくった
戦争は
・少数の兵に何度も撃退されてる
知力は
・特に高い理由がない

733 :名無しマン:2007/01/03(水) 23:54:56 ID:uFZXn+l8
はっきり言って信長のどこがすごいの戦術も絶対信玄以下だろ

734 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:55:50 ID:4hblV97V
>>728
そうだね。当たり前だよね
だから、君自身が挙げた>>718の例が
如何に意味のない武勇伝なのか理解できたよね?

納得してくれた?

735 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:57:25 ID:zSNyt1rT
小田原から三増峠、そして甲斐への撤退は
見事な機動だとは思うけど
信玄はそれぐらいしか思いつかない

736 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:57:52 ID:zlXnk0Qi
>>734
その前に具体的に何故信玄や謙信が戦争上手いのかを教えてくれんかね?
とりあえず君の

>だからさ・・信長がそんなにすごい戦出来るんなら
>信玄と同盟結ばずに、少ない兵で奇襲すればいいじゃん

>出来ない、戦えない、媚を売る って、のが・・事実ね

という素晴らしいバカ発言に対するものだからね
少ない兵で奇襲ってそんな簡単にできるもんじゃないよね? 敵は少しでも少ないほうが普通は(普通じゃ無い信玄は別)いいよね?
これだから謙信厨は・・

737 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:03:14 ID:2QrcolVy
別に重税は悪いことじゃないだろ。
それで一揆が頻繁に起こされるんなら別だがそうじゃないんだから。

738 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:03:18 ID:9dfyNhnw
奇襲って基本的に相手が油断してるときか非臨戦状態のときにのみ有効な戦術だろ。
川越野戦、桶狭間、今山、賤ヶ岳、長久手などすべてそう。
信玄も小笠原長時を相手に塩尻峠で奇襲攻撃を仕掛けている。
いくら信玄でも、自分も使った戦術に引っかかるほど愚かではない。
てか孫子好きの信玄が軍を率いているときに油断するとか考えられないし。
よって信長が信玄を奇襲攻撃で撃破することは不可能。

739 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:04:04 ID:4z9zasUV
>>736
どんどん、自分で自分の首絞めてるよw

>>718>>721で、そんな奇襲話を誇らしげに自慢し出したのはアナタなんですけどw


740 :名無しマン:2007/01/04(木) 00:05:39 ID:APWlaba+
信長は家臣に頼りすぎだから信玄よりも弱いね

741 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:08:13 ID:XMCLavDv
>>739
そりゃ寡兵で大軍を破るほうが大軍で寡兵に負ける信玄よりかはいいに決まってる
問題は、そんないい戦がしょっちゅうできるかということ
いつか失敗して大変なことになる そんなこともわからんのか

742 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:10:24 ID:XMCLavDv
とにかく、奇襲で大軍打ち破れるんだから武田も奇襲で倒せばいいじゃんというその厨房的発想 信長の野望のやりすぎだ謙信厨ww

743 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:11:03 ID:4z9zasUV
>>741
頭悪いね。負けを認めなよ

君の言った言葉全てを>>718>>721に返すよ

744 :名無しマン:2007/01/04(木) 00:12:24 ID:APWlaba+
信玄は家臣に謀反されたことはないけど信長はされすぎ器が違うね

745 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:12:28 ID:XMCLavDv
>>743
だからさー、奇襲はそりゃ成功したら効果は絶大だよ?
でもいつでも成功するわけじゃない 地の利、相手の状態 いろいろあるじゃん
そんなの無視して強いんだったら武田25000の軍勢も倒せばいいとかwwwwwwwwww

746 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:14:18 ID:XMCLavDv
>>744
信行以下は信長の部下というより信秀の部下
松永浅井は単なる同盟相手
まともに裏切られたのは荒木と光秀ぐらい

信玄は確かに自分が生きてる間は戦争の連発とかで国内をまとめていた 勿論しわよせが後で来た

747 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:14:38 ID:ARtgj06s
息子に謀反されてたね

748 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:16:08 ID:dk3wfyKe
>>744
息子や従兄弟に謀反起こされた信玄の立場は?

749 :名無しマン:2007/01/04(木) 00:19:24 ID:APWlaba+
信長は敵作りすぎて信玄と戦えない状態になった時点で信長の負けじゃん

750 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:20:43 ID:cLWw89vL
>>720
謙忠・・・。

751 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:21:43 ID:iPFuNprF
今、テレビ見てるけど信玄はヘボ認定しますたww

752 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:22:22 ID:Y1WiA4vr
信玄の生涯勝率9割5分らしいね。
確かに最強だな。

ソースはフジ

753 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:22:27 ID:dk3wfyKe
>>749
信玄だって信長と戦えてないんじゃ

754 :名無しマン:2007/01/04(木) 00:23:08 ID:APWlaba+
信長が信玄と戦えない状況になった時点で負け

755 :名無しマン:2007/01/04(木) 00:24:50 ID:APWlaba+
信玄と真っ向から戦えない信長はチキン

756 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:24:50 ID:4z9zasUV
>>745
だから・・そうだろ?
雑魚相手にたまたま成功した奇襲話なんか持ち出しても

だから「信玄にも勝てる」とかには一切無関係。繋がらないんだよね
よって、意味のない武勇伝話は今後するなよ。

事実として重要なのは、当時、信長は信玄と同盟を結びたかったし
信玄が上洛してきた時は、マジでやばかった。戦ってたら負けてた
と、いうことだけ

757 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:24:53 ID:dk3wfyKe
>>751
>>752
正直こんな番組信じるぐらいならwikiの方が遥かに信憑性あるだろw

758 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:25:02 ID:9dfyNhnw
>>748
謀反に関しては信長の方が決定的で酷い。
信長の家臣への接し方が悪かった面もある。
それは認めるしかない。

>>749
信玄は明らかに信長に外交で手玉に取られた。
これはどう考えても信玄の負けだな。

759 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:27:29 ID:cLWw89vL
光秀の謀反の理由がはっきりしない以上それはどうかと思う。

本能寺における信長のミスはむしろ京に城を築かなかった事と、
少数の兵だけ連れて動いて、空白地帯を作ってしまったという方だと思う。

760 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:27:49 ID:dk3wfyKe
>>758
でも光秀の謀反の理由は今だに謎だから本当に家臣への接し方が悪かったかどうか
この場合は光秀を誉めるべきな気がする

761 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:29:36 ID:ARtgj06s
信玄なんてたかが100万石の大名じゃん
加藤清正とどう違うんだよ

762 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:29:52 ID:d8FLCVM6
結局誰も謙信には勝てなかった事実に驚愕

763 :名無しマン:2007/01/04(木) 00:30:02 ID:APWlaba+
手玉になんかしてないよ金などを渡してご機嫌とってた信長はチキン

764 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:30:38 ID:ARtgj06s
司馬厨

765 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:32:04 ID:HHcn1pet
松田何とかが謙信には勝ってるよ。

766 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:35:17 ID:cLWw89vL
臼井城防衛戦と生野山合戦。

767 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:36:29 ID:WpGhJYyw
>雑魚相手にたまたま成功した奇襲話なんか持ち出しても

>雑魚相手にたまたま成功した奇襲話

>雑魚相手にたまたま成功した奇襲話

エエェェ(´Д`)ェェエ
どこの信長の野望知識だww

>雑魚相手

768 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:37:48 ID:d8FLCVM6
それほんと?じゃあ謙信は二番でいいや

769 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:38:37 ID:9dfyNhnw
>>759>>760
信勝、長政、村重、光秀
謀反の規模と信長に与えた影響を考えたら、信玄よりは謀反が酷かったとしか言えない。

770 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:40:21 ID:WpGhJYyw
浅井を謀反に入れるか?同盟相手だろ?

771 :名無しマン:2007/01/04(木) 00:41:44 ID:APWlaba+
結局信玄の勝ちじゃん

772 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:41:47 ID:ARtgj06s
今川義元は当時一番天下に近い男では

773 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:43:11 ID:x1nFoFvT
>>762
講談、軍記モノによる俗説を抜くと実は良く言われるような派手な戦果は見当たらない
というのが事実。北条には相手にしてもらえず、武田とは五分(戦略的には敗北)。
まぁ特別変な人だっただろうという事だけは確かな気がするけど。

774 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:43:23 ID:9dfyNhnw
>>770
同盟と従属の境目は難しいね。
石高比では織田に対する浅井と毛利に対する宇喜田は同じくらいだろう。
宇喜田は完全に従属だし。

そもそも浅井の謀反は信長の戦略ミスだよ。
これは批評されても仕方がない。

775 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:46:29 ID:9dfyNhnw
戦略や戦術では確実に信長>信玄だよ。
これは間違いない。

しかし、信長の謀反の多さもまた事実。

厨房じゃないんなら、ちゃんと公正に評価しなきゃダメだな。

776 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:48:33 ID:z9Ixmr3G
>>767
信長厨は信玄がえらい嫌いなようだけどw
なんくせつけるならいくらでもつけられるぞ。
「稲生の戦い」・・・劣勢だったのが信長の大喝で逃げ出す柴田・林勢w
どこに信長のすばらしい戦術とやらがあるんだ?

「桶狭間の戦い」・・・ただ義元本陣までの一本道を突撃しただけ。
途中突然の豪雨によって今川勢が混乱。戦術じゃなくて運だよなw

「一乗谷の戦い」・・・ただの追撃戦。

「天王寺の戦い」・・・城・砦に篭れば粘り強いが野戦においては激弱の一向宗が相手

「長篠の戦い」・・・兵数比3:1勝って当たり前。

777 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:49:12 ID:cLWw89vL
確かに謀反の率で言えば

武田>織田>上杉

になるのは仕方ないかも。

778 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:49:13 ID:dk3wfyKe
>>769
信勝はそもそも当時の織田家が弱小で追い詰められていたからで
これを信長の責任にするのは厳しすぎると思う
長政は同盟相手、これが入るなら信玄は駿河攻めで北条徳川と
村重は結構重大事だけど当時15ヶ国に及ぶ織田家から見れば一国の太守
これなら謙信なら本庄の離反、信玄なら藤沢や下諏訪衆の離反の方が大きいんじゃ

光秀は影響がでか過ぎだが

779 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:50:12 ID:4z9zasUV
>>766
臼井城防衛戦って籠城戦じゃんw
しかも、にも拘らず臼井城は壁一枚残っただけで
落城しかけまで攻め込まれたんだろ?
なら、籠城側の実質負けだね
生野山合戦は、そんな戦知らないけどソース出して。



780 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:51:13 ID:9dfyNhnw
>>776
信玄にはそれにまさる勝ち戦はあるのか?w

781 :名無しマン:2007/01/04(木) 00:51:50 ID:APWlaba+
信長のどこがすごいんだよ信玄は最強の謙信相手に互角だけど信長は負けてるじゃん

782 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:53:03 ID:dk3wfyKe
>>776
「天王寺の戦い」・・・城・砦に篭れば粘り強いが野戦においては激弱の一向宗が相手
とするとその一向宗に負けた三好松永荒木明智原田の立場は?

>>777
上杉は北条が2回に本庄に大熊
越後国内はこれぐらい?
後を継いだ直後の上田長尾家黒田とかは謙信の責任じゃないしね
あと関東諸勢力に大量に離反されているか

783 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:54:28 ID:9dfyNhnw
>>778
浅井に黙って朝倉を攻めなかったら、浅井は裏切らなかった。
明らかに信長のミス。

信勝や林・柴田が裏切ったのは信長の言動が原因。
いくらでも回避可能。

784 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:54:42 ID:ARtgj06s
>>777
謙信謀反されまくりってレベルじゃねーぞ!

785 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:56:24 ID:x1nFoFvT
信長の謀反の多さは信長の性格という確証が無い論説よりも急激な領土拡大速度に拠る
ものと考えた方がすっきりする。むしろ謀反の少なさに驚くべきかと。
致命的だったのは信行と明智の二回だけだろうか。文字通り命取りだった訳だが。

786 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:56:40 ID:WpGhJYyw
>>779でた、実質。

>>782一揆にはどっかの軍神さんも手を焼いていたとか。

787 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:57:05 ID:z9Ixmr3G
>>780
だから難くせだっていってるじゃん。
普通に評価すれば信玄の功績も信長の功績も共にすばらしいよ。

788 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:57:26 ID:9dfyNhnw
>>781
川中島の戦いは戦術的には明らかに信玄の敗北。
啄木鳥戦法を見破られた時点で終わり。
兵力が武田2万、上杉1万3千で、被害は武田が大きい。
もう弁解の仕様がない。

789 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:58:46 ID:WpGhJYyw
>>783そもそもそんな条項あったのか?


790 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:59:31 ID:9dfyNhnw
>>785
浅井の謀反は信長のミスによるものだと言ってるだろうが。

このスレは公正に評価できない屑ばかりだな。

791 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:00:21 ID:dk3wfyKe
>>783
言動が原因だったらもっと早く裏切っているだろ
主要因は時期的に考えて蟹江城の陥落と道三の死亡義龍と敵対でしょ

792 :名無しマン:2007/01/04(木) 01:01:08 ID:APWlaba+
でも負けた信長よりはマシ

793 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:01:33 ID:sK0wpeG6
信玄の敗戦ばかりが挙げられてるのも不公平と思うので
ここで信長の敗戦をいくつか挙げとく。
道三救援(義龍に負けてる)
伊勢長島攻め1次
伊勢長島攻め2次
小口城攻め
金ヶ崎

微妙な所
雑賀攻め


794 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:04:58 ID:ARtgj06s
加藤清正と信玄どう違うんだ・・・

795 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:06:10 ID:4z9zasUV
>>793
実際はもっと、負けてるよね

ていうことは、やっぱ信長って戦下手なんだね



796 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:07:12 ID:dk3wfyKe
>>793
他に赤塚合戦
品野城攻撃
新加納の戦い
河野島の戦い
楠・高岡城
摂津野田・福島城
などもある

内容的には微妙なものが多いが

797 :名無しマン:2007/01/04(木) 01:08:05 ID:APWlaba+
信長は家臣に頼りがち

798 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:08:59 ID:cLWw89vL
実質とか個人が判断する事じゃないし。
謙信側の負けとされてる合戦を並べただけ。

でもそれは他でも言える事なんで、俺は別に謙信最強のマイナスになるとは言ってないよ、
ただ敗戦もあるってだけ。知らないなら自分でちゃんと調べてみた方がいい。
生野山合戦は北条氏康との野戦、北条氏政の感状が残っていて、
この時に武功をあげた武将の記録が小田原衆所領役帳にも記録されてたはず、
残念ながら名前は失念したが興味があるなら調べてみるのも吉。

役帳は今で言う役所の記録みたいなもん、これに問題があると、
北条家の政治システムそのものに問題が出てしまうので誤記はともかく捏造の記録は一切無く、
信憑性も随一。これを基本に当時の地名などの割り出しもされている究極レベルの一級資料。

現代でもマルサが調べる裏帳簿は嘘がつけないのと一緒。

799 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:09:05 ID:9dfyNhnw
>>791
裏切る時機というものがあるだろ。
信長は稲生の戦い以前にも萱津、成願寺、清洲城乗っ取り、村木城などの戦いで戦術手腕を見せているんだから、信勝の裏切りは信長の性格や言動に原因があったとしか考えられない。

800 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:10:47 ID:dk3wfyKe
>>795
負け戦とするのは微妙なものが多い
上に挙げたものすべて負け戦とすると
信玄謙信なども共に負け戦の数が跳ね上がりかねない

801 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:12:41 ID:x1nFoFvT
>>790
浅井の場合は浅井内部で実質クーデター紛いの事態が起こったんだからどうしようもない。
原因を挙げるなら信長のミスというより抑えられなかった長政だな。
それ以前に浅井はあくまで同盟国扱いで謀反とは違ってくる。
現に朝倉攻めへの賦役を課す事もなく、信長は筋を通して接していた。

802 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:13:14 ID:dk3wfyKe
>>799
>裏切る時機というものがあるだろ。
>信長は稲生の戦い以前にも萱津、成願寺、清洲城乗っ取り、村木城などの戦いで戦術手腕を見せているんだから
だから今川に尾張沿岸部を侵食され同盟者の道三が死んだ時期に裏切ったと思うんだが
いくら信長が優秀でもこの時期にはもう無理と思ったんじゃないか?

803 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:14:03 ID:ARtgj06s
清正と島津兄弟のが信玄より全然強いだろ

804 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:14:00 ID:9dfyNhnw
>>800
そりゃそうだな。
謙信は佐野昌綱に10回、信玄は長野業正に6回負けたとも言えるからな。

805 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:15:10 ID:4z9zasUV
>>798
やっぱり、その類か・・
だと思った。

結局、北条側の言い分での勝ち戦ってことね。

じゃ、別にいいよ。上杉と北条は籠城戦にしてみても両者言い分は平行線を辿るから

多分、その戦は上杉方でも勝ち戦として捉えてる類のものだと思うし

806 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:16:00 ID:9dfyNhnw
>>801
いや、長政は信長が朝倉を攻めるのを聞かされていなかったんじゃないのか?

807 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:17:22 ID:ARtgj06s
100万石がせいいっぱいの大名が最強?
笑わせるな

808 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:18:18 ID:9dfyNhnw
>>802
その状況では優秀な信長と一致団結して対処しようと考えるのが普通。
父親に優遇された信繁が不遇の信玄を守り立てたのとは大違い。

809 :名無しマン:2007/01/04(木) 01:20:21 ID:APWlaba+
↑のやつどうにかしろ

810 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:20:55 ID:9dfyNhnw
父の葬儀の件を考えてもそうだが、状況証拠から考えて、信長は他人の心情を読み取らない言動をする天才奇人としか考えられない。

811 :名無しマン:2007/01/04(木) 01:22:11 ID:APWlaba+
807はクレイジーだな

812 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:22:12 ID:dk3wfyKe
>>808
普通は保身に走るって

813 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:23:02 ID:ARtgj06s
>>名無しマン

お前だよ一番クレイジー童貞はw

814 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:23:25 ID:x1nFoFvT
>>806
それは物語の話。朝倉攻めがどれだけの規模だったかを先ず想定してみれば
判ると思うが、それだけの軍勢を揃えて浅井領内を行軍するんだよ。
更に徳川の後詰まで。浅井の了解無しにそれだけの軍事行動が実現可能かどうか。
実質あの場面が危機となった原因は浅井領内が通過できなくなった事で退路が絶たれた
事なのだから。

815 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:23:46 ID:WpGhJYyw
>>808そもそも状況が違うだろ。

816 :名無しマン:2007/01/04(木) 01:24:25 ID:APWlaba+
クレイジーボーイはチェリーboy

817 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:26:49 ID:9dfyNhnw
>>814
一旦は浅井の了承を得てから朝倉侵攻を行ない、その後浅井が裏切ったというなら信長に失点は無かったと言えるが。

818 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:27:18 ID:ARtgj06s
謙信厨黙れ>>名無しマン

清正と変わらないよ信玄なんて
むしろ劣るかもしれん

819 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:28:43 ID:7Y1X10Lt
実際戦った本人が謙信は天才と認めてたんだから
戦術部門は少なくとも関東では謙信が一位でいいのではないだろうか。

820 :名無しマン:2007/01/04(木) 01:29:42 ID:APWlaba+
はっきり言って俺は謙信よりも信長の方が好きだよ加藤清正も好きだけど戦バカな所があってお前と同じ

821 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:32:08 ID:ARtgj06s
>>820
そうなんだ
気が合いそうだな

822 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:32:18 ID:t0tqmUhl
>>794
おい!加藤と武田なんかを一緒にするな!
加藤の領土は関ヶ原後は肥後一国にとどまってないんだぞ実際。
百万石に近い領土を保持し当時豊臣家側の大名として筆頭クラスの領土を保持している。


823 :名無しマン:2007/01/04(木) 01:33:43 ID:APWlaba+
謙信よりも加藤清正の方が強いんだよWW

824 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:36:05 ID:ARtgj06s
>>823
俺もそう思う
謙信って負けてばかりだしな

825 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:37:25 ID:9dfyNhnw
「すぐ下の弟信勝も優秀な若者で、家臣の信望も厚かった。
信長の筆頭家老である林秀貞すら、信長を見限って信勝を家督に据えようと画策していた。
信長はもう、かつての「大うつけ」の若者ではない。合戦での実績も積み上がっている。
だが、一族、それに重臣にしてみれば、じゃまな者、無能な者は、たとえ肉親でも容赦しないという徹底した厳しさに、やりきれないものを覚えたのではないだろうか。」
(谷口克広著 織田信長合戦全録)


信勝・林・柴田謀反に関してはこういう見解を持つ人も確実にいる。
これは見解の問題だから、これ以上議論しても無駄だな。

826 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:38:09 ID:ARtgj06s
>>822
そうだよな信玄みたいなカスが清正と比べるのも失礼だったな

827 :名無しマン改めバナナマン:2007/01/04(木) 01:38:56 ID:APWlaba+
加藤清正が一番強いに決まってんだよ

828 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:39:50 ID:ARtgj06s
>>827
だよなー謙信や信玄を最強とかほざいてるのはアホすぎる

829 :バナナマン:2007/01/04(木) 01:42:03 ID:APWlaba+
加藤清正が大名だったら織田などを倒して天下統一していたな

830 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:44:15 ID:ARtgj06s
清正は大名だぞ
知ったか乙
まぁ謙信や信玄が天下統一することは絶対無理だったな
アホってレベルじゃねーから
お前もそう思うだろ?>>829包茎マン!!

831 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:44:49 ID:4z9zasUV
ま、確かに清正と信長がガチで戦ったら十中八九
清正の勝利は固いだろうな

832 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:45:02 ID:9dfyNhnw
一気にネタスレ化したな。
今夜はもう終わりか。

833 :バナナマン:2007/01/04(木) 01:46:24 ID:APWlaba+
加藤清正万歳

834 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:48:23 ID:ARtgj06s
>>833
ですよね!包茎マンさん!
僕もそう思います
謙信や信玄はカスだから万歳されることもないとは;;

835 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:48:35 ID:dk3wfyKe
>>825
確かに

836 :バナナマン:2007/01/04(木) 01:49:10 ID:APWlaba+
830加藤清正は元々は秀吉の家臣じゃんだからそれが最初から大名だったらの話だよ

837 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:51:57 ID:ARtgj06s
>>836
最初から大名だったら信玄・謙信などは相手にならなかったかもね
包茎マンさん!
天下統一は無理でも信玄謙信はもっと無理だけどねウフフ^^

838 :バナナマン:2007/01/04(木) 01:54:53 ID:APWlaba+
加藤清正万歳

839 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:55:35 ID:ARtgj06s
信玄・謙信没落><

840 :バナナマン:2007/01/04(木) 02:00:03 ID:APWlaba+
加藤清正の虎退治がもし本当なら清正に勝てる奴はいないな

841 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:00:09 ID:pevepOzO
人は皆平等ではない

842 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:01:08 ID:ARtgj06s
>>840
恐らく本当だろうな
だから勝てるやつはいないだろう
謙信や信玄には無理だなorz

843 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:01:12 ID:sK0wpeG6
>800

道三救援 山口取手介や土方彦三郎といった名のある勇士が瞬く間に討ち取られた。
森三左衛門可成もひざを切られて退いた。道三討ち死にの報告に軍が崩壊しかけるものの
なんとか退却。
小口城攻め 信長自身が有能な人材と惜しんだ岩室長門守が戦死。城も落とせず。
伊勢長島一次 信長自身が津島を本営として3方向から攻めるも落とせず。
放火して退こうとしたところに周囲の山々に分け入っていた一揆に弓と鉄砲で
攻撃され、壊乱したところを突き崩され、殿の柴田勝家負傷、氏家ト全とその部隊壊滅。
惨敗と記される。
伊勢長島2次 北伊勢を平定し、帰陣しようとしたところを一揆に追撃をうける。
一揆は山々へ分け入り、織田勢の行く手を先回りしては道の節所をふさぎ弓で攻撃。
雨が強かったこともあって鉄砲を使えず、一揆の猛攻に脅かされる。
殿の宿老林新次郎とその郎党は奮戦の末討ち死に。
その与力で勇者として知られた賀藤次郎左衛門も討ち死に。
さらに豪雨続きで人足や雑兵の中には凍死するものも多かった。
金ヶ崎 朝倉攻めを順調に進めるものの浅井の裏切りにより退却を余儀なくされる。
秀吉以下が苦戦の末に信長を逃がす。信長はその功労に報いて黄金をあたえたという。

微妙なところ
雑賀攻め 雑賀周辺のいくつかの城を落とすものの本城は昼夜の別なく攻めるも
落とせずにこう着状態。雑賀側からの降伏(実質停戦)の申し入れを受けて兵を引く。

微妙なのは雑賀くらいで、あとはおおむね信長の敗戦としていいんじゃないか?
別に信長だって負けることはあるさ。俺も信長の偉大さは否定しないよ。



844 :ルルーシュ・ランペルージ:2007/01/04(木) 02:03:34 ID:APWlaba+
世界は我等黒の騎士団が裁く

845 :オレンジ:2007/01/04(木) 02:05:59 ID:pevepOzO
おっぱい大好き

846 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:07:46 ID:WpGhJYyw
>>843それ見てたら一揆が野戦では激弱なんて言えんような気がするな。

847 :ゼロ:2007/01/04(木) 02:09:20 ID:APWlaba+
まだだまだなにか足りない

848 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:13:23 ID:dk3wfyKe
>>843
まあ自分も同程度に認識しているけど
その基準を信玄とかにも用いると
引き分けとなっている所がいろいろと負け戦になる

849 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:21:22 ID:sK0wpeG6
たとえばどこら辺が?後学の為に教えてもらえないだろうか?
俺は信玄は長野に負けたと思ってるよ。まあ、箕輪攻めのうち何回かは刈り働きしただけで
帰ったのもあったみたいだけど。

850 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:28:31 ID:9dfyNhnw
>>843
敗戦のレベルとしては、信長の伊勢長島の2回と信玄の村上の2回が同じくらいか。

金ヶ崎の戦いは戦略的撤退であり戦術的撤退ではない。
元就の北九州撤退に近い。
信長は浅井に一報も入れずに朝倉侵攻を行なっていたので、やはりこれは信長の戦略ミスだな。

851 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:31:56 ID:cLWw89vL
>>805
臼井城の合戦は上杉家の記録に残ってるから有名なものだよ、
実際そこから勢力が減退してるし、状況証拠もそれなりに多い
もともと上杉家の合戦記録は曖昧で残っているものが少ないだけに重要。

上杉家の記録だけでやろうとしたら、謙信はやたら生涯合戦数が少ない武将になっちゃうぞ。

北条側の言い分ってだけじゃなくてそれで所領を貰っている武将などがいるから正確って事。
捏造だけで所領まで与えるバカはいないわけで。書状で誇張してる類のものとは根本的なところが違う。

別に謙信が最強でもいいんだけど、あった事まで認めないのは意味無いよ、
もっとあるよ、謙信が何ゆえ強いと言われているかの逸話になる話は、
家督継承初期なんかもそうだし、それを存分に語ればいいじゃないか。
それが一度や二度程度の負けで揺るがないものならば、大した事でもなかろうに。
100戦近くもしてる猛将で無敗の武将なんて存在せんよ。そんな意味の無いところで意地張る理由は無い。
長尾景春や織田信秀みたいに負けようがなんだろうが執拗なところで実力を見せる猛将というのも
確実に強いと言える訳で、くだらん勝率なんぞにこだわるのは無駄。

852 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:33:27 ID:4z9zasUV
ま、結局
信長も負けまくってるってことだな

853 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:40:28 ID:9dfyNhnw
城を落とせず撤退は敗戦に入れなくていいだろ。
これを入れたら、信長も信玄も謙信も敗戦の数が膨大になる。
そもそもちゃんとすべて記録が残っているのかも疑問。

砥石崩れや上田城の戦いみたいに、攻城軍が壊走した場合のみ敗戦とするのが妥当だろう。

854 :853:2007/01/04(木) 02:41:22 ID:9dfyNhnw
第一次上田城の戦いね

855 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:46:42 ID:cLWw89vL
>>853
勢力に影響が無ければそれでいいけど、
その結果その付近の勢力の減退に繋がるのであれば、それは立派な敗戦。
ただ攻め切れなかっただけで、その後すぐにまた来て今度は攻め落としたような場合は
負けではないだろうけど。

856 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:50:08 ID:sK0wpeG6
小口城の攻防は信長の側近だった岩室長門守を失ってるところから
敗戦としていいと思ったんだがだめかな?

857 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 03:10:27 ID:TCjbORDe
>>846
正規戦(野戦)じゃなくて不正規戦(ゲリラ戦)だろ

858 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 03:13:06 ID:4z9zasUV
>>851
臼井城の戦いを期に上杉家が関東から撤退してるんじゃなくて
その前の川中島の戦いの疲弊と、成田長泰などの私怨による北条方への降伏
その後の越相同盟による停戦が原因だよ

実際に野戦による大々的な直接対決などの撃退ではなく
謙信が出兵して北条方の城を落とし、越後に撤退
その後、北条方が領地を奪回するというパターンの繰り返しだよ

実際、それで謙信方では戦術的勝利とし、北条方では戦略的勝利とした
だから>>855のような言い方は明らかに誤解を招くから撤回した方がいい

859 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 03:13:34 ID:cLWw89vL
そんなこと言ったら一向宗の正規戦なんてあるの?

860 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 03:23:02 ID:sK0wpeG6
天王寺でしょ。あれは真っ向勝負だと思う。

861 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 03:27:49 ID:cLWw89vL
>>858
なんの話してんの?
川中島八幡原合戦は臼井城攻めより5年も前の話だし、越相同盟は3年もあとの話だよ。
どれかと勘違いしてない?上杉・里見連合軍が攻めた原氏との合戦だよ。

それで>>855は間違ってるとは思わない。本来合戦に戦術も戦略も無い。
その線引きも存在しない、勝ちと負けと引き分けがあるだけ。

862 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 03:32:45 ID:4z9zasUV
>>853
俺もその意見には賛成だ
そもそも攻城なんて、そう容易く成功する訳がないし
それを承知の上で籠城側は城に立て籠もるんだし
攻撃側も、それを承知の上で城を包囲するのが常識だ

また当時の常識として、どんな堅固な城であっても孤立無援で
延々、兵糧攻めされたら勝てないという認識が当たり前であって
それを打ち破るには城外からの援軍や、攻撃側の撤退に繋がる戦略的要因
これらに多分に依存した戦術であるのは周知の事実
なので城を攻めきれずに撤退しても勝敗の評価にはならないと思うのだが・・

ただ、例外として徳川の上田城攻めに対する真田の戦術的撃退などを特出するのは分る

863 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 03:35:52 ID:cLWw89vL
例外を作る意味がわからん。
大した差なんか無い。

864 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 03:45:49 ID:cLWw89vL
つーか合戦てのが勢力と勢力のぶつかり合いである以上、
その後の結果が勝敗の総て。城攻めか野戦かなどでこだわってるのはゲームか漫画だけ。

それこそ同じく小田原攻めをして、戻っている武田と上杉で比較するなら、

上杉はその後、関東での勢力を多く失い、事実上撤収を余儀なくされてるので敗北。
武田は上杉と北条との同盟関係を切らせて、北条との同盟関係の修復に成功し、
優勢に運べてる点があるので、優勢勝ち。

と言える。同じ撤収でも結果が違えば勝敗も違う、当たり前。

865 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 04:01:02 ID:4z9zasUV
>>863
差がない・・か 
ま、城を守り切るという目的ではね。

ただ相手が撤退するまで待つ他動的目的での籠城と
相手を打ち破って撃退する自動的目的での籠城では

その意味合いも困難さも比べ物にならないだろうね



866 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 04:03:02 ID:4z9zasUV
そして、ただ籠城していればいいだけの状況なら
信長も昌幸も、皆、楽に籠城だけしていた事だろうね
しかし、それが出来ない状況・・
つまり、ただ籠城しても
相手が帰ってくれない時、守り通せない時

真田は自らの戦術的打開で徳川からの難を逃れ
北条は自らの全面的降伏で豊臣から滅亡させられた

差がない・・か


867 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 04:09:01 ID:cLWw89vL
だから、昌幸は篭城戦の勝者で、氏政は敗者なだけだろ。
他も同様、撃退した奴は勝利で落とされた奴は敗北。

城が落とされなくても不利な情勢に追われて敗北する例もあるけど。
別に差は無い。

868 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 04:19:34 ID:4z9zasUV
攻城戦において

落城=攻撃側の勝利
攻撃側の撤退=引き分け(もしくは攻撃側優勢)
守備側の撃退=守備側勝利

これが皆の一致した認識だと思うよ

869 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 04:20:44 ID:cLWw89vL
守備側の撃退と攻撃側の撤退に明確な差が無い。

全く衝突がないならともかく。

870 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 04:24:01 ID:4z9zasUV
ただ、君の言いたい事は分る

籠城も野戦も戦略も全て、
領土拡大という目的の為の手段なのであって
最後に勢力を拡大した者が勝者だという考えだろう?

だから、最初に言ったんだ
君の考えや北条の方針と、謙信の信条は異なるから
議論しても平行線を辿るって・・

871 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 04:30:59 ID:4z9zasUV
>>869
守備側の撃退とは、
攻撃側に対して、戦闘による多大な損害を与え、退却を余儀無くさせること

攻撃側の撤退とは、
守備側との戦闘による損害が原因ではなく、それ以外の要因で自主的退却すること

872 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 04:36:28 ID:cLWw89vL
>>870
いや、そこまで大きな事を言ってる訳じゃない。

上田城合戦で言っても、領土的には寸土も得ていないが、あなたも言うように勝利となる。
それは他の城攻め失敗にも言える事で大なり小なり篭城側の能力によるものであり
勝利であると言う事に違いはないというだけ。

873 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 04:52:23 ID:cLWw89vL
>>871
その被害の規模がゼロなら話もわかるが、多少でもあるなら、
その大小で決めるのはおかしい、他の要因が絡んだ場合は、その要因によるだろう。
采配能力の欠如により相手が勝手に自滅しようとそれも勝利には違いない。
だが和睦申し入れなどであるなら勝利とは言えない。

それだけのこと、大体どの合戦も他の要因が混ざる方が普通なので、それも考慮すれば良いだけのこと。
上田合戦にしても、徳川方の兵力から考えれば、多少被害が出ようが、
そのまま攻め続ければ勝てる可能性だって十分あるわけだが
情勢的にあそこでてこずる訳にはいかず、撤退を余儀なくされてる点もあるわけで。

874 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 05:04:32 ID:4z9zasUV
それは第二次上田城合戦ですね
第一次は徳川方の完全な士気低下による崩壊です
そして、そうさせた直接の原因として
真田勢による戦術的撃退が理由です

875 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 05:16:09 ID:cLWw89vL
いや第一次もそうだよ、他の要因なしならそもそも鳥居元忠だけで上野に攻める必要はないわけで。
そのまま攻めてれば後詰に家康が向かう事も出来る。
実際、徳川方も名のある武将がほとんどやられてないところを見ると、
被害は軍記物にありがちの誇張なのは疑いないわけで。

徳川信者の言い訳でよく使われる話、でも違うでしょ?真田の勝利でしょ?
現実問題で攻め続けることが出来なくなったのは家康自身が行けない理由も絡んだことなわけで。
他の篭城戦についても一緒、ゴチャゴチャと言い訳は見苦しいだけ。

876 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 05:17:15 ID:cLWw89vL
ゴメン上野じゃなくて上田城の間違い。

877 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 06:13:57 ID:4z9zasUV
>>875
>そのまま攻めてれば後詰に家康が向かう事も出来る。
家康は後詰に向かうも何も、はなから派遣した軍だけで勝てると思い込んでたし

いくらなんでも・・屁理屈としか・・

けど、まぁ、いいよ
北条もよく籠城した。ということで結論としよう
寝る



878 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 06:30:01 ID:TCjbORDe
>>871
定義付けが甘い
ベトナム戦争は撃退?撤退?

879 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 10:21:38 ID:hoOX73BZ
負けは負け。その大名のファンなら敗北に理由付けや正当化を欲しがるだろうけどね、そうじゃない大多数には関係無いし

880 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 10:43:32 ID:61ZucAvj
信長は最後には、長島攻めに大砲まで動員してたな。

ドラマなんかだと小島にある城みたいに描写されてることが多いが、
実際はきちんとした町だった様だ。

881 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 10:55:30 ID:IdEMpNoY
史実の謙信の戦争目的は何か?何であちこちに言い掛かりに近い戦争を吹っかけたのか?
それは略奪のためだよ。越後は当時貧しい国だった。周囲の勢力はどこも越後を取ろうとしなかったぐらい地形が厳しく生産力も無い
上杉家の現存する軍役帳によれば常備兵的意味合いを持つ軍役衆は最大で八千程度だが、謙信は常にもっと多い兵を引き連れていっている。こいつらは食いはぐれた農民だよ
つまり、謙信の目的は略奪。略奪と奴隷売買ができれば、撃退されようが勝利
謙信は戦国武将ではなく越後盗賊団のボスと見ればすっきりする

882 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 11:53:31 ID:SeH8VugR
謙信って三国志の異民族みたいだよね。
なんでこんなのが義将とか聖将みたいに言われてるのか不思議でしょうがない。

883 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 12:09:56 ID:XMCLavDv
結局信玄は織田の援軍(三千)を叩いて喜んでいるにすぎない雑魚
謙信は織田の先鋒隊を叩い(たかもしれない)て喜んでいるにすぎない雑魚

正直この2人歴史に残る戦い全然してない これじゃ戦術上手いという根拠がない
信長にいいようにあしらわれていい気になっていた愚か者にしか見えないぞ

884 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 12:46:03 ID:+Tq0Bskt
そこは徳川を一度破った信玄をマンセーしないとまずい江戸の政治的事情って奴で。謙信はそのおこぼれ
戦歴だけを問題にするのなら、明らかに最強候補から脱落

885 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 12:56:09 ID:XMCLavDv
戦術最強(ここから先は決めにくい) 織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、毛利元就、北条氏康
その一歩手前 島津義久、島津家久、島津義弘

これで確定だよな 強いて挙げれば明智をどこに入れるかぐらい

886 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 12:58:41 ID:sK0wpeG6
なんというか、雑魚というのはどうかと思うぞ。正直。
三方ヶ原は織田の援軍3千ではなくて徳川が主力。
織田も当時の情勢からいって本軍で参戦するのはまず無理だろう。
そういった戦略的状況に乗じた事、浜松を素通りすると見せて
家康を出てこざるをえなくして有利な野戦で撃破したこと、
いづれも優れたものだと思うが。
三方ヶ原は信長公記でも「三方ヶ原の原野は、織田・徳川勢の死骸で埋まった。」
として惨敗として記され、織田・徳川の名うての者が多く討ち死にしてるから
過小評価するのもどうかと思うぞ。
上に書いたとおり兵力の差があっても相手をその不利な野戦にひっぱりこんだ手腕は
決して悪くないものだと思うが。

887 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 13:09:55 ID:sK0wpeG6
あと明智って最強候補に入るほどの戦歴ってあったか?
優秀な武将というのは認めるが。

888 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 13:25:33 ID:t0tqmUhl
織田の状況が良かったから天下とれたっていうけど
武田だって状況いいから戦力集中した本軍率いて行動出来るんだろ?
織田はその時戦力集中なんて出来っこない状況なわけだし。
むしろその行動を押さえ込んだのを評価すべき。
倍数で戦って織田・徳川破った!
っていわれても説得力に欠ける。

889 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 13:31:01 ID:kTMljCde
信玄は、自身の徳川への盟約破りが原因で上杉・北条・徳川の三者から攻められかけたとき
信長に泣きついて謙信に兵を引いてもって助かったことがあるのに
自分は信長の苦境につけこみ、挙句に国を傾けるほど信長と激戦していた朝倉義景が軍の限界を見て退却したのを一方的に責める
その本質は戦略家であり謀略家
徳川家康が信玄を師としたという俗説があるが、豊臣を潰した汚いやり口あたりは確かに学んだのかも、と思わせる

890 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 13:42:39 ID:kTMljCde
一方の謙信も凄まじい
謙信は父祖以来の仇・一向衆や領内の謀反を除けば、悉く自分から口実作って戦争をあちこちに仕掛けている
おまけに一度同盟を結んだ相手を平気で裏切ること再三、特に関東方面では北条と反北条諸大名を天秤にかけて最後は双方からあてにされなくなるほど
信玄との手紙のやり取りがあることを口実に越中を略奪・他家の養子に貰った子を無理矢理後継ぎにするとしてすでに後継を決めていた能登畠山氏を滅ぼす
織田との同盟もあっさりと裏切り祖父の仇の北陸一向衆と組む
一番の特徴は、晩年の一向衆との講和以外は同盟を裏切る度自分が損しているという不見識
これだけ身勝手やっていて滅びなかったことこそ実は謙信の凄さ

891 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 13:59:48 ID:sK0wpeG6
>883
さらにいうと
>信長にいいようにあしらわれていい気になっていた愚か者にしか見えないぞ
ここもどうかな?信玄が信長とそれまで対立しなかったのは
信玄自身の目的(上野攻めや駿河攻め・北条攻め)も大きい。
木曽路が大軍で上るには橋頭堡がないと厳しいのもあるしね。
信長も信玄とぶつかる余裕はなかっただろうし、お互いの都合だろう。
さらに言うと北条・上杉と信玄が戦った時、信玄は信長を介して義昭の仲介で
謙信との和睦を成立させてもいる。(甲越一和)
(これは北条との交渉を有利にしたい謙信の思惑もあっただろうが。)
これは見方をかえていうなら信玄に信長が利用されてるともいえる。
さらに信玄の上洛作戦を直前まで気づけず、発動後に和睦を持ちかけて拒絶されてるのは
信長が外交上の主導権を失っているとも見れる。
信玄が病没したからよかったものの、そうでなかったなら信長といえど楽には
いかなかったんじゃないか?
あんまり信長主導で全てをみるのはどうかと思うぞ。
>888
押さえ込んだっていってもそれは信玄の病死が原因だろう?
評価すべきっていっても信長が主導して押さえ込んでない以上
無理がないか?


892 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 14:04:26 ID:z9Ixmr3G
>>885
龍興ごときに2度、森部の後の稲葉山攻めを撃退されたのも含めれば3度、
負けてる信長は戦術最強に入らんよ


893 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 14:29:02 ID:35kIZ5Zi
信玄が今川滅ぼして領土折半、という家康との約束をいきなり攻撃して破った結果、信玄は三方を敵に回して駿河平定まで何年も時間をロス
寿命が来たのは仕方ないんじゃないの?そこまでの積み重ねと失敗の修正が無ければ織田と戦端を開く余裕すらできなかっただろうし

894 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 14:46:40 ID:sK0wpeG6
信玄の駿河奪取において徳川が脅威になりうる行動をとれたっけ?
上杉は甲越一和、芦名や越中一向一揆を吹っかけてその動きを妨害してる。
主な相手は北条だね。そしてその国力において同等以上の北条を相手に
3年ほどで駿河を奪取し、同盟も復活させたのはそう悪くないと思うが。
信長の包囲網打破は認めて信玄の包囲網打破は認めないというのもどうかと思う。
信玄が周りを全て敵にしたという人もいるが、この時は織田や芦名、一向一揆と
いった連中と結んで、目的を達してる。マイナス面ばかりみるのもどうかと思う。

895 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:01:10 ID:XMCLavDv
>>892
だから美濃50万石の斉藤家にそう簡単に勝てるわけがないと何度言えば(ry
信玄が50万石以上の大名と戦って勝ってその領土を全部奪ったことがあるか? 無いだろう そういうレベルなんだよ美濃斉藤家は

896 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:13:15 ID:sK0wpeG6
>895
でもそうなると自分より大きい勢力を打破して生涯ほぼ不敗の
毛利元就とかには見劣りするから戦術では信長は最強にはならないんじゃないか?

897 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:21:06 ID:XMCLavDv
>>896
そうだね 元就最強だね 元就と比べると信玄謙信はかなり劣るね 戦争下手だね
信長も初期領土は尾張の半分の半分 動員兵力は700だった時期もあるしあんまり変わらない 隣には大国今川があったし

898 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:27:22 ID:sK0wpeG6
元就と信長が状況があまり変わらないとするとますます戦術では
元就が最強になるんじゃないか?信長には上記の843や892のように
負け戦が結構ある。生涯ほぼ不敗で大軍も何度も跳ね返している元就が
戦術では最強になるんじゃないか?信長は戦略で最強だろう。

899 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:28:29 ID:n+ZMOo8Y
なんで謙信・信玄の時代の大名は強いっていうことになってるの?

900 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:30:01 ID:z9Ixmr3G
>>897
そうやってちょっとでも信長のことに文句つけられると信玄だ謙信だと
持ち出すあたりに信長への盲目的信仰が伺えるなw
まあそれ故、厨と呼ばれるのだろうがww

901 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:31:15 ID:sK0wpeG6
?どういうこと?

902 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:31:26 ID:XMCLavDv
一応書いておくが信長は負けてる負けてるというが信玄や謙信のように全体の何十%という割合の兵が死んだ戦はしてないぞ

903 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:32:25 ID:WpGhJYyw
>>900
まあ待て。
そうやってちょっとでも謙信(ry

でもおk

904 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:33:14 ID:XMCLavDv
>>898
それこそ、本当に強いのならもうちょい領土広げてる
多方面作戦展開したのは戦略上のミスだが結局大友に九州を追い出されてるし70まで生きて中国地方の大部分をとったに過ぎない

905 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:33:23 ID:n+ZMOo8Y
信長の場合戦歴がちゃんと残ってるからじゃないの?
信玄や謙信って戦歴あやふやじゃん史料として

906 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:33:53 ID:sK0wpeG6
901のは899さんにあてたものね

907 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:35:32 ID:n+ZMOo8Y
>>906
豊臣時代とかの大名は過少されてこいつらの時代なのは強いってことにされてるのが
?って思ってね
同じ100万石もいりゃ50万石の大名だっているのに

908 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:42:25 ID:XMCLavDv
それじゃ戦国時代前期、中期、後期に分けるか?

前期
S 山名宗全、尼子経久
A 細川勝元、朝倉孝景、朝倉宗滴、大内義隆、北条早雲、島津の爺さん
B 
C 以下略・・

後期
S 徳川家康
A 毛利勝永、真田信繁
B 加藤清正、福島正成
C 

こんな感じで 確かに真田と尼子の爺さんは比べようが無い

909 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:46:41 ID:sK0wpeG6
>904
安芸の一土豪からのし上がり大内・尼子の大勢力の間で
大軍を何度も跳ね返して中国を制したのはすさまじい事だと思うが。
織田は信秀の代から大きな経済力も持ってるし、尾張一国59万石を制した後は
周りに圧倒的な勢力はない。(もちろん今川を桶狭間で崩して尾張統一につなげたのは
信長だし、そこは貶めるつもりはない。)
安芸って尾張みたいに経済的に富強だったけ?それで安芸を辛うじてまとめても
数カ国を持ってる大内と尼子に挟まれてる。勢力のばすのは大変じゃないか?
信長は中期以降はほとんどの戦いで兵力優位を作れた。
しかし元就は厳島にいたるまで多くの戦で兵力的不利を味わってる。
そこらへんを無視するのはどうかと思うぞ。

910 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:49:51 ID:n+ZMOo8Y
>>908
そうしてもらったほうがいいな
明らかに島津兄弟がのけもにされてるが意味が理解できないし
立花とかも黒田如水とかあっというまに九州くらったりしたし

911 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:54:55 ID:sK0wpeG6
>907
やっぱり前期は自分で戦略を練り領土を広げるてて
後期は上(織田・豊臣・徳川)に与えられてる大名が多いからじゃないか?
加藤清正の50万石も福島の49万石も関が原の恩賞だ。前田の百万石も。
無論彼らにそれなりの能力はあっただろうが
彼らが戦国の一大名からスタートしてそこまで領土を広げられるかは疑問だ。
(特に福島は)
大名は戦術や武勇だけでなく、政治・経済・戦略その他の全てをみなければならないからね。

912 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:57:44 ID:n+ZMOo8Y
じゃああんな短期間で天下統一した秀吉が最強ってことかよ
つまんねー
信玄なんか地方大名のひとつにすぎねーじゃねーかよ

913 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 16:01:13 ID:XMCLavDv
問題は前期中期後期をどこで分けるかだな
前期(信長誕生前)〜1534
中期(信長の時代)1534〜1582
後期(信長死後)1582〜
が一番妥当かね 秀吉死後を後期と考えるほうがいいかもしれんけど

914 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 16:03:21 ID:XMCLavDv
他にも信長元服前を前期として完全な親父達の時代と考えるとか鉄砲伝来を歴史の変わり目としてそれより前を前期におくか・・

915 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 16:06:56 ID:sK0wpeG6
>912
気にさわったんなら謝る
秀吉には信長から引き継いだ経済力・国力があるしな。
もちろんそれを引き継いだのは秀吉の手腕だけど。
そこらへんを突き詰めていけばまだまだ議論の余地はあるだろう。
ただ戦術とかなら後期とかでも比較できるかな?
それから俺は信玄は有能だと思うが最高とは思わないよ。
総合力なら信長だと思う。ただ戦術ではどうか?と思う。

916 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 16:38:59 ID:XMCLavDv
仮に信長誕生まで、信長生存時、信長死亡以降とした場合 の総合ランキング ここから適当にいじってくれ 一応政治戦術戦略謀略などの総合で

戦国時代前期(信長誕生まで)
S 山名宗全、尼子経久
A 島津忠良、長尾為景、朝倉孝景、朝倉宗滴、大内義隆、北条早雲
B 織田信秀、松平清康、今川氏親、竜造寺家兼
C 

戦国時代中期(信長が生きていた時代)
S 織田信長
A 羽柴秀吉、明智光秀、北条氏康、毛利元就
B 三好長慶、徳川家康、今川義元、武田信玄、上杉謙信
C 斎藤道三、義龍、宇喜多直家、松永久秀、三好三人衆、柴田勝家、織田信忠、陶晴賢、朝倉義景

戦国時代後期(信長死亡以降)
S 豊臣秀吉、徳川家康
A 柴田勝家、立花宗茂、島津義久、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、伊達政宗、真田昌幸
B 島津義弘、家久、大谷吉継、細川藤孝、島左近、石田三成、前田利家、毛利勝永、真田信繁
C 宇喜多秀家、毛利輝元、上杉景勝、細川忠興、直江兼続、藤堂高虎、福島正則、加藤清正

917 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 16:46:02 ID:9dfyNhnw
>>916
時代で分ける意味あるの?
分けるにしても区分の根拠が不明。
戦国時代中期(信長が生きていた時代)と言っても、信長と元就に接点はほとんど無かった。
毛利元就は山名宗全、尼子経久、豊臣秀吉、徳川家康などと比較しても劣っていない名将なのに、信長と同期に位置付けられているおかげでAランクしか与えられていない。
極めて不当。

918 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 16:49:23 ID:XMCLavDv
>>917
だからといって真田信繁と尼子経久は比べられんだろ
それなら信長をSSに挙げてAの連中をSに挙げれば済むこと

919 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 16:51:57 ID:9dfyNhnw
時代で分けずに、大名と被官とかで分けた方が良いんじゃないの?

920 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 16:54:43 ID:XMCLavDv
>>919
それだと例えば本多忠勝は10万石程度の領土を与えられてるわけだけど大名か家臣かでいえば家臣だろう
それもまた微妙

921 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:00:38 ID:9dfyNhnw
>>920
いや、領土の規模に関わらず、誰かの支配下に置かれていたら家臣だろう。
豊臣政権の徳川家康の秀吉の家臣だし、秀吉死後の家康は家臣ではない。

922 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:03:42 ID:XMCLavDv
>>921
それはつまり従属関係である同盟ならば家臣になるということか
例えば織田における松永(場合によっては徳川も)ですらも家臣になってしまう
謙信が北条を攻めた時関東中から兵が集まったがその連中は家臣となるか?
名目上は戦国大名なんざ足利の家来だし なかなかそのわけ方は難しい

923 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:10:04 ID:9dfyNhnw
>>922
自家のために行動したか宗主のために行動したかが、大名か家臣かと境目だな。
元就が大内の一武将として尼子と戦ったことは家臣としての行動だが、大内と尼子を天秤にかけて綱渡りしたり安芸国内の自領を増やす行為は大名としての行動。

織田に従って行動している状態の松永は家臣だが、裏切る行為は大名として評価する。
他の例も同様。

924 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:14:09 ID:XMCLavDv
>>923
一応家康も秀頼の部下として活動してる
加藤や福島は秀吉が死ぬまでは家臣、それからは大名とでもするのか?
河尻や滝川は信長が死ぬまでは(以下同文
柿崎や武田四名臣といった連中は簡単に家臣のほうと決めれるが難しいよコレ

925 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:19:57 ID:9dfyNhnw
>>924
いやだから、行動で分類するんだよ。
秀頼の命令で行動している家康は家臣。
河尻や滝川は信長の命令で統治を行なっているんだから、完全に家臣だよ。

926 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:21:50 ID:XMCLavDv
>>925
だからそれだと大名と家臣で被る奴が続出する
両方の上位が秀吉、家康らで埋まるぞ それだと分けた意味が無い

927 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:23:09 ID:9dfyNhnw
>>926
被ったら何か問題あるのか?

928 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:26:45 ID:XMCLavDv
>>927
例えば大名と家臣で分けたとしよう

大名
S 織田信長
A 秀吉家康元就氏康
B 光秀勝家信玄謙信

家臣
S 織田信長(信秀の息子 一応家臣の時代もあった)
A 秀吉家康元就光秀
B 勝家信玄(信虎の家臣として)

こんなんになるじゃないか

929 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:30:31 ID:2QrcolVy
普通に考えて大名と家臣でランキングを分けるなら、
大名(家臣)のランキングでは大名(家臣)として行った実績だけを評価してランキング付けすべきだろ。
家臣時代の信長なんて当然ランク外。

930 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:33:08 ID:XMCLavDv
>>929
それにしたとしても

家臣
S 光秀
A 秀吉勝家・・
というよりそれを入れると秀吉のランクが落ちるぞ 大名としては結構実績微妙だしな

931 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:33:23 ID:9dfyNhnw
>>928
信長の家臣時代がSってw
うつけ状態で遊びまわってただけじゃん。

932 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:34:12 ID:9dfyNhnw
大名
S+ 織田信長
S 毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉、尼子経久
A 武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、
B 島津義久、斎藤道三、伊達政宗、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信
C 斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元


家臣
S 羽柴秀吉、明智光秀、石田三成
A 柴田勝家、小早川隆景、立花宗茂、鍋島直茂、黒田孝高、徳川家康
B 島左近、滝川一益、大谷吉継、陶晴賢、前田利家、毛利勝永、真田信繁、直江兼続
C 

933 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:38:30 ID:XMCLavDv
例えば大名と家臣で分けると家康が

大名としての功績 三河統一から小牧長久手ぐらいまで と 征夷大将軍になった以降
家臣としての功績 今川義元の家臣として戦った と 関ヶ原の戦い

両方Bくらいになるぞ

934 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:41:33 ID:9dfyNhnw
>>933
「自家のために行動したか宗主のために行動したかが、大名か家臣かと境目」

関ヶ原は当然徳川家のため。豊臣家のためとかいう建前は関係ない。
今川従属時代の評価はかなり高いぞ。まあBでもいいけど。

935 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:54:04 ID:9dfyNhnw
大名
S+ 織田信長
S 毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉、尼子経久
A 武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B 長宗我部元親、織田信秀、松平清康、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光
C 松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元


家臣
S 羽柴秀吉、明智光秀、石田三成
A 立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高 、島津義弘、島津家久
B 高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、大谷吉継、陶晴賢、前田利家、毛利勝永、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠
C 松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次


適当に追加・訂正してくれ。

936 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:57:13 ID:sK0wpeG6
>932が結構いい感じだと思う。総合力ならこんな感じだと思う。
後、大名としての実績がほとんどなくてむしろ事前の根回しとかしてなくて
味方がいなくて右往左往してた明智が名だたる大名達より上というのが
えらく違和感があった。家臣としてみるのなら明智は優秀だと思う。


937 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:58:45 ID:XMCLavDv
家臣としての石田は果たしてどうだろう・・ 本多正信と同じくらいだと思うが

938 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 18:02:15 ID:9dfyNhnw
確かに関ヶ原の三成の評価はダメだな。
豊臣軍の兵站や豊臣政権の行政を考えると、Aくらいがいいかもしれない。

939 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 18:21:09 ID:lB9Y56fC
上杉謙信女性説
・一生涯妻を娶らなかった
・謙信の死因は婦人病の大虫だとする説がある
・毎月10日前後に腹痛(生理痛?)をおこし合戦を取りやめている
・謙信の武勇を称えた当時の唄に男ではないかのような表現がある
・スペイン国王宛ての日本についての文献に謙信は叔母と書かれている
・謙信の肖像画は江戸時代に描かれた物でそれまでは何故か肖像画がなかった
・江戸時代、上杉家を守るため謙信を男性化する必要があった
・156cm(当時の男性の平均身長より低い)なのに大柄だと言われる
・遺品の着物が女性物
・手紙などの筆跡や表現が女性的
・宿敵である信玄に塩を送る等ツンデレの傾向がある

940 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 18:36:10 ID:4z9zasUV
戦の強さで言えば

大名
S 上杉謙信 島津義弘
A 武田信玄 真田昌幸 雑賀孫市
B 立花宗茂 徳川家康  
C 毛利元就 豊臣秀吉 村上義清 伊達政宗
D 織田信長 斉藤道三 北条氏康 長宗我部元親 

家臣
S 黒田如水 真田幸村 加藤清正
A 竹中重治 太原雪斎 山縣昌景 島津家久 島左近
B 吉川元春 本多忠勝 長野業正 立花道雪 宇佐美定満
C 柿崎景家 片倉景綱 伊達成実 北条綱成 馬場信春 後藤基次
D 福島正則 明石全澄 柴田勝家 山本勘介   

941 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 18:42:01 ID:wfL6Of85
たいした戦歴や記録も無い奴が上位かよ

942 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 18:45:47 ID:4z9zasUV
ま、信長がそれだけ弱いという事実だろうね

943 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 18:47:55 ID:9dfyNhnw
総合能力

大名
S+ 織田信長
S 毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉、尼子経久
A 武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B 長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C 長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政


家臣
S 羽柴秀吉、明智光秀
A 石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高 、島津義弘、島津家久、甲斐宗運
B 高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、陶晴賢、前田利家、毛利勝永、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱
C 黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄

944 :項龍:2007/01/04(木) 19:04:37 ID:CTXaLfLd
本田忠勝はC+だろ

945 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:11:28 ID:XMCLavDv
>>940
謙信厨乙

946 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:29:18 ID:rpVfvwqj
天下の宰相石田三成
謀将の正信と比較するのはどうかと思うが
政権の憎まれ役という点では結構似ているのかもしれない
豊臣家を二分する原因を作ってるし、戦も知識はあってもノウハウは
ないといった印象
Aの評価はかなり厳しいと思うが、好きな武将なのでA筆頭はかなり喜ばしい

947 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:35:04 ID:wfL6Of85
三成は一軍の将という器は無いだろうがばりばりじゃん
後方支援も立派な戦だ、(自分の正義に対して)潔癖症で人望が無いのが悪かった
正信も戦下手と言われるが一揆で多少は頑張ったのかな

948 :バナナマン:2007/01/04(木) 19:36:01 ID:APWlaba+
織田信長のどこが強いか教えてほしいただのホモ野郎じゃないの?

949 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:38:05 ID:XMCLavDv
>>948
稲生の戦い、桶狭間の戦い、天王寺の戦い、長篠の戦い、一乗谷の戦い と他の武将が1度でもできるかどうかという凄い戦を何度もやっているところ
ただのホモ野郎は信玄

950 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:38:06 ID:9dfyNhnw
>>946
俺も三成はAの中でも上の方だと思うけど、一応>>943の同ランク内の順序はバラバラに書かれているので。


家臣のAに太田道灌、Bに太田資正を追加で。

951 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:40:43 ID:wfL6Of85
ガチホモは謙信でファイナルアナル

952 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:42:54 ID:XMCLavDv
>>951
ただ女ってだけかも

953 :バナナマン:2007/01/04(木) 19:44:13 ID:APWlaba+
940のやつのほうが合ってるだろ

954 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:49:25 ID:4z9zasUV
>>949
自らの失策でそんな窮地に何度も陥るはめになった。という評価が正しいね

で、結局、死ぬまで信玄との戦いは逃げたんだよね

結局、雑魚相手にしか勝てなかった人ね。信長


955 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:50:34 ID:XMCLavDv
>>954
・・・・・・・・・・・・バカすぎて涙出てくる
これが謙信厨か・・

956 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:52:41 ID:cLWw89vL
経久ってそこまで凄いか?
いや凄いは凄いけど、その面子に並べるほどじゃないと思うぞ。
なんか元就がいるから勢いで並べちゃってない?

957 :バナナマン:2007/01/04(木) 19:53:09 ID:APWlaba+
信長は家臣が強かっただけだろ

958 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:53:26 ID:XMCLavDv
>>956
光秀とスタート時があんまり変わらんけど・・

959 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:54:16 ID:4z9zasUV
>>955
てか、君、昨日も散々
同じ事で論破されてたじゃん^^

しつこすぎて涙が出てくる
信長厨というかゲーム厨か・・

960 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:55:39 ID:XMCLavDv
>>959
お前一乗谷の戦い知らないだろ
単なる無知だろお前

経久はいろいろあって追い出されて一時的に浪人みたいになってる
そこから城を奪い取って国をいくつか手に入れたんだから相当凄いよ

961 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:56:08 ID:cLWw89vL
まず最初から小さい元就と違って、後で挽回したとは言え、経久が追い出されたのは
自業自得なんだから、初期状況で言えばそう悪くない方だろう。

962 :バナナマン:2007/01/04(木) 19:57:13 ID:APWlaba+
955昨日言ってけど信長よりも強いのはいっぱいいるよ

963 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:57:54 ID:4z9zasUV
>>960
はいはい
ゲーム厨乙

そんな話しても負けそうになったら
また荒らして逃げるんだろ?

964 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:58:29 ID:rpVfvwqj
A級とS級の差は天運といった要素がかなり絡んでくると思う
その点では長生きせずに圧倒的な国力差で圧迫してくる信長に
出会わずにすんだ信玄、謙信は名将である

965 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:59:32 ID:XMCLavDv
>>963
つかどこをどう考えたら一乗谷や長篠が信長の失策で仕方なしに行った戦だと思えるんだ?
ほら、早く君の意見を言いなさいよww

966 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:00:37 ID:WpGhJYyw
>>961っても追い出された以上はなあ。
>>962清正か?ww
熊本県民としては清正公として誇れるが、治水などの面だしな。

967 :バナナマン:2007/01/04(木) 20:01:30 ID:APWlaba+
信長は家臣が強かっただけだろ

968 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:02:54 ID:cLWw89vL
で、凄いのはわかるし、関係のあった元就と並べたいのはわかるけど、
秀吉やら家康やらと並んでる訳だし、早雲やら長慶やらより上に位置してるがそこまですごかない。

元就と比べても元就の方が実績ははるかに上、ただ年代の関係で、
元就の上に経久を置き辛いというのはわからんでもないけど、
実際、死ぬ前から結構大内氏に押されてる面も多いし、その位置はどう見ても不自然。

元就の評価が下がる訳じゃないから、もう少し冷静に見るべきかと。

969 :バナナマン:2007/01/04(木) 20:03:45 ID:APWlaba+
信長弱いよ

970 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:04:52 ID:XMCLavDv
>>967
お前はそれしか言えんのか
一応いっておくけどあの優秀な部下達は信長だから育ったんだ 武田に仕えてたら単なる宝の持ち腐れ
そういうのも実力の1つ つまり信長は人事面でも最高ってことだ

971 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:05:38 ID:XMCLavDv
>>969
加藤清正福島正成上杉謙信武田信玄 よりかは強いよ

972 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:05:39 ID:4z9zasUV
>>965
はいはい。誰もそんな幼稚なこと言ってない

君のレベルまで落として話したくないの・・

信長が信玄から逃げ続けたのを差し置いて
他の雑魚相手に戦った戦だけ自慢しないでと言ってるの

973 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:05:51 ID:WpGhJYyw
>>965一乗谷ってか刀根坂の戦いって言った方がよくないか?

そして>>940みたいな事書いてる方がゲーム厨に見えるけどな。

974 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:06:33 ID:XMCLavDv
>>972
だから信玄が雑魚じゃない証明してよwwwww 『豪族』相手に2度も負け少数の上杉に負け長野に7回追い返された信玄が強いwwwwwwwwwwww

975 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:07:15 ID:JkHTX2+4
>>970
失敗したら打ち首だからな信長は

976 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:08:54 ID:XMCLavDv
>>975
それはどの小説の信長だ
史実の信長は何度裏切っても許してやるような奴なのに

977 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:08:59 ID:4z9zasUV
>>970
じゃ、その育てた光秀に謀反起こされ殺されちゃったのも
信長の人事面の実力ってことなんだね


978 :バナナマン:2007/01/04(木) 20:10:02 ID:APWlaba+
信長は家臣が強かっただけだろ

979 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:10:56 ID:XMCLavDv
>>978
お前はそれしか(ry

>>977
そうだよ、ロクな部下がいないで滅びた武田も所詮信玄の実力だよ
大久保長安とかいたのに・・

980 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:12:12 ID:WpGhJYyw
>>978お前はその前に安価をきちんとつけれるようになれ。

981 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:12:34 ID:4z9zasUV
>>974
わかったわかった。

君の言う通り認めよう

何度も何度も小勢力相手に負けてる、信玄は雑魚だ!!

・・でも

そんな信玄相手に戦を逃げた信長は・・もっと雑魚ってこと? 



982 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:12:37 ID:cLWw89vL
バナナつまんね。
煽りだけならここは間に合ってる。

983 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:13:02 ID:XMCLavDv
>>981
お前は地図も見れんのか

984 :バナナマン:2007/01/04(木) 20:13:54 ID:APWlaba+
山県昌景と真田幸隆ぐらいかな

985 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:21:48 ID:9dfyNhnw
確かに尼子経久はAの方がいいな。


総合能力

大名
S+ 織田信長
S 毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A 尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B 長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C 長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政


家臣
S 羽柴秀吉、明智光秀
A 石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高 、島津義弘、島津家久、甲斐宗運、太田道灌
B 高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、陶晴賢、前田利家、毛利勝永、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正
C 黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄

986 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:26:36 ID:sK0wpeG6
>974
これはあおりでも皮肉でもなく聞くんだが
信玄が長野に追い返された回数って6回じゃなかったっけ?
(この中に刈り働きだけで帰ったのが何回かある。)
最近は7回になったのか?教えてくれないかな。

987 :バナナマン:2007/01/04(木) 20:32:10 ID:APWlaba+
985信長厨乙

988 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:54:30 ID:XMCLavDv
>>986
確かに6度だった 申し訳無い

989 :亀田:2007/01/04(木) 21:01:50 ID:pevepOzO
最強はこの俺じゃあ!!

990 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:04:57 ID:WpGhJYyw
>>989お前はまず日本人と闘え。話はそれからだ。

991 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:53:40 ID:TCjbORDe
柿ピー

992 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:19:05 ID:A3D5BpRV
>>972
答えられるだけの知識ないんだろ?

>君のレベルまで落として話したくないの・・
こんなの敗北宣言以外の何物でもないな

で、信長は雑魚としか戦ってないって具体的に誰よ?

ゲームしかやったことのないお前にはイメージできんだろうが
当時、敵として最も強力だったのは上杉でも武田でもなく本願寺だからな
その本願寺と戦いながら浅井・朝倉・三好らと戦ってたのにその上、腹背に敵作るわけないだろ
信長が恐れたのは武田上杉ではなくあくまで「後方の敵対勢力」なんだよ



993 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:19:57 ID:x/wnsP1N
じゃぁこのスレ終わる前に結論出しておくね。
もう次スレもいらないだろ。

戦術
信長>元就>秀吉>家康>氏康

戦略
信長>秀吉>家康

994 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:28:18 ID:A3D5BpRV
>>993
そういう安直な結果だすのやめないか?
俺も君と似たようなランクで考えてるけどそうやって書いちゃうと荒れるから・・・

995 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:35:03 ID:sK0wpeG6
とりあえず戦術は信長よりも元就の方がうえだと思うぞ


996 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:36:01 ID:sK0wpeG6
信長の偉大さは戦略と政治だと思う。戦術では結構敗戦がある。

997 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:46:56 ID:9dfyNhnw
次スレ

【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167918361/l50

998 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:08:32 ID:dQnK/Qgw
>>993
秀吉が高すぎると思うが。
戦術って城の守り方も入るんだよね?
総構えの小田原城を使って武田、上杉の包囲を破り、また河越(たぶん)で信長や元就みたいに大敵を破った氏康は3位ぐらいに入ってもいいと思うが。

>>996
ながしのでの戦術には目を瞠るものがあると思うぞ。
あ、別に鉄砲のことだけを言ってるんじゃないからね。

999 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:12:16 ID:wG+OEFlL
倍の兵力擁してりゃ勝って当たり前

1000 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:14:35 ID:TCjbORDe
>城の守り方
設計からなら戦略
元からあったなら戦術

1001 :1001:Over 1000 Thread
      /    `ヽ、
      ー┬――─‐ァ
      / ̄ ̄ ̄ ̄,l,
    _/     ,、r'" _」
.    | ̄ ̄ ̄ ̄ ,、r:''゙ヽ、
   /`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
   /  秀家    ゙ヽ:::::::::',   ごくろう。このスレはみごと統一された。
  ゙|゙゙゙'''   ‐‐''""'  ';:::;r==,、  さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.  |エi> ,'  イiエ>  レ'゙,r .,l }  
  i.  /         Y./ノ   さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ!
  l  {  .、          /      
  ',  ` ''  '       rTヲ
   '、 `'ー‐''"    / lzュ、__
---‐ヽ  -'     /  〃ィ ヾ'‐,--        
 / | |iゝr;ァ--‐''"   〃/./  l  |         戦国時代(仮)@2ch掲示板
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