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合戦における死者数

1 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 02:31:28 ID:MCTK3ro3
長篠の合戦は織田の圧勝というイメージがあるが
武田の死者10000に対し織田の死者6000
(本当かどうか知らない)とかなりの接戦だったらしい。
またこれは稀に見る激戦であったらしく、
あの関が原の戦いでさえ、双方の死者はそれぞれ数百
だったとか。(これも本当かどうか知らない)

2 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 02:55:43 ID:IKDLn2K7
では川中島の数を問う

3 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 03:04:21 ID:ZovWSKdx
( ´゚ω゚` )

4 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 03:35:29 ID:1pmmaKff
( ´・ω゚` )

5 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 04:59:33 ID:2kpDPzhP
分母を考えると接戦でもなんでもない
武田の大敗北

6 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 08:04:42 ID:aX7qDmv0
>>1
そもそも、それ事実ではない。
戦闘において一万五千の軍で死者が一万も出るわけない
「死者」ではなく「死傷者」と見ても無理ありすぎ。

実際は武田の死者が二千程度(妙法寺記などの記録)で
織田・徳川が軽微だったらしい。

7 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 08:12:05 ID:aX7qDmv0
あと、せいぜい軍の死者は多くて一割程度。
それ以上だと壊走する。
例外は宗教戦で長嶋城の戦いや島原の乱などてはほとんど殲滅された。

8 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 08:33:41 ID:vX9wX68O
では花中島の数を問う

9 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 08:43:52 ID:aX7qDmv0
>>8
川中島の双方八千も事実ではあるまい。
上杉は名のある人物も死んでないし
一ヵ月後には関東に出陣してるし。

10 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 09:01:33 ID:Np3EtWI7
>>8
マサル

11 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 09:22:25 ID:GH1dSlQ/
では西中島南方の数を問う

12 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 10:03:09 ID:b3I5FSRe
第4次川中島合戦死傷者数
(日本陸軍戦史研究資料より)

上杉軍総勢:12,000人
戦死者:3,400人(上杉軍総勢対比28%)
負傷者:6,000人(上杉軍総勢対比50%)

武田軍総勢:20,000人
戦死者:4,600人(武田軍総勢対比23%、上杉軍戦死者対比135%!)
負傷者:13,000人(武田総勢対比65%、上杉軍負傷者対比217%!)

13 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 10:50:14 ID:q2FodZwq
ふと思ったんだが…
合戦であまり損害を与えられなかったらたとえ決戦せ勝ってもまたせめてくるんじゃないん?

14 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 10:51:35 ID:HVrhEQ+/
>>1
関ヶ原の死者が数百っていうのは違うだろう

15 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 10:54:51 ID:vQsJD2z5
旧軍の戦史は当てにならんよ。桶狭間奇襲説とか、史料と合致しない異説を並べまくり。これは軍隊教育に当てるために結論ありきで激戦や勝利を解説したから
それに討ち取った敵数が多くても雑兵や雑役夫まで含んでたらたいした打撃じゃないからね
兜首(しっかり武装した戦闘要員)の数が一番相手に与えた打撃の度合いとして測れるものかも

16 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 11:01:43 ID:HqGeqeok
長篠の戦いは実は
>>1の10分の1の戦死らしい。
勝頼は次の家康との戦いで2万動員してる。

但し、武田軍は軍の中核の武将クラスが全滅してる。
普通じゃありえないことなので、自殺特攻説が出るほど。

17 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 14:02:17 ID:b3I5FSRe
>>15

旧軍の戦史研究資料の戦術解説が検証不足だった事は認めるけど、
合戦の死傷者数は史料からの数字の抽出以外に方法が無いのだから、
検証云々ではなく、それを事実として捉えざるを得ないでしょう。

双方合わせて3万2千人の大合戦で、一番奥地の安全圏にいたはずの
一方の大将が、三太刀も切付けられるというのは極めて異常事態

実際に上杉軍12,000人に急襲されて、記録によれば武田本隊
8,000人の12段の備えのうち9段までが上杉軍に切り崩され
ているし。

信玄は目前に迫り来る上杉軍に備え、戦線を維持するために、自らの
旗本衆等も戦場に投入し、そのために手薄になった信玄本陣に謙信が
突っ込んできたと考えるのが合理的解釈だと思う。

武田軍が前線から本陣まで切り込まれる過程での死傷者数が凄まじい
ものであったあろう事は、事実として捉えられると思う。



18 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 14:24:16 ID:b3I5FSRe
修正します。

>検証云々ではなく、それを事実として捉えざるを得ないでしょう。

状況から検証して、合理性が認められれば、それを事実として捉えざ
るを得ないでしょう。




19 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:10:42 ID:mb6C4odG
そもそも元にした史料が軍鑑とかの怪しいレベルなんだからそもそも根本から問題ではないか
敵中といえる妻女山(西条山?)にあっさり布陣した、とか敵に見つからずに数千の兵が移動できた、とか現実離れしすぎ

20 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 07:01:34 ID:trxm/6mq
それは甲陽軍艦とか偽書にも等しい北越軍記とか怪しい記述でしょ。

そもそも「川中島の激戦はなかった」という説すらあるのに、
そんな啄木鳥の計とか謙信が妻女山に篭ったとかその時点で怪しいんでね。

タブン、こんにち伝えられてる川中島戦はほとんど創作でしょ。

21 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:36:50 ID:V8cQUVUh
>>20
ただ、武田信繁、初鹿野伝兵衛ら有力武将が命を落としたのは事実なんでしょう?

22 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:49:17 ID:CSxCpYJy
軍鑑などの宣伝文書がない事から知られてないが、上杉側にも城主クラスの討死が出てるしな
謙信が自分で白兵戦やらなきゃならない状況なんて普通に考えたら誉どころか大混乱に陥った以外何者でもない
通説を信じるのなら、死傷者の比率なら上杉側のほうに甚大な損害が出てることになるし

23 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 10:46:05 ID:P03H/NsD
普通の合戦て恐ろしく死者少ないよね
お互い三千とかの規模だと数十人程度の場合が多い

24 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 11:01:54 ID:CSxCpYJy
夏戸城城主・志駄義時
春日山城奉行・庄田定賢
大川城城主・大川駿河守

有名な上杉側幹部戦死者はこの三人か
本当に信玄に切りつけたのは謙信じゃなくてこっちだ、と上杉方ではされている荒井伊豆も戦死してたっけ?

25 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 15:35:13 ID:trxm/6mq
>>22
は?
「自身で太刀打ち」は必ずしも
自分で刀をふるったという意味ではないんだが。

26 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 15:37:32 ID:trxm/6mq
第四次川中島とやらがあったとしても実際は
やはり一割程度の死者が限界だろうね。

27 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 13:48:37 ID:tGk02a3M
>>25
じゃあどんな意味?
単なる陣頭指揮なら誉どころか普通じゃんか

28 :名無しさん:2006/12/19(火) 21:18:53 ID:wl5vhV1V
何かで見たけど犠牲者の多くは撤退時に出るんだろう

29 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 06:51:04 ID:TOBWydhq
>>27
別に俺の意見ではなく俺の読んだ本にそう書いてあった。
単なる陣頭指揮という見解と
「太刀をふるい」は「太刀を抜いて直接戦った」ではなく、
「やや危機を感じて太刀を抜いた」という解釈が出来るとも書いてあった。

30 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 12:15:52 ID:STJ11zVj
>>13
うん。だから合戦ってのは拠点攻略はともかく、大規模なぶつかりあいは損害を与えることよりも
結果によって地元有力者達に動揺を与える効果が大きい。
それによって調略しやすくなったり。

31 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 22:35:01 ID:7l5lXsP0
松永弾正は...?

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