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【戦国】★第5次戦国最強武将決定戦★【最強】

1 :戦国時代:2006/12/08(金) 00:04:46 ID:RCmd9uKm
前スレまでのまとめ

戦略部門
1位、家康>秀吉>信玄>毛利>信長

戦術部門
1位、謙信>信玄>家康>島津>氏康

謀略部門
1位、秀吉>元就>信玄>家康>道三

水軍部門
1位、村上>九鬼>里見

厨房部門
1位、信長>謙信>立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。


2 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 00:06:32 ID:8LzHqCFp
このスレは上杉厨の隔離スレです
織田厨お断り ちなみに上杉厨は自演でいかにも大勢いるように見せますが実際には2〜3人しかいません
つまり、その2〜3人で繰り広げられる究極の自作自演自己満足スレ
それがこのスレです

3 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 00:08:40 ID:Gnu+aOtZ
( ´゚ω゚` )

4 :戦国時代:2006/12/08(金) 00:14:17 ID:RCmd9uKm
謀略に関しては、謀略が得意ではない武将がいたとしても、
それが必ずしもかかるとは限らない。謀略を見破る能力と、謀略を使う能力は別物だと思うんだな。


5 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 00:23:14 ID:niLFB6zg
っていうか謀略で名が挙がる人物はほぼ例外なく「謀略を行った側」の人物、
見破ったことで有名な人物はあんま思い浮かばない。

ただある程度やれるからこそ見破れるってのはあると思うけど。

6 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 00:30:01 ID:LVNBIjgd
>>2
『自演で2〜3人に見せかけてる』の間違いです。どう見ても

7 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 01:47:57 ID:RCmd9uKm
また自演厨か。

そういえばこないだ信厨に複数使ってる奴がいたな。笑ってしまった。


8 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 03:16:01 ID:itgVz8ON
>>1
乙。もっとも正しいランキングですね。

9 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 08:22:46 ID:gVucPJbY
上杉厨乙。過去スレも貼らないところを見ると、よっぽど実績を元にした議論出謙信が相手にされずに悲しかったんだなw

10 :前スレ>>826からコピペ:2006/12/08(金) 08:56:08 ID:YZeVZf7m
謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。(根拠無し)例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は〜」
・やたらと高圧的な言葉を使う。(中身は・・・)
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強!信長?雑魚じゃんww氏康?ただの引きこもりだろww」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

11 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 09:21:07 ID:Fj3oP9kn
前スレがどうのこうの言うのならまずリストから
山  内  一  豊を外す事から始めようぜ

12 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 11:03:37 ID:JQKwVutn
【戦国】 ★第4次戦国最強武将決定戦★ 【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164015927/

前スレ

13 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 11:21:52 ID:JQKwVutn
戦国史に残る奇跡の逆転劇・戦国三大合戦

桶狭間合戦……「海道一の弓取り」と謳われた今川義元軍二万(四万とも)を織田信長が二千の兵で撃破し義元を討ち取る。今川軍前衛部隊をどう信長がかわしたのかで奇襲説と正面突破説があり

厳島合戦……「西国無双」といわれた陶晴賢と毛利元就の対決。離間策等で陶の力を削いだ上で狭い厳島に偽内応の策で陶軍二万を誘引、これを五千の兵で撃滅して晴賢の首を取る

河越夜戦……北条氏の伸張に危機感を抱いた公方・両上杉軍八万余と言われる大軍を氏康軍八千が大破した合戦。へりくだった外交で相手を油断させて奇襲、上杉朝定等を討ち取り関東の覇権を決定づけた

14 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 11:47:49 ID:AvC8NtaK
>両上杉軍八万余と言われる大軍を氏康軍八千が大破した合戦

苦笑

15 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 12:05:47 ID:YQztIRlG
覆した兵力差からいくと北条氏康がダントツ最強か
七万の差をひっくり返したんだから
謙信が相手の時も十一万対三万で勝利してるから、八万の差を逆転したことになる
氏康疵の逸話もあり、進退を心得た知勇兼備の名将という感じがする

16 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 12:37:55 ID:RCmd9uKm
そんなことないよ。

勘違いしてる奴が多いが、8千で8万を退けたとしても、
それはごく一部の隙が多い部分を中央突破して、大将をおびやかしたとか、
采配が下手糞な大名の兵が分離したとか、局地的な部分を指すんだよ。

つまり、8千の突然の本陣狙いに圧倒されて、一時的に体制を建て直すために退却したってこともある。
北条の合戦も局地的な合戦で、少数の兵を生かした戦法をとったわけで、

本当に8万の兵を倒したわけではない。外側で傍観してた兵が7万近くいたにすぎない。
最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもあるわけ。


17 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 12:48:57 ID:VRpQDU2G
どこから謙信が紛れ込んだのかは知らんが、両上杉と古河公方傘下の豪族の兵力は誇張されてるな。
武蔵、上野、下野、常陸、下総の大半の兵を揃えたとしてもせいぜい5万が限界だろ。

18 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 13:13:50 ID:YZeVZf7m
>最終的に謙信が勝ってるわけで、

>最終的に謙信が勝ってるわけで、

>最終的に謙信が勝ってるわけで、


(苦笑)

19 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 14:40:39 ID:xDJPSn7Z
まさか・・・
>>16は川越野戦の相手「公方・両上杉軍」の「上杉」を謙信と思ってるんじゃないか・・・

>最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもあるわけ。
だとしたらここに謙信の名前がでるのも納得できる
ここまで無知だったか謙信厨
こんな奴ら相手に前スレで信長>謙信を説明してた自分に泣けてくるわ

まさに>>10

20 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 15:14:04 ID:QiDVA/KG
さすがに川越夜戦ぐらい知っといてもらわないと・・・・

21 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 16:03:42 ID:RCmd9uKm
桶狭間合戦……上杉謙信が、今川義元を牽制したおかげで、桶狭間で今川はびびって敗北

厳島合戦……大内軍が奮闘するも、上杉謙信の声援により勝利

河越夜戦……山内憲正を盟友の謙信が破り、北条を撃破!



22 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 16:09:27 ID:Hs2sNJNs
三大奇襲合戦の3人は高評価でいいな

23 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 16:10:28 ID:Hs2sNJNs
ID:RCmd9uKm
この人って病気なの?
それともネタ職人?

24 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 16:12:24 ID:YZeVZf7m
先生、日本海側から太平洋側をどうやって牽制するのでしょうか!?

先生、大内と言うより陶軍とするほうが適当ではないでしょうか!?

先生、盟友を裏切るなんて「聖将」とは程遠いと思われますが!?

先生、釣りにしても馬鹿過ぎだと思うのは気のせいですか!?


釣りをするにも格というものが(ry

25 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 16:15:37 ID:RCmd9uKm
大内を裏切った陶でも、元は重臣ですから。


26 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 16:26:34 ID:qsMglACP
http://chiba.tm.land.to/up/src/up0019.jpg.html
みんな死んでるのにねー。ねー。

27 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 17:53:30 ID:7m4tsFcn
>>23
ネタであってほしいが、前スレを見てる限り病気の人。
ネタ職人というのは、隠していてもところどころに知性を感じさせるもの。

28 : ◆.lGK6UNr/o :2006/12/08(金) 22:15:59 ID:+mkA54iy
>>1
新スレ立て乙?・・・です。

29 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 22:19:53 ID:me/6dDmz
川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約4割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の3割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。(日本陸軍戦史研究資料より)

上杉軍総勢:12,000人
戦死者:3,400人(上杉軍総勢対比28%)
負傷者:6,000人(上杉軍総勢対比50%)

武田軍総勢:20,000人
戦死者:4,600人(武田軍総勢対比23%、上杉軍戦死者対比135%!)
負傷者:13,000人(武田総勢対比65%、上杉軍負傷者対比217%!)

上杉勢は武田勢より4割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を3割5分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では白馬に乗って忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が激突した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、記録では上杉軍総勢12,000人
が 武田の本隊12段の備えを9段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。

戦略的には兵力の多さで辛勝し、北信濃の領有権を
確保した信玄の勝ちですが、戦術的には謙信の圧勝
ですね。



30 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 22:45:40 ID:YZeVZf7m
そんだけ被害を与えても結局とられてんだろ。有り得ないぜ。戦場での勝利がこれほど戦略などに繋がらない人も凄いな。謙信は一武将としてなら恐ろしいだろうが大名としては疑問だな。

31 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 23:11:57 ID:oNinsTmj
>>1
これなんだよ・・

32 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 23:20:00 ID:YZeVZf7m
ふと思ったけども、そのランキング、戦術四位の島津だけ名字表記ってのは四兄弟は四人で一人って意味なのか?

33 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 00:01:41 ID:fbUuX27t
悔しいが認めざるをえない。RCmd9uKmが謙信公の再臨であること。
その1・・・基地外、病的、狂気じみた精神はまさに謙信公
その2・・・複数のIDで繰り返す自演はまさに車懸りの陣
その3・・・このスレを立てる電撃的な速攻はまさになぜ?
この板に名をとどろかせた彼はまさしく、相手にしたくないNo.1武将なのである。

34 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 00:23:08 ID:DZVlqaev
>>32
下半身で合体してるから

35 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 04:04:12 ID:PFya8SdS
島津だけは、鬼島津で異名を取るから、どうしても名字なんだよ!


36 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 04:25:14 ID:DHQpZ+jN
>>30
戦術的には被害を与えたことが重要なの
そんなこともわからないの

37 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 05:08:53 ID:PFya8SdS
戦術とはどれだけ突き進めたか、戦に勝てたのか、目的は何か、相手が誰だったのか?等も
重要な要素である。

ある局地戦だけで勝っても意味がないし、例えば2000の兵を持っていて、2万の兵に勝てないと思ったら、
1000で18000兵をうまくおびき寄せて、残りの兵で本陣2000を突撃して勝利する手もある。

ただし、これが2万の兵を2千が打ち破ったわけではなく、あくまで1万8千は無害なので、
2万の兵を持っていた相手を、2千側が戦で勝った、というのが妥当。

あくまでこんな局地戦の勝利は一瞬に過ぎないので、根本的な解決をしなければ意味がない。


38 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 07:40:07 ID:rHJp1NpE
河越夜戦……1545〜1546(天文14〜15)に両上杉の連合軍を率いた謙信が北条と激突した戦
         北条軍八千の本陣狙いに圧倒されて、一時的に体制を建て直すために退却する一幕もあったが
         最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもある

これなんてファンタジー?
謙信厨って上杉マンセーのくせに山内上杉家も扇谷上杉も知らないんだな
無双にはでてきませんか?www

39 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 08:36:23 ID:PFya8SdS
知ってるに決まってるだろ、バカw

釣られてんじゃねーよw


40 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 08:44:08 ID:rxXvzF63
>>37
どこに逃げて行く1000人を本陣空にして18000人で追い掛け回す馬鹿がいるんだ?

41 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 08:46:01 ID:rxXvzF63
あ、逃げる事すらしないのか…
どうせ18000人も出さないからどうでもいいか

42 :29:2006/12/09(土) 11:01:10 ID:xNJ5E5p1
謙信は将軍としては超一流だけど、
大名としては二流だというのは認める。

後継者候補を二人も残してしまうし、
無駄に関東管領引き受けるし、村上氏
をかくまって川中島で時間と兵力を浪費
するし。

大名には家康の様に政治力が無いと天下
は獲れないよね。

43 :29:2006/12/09(土) 11:04:32 ID:xNJ5E5p1
でも、その義侠心が謙信公の魅力なんだよね。
戦に明け暮れた生涯だけど、決して暴将では
ない人間的魅力があるんです。

北条から養子を迎えてしまったのは失敗だけ
ど、それもその子を不憫に思っての事だし。


44 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 12:23:49 ID:uk6LrfDm
不憫な扱いされてたっけ。

45 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 14:51:17 ID:wsTPP4XE
最近は謙信が上洛して信長と対決するつもりだったかは
否定されがちだが、本当に天下を信長と争うなら
北条となんらかの手打ちをしとかないと無理。

関東管領は無駄だったなほんと。

46 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 15:35:38 ID:PFya8SdS
つまり、こういうことだ。
カオスの展開という奴だ。

上杉謙信の戦国中期の時代は、勢力的に強い大名といえば、
武田信玄、北条氏康、今川、大内、尼子、大友あたりだった。

その程度の大名は、上杉謙信の規模と戦術があれば、退治できるし、
いつでも撃退できるほどの自信と経験はあった。

謙信の戦経験と戦術を用いれば、容易なことだろう。

しかし、その規模が信長によって拡大されると、さらに拡大した
その勢力を抑えるカオスが必要となった。
大抵、勢力拡大というのは、支配欲と血を流して戦いたい本能によって、
残酷な行為をするウイルスのような存在と、それを治安維持するために、
秩序を守るための存在と両方が入り混じっている。

今までは越後の規模で対応できたが、中央拡大によって、さらに大きな規模を拡大しないと、
簡単に戦に勝って周り、及び中央政権の秩序の維持は難しいと判断した。

よって、上杉謙信は領土拡大は、必要不可欠であったし、京都で勝敗を決することも必要だったといえる。口だけになってしまう。能登への進出はそれを想定できるものであったから、京都上洛での天下決戦は有り得た可能性の方が高い。


47 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 15:38:40 ID:m6a4bsx7
黒田官兵衛(如水)が一番最強だ
奴がいなかったら、秀吉の天下統一はなかっただろう

48 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 15:56:45 ID:vbZacrHj
はぁ?黒田???
秀吉に天下を獲らせたのは山内一豊だろ!!常識的に考えて・・・

49 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 16:27:01 ID:rHJp1NpE
必死に両上杉についてググる>>39ワロスww
少しは賢くなったかな?www

50 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 16:31:29 ID:QPc27xBZ
信長・元就・家康・秀吉は別格という意見が良く出ていたが。
氏康も別格クラスに加えて差し支えない戦歴だよな。万単位の兵力差を生涯で何回も逆転して勝利してるんだからまさに最強クラスの名に恥じない。

51 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 16:55:12 ID:xrgS7vBV
奇跡的な逆転劇というのは戦術部門の評価とすべきでないの?

52 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 17:29:19 ID:wsTPP4XE
>>51
そうでも無い。

厳島の戦いなら、合戦当日の奇襲は当然戦術だが、
それ以前に狭い厳島に相手をおびき出すために宮尾城を建設して
おいたり、伊予水軍と同盟したりと戦略がその前提にある。

53 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 17:33:45 ID:uIsTWhKx
「別格」は信長、秀吉、家康の三傑のみだよ。戦術を含め総合部門で、彼らは日本史上の偉人だ。
戦国武将としての名将は、メジャーどころの上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、島津義弘は無視することはできない。
無論、マイナーどころの元就、氏康も名将の名に恥じることはないのだが、実態は前田利家あたりといい勝負だろう。
戦術的な武将の強さは、局地的な破壊力では本田忠勝、水野勝成あたりだな。
まあ、島津と上杉が万単位の指揮で図抜けているのは言うまでもないこと。

54 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 17:41:31 ID:uk6LrfDm
お前・・・前田利家あたりといい勝負って・・・本気で言ってんのか?本気で言ってんならm9(^Д^)プギャーーー

55 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 17:42:25 ID:rxXvzF63
氏康と利家が同格とかw

56 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 18:33:35 ID:PFya8SdS
笑ってしまうよな。

石田三成と徳川家康の戦いのように、

超少ない領地での石田三成でも、勝てば天下を狙えるのだから、でかい戦いまで持っていけば、
十分にひっくり返せる。
一度勝ってしまえば、とんとん拍子に滅びるよ。

上杉謙信は上洛して基盤を作ったのだから、
中央での全軍での信長との戦いに勝てば、残ったのは籠城して守る部隊ばかりだから、
あっさり滅びるよ。
もし、負ければ織田信長との越後防衛線に移る。


57 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 19:01:59 ID:r3e+WDKc
日本語で(ry

58 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 19:26:51 ID:hdORFIOM
ID:PFya8SdS
この子は何でこんなに日本語が不自由なんだろ?

59 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 21:11:50 ID:4KhZ7Hrg
>>51
出て無いよ。
お前が一人で毎日書き込んでるだけwww
正体バレバレだぞタコ

60 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 21:13:52 ID:4KhZ7Hrg
天下厨の大好きな3人についてランキングしようか

家康>>秀吉>>>>>>信長

誰も異論あるまい

61 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 22:13:33 ID:uk6LrfDm
どうみても安価間違ってるのは気のせいかね。

62 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 22:31:59 ID:PFya8SdS
>>60
異議なし。

ってか、わかりきってることだから、次の議論へ。


63 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 23:13:03 ID:PFya8SdS
家康と秀吉
よく昔は2人は比べられたが、
> は能力的なもの、家康は総合的に全て能力が優れていたのに対して、
秀吉は、一芸のみで成り上がった。もちろん、能力は全て優れてはいるのだが、
特に優れている智謀のみで成り上がった。家康は全て軒並みに優れている。

もう一つの> は跡継ぎ問題。大阪城で万全に城を作り、万全なお金と家臣を持ち、
万全な体制を取りつつ、慎重に慎重を重ねた智謀で、99%を自分の代で作り上げたが、
残酷な行為を数多くしたこと、秀長と利休への扱いが特に影響を与え、他大名や家臣の信頼を損なった。

この一手以外は二人は、特にお互いに一歩も譲らないほどの優秀ぶり。

64 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 23:19:58 ID:kLVhb4tG
>>53

このバカは今までのとは種類が違うのか?

65 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 23:22:42 ID:kLVhb4tG
>>56
関ヶ原の合戦の総大将は毛利輝元であって、
初めに合戦を始めたのは上杉景勝。
いずれにしても三成の天下ではないよ。
豊臣の安泰はあるかもしれないけど。

66 :29:2006/12/09(土) 23:44:17 ID:xNJ5E5p1
謙信は生涯で最大規模の動員を行い、
まず関東を完全に掌握して、その後に
京都へ向かうという事を言っていた。

しかし、これは謙信の多く使うブラッフ
だったと思えます。
関東を制覇してから、そこから西上する
とはいくらなんでも兵站が長すぎる。

関東を制覇するという名目で兵を集めて、
一気に西上する作戦だったんだのでしょう。

しかし、たしかに北条を完全に倒すか、手打ち
をしておかないと、西上作戦中に北条から越後
を突かれる恐れがあるから、どういう計画だった
かが不明なんですよね。

関東大出兵は、実は本当に北条狙いで、その後に
一度引き上げ、間をおいて今度は西上作戦という
計画だったのかもしれません。

手取川で大勝してから、後に信長に雌雄を決する
という意志を示したというのは、文証が残って
いるのでしょうか。

67 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:00:17 ID:PFya8SdS
馬鹿だなあ。北条倒して西進するなら、血が好きな信長と変わらないだろうが。
変に小細工しないで、能登から西進だろ。

謙信は、秩序維持のために動いていたのだから、
武田に関しては、一回目はけんぶつ、二度目以降は侵略戦争に腹を立てて、
首を取りに言っている。

北条に関しては、両上杉の名目の義で参戦して、一回目は関東領域を全部取り戻して、
関東管領になること、二度目以降は、思った以上に氏康が優秀だったので、
首を取りに籠城戦まで持ち込んでいる。氏康は首一枚でつなぎ止めただけで、勝ったのではなく、敗北を逃れたにすぎない。

どちらにせよ、目的を達成したら、全軍撤退が謙信の目的。


68 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:00:18 ID:KoPVdyWV
このスレってなんで謙信中心なんだ?
家康をもっと出せよ
野戦の天才なんだぜ?

69 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:08:07 ID:pNk5kaF1
信玄に、糞まみれで敗戦したのがイメージ悪くしてるね
ま、確かに弱くはないし天下3人の中では一番野戦も強いと思う
しかし所詮は天下3人の中で最強というだけ

他の豪の者の中では、とてもとても・・
ま、上位20には入ると思うが

70 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:33:24 ID:twA+gZUH
>>67
小田原城どころか、北条家直轄の城はどこも落とされてないっての。
関東管領の意向を盾に反北条方の戦線の連中が一時的に寝返っただけ、
でも統率しきれず途中でほとんど瓦解。

それでも数はいたから、先に野戦に持ち込めれば勝てたかもしれないが、
氏康はそんなの一切相手にしなかったというだけ、ここで固執して小田原を力押しなんかしたら
四方の支城から一気に後背を衝き袋叩きに出来る地形になってるのが関東の北条支城網、
かと言ってもはや大軍を支えている時間的余裕も無く仕方なく街焼いて帰っただけ。
義が聞いて呆れる。

71 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:43:03 ID:pNk5kaF1
あくまで俺の独断だが、場所は関ヶ原、兵数は5千の場合の最強は

1.島津義弘
2.上杉謙信
3.真田昌幸
4.水野勝成
5.雑賀孫市
6.島左近
7.島津家久
8.本多忠勝
9.立花宗茂
10. 山縣昌景

72 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:50:24 ID:pNk5kaF1
あくまで俺の独断だが、場所は関ヶ原、兵数は1万の場合の最強は

1.上杉謙信
2.島津義弘
3.真田幸村
4.黒田如水
5.武田信玄
6.竹中半兵衛
7 太原雪斎
8. 加藤清正
9. 立花道雪
10. 吉川元春

73 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:50:30 ID:Kpd5c9s3
水野、雑賀、山県、家久は10〜30へ

柿崎、飯富、大谷、義弘
と入れ替わり。


74 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:53:02 ID:Kpd5c9s3
5000は福島正則は必須。左近を11位へ。
半兵衛は少数部門へ。
変わりに本多忠勝を1万候補へ。

昌幸と幸村は1万と5千部門で入れ替えた方がいいかも。




75 :29:2006/12/10(日) 01:16:23 ID:b3I5FSRe
>>67は歴史だけじゃなく、国語からもう一度勉強しなおしたほうが良い。

私が言っているのは、謙信が最後の大動員をかけた時の名目が関東大出兵
となっていたが、それはブラッフで一気に西上作戦が実際の計画だったろ
うと言う事。

ただし、北条を完全に倒すか手打ちをしておかないと、背後を突かれる恐れ
があるから、実際に関東大出兵で北条を先に完全に倒し、その後越後に引き
上げ、時間を置いてから今度は本当に西上戦という計画だったのかもしれな
いという事。

謙信が言っていたように、関東大出兵で北条を倒してから、そのまま西上戦
に持ち込む事は無理と言ってるじゃないですか。
よく読めよ、馬鹿。

76 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 02:02:00 ID:XZqvYQuj
ID:PFya8SdSってマジで厨房?てか基地外?
前レスで両上杉知らなかったのに>39で知ったかぶりで急に>67で偉そうに両上杉を語る。

前々スレでもそうだったよね?このアホ。
資料にも色々あるのを知らずに怪しい資料ばかり出してきて一次資料を出せと言われて
「資料の重要性なんて関係無い」みたいな発言して。

とにかくその場しのぎな知識丸出し。
ゆとり教育の影響か光栄の影響かそれとも小説かなんかの影響なのか…

どんな資料読んだら上杉が最強になるんだ?信長の野望くらいか?
謙信が義理に厚いとかマジ笑えるんだけど。
せいぜい歴史群像系の本でも読んだんだろうな。

全てにおいて  信長・秀吉・家康>>>>>>>>>>>>>>>>>その他は確実。
こいつに反論するとすぐ天下厨とか言われるが信長が1位じゃなくても良いが上杉だけはマジでありえない。
謙信ごときはベスト30〜50位くらいが妥当。
関東甲信越が最強で強敵ばかりに囲まれて信玄と謙信は不利とかも意味わからん。

畿内の大名や朝倉はカス扱い。
マジで勉強してから来てくれ。
朝倉や本願寺をカスと言う意味がわからん。
ただの勉強不足にしか思えん。
ゲームのやりすぎ。

77 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 02:13:58 ID:9senzoM+
ID:XZqvYQuj ←本日の信長厨です。皆さん相手しないように。

78 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 02:15:12 ID:XZqvYQuj
ID:9senzoM+はニートの謙信厨。
基地外なのでスルーの方向でwwwwwwwwwwww

79 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 10:44:57 ID:vQsJD2z5
つまり、最強は別格枠の元就・氏康・信長・秀吉・家康の誰かってことだ。
しかしこの五人の間ではどの部門の実績を重視するかでかなりばらつきが出る事確実。
天下を取ったという成果を重視するのか、万以上の兵力差を何度もひっくり返し豪腕を見るのか……かなーり甲乙つけがたいことになる。

80 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 11:20:49 ID:HqGeqeok
>>75
正直、北条を倒して背後を固めてから織田なんて
ずいぶん大雑把な計画だな。
信長と家康は北条と結んでたんで、謙信が関東に出れば
逆に柴田が加賀、越後に攻勢をかけるんじゃないか?

武田は長篠の戦いの後弱体化して、家康とやりあうのでやっとだし。
織田と北条のどちらかと一時でも和睦しないと謙信も身動きとれないよ。

81 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 11:31:43 ID:vQsJD2z5
そりゃまぁ謙信は足利義昭に上洛を求められた時も、武田を滅ぼしてから北条と和睦して上洛しますなんていって結局何もできなかったぐらいだから
謙信贔屓曰く『信義のために戦ってる』割には将軍家を立ててないし、自分を頼った関東諸侯をあっさり北条との同盟で見捨てている。戦略的には生涯迷走しつづけている
かなり滅茶苦茶やってるよ

82 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 12:08:04 ID:uq5BUTYq
>>80
確かに北条を完全に潰してからなんて机上の空論も甚だしいな
ゲームじゃないんだから・・・
上杉に北条滅ぼすなんて国力的に不可能だろうに
謙信があそこで死ななくても関東・北陸で小競り合いを繰り返してただろうな
織田を破って上洛or北条滅亡なんてどんな妄想なんだ

83 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:01:50 ID:LkUlvxBp
一番ひっくり返した戦力差がでかいのは朝倉宗滴ではないか
一揆勢30万を1万で撃破したんだ。一揆勢10万説が本当だとしても9万の差を埋めたことになる
もっとも戦の経緯を見ると一騎打ちを呑気にやっていたりと(一揆、といっても越前を追われた豪族とか国人とかの武士がかなり含まれていた)、問答無用の激戦というわけでもなかったようだが

84 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:05:45 ID:Kpd5c9s3

謙信が北条を滅ぼせなかったのは、あっち行ったりこっち行ったりを繰り返してたからなんだよ。

武田と北条と一揆衆の間を行ったり来たりしてたから。

最初から北条にしぼってきっちりやってれば、氏康は小田原で首をとられて晒されてた。



85 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:08:21 ID:Kpd5c9s3


家康は景勝を屈服させた。

秀吉は景勝と和解した。


あとは全員負けてたからカス。信長なんて謙信が怖くて一度も自分から出兵しなかったんだから、永久に負けることはないね。


86 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:14:27 ID:7bHdpr4A
> 秀吉は景勝と和解した。

臣従してるだろw
屈服だ。

87 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:17:57 ID:LkUlvxBp
>>84
まてまてw。小田原で首取りどころか謙信はそこで敗北してるじゃんか
根本的な原因は、略奪と奴隷売買で軍資金を稼がざるを得なかった謙信軍の時代遅れの体制
長期戦を完遂できたのは七尾城攻めぐらいで、しかもこのときですら一度は退却中断を余儀なくされていた

88 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:18:30 ID:twA+gZUH
>>84
だから小田原の前に主要支城の一つでも取ってから言え。

89 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:21:21 ID:LkUlvxBp
軍事システムの改革という点からみれば、秀吉が一番か
専任の奉行を責任者に補給を一元化したり
当時は着到状(軍役に応じたかどうかの確認書)しかなかった時代に陣立書(行軍順から配備まで明記した作戦指令書)を新たに発給するようにした
豊臣軍が大軍を動員できたのはこういった改善のお陰
信長も補給専任者を宛てたりしてたけど、ここまで徹底はしてなかった

90 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:22:39 ID:dylm+s/v
>>83
一番の問題は一体どこから10万やら30万やらといった軍勢が沸いて出たかということだ

91 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:27:04 ID:LkUlvxBp
>>90
加賀が百姓持ちになった国一揆の時には20万が集まった
例によって非戦闘員も含めた総数だろうがな

92 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:56:53 ID:aivAHY1g
謙信って弱かったんだな。せいぜい中堅大名か('・c_,・` )

93 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:58:57 ID:Kpd5c9s3
そんなに謙信を意識しないでよw

怖いのはわかるけどw


94 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 14:13:07 ID:uq5BUTYq
段々、無知な謙信厨を有識者が弄ぶスレになってきましたなww
>>84
例え万歩譲って、謙信が北条潰せたとしても
>謙信が北条を滅ぼせなかったのは、あっち行ったりこっち行ったりを繰り返してたからなんだよ
これじゃ、謙信頭わるすぎるよね?ww
謙信厨は謙信擁護しようとしていつも逆効果なことばかり言い出すから困る


95 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 14:35:20 ID:b3I5FSRe
29>>94

私は謙信厨ですが、謙信に戦略、政治力が不足していたのは
事実として認めています。

北条氏康が、「謙信は戦は一番上手いが、人の上に立つには
気持ちが小さすぎる(大局が読めない)。」
と言い残しています。

96 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 14:41:02 ID:twA+gZUH
つまりバカって言ってんだよ。

97 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 14:46:07 ID:Kpd5c9s3
不器用って言ってるんだよ。日本語学んで来い。


これだから、信厨は・・w


98 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 16:51:51 ID:3RncGxt6
おまいら、とりあえずスレをまともに機能させることから、始めませんか?

99 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 17:02:09 ID:dylm+s/v
>>98
ここは上杉厨隔離スレですから次スレは↓
戦国大名ランク付けスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165627429/

100 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 17:15:38 ID:twA+gZUH
>>97
お前が氏康の言葉を語るな、つーか北条家を語るな、勝手に謙信マンセーしてろ。
その流れで信長をどう言おうが知らん、好きにしてくれ。

101 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 17:32:52 ID:HthcOBsz
その戦も勝頼のが上!

102 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 18:52:48 ID:ezVpG3vz
NG推奨:ID:vQsJD2z5

103 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 18:55:25 ID:ezVpG3vz
信長厨は頭が悪すぎるんだよ
なんでもかんでも信長が最強でないと気が済まないバカ
それが信長厨!wwww

104 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 19:04:37 ID:ezVpG3vz
さて、天下厨のバカはほっとくとして真面目に議論しようか
主従を同列に扱うのは無理があると思うが、どうよ?

島津義久と島津義弘では役割が違うだろ
真田昌幸と真田幸村も違う
豊臣秀吉と福島正則(加藤清正)も違う
上杉謙信と柿崎景家も違う
徳川家康と本多忠勝(井伊直政)も違う
武田信玄と原虎胤(山県昌景)も違う
織田信長と柴田勝家も違う
扇谷定正と太田道灌も違う
北条氏康と北条綱成も違う
伊達政宗と伊達成実も違う
大友宗麟と立花道雪も違う
毛利元就(輝元)と吉川元春も違う

概ね戦術は最前線を任され経験豊富な後者が上で、
前者は主君として政戦両略が仕事だった
ここ重要

105 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 20:10:35 ID:uq5BUTYq
>>104
なに当たり前のことを偉そうにダラダラ書き並べてるの?


106 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 21:22:00 ID:twA+gZUH
道灌はその例にそぐわないと思うが。知らないなら余り名を出さん方がいい。

107 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 21:31:42 ID:Kpd5c9s3
昌幸と幸村は常にセットで動いていたから、同列にしてもよろし。


108 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 21:51:40 ID:3PawmM62
お前は少なくとも本能寺の変後も知らないのか。

109 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 23:33:56 ID:Kpd5c9s3
もっとも忠実な能力は、すでに武将風雲録で決定してる。一部を除き、

政治 1、毛利 2、秀吉
謀略 1、秀吉 2、毛利
戦術 1、謙信 2、幸村 3、信玄 4、家康(修正後) 5、半兵衛 5、勘助
魅力 1、将軍
総合 1、家康 2、信玄 3、信長
忍者 1、半蔵 2、小太郎 3、百地

あとは、後世の奴のわがままな雑談ってことで。


110 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 23:41:32 ID:twA+gZUH
バカは帰れ

111 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 23:42:42 ID:GJl+OISP
誰かこの光栄厨をなんとかしてくれ('A`)

112 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 23:43:11 ID:dylm+s/v
>>111
仕方ねーだろ
ここは上杉厨隔離スレなんだから

113 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 23:47:49 ID:EHje1T4m
秀吉って10年かからないで天下統一したんだから凄すぎ

114 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 00:12:33 ID:izLbcH/D
>>109
総合に一豊入れたほうが良い

115 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 00:30:12 ID:NOHDNaLo
>>112
明らかに脳内は歴ゲー板だな。
痛すぎる。いつも根拠無く言い切るしw

116 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 00:41:32 ID:v0dntrZx
おいおい上杉厨いい加減にしろや
お前らの都合のいいようにデータ作り変えるじゃねーよカス

117 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 01:14:39 ID:0OcUBV4j
>>115
正直言って、歴ゲー板の無双厨だってもうちょい知識あるってw

118 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 02:52:25 ID:6nsCx3MF
知識知識と偽ってる馬鹿w

並べてみれば、信厨なり

白現

119 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 03:25:48 ID:0OcUBV4j
相変わらず理解に苦しむ文章だ。
上杉厨にちなんで越語と呼ぼう。

120 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 03:33:47 ID:6nsCx3MF
だって、コイツのID見てみると、

戦略戦術謀略全部1位に信長持って来てる、馬鹿だもんな。ごまかしても無駄。


121 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 05:07:50 ID:EwwPYLGL
>>112
おいおい、隔離スレってことはあれか、
俺の知らないどこかできちんと最強武将について議論されてるスレがあるってことか?

122 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 07:41:19 ID:97yu18Ag
謙信>信長論者に質問なんだが

・手取川の合戦において織田の部隊が上杉の部隊に敗れたのは事実だろうが
 織田家の高級将校は一人として戦死していない
 これは手取川の戦が小競り合いでしかなかったと考えるのが妥当ではない?
 この戦闘後も織田家は加能南部(美郡・江昭郡)を抑えていることを見ても謙信の大勝とは言い難くないか?

・総勢十一万もの大軍を擁した対北条戦では氏康の前に撃退されている
 これは敗戦ではないのか?
 確かに小田原まで肉薄した手腕は見事だけどそれ以後も北条の有力な支城はまるで落ちてないよな

・領土拡大率で語って申し訳ないが信長の滅ぼした大名家の数や陥とした城砦の数、勝利した夜戦の数は
 謙信にも勝りこそすれ劣らないと思うがどうだろうか?
 それぞれその地方で強盛を誇った勢力を相手にしている点からも謙信>信長は当てはまらないと思うんだが

・信長は敗戦が多いというが実際信長が指揮を取った戦いでの勝率は決して低くはないんじゃないか?
 配下の敗戦を主君に還元するなら謙信や他大名にもそれを適用して考えるべきじゃない?

・ひとつの合戦で優劣をつけるのは適当ではないと思うが
 信長の桶狭間合戦に比する大勝は謙信には無いんじゃない?
 付け加えるなら天王寺砦の戦も

・信長の対上杉外交はよく引き合いに出されるがそれに乗せられて織田家の勢力伸張を許したのは
 謙信にとってはマイナスであれプラス評価にはならないと思うんだが?
 それに畿内を押さえるのに必死で尚且つ四面楚歌の織田家にとっては相手が謙信でなかろうが
 やはり敵を絞るために遠方の敵は懐柔するのは当然じゃないか?


長文になってしまったが答えてもらえないだろうか
納得いく答えを頂ければ信長論者も大人しくなるはずだろうから


123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 10:28:24 ID:3cueBjRf
戦術最強って義弘だろ?

124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 12:12:57 ID:f1ZtcnBm
>>122
>・手取川の合戦において織田の部隊が上杉の部隊に敗れたのは事実だろうが
 織田家の高級将校は一人として戦死していない
 これは手取川の戦が小競り合いでしかなかったと考えるのが妥当ではない?
 この戦闘後も織田家は加能南部(美郡・江昭郡)を抑えていることを見ても謙信の大勝とは言い難くないか?

戦の規模、目的を述べたら話が平行線を辿るだろうから、要点だけ論じよう
つまり君は、手取川の戦において上杉軍が織田軍に勝った事は認めるんだね?

>・総勢十一万もの大軍を擁した対北条戦では氏康の前に撃退されている
 これは敗戦ではないのか?
 確かに小田原まで肉薄した手腕は見事だけどそれ以後も北条の有力な支城はまるで落ちてないよな

北条に散々やり込められてた関東諸豪族をまとめたのが謙信で、その数が11万だね
では、その軍に対して北条はどのような戦略に出たのか?と、考えれば謙信が負けたという結論は如何かと思う
勝ったとは言わないが、そもそも戦自体避けられたという結論が妥当かと・・


125 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 12:27:30 ID:f1ZtcnBm
>>122
>・領土拡大率で語って申し訳ないが信長の滅ぼした大名家の数や陥とした城砦の数、勝利した夜戦の数は
 謙信にも勝りこそすれ劣らないと思うがどうだろうか?
 それぞれその地方で強盛を誇った勢力を相手にしている点からも謙信>信長は当てはまらないと思うんだが

領土拡大や他大名を滅ぼした数で考えるなら当然、信長が優れていたと思う
では、領土も拡大せずに、滅ぼされかけてる大名の為に戦ったという点ではどちらが優れているだろう?
信長が領土拡大するのは戦力増大の為、相手に圧倒的兵力差で戦に臨む為だよね?
つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。なら、領土拡大は両者の論点として噛合わないね

>・信長は敗戦が多いというが実際信長が指揮を取った戦いでの勝率は決して低くはないんじゃないか?
 配下の敗戦を主君に還元するなら謙信や他大名にもそれを適用して考えるべきじゃない?

それは当然、考慮すればいいけど、問題は
勝てる戦には自ら出陣するが、勝てない戦には手下を派遣する。または回避することに全力を注ぐ
という考えの人間も少なからずいるという事だね
信長は果たして、どうだったんだろうかな?




126 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 12:56:33 ID:f1ZtcnBm
>>122
>・ひとつの合戦で優劣をつけるのは適当ではないと思うが
 信長の桶狭間合戦に比する大勝は謙信には無いんじゃない?
 付け加えるなら天王寺砦の戦も

寡兵で大兵に勝つのは、確かに武勇伝としては素晴らしいと思う
しかし疑問に思う。寡兵をもって大兵に勝つ事を優劣とするならなら
信長はずっと少数の兵だけで相手に大勝してれば良かったじゃないか?
でも信長はそうしてない。何故なら、戦には様々なケースがあり
寡兵でも勝たなければならない場合、大兵でも勝たなければならない場合、互角でも勝たなければならない場合
つまり、どのような局面でも「勝つか負けるかだけ」が大切であって
兵力差を覆すという内容は、戦略的にそうならざる負えなかったという結果でしかないからだ
なので信長の桶狭間は、勝ち戦の中の一つという意味しか持たないと思うよ

>・信長の対上杉外交はよく引き合いに出されるがそれに乗せられて織田家の勢力伸張を許したのは
 謙信にとってはマイナスであれプラス評価にはならないと思うんだが?
 それに畿内を押さえるのに必死で尚且つ四面楚歌の織田家にとっては相手が謙信でなかろうが
 やはり敵を絞るために遠方の敵は懐柔するのは当然じゃないか?

それは当然、戦略なので信長の取った行動は正しい
謙信においても思惑が合致しての協定なので双方、異議ないんじゃないかな。
しかし仮に当時、双方が本格的臨戦態勢になったとすれば信長が負けたとは言わないが
圧倒的に戦略的不利な立場に追い込まれたのは事実だろうね



127 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:00:01 ID:lDPPQMGX
> つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。

兵隊も兵糧も装備も無料じゃない。
ゲームや漫画じゃあるまいし、戦で勝つのが格好良い!なんて言ってられないのよ。
ましてや、兵士には命がある。
ゲームじゃあるまいし、お金を払えば幾らでも兵隊を補充出来る訳じゃない。
複数の地方領主の連合であった大名があまりに大きな損害を出してしまえば
離反され他の大名に付かれる可能性もある。
戦略も糞も損害を出さずに領土を広げようとするのは当たり前の事。
無闇に正面衝突を繰り返すのは“無策”であって戦略とは呼ばない。

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:06:51 ID:mb6C4odG
信玄や謙信が信長の部下相手に勝利できたのは、畿内での騒乱とか松永謀反とかの織田方の要因で兵力動員の端境期にたまたまぶつかったから
もしフリーハンド同士で対決したら、それまでの戦歴や国力からいって潰されていた
長篠合戦の敗者の名前が勝頼から信玄・謙信に変わった、というのがオチだろう
根本的に略奪と人攫いで軍財政を賄わないといけない地方の中世的大名と、畿内東海を握った近世化大名との間には埋め難い差が既についていた
信玄・謙信は本当に幸運な大名だった。三河一国+分国一つ程度時代の家康に勝ったお陰で信玄が称揚され、そのお零れで謙信の株も上がったことが示すように、実力はともかく虚名に恵まれた二大大名といえる

129 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:21:31 ID:aDjxIjzk
信長本陣は三好が攻めてきたらそれ抑えるために
本願寺発狂したらそれ抑えるために
浅井・朝倉がちょっかいしてきたらそれ抑えるために
縦横無尽にかけまくって一つに絞り込めなかったもんな
それを突破した信長はやっぱすごい
謙信とか圧倒いうまに領土全部とられてるよ

130 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:25:29 ID:f1ZtcnBm
>>127
なので謙信の取った方針は戦略ではなく思想と言っているが・・

それと、君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね
しかし、君の中の戦略性についての定義は間違ってはいない。これは認めてあげる

しかし、だからこそ言っているのだ。「謙信は最強だ!!」とね
何故なら、そんな戦略性を一切度外視した方針、思想にも関わらず
戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから!
その理由は現場では負けない。戦術的には最強だったという理由しかないでしょう?


131 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:29:46 ID:mb6C4odG
>>130
現場で負けてるじゃないか
信玄に負け、氏康に負け一揆は倒せず身内の謀反さえ伊達の仲介が無いと抑えられなかった
戦略眼が無くて勝てるほど戦は甘くない
むしろそんな杜撰な戦争してて滅ぼされなかった、という面から見れば紛れもなく奇跡の人だが、実像は最強から程遠いじゃないか

132 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:42:24 ID:f1ZtcnBm
>>131
さぁ?
君が偏り、凝り固まった意見で通したいなら、それでいいんじゃない?
信玄に負けた? 北条に負けた? 身内の謀反?(じゃ、信長は最低ランクの大名なのか?)

史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄
どうぞ、お好きなように


133 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:48:46 ID:lDPPQMGX
>>130
> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。

これは、「戦略」というより寧ろ「思想」に近い、という時の表現であって
「戦略」では無く「思想」という事を言いたい時に使う表現ではないよ。
日本語は難しいかもしれないけど覚えておきなさい。

> それと、君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね
> しかし、君の中の戦略性についての定義は間違ってはいない。これは認めてあげる

俺はね、常識的な考えを言っただけ。
善悪なんて関係ないし、言ったつもりは無いけど、どこでそう思ったんだろう?

大きな被害を出さずに領土を広げるのは戦略でも何でもない当たり前の事で、
無闇に戦闘を繰り返す愚行と並べて論ずるのはおかしい、という事。

> しかし、だからこそ言っているのだ。「謙信は最強だ!!」とね
> 何故なら、そんな戦略性を一切度外視した方針、思想にも関わらず
> 戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから!
> その理由は現場では負けない。戦術的には最強だったという理由しかないでしょう?

それは話が飛躍しすぎw
謙信が何故大きな被害を出す可能性がある正面衝突を繰り返す事が出来たのか?
という事の一番の理由はその資金力だと思うよ。
お金儲けは上手だった。

134 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:51:46 ID:2w1NRs1a
最強候補は別格の五人の誰か。偏った謙信厨はお帰りください。「川中島では追い払われたけど損害を与えたから実質謙信勝利」なんていう謙信厨しか通じない最強論をいつまで振りかざす気だろ?

135 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 14:13:03 ID:f1ZtcnBm
>>133
そりゃそうだよw
最初から謙信の戦略性の有無、真偽なんか問うてる所じゃないんだから
信長は戦略的に領土拡大を目的としていたが、謙信はそうではなかった
だから戦略や領土拡大などの論点は噛合わない。 と、言ってるのに

君がそんな文面も内容も理解出来ずに、戦略的に糞だと絡んできたんだろ?
それも酷く感情的なモラルを持ち出して・・
そんな君の理解力のなさ、趣旨違いの反論をどうして僕が、辻褄合うように説明しなければならないんだ?
君が無能だから、最初に意味を履違えただけじゃん
もう1度、理解できるまで文脈の流れを読み直せよ

136 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 14:27:58 ID:mqgh4RMZ
>135
嘘つけ。領土侵略が目的じゃなかったら、例えば占領した北上野に北条氏などの部下を入れて領有したんだ?
妄想を根拠に謙信最強!反論してくるやつが異常!とかいわれても
つ鏡 としか( ^∀^)

137 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 14:28:53 ID:f1ZtcnBm
>>133
>>127然りだけど、自分で気付いてないかも知れないけど
そもそも君の文面や主張は、感情的すぎるんだよ

で、もう一度言うけど
「君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね」
君が考えるであろう、一般常識ともね! 分った?
指摘されたことは一考する癖をつけた方がいいよ
君は決して理解力のあるタイプではないのだから、話の趣旨や論点がズレルんだよ
かなり説明しづらいというか、面倒くさい

ただ一つだけ。謙信が国力を充実させたが故、度重なる戦を可能にしたのは正解だよ

138 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 14:37:44 ID:lDPPQMGX
えーとね、分かり易く言うと無駄に戦闘を繰り返したのは
“戦略”でも“思想”でも無く“無策”なだけだって事を言いたいんで、
別に戦略的能力に劣るから謙信より信長の方が勝っているって言いたい訳じゃ無いんだよ。

> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。
こういうのは美化し過ぎって事。

で、
> 戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから!
戦闘を長期間維持出来たのは戦術的な能力というより、
資金的余裕から来るものであってこれを以って「上杉謙信最強」というのはあまりに乱暴。

分かったかな?

ところで、あんまり感情的になるなよw

139 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 14:42:08 ID:lDPPQMGX
> ただ一つだけ。謙信が国力を充実させたが故、度重なる戦を可能にしたのは正解だよ

おや?
分かってるじゃない。
そういう事。
戦術的に優れていた事の証明にはならないって漸く理解出来たかな?

140 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 14:46:06 ID:mqgh4RMZ
謙信の越中侵略の理由なんて「椎名氏が信玄と仲良くしてるから」なんていう言い掛かりに等しいものだし。謙信も当たり前の戦国武将で侵略大好き
実像は何度も負け、家臣団の統制に苦労した普通の大名の一人
そして氏康らのように劣勢を逆転したような素晴らしい手腕を示したことは生涯無い。逆に10万の大軍を率いながら3万の氏康軍に負けている程度。だから最強候補ですらないというスレの流れは正解

141 :140:2006/12/11(月) 14:57:41 ID:mqgh4RMZ
×椎名
○神保

142 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 14:59:25 ID:97yu18Ag
>>124
>戦の規模、目的を述べたら話が平行線を辿るだろうから、要点だけ論じよう
>つまり君は、手取川の戦において上杉軍が織田軍に勝った事は認めるんだね?

それに類する戦いはあったと思われるが、それを信長対謙信にするには無理がある
謙信の書状にのみその存在が確認されることから上杉による誇大宣伝であることは疑いない
そのような戦いのみで謙信>信長は無理があると思う


>北条に散々やり込められてた関東諸豪族をまとめたのが謙信で、その数が11万だね
>では、その軍に対して北条はどのような戦略に出たのか?と、考えれば謙信が負けたという結論は如何かと思う
>勝ったとは言わないが、そもそも戦自体避けられたという結論が妥当かと・・

その後、謙信が逃げ帰るとその関東諸豪族は再び北条に帰順してるな
そもそも彼我の戦力差が懸絶してる状態で氏康のとった籠城は当然の選択
それは謙信の武力を恐れたのではなく兵力を分析した冷静な判断だよ
君の理論だと籠城での勝利というのがなくなるが?
「十一万という大軍勢を擁して北条氏康を攻めたが、陥落を諦め退却
 その後、付き従った関東諸豪族も離反、北条により獲得した領土を奪われた」
これはどう贔屓目に見ても完敗だろう

143 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:01:21 ID:f1ZtcnBm
>>138
君が感情的になってる、己に気付いただけでも誉めてあげるよ
そう。冷静にね。内容がなくてもいい、無能でもいい
ただ、頭を冷やして冷静に物事を考えられるように努力しなよ

国力の充実は謙信の政治的評価を高める一方
領土を拡大する戦略性との関係性はないんだよね
では、何故、他国を侵略せずに自国の国力充実だけを計ったか?
その理由こそが、戦略を度外視しても戦を可能にする手段。思想の現れなんだよ

分る?
上辺だけでしか物事を見つめれないと、その目的にまで発想がいかなかったでしょ?
そういうことだったんだよw
決して、偶然、金持ちだったから戦が出来たという安易な発想はしないようにね


144 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:09:11 ID:mqgh4RMZ
別格の最強五人のうち、万以上の兵力差を戦場で埋めて勝利したのは氏康・元就・信長の三人
うち、信長と氏康は二回もそんな奇跡的勝利をやっている
ただし信長の二度目の天王寺合戦の場合は、包囲突破こそ一万五千対三千だったが包囲網内の明智らと合流後は互角かそれ以上の兵力を相手より持っていたことになる
つまり純然たる劣勢(万以上の兵力差)の挽回・勝利二回の氏康こそが戦術最強となる

145 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:15:41 ID:97yu18Ag
>>125
>領土拡大や他大名を滅ぼした数で考えるなら当然、信長が優れていたと思う
>では、領土も拡大せずに、滅ぼされかけてる大名の為に戦ったという点ではどちらが優れているだろう?
>信長が領土拡大するのは戦力増大の為、相手に圧倒的兵力差で戦に臨む為だよね?
>つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
>戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。なら、領土拡大は両者の論点として噛合わないね

謙信の越中、能登、加賀に対する侵略はどう考えてるんだ?
謙信が滅ぼされかけてる大名の為に戦ったことって何をさしてるの?
謙信が領土欲の無い義に厚い武将ってのはそれこそ実像からはほど遠いと思うよ

>それは当然、考慮すればいいけど、問題は
>勝てる戦には自ら出陣するが、勝てない戦には手下を派遣する。または回避することに全力を注ぐ
>という考えの人間も少なからずいるという事だね
>信長は果たして、どうだったんだろうかな?

織田家の状況を考えればどの戦場にも信長自身が出馬するなんて不可能だろ
それでも自ら兵を率いた戦ではほとんど勝利をあげている


146 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:20:09 ID:mqgh4RMZ
謙信の部下だって神保長職に神通川の戦いで負けてる
謙信自身は兵力の優勢を持って城攻めで神保に勝ってるが野戦はやってない
これを持って謙信が神保より野戦で弱い、とか言われたら泣くだろ?w
謙信厨は自分の論法を適用されても認めないタチだし

147 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:22:43 ID:f1ZtcnBm
>>142
君さぁ・・
「長文書いてすいません。納得行く答えが来れば信長厨も黙るはずですから」
みたいな公平の立場を装った質問の仕方しておいてさぁ
回答に対する返答は、
論理性の欠片もない、好き嫌いだけの偏り切ったお粗末なものだね
「最初から信長は負けてない、北条は絶対に絶対に勝った」
と言いたいなら、そう言いなよ。その臆病なやり方にイラっと来るし
自分のした質問に対する回答貰ってんだから
せめて最初に礼の一つでもするのが当たり前なんじゃない?


148 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:23:35 ID:lDPPQMGX
>>143
よしよし、良い子だ。
そう。
上杉謙信は戦術能力が特別高かったから戦いを多く行えた訳じゃない。
資金力が豊富だったから。
今日はそこまでは勉強できたね?
勿論、偶然金持ちだった訳じゃない。
人身売買を含めた貿易等、商売上手だったみたいだね。

ただ、侵略はしようとしたけど十分には出来なかったというだけだけどね。

149 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:25:03 ID:97yu18Ag
結局、どういう面が謙信>信長なんだ?
イメージに囚われないで戦歴だけを見ると「兵を率いて敵を破った回数」
「自ら滅ぼした勢力数」比べるべくも無く信長なんだが・・・



150 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:26:28 ID:IxLJeQWI
>>147
お前のレスのどこに論理性があるんだよw
この基地外w

151 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:30:50 ID:8Nwwix9+
つまり、このスレ的な戦術最強は、
氏康>信長>元就>>>(万以上の劣勢逆転の壁)>>>家康>秀吉>(別格の壁)>その他の大名
って結論か。

152 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:34:55 ID:97yu18Ag
>>147
>自分のした質問に対する回答貰ってんだから
せめて最初に礼の一つでもするのが当たり前なんじゃない

ああこれはごもっともです
失念してたよ、申し訳ない

>「最初から信長は負けてない、北条は絶対に絶対に勝った」
こんなことは言ってないが・・・
客観的に見て手取川を謙信の大勝とするのは疑問
それを唯一のソースに信長>謙信なんてできなと言ってるだけ
君から見て北条戦は敗北じゃないのか?
例えば真田の上田城の戦いも家康は負けてない、撤退しただけだと仰るの?
じゃあ、古今東西問わず攻められた側に敗北はあっても勝利はないんだね?

153 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:36:52 ID:f1ZtcnBm
>>148
良かったね
論破されたのを誤魔化す事が出来る状況になって

でも、結局鍍金が剥がれて
ただの荒らしの信長厨に戻っちゃったね
ま、何一つマトモに反論できてなかったし
君には最初からソレがお似合いだよ

154 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:41:03 ID:YhzJ5Gd1
連日出没してるのって謙信厨じゃなくて。アホなこといって叩かれたいマゾじゃないの?なんかキモイ……

155 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:54:43 ID:97yu18Ag
どう考えても君の方が理論的じゃないんだが

>>143での
>では、何故、他国を侵略せずに自国の国力充実だけを計ったか?

加賀・能登・越中に対する侵略は無視?

>その理由こそが、戦略を度外視しても戦を可能にする手段。思想の現れなんだよ

そんな根性論であんだけ戦争できるわけないじゃん
百歩譲って謙信に領土欲が皆無だとしても部下の将兵は?
武士は知行を増やすことを願って戦に出る
謙信に部下がついていったのは彼にも人並みの領土欲があったからでないか?
まさか謙信軍は謙信のカリスマによって統率された清廉無比の軍隊だったなんて言わんよな?




156 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:54:47 ID:f1ZtcnBm
>>152
史実での上田城攻防に関しては真田の勝利だね
その理由は徳川の力攻め失敗による撤退だからね
でも兵糧攻め失敗での撤退だったら双方引き分けだね
勿論、武田に上杉領を攻めてもらって撤退させる北条の戦略なのは分っている
けど、だからこそ
その小田原城攻防に関しては両者勝敗はつけられないよ

157 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 16:10:23 ID:f1ZtcnBm
>>155
事実そうだからね。
その根性論というか宗教的とも言える方針で家臣団が命を奉げてたからね
だから謙信はすごいんだし、普通の尺度で判断できないんじゃない
川中島の合戦後も上杉家は感状一枚だよ?
そりゃ、北条や本庄が謀反起こす気持ちも分るよw
でも、それでも機能していたし、強かった。
その理由を考えれば、やはりカリスマ性としか結論が出ないんだよね。
ただ、君の言う通り謙信も後半生、
戦略転換で北陸の領土経営に乗り出してるのは事実
もっと早くから、そうしろよ! とも思うけど
ただ、最初からそうしてたら、あれほど強い軍団になってたかも、また疑問
結局、人間ってのは損得は勿論大切だけど、それ以外の価値観もあるんじゃないかな
謙信はそれを利用した。信念というか、アルカイダ的発想を家臣に植え付けたみたいな・・


158 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 16:40:53 ID:xgdtmVSY
>史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄
>史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄

つ鏡

159 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 16:44:04 ID:NOHDNaLo
ID:f1ZtcnBmはいつもの謙信厨と違う気がするが。
偏っている小説みたいなことは言ってるがまだいつもの奴よりはマシ。
ただあまり論理的じゃないというか飛躍しすぎてる。

城攻めでもなんでも戦をするには目的があるわけだ。
城攻めの目的は何か?城を落とすこと。
北条の小田原攻めに関して言いたいのだが、城を大軍で包囲してまで落とせなかったのは目的を達成できない=負け。
その後に関東の大名に見放されたのも単純に言えば頼りないから。
北条の方が強いと判断されたわけだよ。
野戦と攻城戦を別と考えることもできるが、攻城戦に関しては謙信は最強ではない。
というよりむしろヘタ。秀吉以下だ。
野戦に関してはまた別の議論で。

160 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 16:50:27 ID:97yu18Ag
>>157
俺は謙信は最初から(人並みには)領土欲があり他国を侵略し領国化を行う意思はあったが上手くいかなかった
それが晩年になってようやく北陸方面で成功したんだと考えるんだが
君の言う後年、戦略転換したっていうその理由は?
何を持って無欲だった謙信が北陸諸郡を侵略したんだ?
そんな理由を考えるよりは2〜3行目のように考える方が自然じゃないか?

後、カリスマ性云々も少し無理があると思う
越後の将兵は謙信の為なら無益な合戦も厭いませんって考えてたのか?
それはさすがに戦国武士の価値観について考え無さすぎじゃないか
自然に考えるなら謙信についていけば所領が増えるってことを期待してあれだけの人がついてった
謙信にもそれを期待させる領土的野心はあったはず
端から領土拡大はする気ない・正義の合戦しか行わないから恩賞もありませんでやっていけるはずがない
極論をいえば謙信がほんとにそういう大名なら誰もつてこないよっと




161 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 16:54:28 ID:xgdtmVSY
川中島のは領土的な戦果は皆無だからな。出したくても出せなかったってのが真実じゃないかな。

ってか>>146とかに返さない、>>131の返答の仕方とかまさしく>>10なんだがね。

162 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 19:01:57 ID:3cueBjRf
義弘最強か

163 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 21:23:23 ID:6nsCx3MF
謙信は攻撃失敗の経験はあっても、守備失敗の経験はないからなあ。

結局は、全大名生涯不可侵だったのは確定なわけで、
相手が引き篭もって守っているのを、無駄な血を流すまいと撤退したいのには、戦術的な評価はむしろ高い気がするなあ。

相手を降伏させるのが目的なのだから。篭ってれば降伏、出て来たら叩けばいい。


164 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 21:30:57 ID:0OcUBV4j
越後なんか誰も行かないだけで、上野は何度も取り返されてるし、妥当じゃない。

165 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 22:45:56 ID:mjEcS+Bn
何故同じ城攻めの評価でも小田原城の例だけは違うのですか????
誰がどの城攻めても落とせない時点で負けは負け。
贔屓しまくり偏りまくりの基準がわからん。
小田原攻めは謙信の負け。

166 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 23:20:53 ID:lDPPQMGX
ちなみに上杉が敗北を喫してるのは臼井城の攻城戦だよ。
北条の援軍に野戦で負けてる。
数千人の死傷者が出たっていうから大敗北だな。

167 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 23:51:25 ID:6nsCx3MF
それは信濃を占領できなかった信玄が負けで、

信玄を撤退させた、謙信の勝ちってことと、同じことですね。



168 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 00:09:52 ID:SLUfkWTH
川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約4割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の3割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。(日本陸軍戦史研究資料より)

上杉軍総勢:12,000人
戦死者:3,400人(上杉軍総勢対比28%)
負傷者:6,000人(上杉軍総勢対比50%)

武田軍総勢:20,000人
戦死者:4,600人(武田軍総勢対比23%、上杉軍戦死者対比135%!)
負傷者:13,000人(武田総勢対比65%、上杉軍負傷者対比217%!)

上杉勢は武田勢より4割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を3割5分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では白馬に乗って忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が激突した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、記録では上杉軍総勢12,000人
が 武田の本隊12段の備えを9段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。

戦略的には兵力の多さで辛勝し、北信濃の領有権を
確保した信玄の勝ちですが、戦術的には謙信の圧勝
ですね。



169 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 00:12:57 ID:SLUfkWTH
旧軍の戦史研究資料の戦術解説が検証不足だった事は認めるけど、
合戦の死傷者数は史料からの数字の抽出以外に方法が無いのだから、
状況から検証して、合理性が認められれば、それを事実として捉えざ
るを得ないでしょう。

双方合わせて3万2千人の大合戦で、一番奥地の安全圏にいたはずの
一方の大将が、三太刀も切付けられるというのは極めて異常事態

実際に上杉軍12,000人に急襲されて、記録によれば武田本隊
8,000人の12段の備えのうち9段までが上杉軍に切り崩され
ているし。

信玄は目前に迫り来る上杉軍に備え、戦線を維持するために、自らの
旗本衆等も戦場に投入し、そのために手薄になった信玄本陣に謙信が
突っ込んできたと考えるのが合理的解釈だと思う。

武田軍が前線から本陣まで切り込まれる過程での死傷者数が凄まじい
ものであったあろう事は、事実として捉えられると思う。






170 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 00:36:48 ID:162Ba85f
>>167
あ、あの論点のすりかえはいらないんで答えを宜しく…

小 田 原 攻 め は 謙 信 の 負 け だ よ ね ?
OK?

171 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 00:41:19 ID:7vjUzOBG

う〜む、もぐら退治でもぐったもぐらの勝敗と、

お互いの縄張りを賭けて戦った虎とライオンの勝敗を比べられてもねえ。


ただ、前論の勝敗は的を射てるはずだから、それを認められないことは、信厨は何を言っても反対の意見しか言えない詭弁野郎ってことだな。


172 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 00:45:11 ID:162Ba85f
>>171
日本語でおK

もう一度読んでもらえるかな?
私は小田原攻めは謙信の負けとしか言ってない。
その他に関しては議論していない。

どうしても謙信の負けということが認められない厨は君ではないのかな?
論点のすりかえばかり。

「はい」か「いいえ」しか答えは求めてないはずだが。

173 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 00:49:24 ID:MR98Pf4+
>>167
ちなみに第四次川中島では攻めてきたのは上杉で退却したのも上杉ね。
武田は別働隊の動きを見破られて本隊およそ8000で13000の上杉と対戦。
武田方の被害はほぼこの時に出ている。
その後高坂隊12000が合流すると
(武田方の死傷者を考えるとこの時点での戦闘員数にはほとんど差が無いと思える)
徐々に形勢逆転。
上杉方が退却している。

武田の作戦を見破ったまでは良かったけど、
結局攻めきれなかったばかりか同程度の兵力になったら劣勢になってる。
お世辞にも上杉が“勝った”とは言えないな。

174 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 01:00:53 ID:K/imiwQY
>>172
いいえだな

北条が籠城策という直接対決を避けた戦略を取ってる以上
謙信が攻め続けようが、軍を引き上げようが
それは勝敗の対象にはならないね
もし、敢えてつけるとしたら、野戦において北条による試合放棄
おk?

175 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 01:11:55 ID:MR98Pf4+
>>174
臼井城攻防で数千人の被害を出して北条に負けてるよ。
「戦国遺文」参照ね。

176 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 01:20:15 ID:7qRrUtHO
どうでもいいが川中島でぶつかり合った上杉軍の主力は
高坂隊を足止めさせてた甘粕隊と小荷駄隊を除くので
武田軍とほぼ同数か少し多いくらいだぞ。

177 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 01:25:31 ID:0VsWEOp/
>>174
北条側が篭城戦でケリをつけようとしてるのに逃げたとも言える。
お互いに得意な土俵で戦おうとするのは戦術の基本。戦略じゃない。
戦略で言えば10万の兵力を集めたまでは上杉憲政同様頑張ったと言えるがね。

深みにはまって行くうちに軍が瓦解して逃げるしかなくなっただけ。
これが敗北じゃないんなら、信長の金ヶ崎も敗北じゃないな。

178 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 01:35:32 ID:7vjUzOBG

籠城戦ってのは、逃げ腰の奴がやることだ。

要するに野戦では勝てないことがわかってるから、徹底的に守りきろうって手だろ。


それ以外の何があるよ?

答えを出すなら、戦術的には謙信が不戦勝、鬼ごっこなら北条の勝ちってとこかな。



179 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 01:38:27 ID:7qRrUtHO
上杉軍はどう見ても攻城戦の方が得意だろう。

180 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 01:46:48 ID:K/imiwQY
>>177
籠城戦でケリをつける戦術www
それを攻めてる側が言ってるのなら、まだ納得もできるけど
守ってる側が言うっていうのが凄いね
ただ確かに有利な状況に相手を持ち込むのは大切な戦術だ
因みにそうなると・・

籠城戦でケリをつける戦術だった北条氏・・
そして、その小田原城包囲を解いた謙信・・
籠城戦でケリをつけるハズだった北条氏の戦術を謙信は完全に破ったことになるね
結局、戦術で北条負けてるじゃんw


181 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 02:17:00 ID:A67mXK7V
上杉コーエー厨

182 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 02:22:58 ID:0VsWEOp/
>>180
そこまで誘い込まれてるうちに、10万いた兵が瓦解してしまった事実を無視しないように。
北条方の戦術に見事にはまって逃げるしかなくなっただけ。

だが北条側の目的は偏に関東の安泰と覇権であって
越後も長尾某の首も別に欲しかった訳でもなんでもない、
とっとと失せたら、また関東の安定に動いたというだけ、
そしたら前以上に関東での影響力が増したという結果に終わった。

完全に北条家の手玉に取られてるようにしか見えないんですが。

183 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 02:56:33 ID:h2EcXQad
>>174
君はある意味凄いな。謙信より宗教じみた何かを感じるよ、そこまで謙信最強にこだわるのは。
何のゲームをして、もしくは何の小説を読んでそんなになったんだ?
論文ではないはず。前に「論文を読め」と言われて論文のことを馬鹿にしてたからな。
学者の世界なら川中島は前半謙信の有利、後半は信玄の有利というのが定説だから。

今の戦術の定義でなら小田原攻めは確実に謙信の負けだろう。
君の言うように定義するなら「攻城戦部門」「守城戦部門」「野戦部門」に分けなくてはならなくなる。
とにかく謙信が最強になるように偏った見解を出しすぎだ。

なんだか君に全員が勉強を教えるスレみたいになっているw

いや、でもある意味謙信より君が最強だよ、君が毘沙門天だ。
本当にそう思うよ。なんだかいつも全員に叩かれている田嶋を思い出した。
君こそ戦国板で戦い続ける戦の神だよ。

184 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 02:59:48 ID:K/imiwQY
>>182
さっきから君の言い分は小馬鹿にされてるっていう事実も無視しないように。
いい加減、気付きなよ。そんな戯言言っても説得力ないんだって・・

君自身が言ってるように北条の目的は、謙信の軍に直接勝つことじゃなく
去ってくれるまで引き篭もることだけ。はなから白黒つける気がないんだよ
それを謙信も分ってるから包囲を解いて軍を撤退させたんだろ?それだけじゃん

籠城戦でケリをつけるつもりだとか、手玉に取るだとか
そんな屁理屈言っても仕方ないでしょ?



185 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 03:08:31 ID:K/imiwQY
>>183
誰と混同してレスしてるのか知らないけどさ
少なくとも、君の偏った見解よりはマシだと思うよ





186 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 03:11:19 ID:h2EcXQad
>>185
偏ってんのはおめぇーだろうがw
俺は論文と部門分けの意見くらいしか出してねぇだろ。
真性か?

187 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 03:19:00 ID:K/imiwQY
意味が分らないんだって・・

君の頭の中に存在する想像の敵とダブらされても
僕は君の夢の中には一度も出演してないよw

街中で独り言ブツブツ言いながら歩いてるオッサンに絡まれた気分だ

188 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 03:20:50 ID:0VsWEOp/
>>184
長尾は野戦をしたかったが北条側は自陣へと引きずり込んだ。
その結果兵が瓦解して撤退する他無くなった。=戦術的敗北

長尾の目的は関東の侵略であって、北条の目的は関東の安泰。
そして戦争が終わってみればほぼ100%の形で関東は北条家へ帰った。=戦略的敗北

他になんの要素で比べたら景虎に有利な点があるというのか。

189 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 03:36:59 ID:K/imiwQY
>>188
君さ、>>177で北条は籠城戦でケリをつけるつもりだったと言う、自分の発言忘れたの?
論破された途端、コロコロ意見変えるような人間に確固たる主張があると思えないんだよね
もうちょっと、考えを統一してから発言した方がいいよ

因みに謙信の関東征伐は、
あわよくば野戦で北条を叩けたらいいな。という程度のものが本音だったと思うよ
ハナから北条が逃げるのは謙信も想像出来ただろうし
籠城戦にワザワザ付き合う必要なんてないのだから・・
で、謙信は鎌倉の鶴岡八幡宮に詣でて関東管領職就任の拝賀をしているが、それが真の目的で
小田原城を攻めたのはその牽制のため程度だったんじゃない
要は、ハナから北条なんて相手にしてなかったんだよ



190 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 03:42:15 ID:0VsWEOp/
長尾は逃げ去ったんだからケリついてるじゃん。
攻めて来たら来たでちゃんと手は打ってあるしね(滝山城の記録)

思うよじゃ無くて、ちゃんと客観的な部分だけで書け。
お前の感想など知らん。

191 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 03:53:27 ID:j3JZqNN1
真面目に質問するが、毛利元就の政治的な評価が高い理由ってなによ?
なんか異常に過大評価されるような気もするんだけど

192 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:02:46 ID:j3JZqNN1
>>189
謙信は関東制圧するつもりはもうとうなかったもんなあ
関東攻めで奪った城も最小限の兵だけ残して毎回放棄
謙信にとってより重要だったのは関東管領の権威
古河公方や管領が形骸化した当時、関東管領職は室町幕府の実質的ナンバー2の地位だった
謙信は領土欲はなかったが非常に強い権威主義者だった

阿闍梨権大僧都法印謙信(真言宗)
関東管領
贈従二位

193 :位階一覧:2006/12/12(火) 04:05:32 ID:j3JZqNN1
正一位 豊臣秀吉 徳川家康 岩倉具視
従一位 大久保利通 織田信長 徳川慶喜 佐藤栄作、吉田茂 中曽根康弘(死後)
正二位 徳川将軍 大平正芳 児玉源太郎
従二位 上杉謙信 北里柴三郎 乃木希典 米内光政
正三位 西郷隆盛 山本五十六 柳田国男 塚田十一郎
従三位 中島信行 津田左右吉 金子正則 島崎均
正四位 坂本龍馬 中岡慎太郎 吉田松陰 東郷正児 井伊直弼 加賀昭夫
従四位 吉良上野介 小泉八雲 古賀政男 双葉山 
正五位 野口英世 鳥居信二郎
従五位 蜂須賀家政 石田三成 黒田如水 岩崎弥太郎 相沢三郎 村田義純
正六位 表二雄 関口正
従六位 伊貝壮太郎 広瀬武夫
正七位 和井内貞行

194 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:08:02 ID:K/imiwQY
>>190
客観性の欠片もないばかりか、主張の一貫性も欠き
己の感情さえもコントロール出来ない馬鹿に対して
真面目に答えても意味ないと思ったから
君のレベルに合わせて答えて上げたんだけど・・癪に障った?

ま、簡単に答えてやると
北条が引き篭もって戦いを避けたから、謙信が許して引き上げてあげました
って、ことだね


195 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:11:32 ID:0VsWEOp/
>>189
>>叩けたらいいなというもの

それで失った関東での長尾家の勢力は恐ろしく甚大だぞ、
長尾よりの諸大名もここを境に力を失っていくわけだし、
越相同盟を結んだ以降は完全に信頼も失った。

篭城戦にわざわざ付き合う必要なんて無いって、付き合う羽目になったから
10万もの兵力が瓦解する羽目になったんだろうに、景虎は小田原を包囲したといっても、
着陣していたのは現在の大磯の辺りで、包囲でもなんでもない。
だから北条側も簡単に兵を動かせるので、
篭城中も長尾勢は相模の四方から細かく攻撃を受けてて、それらの感状も残ってる。

>>192
北条家は将軍家の勢力は屁とも思ってないが、朝廷の権威は意外に重要視してて、
自称ばかりしていたこの時期にわざわざ許しを得た上で、相模守、左京大夫という
まさに関東の王者たるべき官位を早々に得ている珍しい家。

196 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:17:45 ID:0VsWEOp/
>>194
それは意見になってない

197 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:19:43 ID:K/imiwQY
>>192
そう。アナタが言ってるような常識のことを
>>190などは知らないと思うんだよね
謙信が越後退却後に北条氏が勢力を盛り返したと言っても
謙信は制圧した領地を毎度、豪族に返してあげてるんだよね
だから、北条の戦術も戦略も、あったもんじゃないのに
北条厨というべきか、盲目的な支持者は周りが見えないので理解できない・・
こういう人に説明するのは、本当に難しいんだ


198 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:23:51 ID:7qRrUtHO
長尾勢の失った勢力が甚大って…そもそもそんなものあったのか?
得たのは一瞬でその後徐々に失ったってイメージなんだが。

199 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:31:10 ID:0VsWEOp/
>>197
じゃあ何でその豪族は毎度毎度返してもらえるのに、
景虎に刃向かってたの?返してもらえるなら従うだろう。

200 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:32:54 ID:K/imiwQY
>>195
あのさ・・根本的に君が間違ってるのは
関東は元々、謙信の領地でもなく関東諸豪族の土地だよ。それを北条に蹂躙され
本当に北条を恨んでたのは、謙信じゃなくて諸豪族の方だよ
自らの領地を取り返したいが、後ろ盾になってくれる大きな存在がいないので
謙信が義理の為に赴いたの。で、その戦で豪族達が懸命に働くのは当たり前じゃない?
自分達の領地奪還の為の戦なんだから。
で、謙信は彼等の希望通り北条から奪い返して上げてるの
その後、北条が取り返しても、また謙信が出向くと北条は城に引き篭もる・・
これが真相であって、北条が戦術的に勝ったなんて
どこをどう、筋道立てたら、そんな発想に行き着くのか
本当に疑問なんだけど・・


201 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:41:31 ID:0VsWEOp/
ホントに知らないんだな。

もう少し関東の合戦調べて出直して来い。
国府台合戦当たりもいいぞ、一気に醒めた。

202 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:56:12 ID:Wj0avcu8
>>10

203 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 04:58:33 ID:K/imiwQY
それでいいよ
もう、自分の都合いい解釈だけしてればいいよ
でもね、成長しないよ。本当に
ネットだから不利になったら逃げれるし、なかったことに出来る
でも、君は愚かなまま何も成長出来ないからね
よく考えて生て行きなよ

204 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 05:08:12 ID:j3JZqNN1
粘着くんは謙信を叩くことしか脳がないのかね
つまらない人だ

>>197
だね。そこが理解できないと謙信の実像は理解できないよ。
動機からしてふつうの戦国大名とは明らかに異質すぎるんだよね。
謙信の武将としてのあり方は。

軍神として高い評価を受けていたことは、
戦国江戸明治大正昭和平成の御代まで一貫してるけどね。
贈従二位。

205 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 07:12:06 ID:x3MZ5oOm
>>204
謙信のどこが異質だ?
領土的野心も権威欲も普通以上に有してる戦国大名の一人に過ぎない
加賀・越中・能登に対する侵略は?
あれも義戦ですか?
で、小田原攻めの勝敗ををわかりやすく説明すると

  「第一次上田合戦 」            「長尾氏小田原包囲戦」
徳川軍、真田を上田城に包囲する    長尾軍北条を小田原城に包囲する
                       (実は包囲とよべるものではない>>195参照)
        ↓                          ↓
徳川、真田軍の前に数千の被害     長尾軍、臼井城攻防で数千人の被害
を受ける                    を受ける
                          (>>175参照)
        ↓                          ↓
上田城を攻めあぐね戦線膠着する    小田原城を攻めあぐね戦線膠着する
        ↓                          ↓
徳川軍、石川数正の出奔により      長尾軍、後方不安の為小田原より
上田より退却する               退却する


どう見ても謙信の敗北です本当にありがとうございました
>>194先生的には
「上田合戦は簡単に答えてやると
 真田が引き篭もって戦いを避けたから、家康が許して引き上げてあげました」 ってとこですか?ww

   



206 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 08:20:52 ID:cU8Pq0hy
ゲームから謙信のイメージを膨らませて悦にいってた厨が
史実の謙信との落差を認められずゴネてるだけだろ。相手にすんなって

207 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 08:23:24 ID:fcjlcfhM
謙信に野戦正攻法で勝てる武将は戦国時代全体でも一人もいない
陽動や計略などは、すべて見破られてしまうどころか味方が謙信の罠にかかってしまうほどだ
信玄と手を切って謙信と同盟を結んだとき、信長は子息一人を養子人質に出すことを誓約した
それ以外にも国宝級の宝を多数、謙信に貢ぎ物として贈っている
信玄が塩の礼に贈ったのも国宝級の刀だった
氏康が唯一絶賛し、信玄が病床で謙信を頼れと息子や家臣に諭したのは、
義侠心の熱い謙信の人柄と人望の高さゆえだ
江戸時代に入っても謙信の評価は戦国最強だった
それは今日も変わりない

上杉謙信は三国志の武帝関羽に匹敵する軍神だった
現在は米沢・上杉神社の祭神として祀られている

208 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 08:29:12 ID:x3MZ5oOm
>>207
確かに謙信は関羽に匹敵するよな
虚名が一人歩きしてるとこなんかそっくりwww
知らないならわざわざ中国史から引っ張ってこなくていいよw

209 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 08:30:45 ID:fcjlcfhM
謙信が嫌いな奴も謙信の凄さは素直に認めることだ
謙信は紛れもなく戦術最強の武将だった
謙信以上に強い武将は一人もいない
8000人を率いれば無敵の戦術家、
10万人を率いる戦略性も兼ね備えた軍神様

戦術は最強、戦略も一流が謙信の正しい評価だ
惜しいことに領土欲がなく、天下を狙う気概もまったくなし
あくまで神仏と室町幕府に忠実な僕だったわけだ

学問や教養についても史実では戦国大名でもトップクラス
学のない元就や信長や秀吉や家康と違って、
幼い頃から最先端の学問と教養をたたき込まれた当代随一の知識人でもあった
謙信が戦馬鹿ということこそゲーム脳と言って差し支えない
ちなみにこの件に関して光栄の見解は、政治もできるとバランスがとれないから・・だそうだ
納得

210 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:05:52 ID:NLugfv32
謙信厨、一日中張り付いてるのか
戦術最強は義弘な

211 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:18:19 ID:7vjUzOBG
      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
今川義元  B  敵に討つ    敵に負けてしまう。     すぐに滅亡   織田信長
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡  三好長慶


同盟、人事、過去の栄光、金、物、何でも一通りそろえておけば、すぐに滅びるわけがない。滅びる奴は論外。


212 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:18:33 ID:fcjlcfhM
信長厨は一日中張り付いてみたいだね
しかも365日24時間w

俺は今日はひさしぶりに有給
いつでも相手するよ

213 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:26:54 ID:x3MZ5oOm
>>212
だってお前ら知識ないじゃん

214 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:27:41 ID:CSxCpYJy
八万を八千で撃破し、十一万を三万で撃破した北条氏康最強で文句無い。
実績としては織田信長や毛利元就をも抑えてるからな。戦国三大合戦の当事者の一人でもあるし。

215 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:28:58 ID:fcjlcfhM
>>213
お前らはただの中傷(バッシング)しかできないもんな
議論以前の問題だぞ

216 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:30:16 ID:fcjlcfhM
ちょっと飯食べてくる
朝から豪勢に行くぜ!

217 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:46:51 ID:NLugfv32
信長の話でてないのに信長厨ってID:fcjlcfhMって頭おかしいの?


218 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:50:42 ID:7vjUzOBG
本当におかしい奴らだなw

朝廷が包囲網の通達出しても、信長は徹底無視して、謙信が上京するときに
謙信領に進攻。

空気読めないうえに、謙信不在時にしか攻められんのかい。


219 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:56:19 ID:CSxCpYJy
朝廷じゃなくて足利将軍だろ、反織田を煽ったのは
謙信は義昭の上洛要請を蹴るし、包囲網の時期は織田徳川と組んでた
無茶いうなやw

220 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 10:37:42 ID:7vjUzOBG
朝廷も出してるよ。包囲網じゃないけど。


221 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 10:41:40 ID:Wj0avcu8
さあ、その証拠を出して貰おうか。

222 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 10:45:47 ID:CSxCpYJy
朝廷は信長に天皇直筆の綸旨を出したり、やはり天皇直々の戦勝祈願儀式である御千度を下したりと
どう見ても織田寄りだが?
後世の陰謀論のテレビでも見たの?w

223 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 11:00:29 ID:7vjUzOBG
信長、秀吉は明らかに残酷な行為をして嫌われてるじゃんw

形だけの書状や官位をやってるのは自己防衛のためだっての。そんなこともわからんのか?


224 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 11:03:45 ID:CSxCpYJy
>>223
だからその「明らか」の根拠を求めているわけだが
お前さんの主観なんか誰も聞いてないって

225 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 11:23:45 ID:7vjUzOBG
天正5年(1577年)、北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

柴田勝家率いる織田軍は、手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った(手取川の戦い)。



226 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 11:25:20 ID:7vjUzOBG
この戦には、柴田勝家他、羽柴秀吉、明智光秀、蜂須賀正勝なども参戦している。


227 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 11:43:14 ID:NLugfv32
上記のような上杉軍大勝の合戦話がまことしやかに語られてはいるが、
実はこの合戦のことを記した史料は殆どない。出典となる唯一の史料は、
上杉謙信の書状一通のみで、その僅かな記述から想像を膨らませたものに過ぎない。
また、織田軍側の史料が一切ないのは、自軍の敗北を隠すためだとも言われるが、
実際には討死した主要武将もおらず、加賀国南部への進出にも成功しているので、
「手取川の戦い」に相当する合戦があったとしても小競り合い程度であり、
それを上杉謙信が誇大に宣伝したものに過ぎないと見るのが妥当であろう。


228 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 11:55:04 ID:7vjUzOBG
残されてる書物は8つもある。本当におまえ、読んでるのか?
確定だろ。

おまえはあまりに無知なので、来なくていいよ。


229 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 12:02:30 ID:gWG9xNwd
ソースの名前と引用元を教えてくれ。

230 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 12:20:40 ID:h2EcXQad
謙信厨今日も発作か?
言ってることが毎日かわるぞ。
もう釣りとしか考えられない。
もし本気だったら基地外。

231 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 12:29:27 ID:3CA3ssa4
>>228
俺が知ってる手取川合戦に直接関連しそうなものは、

・天正5年7月23日の信長が伊達に挙兵するよう依頼した文書(伊達文書)と
・同年8月8日、柴田を大将にして滝川・羽柴・丹羽が加賀へ侵攻したのに対し、
七里頼周が謙信に援軍を依頼して河田実清軒を遣わした(水野文書)というのと、
・9月15日の七尾城攻略と9月23日織田勢を1000人余り討ち取った(歴代古案)という物だけ。

この9月23日に行われた手取川合戦でその他に7つもの史料があるのなら是非教えて欲しい。
煽りとか抜きで後学のために。

232 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 13:00:15 ID:wu2NV6Mv
謙信が自分で1000人殺したと言ってるなら、
実際は数百人だな。

柴田だって無能とは程遠い武将だから勝ったことは評価できるが。

233 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 13:01:00 ID:9SiiDLt0
>>223
関西ではいまでも秀吉人気>>>>>>家康人気だよ
特に京都大阪は、秀吉を太閤さん太閤さんと今でも慕ってる
家康のことは嫌ってる人が多い
信長はふつう

234 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 13:05:32 ID:9SiiDLt0
>>225-226
手取川の戦い前後で一番重要なことは、戦術よりもむしろ戦略的な意義だろうね
謙信時代には越中能登加賀越後上野北信濃の一部まで上杉家の支配地だった
織田からも領土を奪い、このときが謙信の第2次最大版図で120万石前後
一番多かったときは北関東まで支配下に置いていた時でおよそ250万石と言われる

いずれにせよ謙信は金儲けについては抜群に上手かった

235 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 13:07:59 ID:Wj0avcu8
・・・( ゜д゜)

236 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 13:19:14 ID:9SiiDLt0
手取川の戦いも電光石火の奇襲戦だったな

織田軍4万8千vs上杉軍2万

謙信は本体を2つに分け、篝火の策によって織田軍を罠に陥れ、
自ら騎馬800の精鋭を率いてホラ貝を打ちならし夜襲をかけて、
織田軍の先陣約2万を壊滅させた

滝川軍は壊滅、丹羽軍は壊滅、柴田軍は壊滅、羽柴軍は敗走撤退、
後詰めの信長軍本体も敗走撤退
上杉軍の死者負傷者はほとんど無く、織田軍は死者・負傷者あわせて5千人前後と言われる
織田軍最強の精鋭部隊と最高の幕僚を持ってしても、誰一人として謙信の罠を見破ることができず、
烏合の衆と化したのが手取川の戦いだった

画期的な戦だったので、もっと貴重な史料が数百と出てきてもいいはずなのだが、
もともと夜襲・奇襲の類で詳細な史料が残されてるはずもないというのが、
郷土史家に共通する見解

237 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 13:57:01 ID:wu2NV6Mv
>>236
資料も無いのに、どうやってそんな詳細を調べたのですか?

238 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 14:00:38 ID:gWG9xNwd
手取川のソース八つだせよ謙信厨

239 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 14:13:54 ID:NLugfv32
謙信厨、IDコロコロ変わるな
しかも新しいIDでてきたらいままでのIDでてこないしw

240 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 14:23:55 ID:9YPorYl5
うひょーい
謙信さんっておつよいんですね!

241 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 14:33:47 ID:tLWpTLbm
謙信って謎だよな
武田と同盟したり織田と同盟したり北条と同盟したり

242 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 14:35:47 ID:9SiiDLt0
一人だけ戦争目的が違うからな、謙信は

243 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 16:30:32 ID:Wj0avcu8
戦略に一貫性が無いってことだよな。せっかく自分についてた関東諸家も越相同盟でパー。まあ目的が違うってのも少なくとも越中や能登への侵攻を見てたらそんなことは言えないわな。

244 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 17:36:12 ID:3CA3ssa4
>>232
川中島の時も8000人余りを討ち取ったと言ってるんで、
この時もかなりの誇張があっただろうね。

また、前出の文書で加賀侵攻軍に柴田・滝川・羽柴・丹羽の名前が出た事や
信長公記にある「柴田・滝川・羽柴・惟住・斉藤・氏家・伊賀・稲葉・不破・前田・佐々・原・金盛
が加賀へ侵攻して羽柴が無断で陣を引き払った」という事から推測して
これらの部隊が上杉軍に敗れたって事になってるんだろうけど、
“上杉軍と柴田軍が戦った”という記録は無く、加賀侵攻軍の一部との偶発戦かもしれない。

俺の知らない史料があるかも知れないけど。

245 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 18:20:01 ID:+L/rkz7f
一人だけ三国死の武将だなw

246 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 19:32:50 ID:7vjUzOBG
書き換えてはどうだろうか?

織田を誇張してる側近は、書き換えが得意だったらしいから、

「織田は負けてない。謙信に勝った」と

と史実を書き換えてはどうだろうか?
織田の列伝を書くのは得意みたいだし。


247 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 20:00:01 ID:Wj0avcu8
・・・は?

248 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 20:09:14 ID:NLugfv32
228 名前:名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2006/12/12(火) 11:55:04 ID:7vjUzOBG
残されてる書物は8つもある。本当におまえ、読んでるのか?
確定だろ。

おまえはあまりに無知なので、来なくていいよ。


249 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 21:43:09 ID:PQjX6P9q
>>245
三国志は良く分からんのだが誰の事?

>>246
信長公記の長篠の役での鉄砲の数が千挺から三千挺に加筆訂正されている事を言ってるのかな?
ちなみにこれを書き換えたのは本人じゃないよ。
筆者の太田牛一は信長の祐筆という訳ではなく、ほとんど趣味でメモを取っていた。
それらを後年集めたものが「信長公記」。
本人が書いた物でも幾つかあるので、
若干の矛盾を含む場合もあるけど概ね偽りや誇張が無い歴史上珍しい書物。
だからこそ、現在でも第一級の史料として扱われてる。

鉄砲三段撃ちや桶狭間の奇襲攻撃は「甫庵信長記」の方ね。
これは誇張というより小説みたいなものだから。

250 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 22:24:41 ID:7vjUzOBG
信長公記他、信長の記録には後世で後付けされたような、誇張した内容が多い。

反面、謙信や氏康といった武将の記録は、当時のものがそのまま残されていることが多い。
これは謙信や氏康が近代になってから人気が出てきたからでもある。


251 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 23:27:38 ID:Wj0avcu8
( ゜д゜)ポカーン

252 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 00:26:44 ID:wrlOlaah
そろそろネタがなくなってきたね。

253 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 03:07:16 ID:FmPHhMuh
>>250
信長の実績を誇張するのは、経緯的に仕方がない

254 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 06:16:31 ID:MU/oRP4t
>>250
謙信や信玄よりかはマシ
だって甲陽軍艦とかほとんど捏造だぞww

255 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 09:08:18 ID:qczhA+fA
津本陽の本読んでたら
「武田の騎馬隊に上杉軍の長槍隊が対峙して――」
みたいな文章が出てきてはっとした。
信長の野望やりすぎててっきり上杉軍も騎馬隊だとばっかり思ってたから。

講談とか一般のイメージにある上杉軍の兵科ってなんなんだろう。

256 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 12:03:16 ID:D6i4WlRD
発売中の「歴史群像シリーズ」の謙信本か信玄本に兵科の詳細がびっしり掲載されてるよ
謙信信玄氏康らが比較されてるけど兵科はどこも大差ない
優れた采配とカリスマ的な統率力でずば抜けていたと結論づけられてる

257 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 12:49:41 ID:iATjoQx/
>>256
謙信厨のソースのレベルがはっきりした瞬間であった・・・

258 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 13:28:09 ID:vu9F5IqW
歴史群像シリーズって捏造のIFばっか
KOEIの攻略本の方がまだ信用できるよ

259 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 17:30:21 ID:ylyYKNo9
>>253
>>254
「信長公記」に関しては誇張されている表現はかなり少ないと思ってよいよ。
「上杉家御年譜」みたいな藩の為に書かれたような書物は
その藩について不利益になる事は当然書かないし、
「甲陽軍鑑」についても徳川家を礼賛したような表現が多い。
これはそれらの書物が作成された背景から考えれば仕方の無いものだけど、
「信長公記」は当然織田信長在命時に書かれた物では無いので
当然織田家を礼賛する必要性が無い。

筆者の太田信定が全ての合戦に従軍した訳でも無いだろうし、
伝聞によるものもあるので全てが正しい訳では無いとは思う。
けど、誇張された表現が多い物の中で「信長公記」は特殊な存在だと思う。

ところで、謙信厨が来ないと過疎るのが現実かw

260 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 17:46:26 ID:iATjoQx/
>>259
このスレの流れ的に

謙信厨暴れる
  ↓
アンチ謙信厨が議論をふっかける
  ↓
ファビョった謙信厨、自演と騒ぎ出す
  ↓
義弘最強だろ?
  ↓
レス止まる

の繰り返しだからなwww
とりあえず溜まりに溜まってる疑問に答えてほしいところだが・・・>>205とか>>231とか
今度はどな脳内ソースが飛び出すやらwww


261 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 18:53:31 ID:UjnLL1/u
もう一豊最強で良いよ。。。

262 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 19:04:30 ID:Kli5tAaB
それなら俺は戸沢盛安を推すが。まあ13歳くらいの時限定だがなorz

263 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 19:51:25 ID:wrlOlaah
最強スレの流れは

謙信厨最強論を唱える

信長厨がだだこねる

謙信が手取り川で勝つ

アンチ謙信がごねる

一豊最強

の繰り返し。

264 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 20:07:19 ID:Kli5tAaB
いや、

謙信厨が謙信最強論を唱える ↓
アンチ謙信厨(アンチ・謙信厨)が議論をふっかける
  ↓
ついでに信長厨がだだこねる

ファビョった謙信厨、自演と騒ぎ出す


謙信厨m9(^Д^)プギャーーーとなる

謙信厨がまた謙信最強と(ry

>>205とか>>231とかみたいな事を問う

謙信厨華麗にスルー。もちろんソースは脳内で、やっぱ謙信(ry

やっぱ最強は島津義弘だろ、いやいや一豊(ry
エンドレス。

265 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 20:16:14 ID:wrlOlaah
自演も何も、一回ばれてるじゃんw


266 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 20:23:25 ID:iATjoQx/
>>264
補完乙
>>265
kwsk

267 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 20:35:03 ID:a2quGd6i
>>259
信長公記が信長死後に書かれたから誇張がないって・・バカすぎ
他の大名の書物かって、ほとんどそうじゃんw
そんな記録は大抵、時の権力者の思惑に沿って誇張されるもんなんだよ
信長公記だけが違うとか有り得ない

で、一番信用出来るのが何かというと、他の敵対大名の遺言
信玄や氏康が死に際して息子達に、謙信とは争うな。逆に頼れ。という言葉を残したように
そんな言葉こそが当時の本当の姿を物語っている



268 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 20:39:30 ID:iATjoQx/
さあ、今夜も謙信厨が現れた模様www

269 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 21:04:26 ID:Kli5tAaB
>>265う〜ん、俺の記憶では自演は謙信厨がやってたような・・・てかね、反対意見を持つ者が三人いたら自演認定するのが謙信厨。賛成意見を持つ者が三人いたら勝ち誇るのが謙信厨。
あの時の( ゜д゜)ポカーンは忘れられ無いな。

270 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 21:06:18 ID:a2quGd6i
アホらし
チョッと突っ込んだこと聞かれたら何も答えられないで逃げるような
論理も根拠も破綻した信長厨は
粘着荒らし自演でしか対抗出来ないのかよ?

さすが信長マンセーのニワカだよ思うよ

271 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 21:15:40 ID:Kli5tAaB
>>182>>188>>205>>222>>231>>237>>238

(・∀・)ニヤニヤ

272 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 22:10:26 ID:XA0oDTV/
>>267
その信玄の台詞のソースは何?

ちなみに氏康は謙信頼れどころか、当てにならんから信玄頼れっつったんだよ。
その後の氏政の行動でも明らか。まぁこの遺言は確かに信用できる言葉だ。








273 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:12:01 ID:wrlOlaah

謙信側は真面目に論議してるのに、自演が何たらとかIDが何たらとか、

信厨がいつも水を差すんだよ。本当にうぜえよ。

おまえは一回、自演レスでばれてるけど、おれらはそんな面倒なこといちいち
しねえんだよ。

くだらんことで水差してんじゃねえよ。


274 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:16:30 ID:sNwPloU1
>>249
一人で何千人もぶった切ったとか言うやつ>>三国志
やたら誇大妄想痛い発言するやつ>>三国志

275 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:16:36 ID:a2quGd6i
>>272
それくらい自分で、まず調べろよ
だからニワカなんだよ

276 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:22:13 ID:mgyhoFVv
信玄は勝頼に謙信を頼れと言ったけど、
氏康は謙信は人の上に立つには気持ちが
小さすぎる(器が小さい)と言ったんだよ。


277 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:37:00 ID:P8ctcevT
ID:wrlOlaah(・∀・)ニヤニヤ

278 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:39:34 ID:Kli5tAaB
>>275物事にはあると主張する方に責任がありますよ(・∀・)ニヤニヤ

279 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:41:27 ID:Kli5tAaB
てか証拠も無いのに自演だとか(自分がやってるからってww)なんとか主張する謙信厨ってまさに>>10だよな(・∀・)ニヤニヤ

280 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:50:09 ID:a2quGd6i
>>278
じゃ、ないと思ってればいいじゃん(・∀・)ニヤニヤ
何で一から十まで手取り足取りニワカに教えなきゃならんの?
面倒くさい
少しは自分で勉強しろ。で、少しは議論できるくらいの知識を見につけな


281 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:51:09 ID:a2quGd6i
字間違えた

282 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:53:13 ID:XA0oDTV/
>>276
>>267
>>信玄や氏康が死に際して息子達に、謙信とは争うな。逆に頼れ。という言葉を残したように

って書いてるじゃん、でも氏政は頼るどころか、同盟打ち切って信玄と再同盟して争いまくってるんだけど。

283 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 23:54:30 ID:Kli5tAaB
無いんだろww出したくても。だって常々脳内ソースで堂々と馬鹿言っておいて人には自演だ何だ言ってんだからなあ。その精神には感心するわ。

284 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 00:21:48 ID:J9YiXKNM
>>109
>>168
>>211
で上杉中は所詮光栄厨コピペ中ってわかってることだし、
常に脳内ソースしか無い(偏見)。
俺だって思うよ、信長の野望やってれば謙信最強ってwwwwwwww

毎日来てる連投&オウム返ししかできない謙信厨は誰かわかってるんだからスルーしてランキング決めが一番。
もうだいたい決まってるが。
元就・氏康・家康・秀吉・信長の中からしか決めようが無い。

一豊がランクインするのにも笑ったよ。
来年は山本勘助がランクインするんだろ?www

285 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 00:37:56 ID:+Llh/CI3
元就や氏康がランク入りすると思ってる時点で光栄厨

秀吉、信長、家康がランク入りするとしたら戦略部門だな

286 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 00:52:25 ID:cXudWbTw
氏康最強

287 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 01:02:00 ID:tVN3xJdz
つーか上で氏康関連の話してたもんだが、
小田原篭城戦が北条家の勝ちだと主張しただけで、最強だとは思ってない。
一つの合戦で決まるもんでもないだろうし、
その上で謙信なり信長なり信玄なり、誰が最強でも別に文句も無い。

そもそも勝率だけじゃないと思うし。

288 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 01:16:04 ID:J9YiXKNM
>>285
光栄厨のオウム返しかw
光栄厨なら謙信か信玄最強だろ。
個人的には謙信と信玄は「絶対」にありえない。

289 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 01:22:22 ID:+Llh/CI3
勝率だけじゃないんなら、他に何があるのか聞きたいわ・・
結局さ、勝率とか相対的評価でしか公平に最強なんて決められないだろ?

それと上田城攻防とかなら、真田の勝ちと認めようもあるが
北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん。
籠城なんてそもそも、野戦が不利と本人自身が自覚してるから取る手段であって
そんなので強いなんて当の武将達も認めないだろ

290 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 01:24:43 ID:+Llh/CI3
>>288
個人的なんだろ?
じゃ、ここはオマエの個人的な好き嫌いで最強を決める場所じゃないので
ゲームの中で毛利や北条を最強にしてな

291 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 01:35:48 ID:tVN3xJdz
>>289
だから別に最強とは言ってない、北条家はそういう家ではないし。
ただこの一つの合戦において言えば氏康に謙信はじわじわと削られて(小田原所領役帳、現在の秦野など)
撤退に追い込まれたのは事実だし、これは紛れも無く北条家の勝ちだ。

これが大勝利でそれを見ていたからこそ、氏政たちはこの大城郭に過剰な自信を持ってしまい、
その後の秀吉との無謀な対決に至ってしまったわけで。
これが勝利じゃなかったんなら氏政は何に自信を持っていたというのか。

当の武将たちの評価で言うなら、関東勢も負けた方になどつくわけ無い。
謙信自身もあれだけ敵対していて、関東勢に対する信義に反するのに
越相同盟を結ぶにいたってしまったのは、北条家の勝利と言わずになんと言うのか。

ここだけみとめりゃ俺は謙信が最強だろうがなんだろうが文句は無い。
関東の合戦を知ってるだけに謙信の色んな話も知ってるし、
別段文句をいう気も無いが、この合戦にろくな根拠も無く文句つけられるのは我慢ならん。

292 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 01:49:30 ID:+Llh/CI3
>>291
謙信はじわじわと削られて撤退に追い込まれたってさ・・
謙信軍が北条軍に野戦、もしくは小田原城攻防の際に力攻めかなんかで撃退されたってこと?
その時の上杉軍の被害兵数とかのソースってあるの?
その戦は普通に謙信が城囲んで、包囲解いて越後に帰っただけなんじゃ?

293 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 02:36:03 ID:qxeYgCYd
またアンチが嫉妬してるのかよw
アンチは無視して、、、、

http://www.interq.or.jp/asia/kakka/sacc/cg/list/nobunaga/kensin_w.htm
上杉謙信は女性であるのまとめ

294 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 02:40:33 ID:qxeYgCYd
>>292
そうだよ。謙信は包囲して関東管領宣言をしてさっさと帰った
秀吉は3ヶ月間包囲して本気で落とそうとしたけど
戦国最強の小田原城を相手に10万余の兵で囲ったのは謙信と秀吉の二人だけ
落城させられたのは物量作戦で攻めた秀吉のみ
他の武将ではまったく手出しが出来なかった天下の名城が小田原城

ちなみに、

信長は稲葉山城を落とすのに12年もかかった
家康も大阪城を落とすのに1年かかった(その間、内堀外堀を埋めて)

攻城戦は攻め手にとって最も難しい戦いなのだよ
守り手に圧倒的に有利(通常は兵力にして5倍以上必要とされる)

295 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 02:45:12 ID:mZBJ06Vj
つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ

296 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 02:49:11 ID:tVN3xJdz
我慢できなくなると深夜にもかかわらず急に下げで書く奴が、
まずは別な話題でそらしてから助太刀に入るのな。
まぁいいけど。

ソースなら書いてるじゃん。
あんまり手取り足取り教えると>>280と言われちゃうし。

297 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 04:02:20 ID:+Llh/CI3
てか・・結局、根拠も何も無いガセだったってこと!?
他の人をsgeとか言ってるけど、君が皆にそんな指摘されるまで
証拠になるソースを提示出来ないことが大きな要因なんじゃ?

実際、籠城してる北条が上杉に勝ったなんて話聞いたことないし
そもそも11万の軍だって関東豪族の寄せ集めだろ?
それを一時でも纏め上げた謙信の方を評価するなら分るけど
ただ、守り逃げてた北条を評価するのは・・いくらなんでも厨の贔屓目としか・・

やっぱりオカシイよ。何でもかんでも謙信とか信玄の批判してりゃいいってもんじゃない
史実は史実として踏まえなきゃ


298 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 04:09:51 ID:+Llh/CI3
それと氏政が自信を持ったのは北条家の籠城の巧みさじゃなくて
ただ単に小田原城の城としての防御力の高さだろ?
でも北条自身の防衛力はただの過信だった。
しかし、その二つを混同してしまったのが
北条が秀吉に屈することになった大きな敗因じゃん


299 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 04:10:20 ID:qxeYgCYd
で、結局、謙信は女性でいいのか???
残ってる資料は明らかに謙信が女性であるといってるように思うのだが?
このスレの総意は?

300 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 04:24:17 ID:+Llh/CI3
それと関東勢が北条についた理由も
関東の豪族達を束ねてた中心的存在の成田長泰を
謙信が咎め恥をかかせた事が大きな理由で、それにより豪族達の求心力が低下し
実際、成田長泰はその後、北条方に裏切ってるんだよ?
他には信濃、北陸と走り回ってる上杉の影響力が以前ほど関東に裂けなくなり
豪族達が北条に降伏せざる生き残れなかった・・とか
実際、北条の力というより
上杉の事情で関東の勢力図が変わっていったって方が大きいと思うわ

そんな北条が上杉に勝ったなんて、妄想もいいとこだ

301 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 04:38:56 ID:+Llh/CI3
>>299
微妙〜だな
確かに女だったら合点が行くところが多いだけに
女かも・・という気にもなるが
疑問があって、謙信が本当に女だったとしたら
生涯不犯どころか、若い異性とヤリまくりだったという事になるじゃん?
なら謙信自身は何で妊娠しなかったんだろ?って事と
信玄とか氏康とかの敵将は、そのことについて何も言ってないだろ?
相手が女なら普通、なめてかかるか怒り狂わない?
特に北条なんか籠城して戦うことすら避けてるのに・・
逆に、女と出来ないほどの巨根だった説とかダメ?


302 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 04:58:33 ID:XrCzDaF+
>>299
夫 山内一豊
妻 上杉謙信 これでおk?

303 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 06:11:16 ID:EVQVWwQ9
夫 上杉謙信
妻 山内一豊

の方が、家庭がうまくいくと思うな。


304 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 06:27:49 ID:pfI/pYH8
>>289
えと真田が勝ちと認められて、北条が認められない論拠をいただけますか?

>北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん
それで撃退できてるなら防衛側の勝利だろ・・・
攻撃側は攻め落とすのが目的
防衛側は守りきるのが目的
どっちが戦術課題を達成してるんだ?
攻め手が橋頭堡を確保したとかある程度の戦果があれば議論の余地もあるが
謙信の小田原攻めは領土をほぼ奪還された上、結果的に北条の関東での影響力を強める結果になってるんだが?

>>292
臼井城攻めで相当手ひどい被害受けてますけど?

>>297
謙信は小田原を攻めて結果的になんら戦果を挙げることなく引き上げたんだろ?
これは撃退されたというんだよ
君も謙信が見逃してあげたとでも言う気か?

とりあえず謙信厨は防衛戦は守りきっても攻めての勝ちといいはるのねww
これは敵わんなw
別に小田原では北条の勝ちと認めればいいじゃん
それだけで氏康>謙信は決定しないだろ
謙信厨は軍神様には一敗という傷も許せないのかな?ww
あ、後早く>>205>>231に納得できる言い訳してくれよ



305 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 06:51:29 ID:tVN3xJdz
>>297
小田原所領役帳、書いてるだろ既に。

306 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 06:55:39 ID:EVQVWwQ9
防衛線の勝利ってことはありえんよ。

敗北を免れたっていうんだよ。
氏康は、敗北を免れるために、
まともに戦って勝てない謙信相手に、籠城戦に持ち込んだ。だから、守りきった。

氏政はこの実績を、籠城戦で勝ったと勘違いした。だから、傲慢に無様に敗北し、滅亡したのだよ。


307 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 06:58:19 ID:tVN3xJdz
>>300
成田長康ってそんなに偉かったんだ。

知りもしないでよくそれだけベラベラと喋れるわほんと。
どーせググっててその情報を見つけたんだろうけど、
どうせならその人物の所領なり勢力なりも調べてからにしろよ、
反論する気も失せる。

308 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 07:01:41 ID:EVQVWwQ9

だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。

>>300
のような事情、時勢ってのが読めて、はじめてどちらにも白黒持ってることに気がつくんだよ。

氏康厨は否定するしか能がないみたいだけど、見習ってほしいね。



309 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 07:04:43 ID:EVQVWwQ9
成田長康が偉いかどうかなんて、関係ないんだよ。バカ?
信頼の高い山内一豊が事情も知らずに大恥じをかかされれば、家臣の信用が落ちることもある。

310 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 07:13:04 ID:+Llh/CI3
>>304
バカのくせに説得力ねぇ屁理屈うるせーな。コイツは

小田原城と上田城の規模は同じかよ?同じだけ堅固で兵力も同等かよ?
で、当時の置かれてる状況は一緒か?
真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
自力本願と他力本願の違いで籠城戦の有利性や戦略性なんて全然、違ってくるんだよ
で、防衛出来たら勝ちだって、守り側が思ってるように
攻め側も、相手が籠城すんなら兵を退けばいいって思ってる場合が往々にしてあるんだよ
そんくらい籠城戦ってのは弱くても守ってる側が有利な戦いなの。
で、関東における謙信の奴隷売買とかも結局、籠城してる北条が阻止できたのか?
出来ないだろう? 安全なのは籠城してる小田原城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
攻め手は略奪し放題、時期が来たら撤退して自分達の都合で戦を止めれるの
で、ただ守らずに撃退を意識し成功したから真田は勝ちと評価されるの
理解出来たかよ? バカ





311 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 07:20:38 ID:EVQVWwQ9
北条は武田が信濃に進攻するまで、城に篭りっきりだもんな。情けない。

312 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 07:21:45 ID:+Llh/CI3
>>304
で、臼井城にしても、
そんな守り手が超有利なハズの籠城戦なのに落城間際まで追い込まれてるの
なんも自慢できるような戦じゃないの
これくらいで、やっと守城側は何とか凌いだ。相手を間一髪退けたって言うの
だから小田原籠城戦に関しては、ただ城に隠れ篭って戦いを避けたという範疇
こんなの戦でもないよ。一方的に囲まれて、その間に
関東管領就任儀式までされて好きなようにされてるだけじゃん

313 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 07:23:38 ID:bCSLhZg8
>>10

314 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 07:27:47 ID:HxpAFuXg
また信長厨が暴れてるの

>>311
あれほどの城を持ってたら当然の戦術だわね
小田原城は戦国最高の難攻不落城だもんね
小田原攻めに比べたら他の城攻めなんてすべて茶番劇になってしまう

315 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 07:35:00 ID:bCSLhZg8
だからお前らはまともに答えてないのに答えろよ・・・これだから謙信厨は基地外と呼ばれるんだぞ。そのくせ他人には

>だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。

>他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・

>北条は武田が信濃に進攻するまで、城に篭りっきりだもんな。情けない。

>つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ


>史実は史実として踏まえなきゃ


よく言えるなww
だいたい
>だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。
とかまさしくお前らだろがよ。

316 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 10:16:01 ID:pfI/pYH8
>>310
ほんと半端な知識で吠えまくるなwww
そもそも籠城戦の勝敗を問うているのに
>小田原城と上田城の規模は同じかよ?同じだけ堅固で兵力も同等かよ?
これはどういうことだ?
規模が大きい堅固な城に大兵力で篭れば撃退しようが負けなのかよ?
規模は関係ないんだよバカ
戦術課題を達成した側の勝利だ
長尾の戦術課題は人狩りかよwwww
なら北条領の奥深くまで侵攻する必要ないよな?

真田の上田合戦でも徳川による青田刈りは行われてるんだが?
真田が阻止できたのか?
出来ないだろう? 安全なのは籠城してる上田城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
お前は領民のために十一万の敵と三分の一の兵力で野戦しろと?
頭おかしいんじゃね?w
>また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
非道な略奪を行った長尾軍を恨むだろ・・・・常識的に考えて

>結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
秋の収穫期・越後勢だと冬の降雪期には兵を引くしかないんだよ
それに武田が黙って見てるわけないだろ
十分勝算のある篭城なんだが?

>真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
上田合戦についてよく調べてから書き込もうね
謙信死後の時代は知りませんか?ww
真田が孤立無援てwww
真田を支援したのは他ならぬ上杉なんですが?
それに徳川も西に秀吉という大敵がいるわけで

理解できたかよ? バカ
お前の厨脳には難しすぎたか?

317 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 10:18:28 ID:pfI/pYH8
>>312
まあ、これについては一言だな
兵力差考えろ、アホ

318 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 12:09:05 ID:OoKC4wNx
謙信時代の末期は、越中、能登、加賀、越後、北信濃の一部、上野の一部が領地だったな
それにしても戦国最強の武田信玄と北条氏康を相手に、
 二 正 面 作 戦 なんていうキチガイじみた戦略を戦術でカバーできたのは、
軍神・上杉謙信の圧倒的な武威と資金力があったればこそだな
他の大名が、武田信玄と北条氏康の二人を隣接国として同時に敵に回すなんてことになったら、
城を捨てて逃げ出すか、どっちかと手を結んで領土の安泰を計るのが最優先だ
北信濃や上野で争ったかと思えば、すぐに飛んで帰って関東遠征なんてことをやってたんだから、
もはや常人の考えが及ぶものではない

それよりもなによりもよくぞ家臣が付いてきたと言ったところだ
がんばって働いても恩賞は知行地ではなく感状一枚だけ。。。。ヾ(・∀・;)オイオイ
やはり上杉謙信は女性であった

319 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 12:17:11 ID:EVQVWwQ9
感情一発だったりして。

320 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 12:19:55 ID:EVQVWwQ9
謙信としては、

北条>武田>織田

だったんだろうな。

北条としては、

上杉>武田>織田

だったんだろうな。

北条は上杉が攻めてきたら、徹底的に守る作戦に出ているが、
これは一度か二度、謙信に野戦で圧倒的な大敗を喫して、学習してるんだろう。侮れないな。


321 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 13:00:53 ID:bCSLhZg8
・・・・・( ゚д゚ )

322 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 13:38:16 ID:tGk02a3M
史実を元にした暫定分析結果

戦術最強……北条氏康

戦略最強……織田信長

謀略最強……毛利元就

殿堂入り天下人……豊臣秀吉・徳川家康


虚名度最強……上杉謙信

323 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 13:51:37 ID:EVQVWwQ9

戦略最強 徳川家康 (天下人)

戦術最強 上杉謙信 (戦歴)

籠城最強 北条氏康 (小田原城)

強兵最強 武田信玄 (騎馬)

謀略最強 豊臣秀吉 (天下人)

剣術最強 上泉信綱 (創始者)
槍術最強 本多忠勝 (蜻蛉)
戦術謀略最強 真田昌幸 (百戦練磨)
水軍最強 九鬼水軍 (毛利戦)
攻城最強 黒田如水 (最側近)
軍師最強 山本勘助 (最側近)
突撃最強 島津義弘 (関が原)


創作最強 織田信長 (信長の野望、虚像小説最多)


324 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 13:57:08 ID:drG0Pp27
氏康戦術最強って・・・
里見義尭にすら負けたのにww

325 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 13:59:02 ID:tGk02a3M
>>324
だって過去スレみたら11万対3万とか8万対8千とかで勝利してる戦歴が並んでたから
それをいったら信長だって謙信だって元就だって誰かに負けてるがな

326 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:03:43 ID:EVQVWwQ9
北条の場合は、撃退させた、相手の体制を崩した、に近い。
つまり、完全は白ではなく、中間なんだよ。

上杉謙信のように、8千で、武田1万5千を追い返した上に占領したってのが、本当の勝利なんだよ。


327 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:06:52 ID:tGk02a3M
>>326
何そのご都合主義判定
「追い返した上に占領された土地を奪い返した」のなら小田原攻防戦が思いっきりあてはまるじゃんか

328 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:09:01 ID:EVQVWwQ9
>>327
野戦じゃなければ、逃げて籠もってただけだろw


329 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:10:19 ID:tGk02a3M
>上杉謙信のように、8千で、武田1万5千を追い返した上に占領したってのが
ところでこれはどの戦のこと?

330 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:11:56 ID:EVQVWwQ9
>>329
北条から一部引き返して、武田に割り当てたときの戦い


331 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:12:45 ID:tGk02a3M
>>328
城を攻めて撃退され、逃げたところを追撃された。これで負けじゃないならなんなのさ?
で。生山合戦という野戦でも謙信は氏康に負けてるし

332 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:13:42 ID:tGk02a3M
>>330
余人にも通じる日本語でお願い(;^ω^)

333 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:16:35 ID:EVQVWwQ9

大した被害でもないくせに、軽々しく追跡とか使うな、ヴォケ。

城で籠もってた奴に愛想つかせて撤退した場合、被害はほとんど出てないんだよ。
つまりな、戦略的に目的を達し、敗北を逃れたのだけど、戦術においては負けてるんだよ。野戦で勝てないから、籠城してるわけだから。

しかも軽々しく追撃なんて使うな。
撤退時に追撃兵が出てくるくらいなら、はじめから撤退したフリして待ち伏せしてるわ。

格好だけの挙兵で、実際は、追撃兵に3倍以上の被害は返してると思われ。


334 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:17:29 ID:V91LY7Aa
>>329
何故か優勢だったくせに信玄に領土奪われていたことはあったけど
信玄が謙信に占領されたってなんのことだろうな?

335 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:18:44 ID:tGk02a3M
>>333
だから日本語で
なんで撃退したほうが負けたことになるのさ?
そんなややこしい論法で誤魔化せるのなら、あらゆる合戦の評価を一から全部やりなおさないとな

336 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:22:34 ID:V9W/0Nvu
臼井城攻防は上杉軍が野戦で負けてるし数千の被害を出してるがな・・・。

337 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:37:11 ID:V91LY7Aa
>>333
なんの戦いよ?

338 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 15:10:37 ID:vGKlf91q
謙信厨はおかしな理屈のこねくり回しだけにあきたらず、捏造にまで手を染め始めた?

339 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:17:18 ID:EVQVWwQ9
だいたい自分の城囲まれてて、わたしは負けてません、なんて意地張って、恥ずかしい。

銀行で人質とって特殊部隊に包囲されてる強盗犯と、同じ心境なんだろうな。


340 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:17:29 ID:5UgIR2Io
なんで戦略部門で家康が信玄より上なんだ?

家康は信玄のパクリだぞ

341 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:18:31 ID:EVQVWwQ9
家康の晩年は、信玄を越えていたと、公正な判断をしたまでだが。

意義あり?

意義ありなら、論議せねばな。



342 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:23:33 ID:wTUkc2W1
>>339
小田原城囲まれてないwwwww

343 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:24:52 ID:drG0Pp27
最強っつーのが漠然としてるわけよ。具体的に戦術か戦略眼か、将軍としてか王としてか分けたらいいだろ。
そりゃ戦略眼で言ったら幾ら謙信厨でも最強とは思えないし、かかる一戦においての神懸り的な戦術で言ったら謙信さいきょーなわけ。

344 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:26:14 ID:bCSLhZg8
>>339まったく逆の方がが正当性があるだろ馬鹿が。だから謙信厨は(ryって言われるんだよ。

お前の論理じゃマジで本庄繁長最強になるよ。織田信長の配下の柴田勝家らを打ち破った謙信最強→その最強謙信の配下をまがりなりにも撃退した本庄繁長最強ってな。しかも北条は負けてないわけだが。むしろ勝ってるわけで。分かるかな、これが。

345 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:32:36 ID:EVQVWwQ9
正当性もなにも、上杉側が勝ったとは思わんが、

北条側が勝った、と言い張る厨には妄想壁を感じるよ。


346 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:36:31 ID:eX1T3R1e
>>205


>>205


>>205

347 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:37:15 ID:HSgxKC8U
>>333
>大した被害でもないくせに、軽々しく追跡とか使うな、ヴォケ。

あれ、手取川の話してるのか?

348 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:39:07 ID:EVQVWwQ9
天正5年(1577年)、(小田原で籠もってただけの)北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

柴田勝家率いる織田軍は、手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った(手取川の戦い)。



349 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:43:51 ID:bCSLhZg8
>>333とか言っておいてよく言えるなww自分は脳内ソースで語って人には「勉強しろ」だのなんだの言ってるんだからなww

350 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:51:20 ID:EVQVWwQ9
謙信の小田原城包囲
1561年の正月、謙信は上杉憲政とともに厩橋で年を越し、その後関東の諸軍も含めて10万以上の大軍を率いて2月には鎌倉に入りました。その後、藤沢、平塚、大磯と進み3月13日には小田原城攻撃を開始。
その後1ヶ月ほど包囲を続けましたが小田原城は落ちず、(城に籠もってるお子様を相手にしてもしかたないから、信玄との対決に向けて引き上げ、)その後謙信は鎌倉に引き上げて関東管領に就任した。
(上杉側はほとんど被害は出ていません。)

謙信はこの年の9月に信玄と第4回目の川中島の戦いも行っている。


351 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 16:53:26 ID:EVQVWwQ9
>>小田原城囲まれてないwwwww

>>小田原城囲まれてないwwwww

>>小田原城囲まれてないwwwww

>>小田原城囲まれてないwwwww



352 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 17:29:39 ID:jxUJu+Zp
>>348

羽柴秀吉が勝手に戦線離脱して、敵前逃亡したを追記願いたい。
織田軍敗退の話しが近畿地方に伝わり、有名な歌が読まれる。



353 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 17:36:46 ID:jxUJu+Zp
「上杉に逢うては織田も手取川 はねる謙信逃げるとぶ長(信長)」

354 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 17:44:44 ID:jxUJu+Zp
「(信長は)案外に手弱之体、此分ニ候者、向後天下迄之仕合心安候」と豪語した謙信であったが、翌天正6年3月13日、49年の生涯を閉じることになろうとは、夢にも思わぬことであっただろう。



355 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 18:11:40 ID:djkKS+kt
謙信厨は相も変わらず香ばしい

356 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 18:16:31 ID:EVQVWwQ9
たまには、氏厨などの活躍したソースも見たいね。


357 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 18:43:39 ID:Dc/NhwT7
>>355
ここは上杉厨隔離スレだからな
奴等の王国なんだよw

358 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 19:03:00 ID:+Llh/CI3
>>316
北条の戦術課題=引き篭もって城の中で怯えててもいい。敵が飽きて帰ってくれますように・・
真田の戦術課題=城に篭りながらも機を見て敵に一矢報いる為の戦闘姿勢は崩さない
上杉の戦術課題=戦う意思の無い弱い敵には付き合う必要はない。敵領内で好き勝手しても相手の責任じゃん
家康の戦術課題=例え劣勢でも領内を見す見す好きにされるのは武門の恥。負けてもせめて一矢報いるべき
信玄の戦術課題=人は城。人は石垣。人は堀。そもそも本領に攻め込まれてる時点で負け。城頼みの籠城ってw
信長の戦術課題=籠城するにしても、せめて一度は野戦で意地を見せろ。戦わずして最初から篭城を選ぶなど女子供にも劣る
淀君の戦術課題=籠城しましょう。城に篭ってれば負けないから

北条厨の言ってる戦術課題って、キモオタそのもの。
いじめられても、いじめっ子が飽きるまで愛想笑いして我慢してろ
パンツずらされてもパシらされても無抵抗が一番被害が少ないんだ。恐いなら家に引き篭もってればいいだけだし・・
その内、先生がいじめっ子を叱ってくれる。で、いじめっ子がいなくなったら学校行けばいいだけだ。
多分、いじめられっこの考え方だから賛同できるんだよ。




359 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 19:35:10 ID:EVQVWwQ9
いじめられっ子は、先生を家から追い返せば勝ちだと思ってるもんな。


360 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 19:53:47 ID:+Llh/CI3
そうなんだよね。北条厨の戦勝論理が、まず、おかしいんだよね
籠城で撃退すれば勝ちとか言ってるけど
撃退とは、真田のように戦術により敵に多大な物理的損害を負わせて
敵が退かざる負えない状況を作り出して初めて撃退というのであって
ただ城に篭ってるだけで傍観、敵は無損害。ただ敵が国に帰っただけなのに撃退なんて言わない
でも、それを撃退と表現する辺り、日常で苛められてる人間の思想というか
精一杯の自己主張にしか思えない。
で、根拠も論理もニワカだし。突っ込まれたら荒らして有耶無耶にするだけ
やっぱり北条が籠城で勝ったなんて荒唐無稽の厨妄想だな




361 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 20:34:15 ID:Dc/NhwT7
>>360
んじゃお前は関ヶ原前哨戦での真田や細川が負けだと思うのか?
少なくとも上杉の勝ちではない そもそも10万の軍勢で負けるはずがない、どんな方法でも10万追い返したらそれで十分なんだよ
つか野戦で10万の兵相手に1万や2万で勝てるわけねーだろ

362 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 20:41:34 ID:bCSLhZg8
そんな雑魚北条(謙信厨曰く)から関東を守れ無かった謙信はどうなるんですかね。

てか、答えてないのに答えろよww都合の悪い事はスルーですか?

363 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 20:51:42 ID:+Llh/CI3
>>361
なるほどね。
上杉軍は10万だから野戦じゃ敵わないと北条が認めた上での籠城戦と認めるんだね?
なら野戦は北条の試合放棄。棄権敗だね
で、城の攻防は両者損害なく終了だから引き分けだね
で、その上杉軍撤退後に北条が野戦で関東豪族に戦い挑んでるのは
相手が謙信じゃなく関東豪族なら勝てると、北条が思ったからなんだね?
結局、強い敵には籠城。弱い敵には野戦
北条→弱い敵(関東豪族)、強い敵(上杉)
上杉→弱い敵(北条)
こういう図式になる訳だ? なら上杉の方が勝ちだw

結局、北条が負けたんだ

364 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 20:54:59 ID:tVN3xJdz
一日中引っ付いてる暇あったら大藤式部で調べてみ。

ググるだけじゃわからんかもしれんけど。

365 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:10:02 ID:cwIn7FWA
籠城も野戦も戦時の選択肢の一つに過ぎない。それがわからないとはね。
周りの状況を見た時、自身の目的を達成するためには何(奇襲、籠城、野戦など)が最善なのかという事だ。

366 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:11:59 ID:+Llh/CI3
>>364
いや、いいよ
自力でソースも出せない奴の根拠なんか最初から信用してないし。

都合が悪くなった途端、議論も避け、逃げ出してる奴が
今さら偉そうに調べろも何もないよ。
普通、どの世界でもそうだろ?
君は完全に負けたんだよ。議論でも論拠でもね OK?

367 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:14:54 ID:Dc/NhwT7
>>363
いや、最終的に上杉の領土北条に取られてるしwww
謙信って関東管領でしょ? 関東の軍勢自由に動かせるんだよ?
そうか、お前の脳内謙信は10万の兵に1万で勝てるんだな それはすげーや

結論、謙信と信玄は所詮C級大名

368 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:18:00 ID:+Llh/CI3
>>365
なら上杉が籠城戦に付き合わず、城の包囲を解いて国に帰ったのも最善だよね?
上杉の目的通り、北条は城に引っ込み
敵領内で関東管領就任儀式まで済ましたんだからね
オマケに略奪まで、させて貰えて・・w

でも、それでも北条は満足なんだろ?
戦いを避けることだけが目的だったんだから

369 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:19:36 ID:+Llh/CI3
>>367
ゲームの世界にお返り

370 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:38:10 ID:Dc/NhwT7
>>369
ノブヤボ厨乙
ああ、お前の場合はお前の脳内世界かww

371 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:41:41 ID:bCSLhZg8
上杉の目的は略奪かよwwとんだ関東菅領だなww

372 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:42:43 ID:tVN3xJdz
>>366
だからまずは小田原所領役帳調べてみろって、最初から言ってるんだが。

373 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:53:05 ID:drG0Pp27
できる息子対決では上杉に采配上がるな。
勝つより蛆政は家滅ぼしたし。

374 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:10:28 ID:+Llh/CI3
>>372
そんなこと君は言ってないし

何より、自分の主張を認めて欲しいなら最初に、自分で出せ

375 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:20:56 ID:tVN3xJdz
>>374

>>305>>291
書いてるじゃん。

っていうか謙信推してるくせに役帳も知らんのか・・・。

376 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:31:21 ID:jxUJu+Zp
「(信長は)案外に手弱之体、此分ニ候者、向後天下迄之仕合心安候」と豪語した謙信であったが、翌天正6年3月13日、49年の生涯を閉じることになろうとは、夢にも思わぬことであっただろう。



377 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:33:10 ID:jxUJu+Zp
「上杉に逢うては織田も手取川 はねる謙信逃げるとぶ長(信長)」


378 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:33:28 ID:+Llh/CI3
>>375
アホらしw
それで>>292で速攻、ソース出せって言われてから
君は必死にググッたけど結局、
何も証拠を提示出来ずに逃げたんじゃんw
苦し紛れもいいとこだw

そこまでして事実を捏造して北条が勝ったなんて言って嬉しいの?



379 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:40:15 ID:tVN3xJdz
ねえなんで小田原所領役帳の名に触れようともしないの?

下手な軍記物や講談とは訳が違う、政治の記録だから、
この上なく信頼性は高いよ。これのおかげで当時の地名などもわかってきてるし、
謙信の活躍だって所領の割振りから類推できたりする。

380 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:40:12 ID:bCSLhZg8
つ鏡

人の事言う前に自分達がやってきた事を考えろよ。お前らまともに答えてないだろ。答えたかと思うとおもいっきり脳内だしな。

>史実は史実として踏まえなきゃ

とか言ってたやつが踏まえてない事実。

381 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:40:27 ID:EVQVWwQ9

謙信の軍勢に怖れをなして、籠城しちゃったってことは、

戦略的にも、謙信に負けたってことですね。


382 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:41:13 ID:bCSLhZg8
>>378に対してだぞー。

383 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:43:52 ID:EVQVWwQ9
戦略と兵数で勝てない相手には籠城で応戦。

もっとも戦略面を疎かにしていた謙信に。


384 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:44:53 ID:+Llh/CI3
北条厨みたいなニワカと言い合っても水掛け論になるだけだ
だから素直に考えよう
籠城戦とは
守る側の目的は大概、守ることであって敵に勝つことではない(真田のような例は稀)
攻め手の目的は攻略第一だが、城を落とすのが容易じゃないことは皆知っている

なので、守る側は最善の結果が守りきること(つまり最初から良くて、引き分け狙い)
攻める側は最善の結果が城を落とすこと(しかし1度の攻城で城を落とせないのは常識)
なので、攻め手は無理をしない限り勝つか引き分けになる
この時点で上杉軍の負けはなくなり、北条に贔屓しても引き分け


385 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:46:20 ID:tVN3xJdz
わかったわかった役帳はタブーな、難しかったよな、ゴメンな。

386 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:58:13 ID:+Llh/CI3
>>385
役帳のソース早く出して

何回言わせるの?

役帳のソース早く出して



387 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:58:18 ID:drG0Pp27
>>385
じゃあその役帳を引用して上杉敗北北条勝利の証拠を示して下さい。

388 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 23:03:04 ID:+Llh/CI3
>>379
>ねえなんで小田原所領役帳の名に触れようともしないの?

ねえなんで小田原所領役帳のソース要請に触れようともしないの?

>下手な軍記物や講談とは訳が違う、政治の記録だから、
この上なく信頼性は高いよ。これのおかげで当時の地名などもわかってきてるし、
謙信の活躍だって所領の割振りから類推できたりする。

そんな信憑性強い記録なのになんでソースだせないの?
早く確かめたいのに、いつまで待たせるの?

389 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 23:19:32 ID:bCSLhZg8
自分達のやってきた事を考える事は出来ないのかな?まさしくお前らがやってきた事だぞ。謙信厨の方々ww

390 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 23:25:58 ID:Dc/NhwT7
上杉厨ってホントに2人か3人しかいないんだな・・
とりあえず上杉最強は完全に崩れたな
戦術最強候補は信長秀吉家康氏康元就(島津家)のままか

391 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 23:32:05 ID:drG0Pp27
>>390
戦術と戦略の違いも分からない方がなんかほざいてますねー。

信長が戦術で勝ったのは桶狭間だけ。あとは勝てる戦しかしなかった信長が戦術を多用するわけないでしょうが。

392 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 23:41:45 ID:+Llh/CI3
結局、北条が勝ったと主張する
北条厨の唯一の論拠となるはずだった役帳もソースを出せず
(しかも上杉側の再三の要求にも関わらず!)

さらに、上から読み返してみたら
この北条厨は役帳の有無に関わらず、毎度論破されてるじゃないか!?

結局、北条が籠城戦で勝ったなんて考えが
根も葉もない北条厨妄想だというソースが出来ただけだな



393 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 23:43:42 ID:bCSLhZg8
よく言えるなww勝利宣言かよ。自分達は毎度毎度言われても出さないくせに人には出せ出せ。笑えるな。

394 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 23:51:36 ID:+Llh/CI3

何、君1人自演してるの?
もう1人は役帳役帳って叫ぶ役で、君はバカなニワカ荒らしの役?

てか史実でもそうだったと思うわ
籠城して逃げまくっといて、北条は勝った勝ったって叫んでたんだろうなw

>>392は完全な勝利宣言です。あしからず

395 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 00:00:09 ID:6bgzkg0+
>>391
ポカーン
無知ってのは恐ろしいですね
彼は若い頃の信長の凄さをまったく知らないようです
一乗谷も、天王寺の戦いも知らないようです
これが上杉厨です

396 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 00:01:18 ID:V9W/0Nvu
細かい戦闘の経緯が正しく記されている物って意外と少ないんだけど、
長篠の役に関しては以下の通り。
武田隊が長篠城を攻めている時に織田・徳川軍が到着。
何故か織田軍は長篠城の手前で進軍を停止。
これを見た勝頼は援軍が来ていないので攻めて来ないと判断。
援軍到着前に攻めるべく進軍。
これを見た信長が別働隊を編成(酒井隊)、長篠城に向かわせる。
酒井隊が長篠城周辺の武田軍を撃破。
更に徳川隊が前進。
後ろから酒井隊、横からは徳川隊が攻めて来たので
武田隊は最悪の状態で堅固な陣に豊富な鉄砲で固められている織田本隊に突撃。

信長は長篠城手前で進軍を停止した際に武田軍が退却すればそれで良し。
もし攻めてきたら殲滅しようと考えていたようで、
勝頼はまんまと信長の策略に引っ掛かった。
これらの用兵は見事だと思うよ。
危ない橋は全部徳川軍に渡らせてるしw

397 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 00:02:53 ID:2cbSyu4w
忠次サイキョ

398 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 00:07:44 ID:fRXG78Tr
謙信厨は本当に>>10だなww自分達がしてるからってwwあんまり勘違いしてんじゃねえよ。

399 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 00:22:23 ID:44h10yK5
>>395
戦術と戦略は違うと言ってるんだよ。
信長が壮大な戦略眼があったことは認めるし、天下を取るために肉を斬らせて骨を断つ戦いをしてたと。だから、眼前の戦では負けてもよしとしてただろ。それは戦術ではなく戦略。OK?

400 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 00:26:43 ID:m9bUVlBz
もういい加減どうしようもねぇな。
謙信厨が他の大名知らないのはともかく、
謙信厨の癖に謙信の事をあまり知らないみたいだし、救いようが無い。

401 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 00:33:06 ID:fRXG78Tr
>>399おいおい。お前マジで言ってんのかよ。

402 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 01:22:56 ID:sbVLn8uz
>>361
島津は20万の明の大軍を8千人で8万人殺したけどなそして勝った

403 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 01:36:56 ID:ivXIoL0p
>>399
それが常識的な見方だね。間違ってないよ

現場を含めた大局を見定めた作戦を戦略

現場の成果だけを目的とするのが戦術

404 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 02:53:47 ID:XtwVfyw1
内政力最強:上杉鷹山

誰も異論はないだろう
平成で最も尊敬されている内政家が上杉鷹山だ
他国の元首にまで慕われてる人物
ハーヴァード大学や世界中のビジネススクールでも上杉鷹山を教えてるほど
元祖・行財政改革者

405 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 03:12:19 ID:Uj817iQs
な、なぜ突然江戸時代の人がw

406 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 03:14:13 ID:XRssXpaT
『信長公記』 太田牛一

三番に西上野小幡一党、赤武者にて入替り懸り来る。
関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。

407 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 04:00:36 ID:PK1xOYTL
存在仮定数

謙信最強 9人

島津最強 3人

信長最強 2人

氏康最強 1人

よって、謙信最強ってことで。ってか、現地にいってタイムスリップして
見てくるわけでもあるまいし、書を各自で見て最強だと思わせた大名が最強なんですよ。最強と思わせられ者は、戦歴が足りない。


408 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 04:23:46 ID:fRXG78Tr
また出た。>>10だよな。本当に。

409 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 04:38:36 ID:PK1xOYTL
例えば、実際は里見が最強だったのかもしれんが、彼を最強だと思わせる書が足りない。

思わない武将ってのは、欠けている部分が何かしらあるんだよ。
ましてや、書が一番多く残ってて有利なのに武田や織田は欠陥が多すぎる。


410 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 06:08:31 ID:/b8QA8IH
>>409
脳みそに蛆でも湧いてるのか?
記録が多く残ってれば負の部分も多くなるだろ
ほとんど講談とゲームのイメージに頼ってるバカ大名厨じゃしかたねぇか・・・

>>399
>天下を取るために肉を斬らせて骨を断つ戦いをしてたと。だから、眼前の戦では負けてもよしとしてただろ
具体的にどこの戦を指してるんだ・・・

>>395
>>391でまさに謙信厨のレベルが垣間見えるなwww
稲生・桶狭間・天王寺砦、単純に数えて寡兵で数に勝る敵軍を破った例が三件
大嶽砦への奇襲・刀根坂の戦い・一乗谷への追撃戦これほど巧緻な戦術もなかなか無い
これで信長が戦争弱いとか・・・歴史資料を読んだこと無いんだろうな

謙信の小田原が勝利とか妄言吐いてる奴へ

wiki「籠城」より

「メリット」
立てこもる城の構造や兵の士気にもよるが、守備側は攻撃側の数分の一の兵力でも拮抗できるため、
極端な兵力差がある場合や、支城などで相手側を足止めする必要がある場合には有効な戦法である。
また、長期戦になった場合には多勢である攻撃側の兵站確保が困難となり、
撤退(事実上の敗戦)に追い込まれる場合もある。

「終結」
守城側の勝利

・援軍によって攻城側を追い払う。
・攻城側が諦めて撤退する。

攻城側の勝利

・交渉により開城する。
・内部に攻め込まれて陥落する。




411 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 06:32:22 ID:huRXZIpL
てか義弘最強だろ?

木崎原の戦い ○義弘軍2百 対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い  ○島津軍2万 対 ●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄 対 上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い ○家久・有馬連合軍5千 対 ●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い ○家久軍1万 対 ●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い ○義弘軍7千 対 ●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍 対 ●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦 ○義弘軍3百 対 ●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で2人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。


これに勝てる戦歴いるの?

412 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 06:52:23 ID:m9bUVlBz
>>謙信最強 9人

ネタとしか思えないw

413 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 07:38:01 ID:w/mi9kKK
>>409
つ南総里見八犬伝

414 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 08:16:04 ID:p0BN+U42
つうかね。「追い払われたり退却に追い込まれたのに〜だからそれは強さの証明だ」とかその武将のえらい贔屓しか得心し得ない酷いトンデモ擁護はそろそろ止めてくれないかな?
八千で八万で勝ち!二千程度なのに四万の軍の敵大将を討ち取り!とかの厨の擁護不要な文句無しの鮮やかな勝利をした武将が他に何人もいるんだから

415 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 09:17:35 ID:/b8QA8IH
>>414
言いたいことはわかるし、一部同意もするがもうちょっと文章を読みやすくな・・・

川越夜戦とか桶狭間合戦とかわかりやすい大勝利の功績ある武将がいるのに
勝敗で揉めてるような手取川・小田原とか例に出して謙信最強とか言ってんな厨房!

ってことだろ?

416 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 09:41:16 ID:NhhYLk01
どこに主眼を置くかだな

・関東の戦いって感じでは連合軍優勢→局地的戦
↑謙信厨はこれ
・その流れから小田原城篭城戦で連合軍撤退→これも局地戦
↑氏康厨はこれ
・一連の長尾(反北条)北条戦争は北条の勝利→領内から越後勢力を駆逐
↑軍事的にはこれでFA

関東の実効支配が出来てれば撤退しようと謙信の勝ちだったが、出来てない以上負け
戦略目的が関東官僚就任とするなら謙信の勝ち

417 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 09:54:06 ID:p0BN+U42
単なる鶴岡神宮詣でが目的なら、それこそ小田原城を攻めるまでする意味がないよ……
だいたい1ヵ月で兵站が崩壊したのは支城を落とせずゲリラ的な反撃を阻止できなかったためだし

418 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 11:50:41 ID:OL45pKVM
>>415
川越夜戦とか桶狭間合戦も脚色ばっかで話にならん

謙信厨とか言って毎日叩いてる奴が一番痛い
心配せんでも信長や元就の戦術最強は絶対無いから
あきらめろ

419 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 11:58:13 ID:PK1xOYTL
戦った相手が問題だろう。

例えば、9百で、本当に2万の兵を倒せるか?それは無理だ。
はっきりいって無理だ。では、どうしてそんなはったりが言えるかというと、

それはごく一部の隙が多い部分を中央突破して、大将をおびやかしたとか、
采配が下手糞な大名の兵が分離したとか、局地的な部分を指すんだよ。

混乱させられたり、相手の兵が本陣の自分にせまってきたら、臆病な大将は
「ひけえ!ひけえ!」と簡単に退却する。それが誇張された結果。

つまり、一時的に体制を建て直すために退却したわけで、9百で9百の兵が負傷したとしても
決して退却した1万9千が傷ついたわけではない。

本当に2万の兵を倒したわけではない。外側で傍観してた兵が1万9千近くいたにすぎない。

3百の兵に混乱させられたからと、今川氏真10万が退いても誰も驚かない。
一つは大将の器の問題、もう一つは、退却したとしても、体制を建て直すための退却は、勝利のうちに入らない。本当に9百で2万を倒すなら、その領地ごと占領していかないと説得力がないし、そんなことが可能なら、1年で天下を取ってるはず。戦術的要素は返って少ない。


420 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 11:59:20 ID:6CWfVxYV
で、最強の謙信は何故山賊みたいなことしかしてなかったんだ?
関東管領なのをいいことに・・

421 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:02:14 ID:OL45pKVM
>>416
謙信連合軍と秀吉連合軍の最大の違いは、
戦争目的バラバラの寄せ集めの烏合の衆だったという点
秀吉連合軍と違って、全軍が謙信に忠誠を誓っていたわけではない

関東豪族は打倒北条や領地の回復、氏康は支配地域と本城の防衛、
謙信は関東管領就任のお披露目(あわよくば北条に一泡吹かせる)のが目的

もともと小田原城が1ヶ月で落ちることなど絶対にあり得ないわけだ
100%不可能

この一戦は、10万余の大軍を糾合して攻め上がったという事実と
10万余の大軍を防ぎきったという事実の2点が評価される
前者は謙信の戦略的評価を上げ、後者は氏康の戦術的評価を上げるものだ
戦国時代通期でもこれほど大規模な軍事行動はほとんどなかったことからも
(信長家康はこれほどの大軍は経験していない)

422 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:08:03 ID:fRXG78Tr
なに当たり前の事を言ってる。そんな事はゲームの世界だわな。9百で2万を倒すなんざ。
なんか、旧日本軍の「転進」みたいなもんだな。実際は敗走なのにな。
敵を完全にその戦いで殲滅しないと勝ちじゃないとなるなら誰も勝ちは無いぞ。
だいたいお前の言う最強の謙信が敵を完全に一兵残らず殲滅したことってあるか?
お前の言ってる事はただの負け惜しみだよ。>>419

423 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:09:39 ID:OL45pKVM
>>419
手取り川も似たような戦だね
篝火を見破れなかった柴田秀吉丹羽滝川らは、上杉軍がまだ留まってると思っていたが、
実は夜陰に紛れて、謙信率いる別働隊の精鋭数百が夜襲を敢行
迫り来る騎馬の蹄や鬨の声やホラに驚いた織田軍1万8千は総崩れ
このときの死者負傷者は2000〜5000人
信長本体の3万が駆けつけるものの、もはや戦にはならず撤退に次ぐ撤退を繰り返し、
織田は加賀を失った

その後謙信急死で、再び織田が盛り返し越中まで迫るが、
時をおかずして今度は信長が家臣の明智光秀に打たれ(本能寺の変)、戦線は停滞と。

>>420
そういう人なんだから仕方あるまい。

424 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:15:45 ID:OL45pKVM
第4次川中島は戦国史上最大の大激戦だった
兵に占める死者・負傷者の数がかつてないほどのレベル
殲滅戦なんてのはナチスや十字軍みたいなキチガイ集団でしかあり得ないわけで、
硫黄島玉砕(生存者は200人だったか)みたいなのはもやは戦争とは呼べない
ただのジェノサイド(信長は比叡山僧侶や一向宗門徒相手にやってるけど)
ふつうは1割2割の死傷者が出る前に勝敗は決まるもんだわな

川中島で犠牲者が増えたのは霧のせいだった

425 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:19:23 ID:PK1xOYTL
逆じゃないのか?
謙信は戦術的な評価をされ、氏康は戦略的な評価をされたのだろう。

戦略ってのは、領土を取る順番、生産力、作戦や外交、人事面、強い相手をは決して戦わない、
ことが戦略の上位に位置するには必要不可欠なんだよ。

つまり、戦略面に優れているものならば、上杉謙信や武田信玄と弱いうちは戦わないし、
兵が10倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を2年3年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。


このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。ただ、唯一どちらも合わせ持つのが徳川家康である。
彼は、天下と取る綿密な戦略と、20万の兵を集めたり、負けた相手には鉄鋼船を作って、戦術では絶対に勝てないから、戦略で絶対的優位を保って戦うという戦略家としての掟を破り、
戦略家として絶対に戦ってはいけない、強い相手

武田信玄と戦ったからである。

彼はここで真っ向から勝負をしかけ、元の天下の戦略眼に+武田の戦術が加わり、敗戦で名将の戦術を学び、自分の戦術で正面衝突したのである。ここで家康は一回、戦略家の掟を破り死んでいるのである。強運の持ち主である。
後年、武田信玄と正面から戦った戦歴を持つ徳川家康に、誰もが天下を取ると一目置いて彼を支持したのは、必然だったのである。


426 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:35:34 ID:fRXG78Tr
まがりなりにも関東諸大名を糾合したのは誰がどう考えても戦略だが。そして籠城という戦術ではねかえして結果領土的損害もさして無く(てかあったの?)連合軍を破った。まあ誰かさんが勝手に瓦解させたって面もあるかな。

てかね、お前の言う戦術家の定義だと、「戦うだけしか脳が無い馬鹿」にしかならんよ。徳川家康云々は意味不明で他の者と混同してるし。

427 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:35:57 ID:OL45pKVM
謙信は基本的には戦術家だよ
戦術的に圧倒的な強さで政略的戦略的な弱さをカバーしてた

謙信は北条を滅ぼすつもりなんて最初からまったく無かった
関東管領に就任したのでその役目に忠実に働いただけの話
北信濃で武田と長年ドンパチやったのも村上や小笠原の頼みを受け入れただけの話
越中は鬱陶しかったけど
北条に限らないが不埒な奴を成敗!する桃太郎侍こそが謙信の戦争目的
あとは、自分は強いんだぞ!偉いんだぞ!という多少の自己顕示欲が行動理由だな

それ以上でもそれ以下でもないところが上杉謙信の上杉謙信たるゆえんと同時に限界



早い話がK-1戦士相手に、お巡りさん(=謙信)が機関銃で牽制するようなもんだ
ふつうに撃ちまくってたら機関銃の弾倉が尽きて、
後はじわりじわりと負けていくのが関の山なんだが、謙信には銃弾を補充するだけの経済力もあった
これが彼の押しつけ正義と自己顕示欲のための戦いを生涯にわたって可能とした理由だな

こんなバーサーカーみたいな戦闘狂にいちいち付き合ってられんよ!と、
一線退いて恭順の姿勢を示し続けたのが織田信長(人質養子の約束に次から次へと貢ぎ物を)
いやいや我こそは戦国最強である!!!!と正面から受けきったのが武田信玄
信玄は謙信の相手をしてたから中央進出が10年遅れた
何としてでも同盟を結ぶべきだった


428 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:37:22 ID:OL45pKVM
>>426
うむ。まあそういうこっちゃな。

429 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:39:43 ID:OL45pKVM
>>427
自己レス。それ+善光寺と門前界隈の問題だな。

430 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:47:42 ID:fRXG78Tr
忠実に働いて越相同盟ですか、そうですか。謙信がお巡りですか、どっちかって言うとコス(ry
押し付けとは言え正義で人身売買かよ。信長の人質養子って?ちなみに武田にいた勝長は岩村城の話だからな。

>北信濃で武田と長年ドンパチやったのも村上や小笠原の頼みを受け入れただけの話

>いやいや我こそは戦国最強である!!!と正面から受けきったのが武田信玄


どう考えても信濃の防衛だろ。せっかく奪取した信濃を取られてはたまらんからな。

431 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:49:27 ID:j34U8iYU
>>423
凄い作り話だなw
謙信の書状でさえ千討ち取って千流されたって言ってるのに五千ってw
織田軍の総数や信長後詰のソースは何?

432 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:59:02 ID:huRXZIpL
結局、義弘最強か

433 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 13:25:05 ID:OL45pKVM
>>430
信長の七男を謙信の養子(人質)にやる約束したがその後、謙信の同盟破棄でご破算に
貢ぎ物はたんまり送り続けてるけどね

>>431
ググレ。信長後詰めはどのソースでも共通。織田4万8000vs謙信20000が定説

434 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 13:28:33 ID:PK1xOYTL
なんかアメリカと、アンチアメリカみたいなスレになってきたね。

435 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 13:32:57 ID:OL45pKVM
アンチはすべてにおいて間違ってるというのが掲示板の結論ではあるね
アンチは議論のためのアンチではなく、アンチのためのアンチだから存在自体が不毛
どこの板でも共通する

アンチくんのエネルギーの消費の仕方は実にもったいないよね
もっと有意義なことに使えばいいのに
例えばGackt好き好き抱いて!って書き込んでファンレター贈るとか
ハン流スターを拒絶してる人より、
ハン流スターでどっぷり夢見てるおばちゃん達の方が有意義に生きてると思う

436 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 13:33:47 ID:OL45pKVM
では落ちる。また。

437 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 13:34:49 ID:6CWfVxYV
>>435
日本人なら日本の歴史をしっかり勉強したなら
当然チョン嫌いになるのが道理だけどな

438 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 13:54:57 ID:ivXIoL0p
てかさ小田原籠城で北条が上杉に負けたのは、もう散々
上でも結論出てるんだし
次の評価対象になる戦決めようぜ

てか、謙信以外最強の候補に挙がる武将は他にいないの?

439 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 13:58:53 ID:aXLQxSyr
じゃあライバルの信玄について

440 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 14:04:28 ID:j34U8iYU
>>433
ググるっておいw
歴史に関するソースっていったら何ていう史料にあるのかって事だw
(ちなみに謙信厨が良く出すwikiには何の価値も無いぞ)
俺が知ってる史料は以前言った
>>231の各書状類と>>244の信長公記の一文。
そこには織田軍の総数や柴田らと上杉軍との衝突、
信長の後詰だなんて記載されていない。
きちんとした史料に基づいての内容ならその史料の名前を出してくれ。

441 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 14:06:00 ID:fRXG78Tr
>>438いつ結論がでたよwwお前ら本当に妄想が得意だなww

442 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 14:20:17 ID:3W1Rj8mx
>>438
ぱっと浮かぶのは島津兄弟だけど、なんか捏造が多いらしいんだろ?
伊達政宗ってどうなんだろう。

443 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 14:29:10 ID:aXLQxSyr
>>442
謙信よりは上だと思うけど

444 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 14:45:01 ID:ivXIoL0p
織田、武田はまた上杉絡みになるし
じゃ、次は伊達か島津辺りでで行くか?

いい加減さ、有力大名順番に検証していかなきゃ
いつも謙信vs信長みたいになってるじゃん?
上杉vs北条でやっと結論らしい結論出たんだから
他の戦もそろそろ検証しようぜ

445 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 15:00:22 ID:PK1xOYTL
上杉vs北条の方がきれいにまとまったよね。

対織田は妄想厨が多すぎて、醜すぎる。


446 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 15:05:37 ID:j34U8iYU
じゃあ先ず南部や津軽あたりからか。

447 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 15:13:17 ID:fRXG78Tr
じゃあ戸沢盛安を(ry

448 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 15:17:24 ID:/b8QA8IH
おっと勝手に北条vs植えすぎはまとまった模様
さすが謙信厨隔離スレの面目躍如だなwwww
とりあえず>>410にあるwikiの篭城戦の項目についての反論をちゃんと説明しろよwww

449 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 15:21:34 ID:j34U8iYU
最北端は南部晴政、津軽為信、戸沢盛安、安東愛季あたり?
他の候補者は誰か居る?

450 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 15:35:48 ID:fRXG78Tr
>>448

>>10を見ればどう対応するかはわかりきった事かと。

451 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 16:11:18 ID:ivXIoL0p
でさ、東北で一番強い武将って誰なの?

領土拡大の視点からは政宗と分るが

純粋に戦だけの強さとか、政宗活躍以前の人とか

実際、東北って余り知らないんだよな

誰か詳しい人教えて

452 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 16:38:42 ID:/b8QA8IH
>450
だな
とりあえずせっかくスレが正常な方向に向かってるからここは両方スルーしあった方がいいか・・・

453 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 17:28:55 ID:PK1xOYTL
wiki は史実に詳しい人がアップしてるわけだから、感謝しろよ。

昔の漢字でアップしてたら、5〜6時間はかかるぞ。
前々スレで8つの書物の二つを謙信側がアップしてたけど、
いつ漢字でいちいち書き写して、謙信のソースを出してくれてたけど、

いちいちそんなのに付き合う必要ないぞ。
他の大名なんて全部合わせても、半分も出してないし。


454 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 17:47:49 ID:6bgzkg0+
>>453
・・・・・・・・・・・

455 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 18:12:53 ID:PK1xOYTL

で、他大名のソースはまだ〜?

北条と島津、他、毛利と伊達あたりも、そろそろ出て来てほしいよな。


上杉、武田、徳川、豊臣の4候補は揺るぎそうもないな。


456 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 18:14:58 ID:/b8QA8IH
>>453
蒸し返して申し訳ないが・・・・
八つもねぇんだよ、ハゲ!
資料の名前だけでも挙げてみせろよ

で、東北だけど今あがってるのは蝦夷〜陸奥くらいまでの範囲かな?
なら>>449のに戦術限定なら石川高信も追加するのはどうだろう?
津軽為信は意図的に外したのかな

457 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 18:19:42 ID:S0pN0xW0
立花様はどうよ?

458 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 18:25:28 ID:PK1xOYTL
戦略ってのは、領土を取る順番、生産力、作戦や外交、人事面、強い相手をは決して戦わない、
ことが戦略の上位に位置するには必要不可欠なんだよ。

つまり、戦略面に優れているものならば、上杉謙信や武田信玄と弱いうちは戦わないし、
兵が10倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を2年3年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。


このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。ただ、唯一どちらも合わせ持つのが徳川家康である。
彼は、天下と取る綿密な戦略と、20万の兵を集めたり、負けた相手には鉄鋼船を作って、戦術では絶対に勝てないから、戦略で絶対的優位を保って戦うという戦略家としての掟を破り、
戦略家として絶対に戦ってはいけない、強い相手

武田信玄と戦ったからである。

彼はここで真っ向から勝負をしかけ、元の天下の戦略眼に+武田の戦術が加わり、敗戦で名将の戦術を学び、自分の戦術で正面衝突したのである。ここで家康は一回、戦略家の掟を破り死んでいるのである。強運の持ち主である。
後年、武田信玄と正面から戦った戦歴を持つ徳川家康に、誰もが天下を取ると一目置いて彼を支持したのは、必然だったのである。


459 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 18:28:55 ID:/b8QA8IH
前半はけっこう同意なんだが釣りだよな?
家康は戦略・戦術共に一流だとおもうがどちらも最強と呼べるものではないかと
彼が最強に推されるとしたら政略かな

460 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 18:40:39 ID:PK1xOYTL
戦略は最強だが、戦術が最強とはいってない。
ただ、天下を決める一戦では、今までくぐりぬけてきた修羅場や、対戦相手実績がものを言うから、皆、家康を大将にして家康側を支持するのは必然かと。

461 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 18:40:54 ID:Zm01aNfh
豊臣家を滅亡に追い込むやり口は上等とは言えんなあ。

秀吉が織田家にしたように、「主家」という立場を
捨てれば存続させるつもりだったかもしれんが。

462 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 19:16:10 ID:fRXG78Tr
>>407>>419とか言ってる人間が言えるかww


463 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 19:20:33 ID:Zm01aNfh
状況に応じてやり方を変える
信長のようなやつなんでしょ。

464 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 19:32:45 ID:j34U8iYU
>>453
wikiは講談的な内容も史実のように書いてあるから気をつけろ。
内容を知るきっかけとしては良いが、正確な内容を知りたければ
ネットだけじゃなくて本を読め。
前々スレの奴って、手取川合戦で上杉の勝利を証明している
書状なんかが8通あるって言って史料名も出さずに消えた奴だろw
ソースはその史料の名前だけで良いんだよ。だから早く出してくれ。

>>456
津軽為信は入ってるよ。
石川高信は南部晴政とは分けるべき?


465 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 20:40:39 ID:NhhYLk01
>>424
>ふつうは1割2割の死傷者が出る前に勝敗は決まるもんだわな
25%で全滅判定だっけ?

466 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 21:04:07 ID:kEvq3tmj
日本にはカンネーの戦いのような
戦術的包囲戦というのも無いしな。

467 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 21:28:59 ID:/b8QA8IH
>>464
ほんとだ、為信入ってますな
見落としスマソ orz

468 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 22:36:07 ID:4C0vShqy
>>459
一つ勘違いしてる奴がいるが、戦略最強は秀吉だよ
実際に日本全国平定の天下統一したのは秀吉
そんなことよりもっと大きな幕府を開いて太平の世を作ったのが家康
他の大名は大なり小なりすべて地域大名に過ぎない

実績で評価するなら政治力最強は当然、徳川家康であるべきなんだよ
他の選択肢は一つもないし許されない

469 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 22:43:46 ID:4C0vShqy
戦術もいろいろあるからな
城攻めが得意な奴もいれば野戦が得意な奴もいる
正攻法が得意な奴もいれば奇襲が得意な奴もいる

例えば城攻めといえば、戦国武将の中で最も上手いのは豊臣秀吉(&竹中黒田)
大がかりなものから小さなものまで実績的に一人抜きんでている
水攻め、兵糧攻め、無欠開城、長期持久戦なんでもやった
竹中黒田の業績は秀吉の業績と同一視されてるから過大評価になりがちだけどね
大家臣団を率いる武将ほど有利な点だ

470 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 22:46:34 ID:4C0vShqy
それともう一つ重要な要素は、”対戦相手の力量”だな
雑魚大名や雑魚武将を相手に戦っても一向に評価は上がらない
強敵とガチンコで戦ってこそ、その武将の真の力量がわかると言うものだ
雑魚相手の実績はすべて無きに等しい

471 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 22:51:40 ID:fRXG78Tr
それは暴論だなあ。

472 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 22:55:08 ID:Erg5JnpP
戦略最高は信長と思うけど。家康の評価に関しては同意だな。

473 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 23:33:22 ID:PK1xOYTL

おいおい、政治ってのは石田とか前田とか、小さい奴がやるもんなんだよ。
政治のみの大物でも石田レベル。話しにならん。
民主主義にとらわれてんじゃねえの?

実力主義は政治は生産力の一つにすぎん。本田とかに全て一任してたんだよ。
政治力で天下が取れるわけねえだろ。馬鹿も休み休みいえ。

戦略家ってのは、天下を取れば戦略家。自分の代で滅びた者は二流。これほどはっきりした証明はないだろうが。殺し合いをなめてる奴が多すぎ。ここは屁理屈文系メガネの集まりか?


474 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 23:57:35 ID:DaAhl+zd
WIKI信じてるってやっぱりコエ厨としか・・・
謙信厨よここは君が思ってる以上にいろんな本読んでる人が多いから嘘はすぐ見破られるよ

475 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 00:03:09 ID:7HBVo2Dr
ってか、たまにはアンチ謙信も、ソース出せよ。

桶狭間でもいいよ。一ページくらい切り抜いてきな。

最強スレで他大名のソースが、半分以下では話しにならん。


挙句、省略のためにネット内のソース出せば揚げ足取り。見苦しい。


476 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 00:20:01 ID:GTLdwwzc
お前が言うな。全く出さないのはお前らだろうがよ。

477 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 00:20:13 ID:h9VsMJI0
>>474
お前もういいよ
荒らしたいなら専用スレ立ててそっち行け
目障りだから

478 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 00:32:24 ID:05+CR0JT
秀吉も家康も天下人以前にほとんど負けてないんだから
小さく見積もろうとするのは無理だわな

479 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 00:33:57 ID:05+CR0JT
秀吉も家康も天下人以前にほとんど負けてないんだから
小さく見積もろうとするのは無理だわな

480 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 00:47:04 ID:xHAEOSB/
>>477
アンカーミスってるのか?

481 :「名無しわざとか?」とかイヤミを言われた:2006/12/16(土) 00:51:20 ID:bjF7+n6P
>>475
桶狭間も美濃攻めも姉川も長篠も出てるんだけどw
じゃあ、取り敢えず桶狭間ね。
義元本陣と知っての突撃かそうでないかは分からないけど、
寡兵で尚且つ低地から高地への攻撃であるにも拘らず、
今川家前軍を直ぐに壊滅させ義元本人を討ち取っている。
戦略的評価は別として戦術的評価は当然高くなるだろ。
ソースは「信長公記」と「三河物語」

482 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 01:17:32 ID:YOuypYEG
では南部晴政、石川高信、九戸政実、安東愛季、戸沢盛安、津軽為信が最北端の候補という事で。

483 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 02:06:45 ID:Ctk0cr2l
ここ次スレは最悪板に立てたほうがよさげw

484 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 02:10:23 ID:hiB3xQY8
家康は秀吉が死んだ時点で圧倒的優位だったから、そっから天下取ったといてっても
大したことないと思うけどね。次点が利家で、しかも死んじゃったしな。

485 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 02:26:59 ID:Ctk0cr2l
>>477
何言ってるんだよ、ここは立派な専用スレじゃないかw

486 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 02:40:14 ID:iRszkJHu
>>473
戦争は政治の1つの手段であり、それ以上でもそれ以下でもない
池沼は死ねよ

487 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 02:45:01 ID:Ctk0cr2l
ついでに言えば戦術も戦略の一要素に過ぎないんだけどね。総ての戦術は戦略と言える。

488 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 02:48:45 ID:hiB3xQY8
めんどくさいから戦略のことをチンコ、戦術のことをマンコと言うことにしようぜ。

489 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 04:33:37 ID:UwBKk/ef
>>481
天下人は脚色が強いから割り引いて読む必要がある
自分に不利なことは書かないし歴史を改竄できる立場にあったからな
戦国時代の史料が史料として機能しないのは、朝廷やらが主導して史書編纂するとかしなかったため
あの時代やってくれなかったからいま0から全部歴史を検証して書き直してる最中>東京大学

490 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 05:41:02 ID:4EcKzGZ6
まだやってたのか!だから毛利元就が最高最強だって、そうすれば丸く収まるよ。
信長なんて超一流企業のボンボンだぜ?秀吉なんて一流企業の企業戦士から社長
に上り詰めただけだ。確かに凄いけどさ、まあ豊田の坊ちゃんとその後の有名社長
って感じ?それに比べ元就は本田宗一郎って感じだろ?だから元就にしとけよな。

491 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 05:55:23 ID:k1ZIdgNR
毛利なんて田舎の雑魚相手してたヤツなんて今更出すんじゃねーよw

492 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 06:12:28 ID:SpK+MEP6
このスレ読むと、結局はそんなクセ者達をしのいで泰平の世を築いた家康が一番凄いと思えるのだが

493 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 06:50:11 ID:BST3fiwQ
毛利の相手って、図体だけはでかいけど、
ろくな人材がいない大内と尼子だろ?
そいつらに勝っただけで最強はないだろ。

494 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 06:50:51 ID:4EcKzGZ6
>>491
ほんとバカだなお前は…元就自身は田舎者だが相手は雑魚じゃないだろ。
というか大内とか当時の天下人じゃないか。
しかも元就の時代の九州は、最先端の町だぜ?当時の人口は京都の次が博多。
それによ戦争だって、ナウ型ポルトガル船は大砲ぶっ放して、鉄砲の集団戦は
あるわでお前が思うほど田舎じゃ無いぞ。

495 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 06:53:56 ID:4EcKzGZ6
ちょっとお前等ゲームに影響受けすぎ。
室町時代の歴史がごっそりそがれてないか?

496 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 07:25:44 ID:7HBVo2Dr
毛利の田舎侍が、木造のチンコ船転がして、足利以下のクソ勢力を

褒めようと思えば褒めれるもんだね。


497 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 07:28:35 ID:7HBVo2Dr
毛利の田舎侍が目指したのは、道三の父が目指したのと一緒の
一国の守護大名の主。所詮はにわかにすぎん。

ただ、目指してみたら思ってみたより脆かったから、たやすく拡張できただけ。

一国がスタートの信長や信玄と比べると、あまりにレベルが低すぎる。



498 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 07:53:06 ID:4EcKzGZ6
>>497
…なんと申しましょうか、世界観がゲームや読み物に毒されすぎてねえ?
もう一回自分の文章を読み返してみろ、何処にもお前が居ないじゃないか
お前の糞見解は後世の人が高い所から見てる見解なんだよな、こんな他人
が構築したロジックをさも自分の見解のように語るのは恥ずかしいね…
もう少しさ当時の事をいろいろ勉強してから来いよ(苦笑)

499 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 08:00:01 ID:7HBVo2Dr

煽りはもう飽きた。

ネットソースで書いてきたとは、大笑いした。

さて、つまらん煽りはもう終わりか?おまえの臭い煽りはどうでもいいよ。
弱い者は弱いし、比べるとしても清水勢で必死に守ってた信長程度だろ。


500 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 08:05:15 ID:4EcKzGZ6
>>499
>ネットソースで書いてきたとは、大笑いした。
ナウ型ポルトガル船をネットで探して見つけたか^^
だからバカだって言うんだよ。あのHPのナウ型ポルトガル船の出典が解るか?
俺は当然解ってるが、お前は解ってないだろう(苦笑)

501 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 08:24:01 ID:BST3fiwQ
大内が天下?
幕府でも成立させたのか?関白にでも就任したのか?
三好が天下取ったとか言ってるのと変わらんだろ。
博多が最先端?
言っても、京や堺には劣るだろうに。
てか、博多と毛利となんの関係がある?

502 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 08:43:58 ID:GTLdwwzc
それだけの勢力を持っていた、という事だろ。
博多で毛利に関係って言ったら毛利と大友だろ。
>>493とかものの見事にコーエー基準で考えてるし。

>>497まずそもそも信長は一国スタートではない。それに毛利のスタートを考えてみろ。どれだけの勢力を持っていたかをな。そして自分達の事は棚にあげて>>475みたいな事を言える神経を疑う。

503 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 11:43:00 ID:7HBVo2Dr
閉鎖された空間で威張ってるところが、長宗我部とそっくりだよね。


504 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 11:43:40 ID:UwBKk/ef
もう煽りはいらんよ
鬱陶しいから他にスレッド立ててそっちに移れ
真面目に議論できない奴は邪魔

505 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 12:12:33 ID:7HBVo2Dr
(゚Д゚ )・・・・・・・・・・・・


506 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 15:19:02 ID:uUK007gP
>>490
なんだこの池沼w

507 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 15:57:02 ID:dspwdg3k
上で、上杉厨は小田原籠城戦を交えても上杉が北条に勝ったことは証明したぞ

そこで信長厨に聞きたいが、君らは
本願寺や信玄よりも信長が強かったって証明できるか?
もし、出来ないなら当然、信長最強はないし
出来るなら、そうやって1人ずつ削って行こうぜ

508 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:02:52 ID:+LwCsTqP
> 上杉厨は小田原籠城戦を交えても上杉が北条に勝ったことは証明したぞ

どこをどう証明したんだよ馬鹿w

基本的にどちらが強いかの証明なんて無理に決まってんだろw
当たり前だが全部予測だよ予測。
煽ってるつもりかもしれんが、もう少しましな日本語でしろ。

509 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:09:10 ID:AWGWpSwJ
氏康が春日山城を攻めるとかあればな
ちなみに謙信の居城・春日山城も戦国でも1,2を争う強固な城

510 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:14:07 ID:dspwdg3k
>>508
上読み返せ

で、史実で戦ってない者同士で強弱を決めるのは仮想だったとしても
その予測を立てれるように、このスレがあるんだろ

無理無理言う前に、証明出来るように努力しろ

511 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:24:42 ID:/fJUVlS1
>>509
それおもろいな。春日山城は外敵に攻められたことないからな。

謙信が籠城するなんて考えられないが、どんな戦いぶりなのか興味アル

512 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:27:06 ID:uoS/MJ+Y
オヤジさんの長尾為景は上野・武蔵武士に攻められ、負けて
越中まで逃げてるな。

513 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:33:28 ID:/CBUmuhA
つか最強説自体が創作の上杉が最強ねぇ・・
北条は三大野戦の1つである河越城の戦いをやってるからポイント高いよ 一応言っておくがね
謙信が河越城以上の戦をやったことがあるかね?

514 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:35:04 ID:hhsY+pTO
>>507
だから>>410の籠城の定義見ろよ・・・
どう当てはめても上杉負けてるだろ

515 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:42:59 ID:ytxFK3Nd
過去あった、

謙信にとって氏康を懲らしめるという目的を達したので途中で引いた。
とか、
氏康は篭城と言う戦略的方策を取ったんだから、戦術的な勝ち負けの判断はつけられない。

という主張、納得は出来ないもののまだいわんとしてることは理解できたが、
まさか北条は敗北していたという結論になっていたとは・・・。

516 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:48:20 ID:/fJUVlS1
勝敗はつけられんだろ。

いくら謙信が兵束ねようと小田原城は落ちんし、小田原城に籠れば勝ちなんてのも北条厨の思い込み。
だいたい小田原城なら誰でも守れる。
それで勝ったと主張するのは氏康がレベル低いと言ってるようなもの。

517 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:49:27 ID:dspwdg3k
>>514
WIKI自体説得力に欠ける。というか・・
その前に再三要求されてる役帳のソースを早く出せよ

それが出せないから、自分等に都合のいいソース持って来たんだろ?
そんなの議論として成立しない事くらい、お前等でも、さすがに分かってるだろ?

主張の論拠になる題材が論破されたら、次は別の題材・・
そんなのしてたら永遠に終わらないじゃないか?

議論するにしても、まず役帳のソース出してから
それについて議論を再開するんだよ。それが当たり前の筋だろ?


518 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 16:57:27 ID:dspwdg3k
>>515>>516
君らの言う通り、
俺も小田原城攻防で上杉が北条に勝ったなんて本当は考えていなかった
あんなのは勝敗をつける事が出来ない戦だ

しかし、北条厨は城を守ったのだから北条の勝ちだと譲らなかったんだ
その傲慢無知な主張が、さすがに頭にきて議論し合ったんだ

519 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:04:27 ID:cIHjLCEu
結局、どいつも義弘の戦歴超えてないしな〜

520 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:11:48 ID:/CBUmuhA
>>519
ヒント:誇張誇大捏造

521 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:12:04 ID:GTLdwwzc
本当にお前らは厚顔無恥だな。一回スレ見直してみりゃお前ら謙信厨はソース云々なんか言えんということがわかるぞ。
だいたいな、>>517>>453、ID:PK1xOYTLにいえよww上杉厨のwiki引用は良くて他の者のwiki引用は駄目なんだな。とんだダブスタだな。

ID:dspwdg3kお前は証明したことを証明しろ。あれで上杉の勝ちと証明?頭大丈夫ですか?としか言いようが無いよー。

522 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:15:16 ID:hhsY+pTO
>>517
俺は役帳ってのはわからんが、手取川のソースで散々wikiを貼ってたのは君らだろう?
しかもこの籠城の項目は至極まっとうだと思うんだが
ここの籠城の終結の項目はどこがおかしいんだ?
俺は別に北条好きでもねーし、戦術限定なら謙信>氏康はわかるんだが
小田原攻めに関してはあそこまで領内深く進軍してれば謙信に落城させる気はあったと見るのが妥当だろ?
それを達成できてない以上、あの戦は謙信は撃退されてるんだよ
籠城の勝利をもって氏康>謙信とするのは早計だけど
逆に謙信>氏康って主観をもってなんでも謙信の勝ちにするのはどうよ?

523 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:16:14 ID:/CBUmuhA
上杉は10万の軍勢を引き連れてやってきたんだぞ どんな手を使ってでも追い返したら勝ちだろ、状況的に
相手が2〜3倍なら追い返しただけなら引き分けでもいい だが5〜10倍だぞ 勝てない方がおかしいんだよ だが上杉は勝ち以外では 少なくとも戦術をみるのであれば引き上げは負けなんだよ
もし秀吉なら落とせたかもしれない だが関東管領の立場を使い周辺諸国の兵を全部集め10万の兵で取り囲んで結局攻めきれなかった謙信は戦術のポイントでは少なくともプラスではない そして北条はプラスされる

524 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:18:26 ID:7HBVo2Dr
他雑魚大名のネットソース引用は認めるってどういうことよ?

書物中の引用は圧倒的上杉多数、他大名のソースは全てネット上の引用ですよ?
上杉が圧倒的にソース出してるのに、他大名がやっと一つ出したと思ったら、コピーだもんであきれるよね。こっちも、ネットコピーするから自分で調べてね。


525 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:18:46 ID:05+CR0JT
横からだが役帳ってのは上のほうで名前が出てる小田原役帳のことでしょ
これがおおもとのソースなんだから、役帳のソースてのが意味不明だな

526 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:22:01 ID:hhsY+pTO
>>524
>上杉が圧倒的にソース出してるのに
えと・・・見たところ手取川のwikiと歴史群像シリーズしか出てないんですが・・・

527 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:23:02 ID:7HBVo2Dr
天正5年(1577年)、(小田原で籠もってただけの)北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

(織田軍ナンバー1の将軍)柴田勝家率いる織田軍は、(七尾城が交戦中であると見せかけた味方同士の戦いの謀略に気づかず)手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った(手取川の戦い)。



528 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:24:24 ID:GTLdwwzc
だからその「上杉が圧倒的にソース出してるのに」ってのが馬鹿。俺は前からROMったりレスしてたりしてたが、上杉厨?出してくるのはwikiか脳内くらいしかなかったぞ。

529 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:24:40 ID:7HBVo2Dr
>>526
過去スレ読め、カスw


まずは春日山に籠城させてから言え、それができないなら北条の評価はフェアじゃないな。


530 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:24:44 ID:/CBUmuhA
>>527
羽柴が抜けてボロボロ が抜けてますけど
後は勝って当然 とか これは上杉の誇張がみられる とかが

531 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:27:26 ID:VgWvSD/D
10倍近い兵力差で落とせなかったら戦術で完全に負けたという事。
よく恥ずかしげもなく引き分けなんて言えるものだ。
だいたいその時点の小田原城は二ノ丸までしかない城。
それをあんな大軍集めて落とせないようでは話にならない

532 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:30:38 ID:hhsY+pTO
>>529
お前こそ数個前のレスも読めないのなwww
氏康>謙信とするならお前の主張は通るが小田原籠城の勝敗とはなんの関係もねーよ
小田原で撃退されたからって氏康>謙信ってわけじゃないのに何必死になってるの?



533 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:33:58 ID:dspwdg3k
>>522
だから、どうなんだ?
小田原城攻防は引き分けと認めるのか?
俺も最初から、是が非でも上杉が勝ったなんて言いたいわけじゃない
しかし北条厨の言う、片方が篭城してる以上、攻め手が軍を退いたら負け。
みたいな暴論が罷り通るのは納得行かない
当たり前だ。そんな暴論が通用するなら、籠城側は野戦を逃げた。だから攻め手の勝ちと
此方も極論になるからだ。けど、そんなの意味ないし
あくまで言い張るなら、その論拠のソースを出せ。検分してから是非を問おう
と、言ってるだけだ。しかも、そもそも、その役帳を鬼の首取ったみたいに
しつこく連呼して来たのは北条厨の方だ。だから検分させろ。と、言ってるだけだ

534 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:37:31 ID:GTLdwwzc
>>529過去スレ?

上杉厨暴れる(ソース無し、超絶主観的、都合の悪い部分は超絶スルーで自分達は棚にあげて「ソース出せ」だ「捏造乙」等々)→上杉厨ボッコボコにされる→お前らは自演だよ!!!とか>>407みたいな事を言い出す→(゜д゜)ハア?となった奴らにまたボコボコにされる

の繰り返しでしたが?

535 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:38:01 ID:VgWvSD/D
だからそれは状況によるだろうと。
10倍もの兵力差があったら攻め側が不利なんて言い訳はなりたたなくなるんだよ。

536 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:40:29 ID:7HBVo2Dr
小田原城の攻防は、北条の勝ちだろう。

籠城戦は北条側の勝ちだろう。

だが、それは視点を変えているからであって、
上杉対北条は引き分けだったといえる。

また、最強を決める際に優劣を決めるならば、少なくても、
城に籠もって命懸けで守ってた北条側の優位にはならない。
北条>上杉にするには、最低でも上杉側に攻め込んで春日山城を囲まないと話しにならない。

よって、優劣をつけなければならないならば、
上杉>>>北条

であることが妥当である。


537 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:40:47 ID:dspwdg3k
>>523
ニワカは引っ込んでろ
>>525
じゃ、オマエは、その役帳の内容を原文のまま逐一説明しろよ

538 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:43:49 ID:GTLdwwzc
都合が悪くなりゃニワカだのなんだのレッテルはりに来たかww
>>536真性かお前は。

539 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:47:23 ID:dspwdg3k
>>538
オマエの常套手段だろうが
面倒くさいんだよ
ゲーム厨の横槍に一々、説明するのが。
だから、バカは出てくるなよ

540 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:47:56 ID:hhsY+pTO
>>533
だから悪いけど役帳に関しては俺はわからんって・・・
小田原攻防に関していえば謙信の目的がそもそも不明確だろ?
北条を攻め滅ぼすつもりだったのなら達成できずに軍を引いた上杉は負けだろ
上で言ってるように北条懲らしめて関東管領の就任式できたから無理攻めを避けて軍を引いたなら引き分け
どっちも謙信厨も北条厨も多分に主観が入ってる
俺はあそこまで進軍して小田原を囲む姿勢をみせたとこをもって
謙信は北条を滅ぼすつもりだったと判断してるわけだ
>しかし北条厨の言う、片方が篭城してる以上、攻め手が軍を退いたら負け。 みたいな暴論
暴論でもなんでもない
本来、籠城の勝敗は君の言う暴論で定義されるもの

541 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 17:52:55 ID:IIH30pc3
上杉が小田原城を落とすには
1、北条軍を城から引きずり出して野戦に持ち込む策を講じる。
2、信長や秀吉の様に一つの城を何年でも包囲する兵力と物資を整える。

このどちらかの準備が無いなら無駄な戦いだね。

542 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:02:11 ID:dspwdg3k
>>540
じゃ、聞くが謙信はじめ、当時の大名たちは
相手が城に立て籠もったら一度の力攻めで城を攻略できると考えてたと思うの?
もしくは相手の兵糧がなくなるまで、5年でも10年でもずっと張り付いてればいいと考えてたと思うの?
ましてや相手は小田原城。そんなこと、謙信が最初から考えてるわけないだろ。
信玄なんか10日くらいで撤退してるのに。(ま、その後、野戦で北条に大勝してるけど)
それが当時の籠城戦の常識だろ? なんで、無理に付き合わなきゃならないの?
謙信の目的はあくまで野戦。野戦で北条を叩き潰したいということ。
でも、北条が、その野戦で負けるのが恐くて逃げた。
最初に逃げた相手に、謙信だけが籠城戦を最後まで付き合わなきゃならない根拠が分らない
普通に考えてみなよ


543 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:08:01 ID:7HBVo2Dr
武田が攻めて来なければ、謙信は撤退するつもりがなかった。

謙信が戦略家で、侵略戦争を目的とする大名なら、
武田の他領の進攻なんて無視すればいいし、西進も無視すれば都合がいいし、

戦略家として武田を無視して、先に北条をじっくり滅ぼし、引き返して武田を討てば良かった。


それができないのは、信濃に進攻した際に多くの死者が出ることと、
豪族が盟友達が血にまみれることが我慢できないからだった。

つまり、謙信の目的は血を流すことではない。北条の立て籠もりに付き合う必要はない。


544 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:09:18 ID:iXDcdt5k
>>510
その言葉そっくり返せるなw
無理矢理勝敗を決めたのはどっちだかw

545 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:16:58 ID:GTLdwwzc
>つまり、謙信の目的は血を流すことではない。北条の立て籠もりに付き合う必要はない。

まったく逆でもOKな。むしろ逆のがしっくりくるんだが。

つまり、氏康の目的は血を流すことではない。上杉の野戦に付き合う必要はない。

546 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:17:10 ID:dspwdg3k
>>540
戦とはね
最初に片方が相手の領地に攻め込むんだ。
攻められた方は、自領内の略奪や侵略を防ぐ為に対抗しなければならない
それには、まず、
自分達も軍を出して自領の被害が少ない内に野戦で持って敵を撃退するのが一番望ましい展開なんだ
しかし、それが出来ない場合(野戦では不利、敵わないと自ら判断した時)
そこで初めて籠城戦になるんだ。
分る? その時点で籠城側は敵に勝ち、損害を与えるという戦果は捨ててるんだ
つまり、自領に攻め込んだ敵が撤収してくれて、戦が引き分けになることを
目的にして、籠城作戦を取るんだ
その目的を悪いとは言わないし作戦としても間違いではない
しかし、勝ちを目的にしていない作戦なのは事実なんだ

547 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:19:53 ID:dspwdg3k
>>545
だからバカは引っ込んでろって
オマエの知能は、話に追いついてないんだって
迷惑だ。他のスレ行ってくれ

548 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:21:41 ID:IIH30pc3
篭城に持ち込むのが「逃げ」
というのも相当の暴論だぞ。

549 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:23:34 ID:+LwCsTqP
>>510
証明と予測の違いくらい分かれよw
証明っていうのは事実を明らかにする事で、400年以上昔の事を“証明”するのは無理。
「こういう事実が有った事から考えてこうではなかったか?」と考えるのは可能だけどね。
これは飽く迄予測。
そういった事をより正確に予測するにはなるべく信頼できる史料から判断するべき。
上杉謙信最強でも構わないんだが、
それには先ず合戦等の経緯の説明と参考にした史料の名前を挙げる事。

君は特に上杉謙信が好きでもなく、ただ暇だから煽ってるだけかもしれないが、
いつまでもそんな事してたって面白くないだろう?

550 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:23:52 ID:dspwdg3k
>>548
それは訂正するよ
それも戦術の一部だし、立派な作戦だ

しかし、無理な攻城を続けずに撤退するのも逃げではない

551 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:26:07 ID:GTLdwwzc
上杉厨に言ってくれwwお偉いID:dspwdg3kさんよ。

552 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:28:49 ID:hhsY+pTO
>>542
野戦で負けるのが怖くて逃げたって言うが兵力差は考慮にいれないといかんだろ
十万を超える大軍率いてたんだから一気に落とせると思ったとしても不思議じゃないだろ
それだけの大軍で城まで迫り一月ほど包囲してる
この点から謙信の目的を小田原落城以外どう見るんだ?
それが達成できてない以上、撃退されたといわれると思うが・・・

>>543
呆れて物も言えんな
こういうのは議論にも値しない
本気で思ってるなら書き込むのやめとけ


553 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:29:37 ID:VgWvSD/D
そうだね。ただし、それなりに拮抗した兵力なら、な
史実のような兵力差があって、あのような展開になると周りは見限るんだよ
事実上の負けだと判断するんだ

554 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:34:43 ID:IIH30pc3
三国志の諸葛亮の北伐みたいに、
「攻勢防御」というなら話はかわるが。

小田原城の落城が目的でないとすれば、
上杉家の存在をアピールする示威行動か
それこそ略奪ぐらいしか無いな。

555 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:35:08 ID:7HBVo2Dr
「籠城戦」は北条側の勝ちだろう。

だが、それは視点を変えているからであって、
自分の領土を捨てて占領された時点で、「戦は北条側の負け」だったといえる。


また、最強を決める際に優劣を決めるならば、少なくても、
城に籠もって命懸けで守ってた北条側の優位にはならない。
北条>上杉にするには、最低でも上杉側に攻め込んで春日山城を囲まないと話しにならない。

よって、優劣をつけなければならないならば、
上杉>>>北条

であることが妥当である。 小田原城は誰もが認める日本一の城だ。謙信、信玄、秀吉、家康、名将は名将を認めている。だが、城が堅いから日本一強いんだと思い込む勢いは考え直した方がいい。


556 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:36:15 ID:4EcKzGZ6
小笠原攻め10万の大軍というが、10万養うのにどれだけ経費が居るんだよ。
10万なんてのは連合軍の領地内の総勢を合わせばその位に成るって感じで、
実際小笠原に集結したのは、その10分の1位じゃないのか?

557 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:38:27 ID:dspwdg3k
>>552
その10万は上杉直属軍じゃないぞ。謙信が中心となった関東豪族の寄せ集めだぞ
それらと連合して北条攻めてるのに、戦うことなく籠城されたから、
はい終了!なんて、さすがに謙信も空気読んで言えないだろうが・・
最初から城落ちないのは分っててもパフォーマンスでも武威を示す必要はあったんだよ
だから関東管領就任儀式も包囲中に執り行なってるんだし


558 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:39:23 ID:IIH30pc3
北条は

559 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:40:15 ID:GTLdwwzc
敵対する勢力が近隣にかなりあるのにほっといて太平洋側から日本海側まで単独で遠征する馬鹿がどこにいる。

560 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:42:05 ID:GTLdwwzc
>>556一万かよwwお前はどうしても謙信最強が言いたいらしいなww

561 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:42:42 ID:dspwdg3k
>>551
言葉がすぎた、申し訳ない
頭に血が上って、イカれてた
君はバカじゃないし俺も偉くなんかないのに勘違いしてた
すまん


562 :350274002053111:2006/12/16(土) 18:45:52 ID:hoVmwnys
てす

563 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:57:25 ID:IIH30pc3
そういえば信長の安土城も、
謙信の上洛を阻止するための役割もある
という説もあるな。

564 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 18:58:08 ID:RX1Zcvjb
戦術・戦略で更に野戦・篭城とわけたらいいんじゃね?

565 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 19:14:27 ID:iRszkJHu
小田原篭城戦は攻略失敗(防衛成功)→上杉敗北(北条勝利)でFA。
小田原までわざわざ示威行為をしに行ったなら、戦争ですらないから引き分け。

だが、連合軍対北条の局地的な戦闘としてなら北条の完全な勝利>篭城戦
また、一連の関東遠征にしても盗った領地を取り返されている以上、その軍事行動は失敗と断言出来るであろう。
だからと言って、ベトナム戦争だけを見てベトナム>アメリカにならないように、北条家>上杉家ともならない。

しかし、不等号厨の不毛なループ議論を終わらす為に一つの答をやろう。
まず、大規模侵行を受けたという確定事項から、小田原当時の勢力としては上杉>北条と言うことが出来。
逆に、撤退せざるを得なかった揚句に領地を取り返されて、
戦略的に無意味に終わったという結果から北条>上杉勢と言うことも出来る。
よって、関東遠征〜小田原篭城だけをもって両家の優劣を不等号で表すのは、ただの好き嫌いの感情論でしかない。



端的に言うとどーでもいいじゃん

566 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 19:16:11 ID:/fJUVlS1
>>554>>557謙信の小田原包囲はまさに示威行為。

それまで北条にいいように蹂躙されていた関東諸族が、謙信の下こぞって憎き北条の本城小田原を囲んでるんだぞ。そりゃ気分爽快だったろうさ。

謙信は関東管領就任のデモンストレーションとして小田原包囲が最善と判断したんだ。

567 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 19:16:12 ID:GTLdwwzc
とりあえずお前ら夕飯時だぞ。

568 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 19:29:47 ID:hhsY+pTO
>>565
そうだな、全面的に同意する

569 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 19:31:31 ID:7HBVo2Dr
まあ、とりあえず進退を次に表すなら、

○春日山籠城○○○○●●●●小田原籠城●

謙信対氏康
○春日山籠城○○○○○○○○小田原籠城● になるだろうな。


570 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 19:53:23 ID:C91tDQK2
つーかアンチは消えろって
ウザイ
空気読め

以後しばらく謙信の議論を禁止する
これはオレ様の命令だ

571 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:01:57 ID:/CBUmuhA
>>570
お前謙信の話が無くなってこのスレが盛り上がると思うの

572 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:03:01 ID:GTLdwwzc
アンチは消えろになるなら北条アンチも武田アンチも織田アンチも(ry

573 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:15:07 ID:/CBUmuhA
このスレの原動力

1位 織田VS上杉 上杉厨は手取川の話しかしない アホな上杉厨を織田厨はそれをひたすら叩く叩く叩く 織田厨VS上杉厨というのが正しいか
2位 織田VS武田 上洛スレで散々やっただろと言いたい組み合わせ 勿論上洛スレと同じようにひたすらループ 一応上洛スレで結論らしき物は出ているが・・
3位 北条VS上杉 上杉10万の大軍を追い返してるし上杉はさしたる実績もないし河越城の戦いをやった氏康の方が上だろ という話が中心

番外 伊達VSその他 伊達最強だろ と叫ぶ ただそれだけ 誰も相手にせず終わる

574 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:17:25 ID:7HBVo2Dr
アンチ上杉丸出しだなw


575 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:31:13 ID:/CBUmuhA
>>574
そういうお前も上杉厨丸出し

576 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:40:51 ID:7HBVo2Dr
上杉>徳川>北条>島津>武田>伊達>毛利>織田

これで決定っぽいな。


577 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:44:47 ID:+LwCsTqP
>>576
それでも構わないけど、その根拠は?
明確な理由と元にした史料名を提示して。
それとも何の意味も無い不等号を持ち出して信長厨を煽ってるだけ?
それじゃあ上杉厨でも何でもなくただの荒らしだ。

578 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:45:49 ID:/CBUmuhA
>>576
戦術は
信長=秀吉=家康=元就=氏康>義久=義弘=家久>>謙信=信玄
で確定だな

579 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:51:29 ID:7HBVo2Dr
上杉>(武田の戦術を進化)徳川>(小田原で謙信撃退)北条>(徳川軍の突破、敗走減点)島津>(徳川軍に勝利、謙信に奮闘)武田>(徳川在中に最も認められた心眼)伊達>(領土安定)毛利>(手取り川、信玄との対決回避)織田(+滅亡)

これで決定っぽいな。



580 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:57:13 ID:GTLdwwzc
お前の脳内ではな。

581 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:57:24 ID:/CBUmuhA
>>579
根拠を書け根拠を
つーか小田原で謙信撃退したなら 北条>上杉 だろーが
上杉>北条 の理由が無い ホントに上杉厨は盲目的に上杉最強を信仰してるんだなww 変な宗教だ 上杉教? 謙信宗? なんて呼べばいいのかわからんwww

582 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:59:40 ID:7HBVo2Dr
日本で3位くらいで満足しとけ。小田原城が日本一だからって、

城に引き篭もって、戦術日本一だなんて笑われるぜ。


583 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:01:25 ID:/fJUVlS1
不等号多用して安易な結論出す奴は消えろ。釣りか?

結論とはしっかりとした議論に基づいて導き出される妥協の産物だ。せっかく厨どうしの不毛な争いから脱却しかけたのに・・・

584 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:01:40 ID:/CBUmuhA
>>582
河越城の戦いを100回読み直して来い

585 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:17:36 ID:C91tDQK2
アンチウザイって

>>573
お前痛すぎ
信長厨が負けたくせにケンカ売ってるんだろw
史実のすべてにおいて信長は謙信より弱い
信長が謙信より強いソースは一つもない
認めろ

謙信>信玄>氏康>>>>>>>>>>>>>>>>>義龍>>信長

だな
信長の対戦相手は所詮は畿内の雑魚ばかり

>>584
謙信>氏康は変わらんよ
信玄>氏康もね
謙信は遠征、氏康は地元
氏康も一度川中島か春日山城遠征やってみたらよかった

586 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:19:40 ID:/CBUmuhA
>>585
その畿内の雑魚という発想がわからない
それなら武田とか上杉とか地方じゃん

謙信はそこまでの道が全部味方
氏康は関東のほとんどが敵 どれだけ謙信が恵まれていたかがよくわかるなぁまったく

587 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:20:27 ID:7HBVo2Dr
>>385

う〜む、やはり、野戦に出てこない以上、信玄以下どころか、最弱の信長以下か。

小田原の堅さを考慮しても、信玄より下かもしれんな。
6位くらいが妥当か。賛成する。


588 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:20:50 ID:C91tDQK2
戦術は義龍>長政>>信長で結論は出た
反論できるソースは一つもない
信長が戦術で義龍長政に勝てたソースが合ったら出して見ろ
そんなものは無い
桶狭間で油断した雑魚の今川相手にマグレ勝利
それ以外はすべて雑魚や民間人や僧兵相手の国力ごり押しの戦いばかり

『中央を制するものが(天下取り)ゲームを制す』だ

589 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:23:25 ID:C91tDQK2
>>586
謙信は織田から領土を奪ったけどな
能登加賀越中はすべて謙信の領土になった
直接対戦成績では戦略的にも戦術的にも上洛モードの謙信の方が上だったということだ

畿内は雑魚ばかりだよ
長い間戦ではなく将軍家のお膝元でぬるいメンタリティの武将しかいない
強かったのは浅井、六角くらいのもんだ
信長が勝った対戦相手は全部弱かったんだよ

590 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:23:43 ID:/CBUmuhA
つかそもそも謙信が強いというソースが無いんだな
例えば信長元就氏康は日本三大野戦をやってるし実績は申し分ない 3人ともこれ以外にも凄い戦をやってるし(元就が謀略しかできないと思ってる奴はwikiでいいから読んで来い)

謙信は川中島ぐらいしかそもそも有名な戦がない んでこの川中島も所詮バラバラの家臣団をまとめるためにやったようなもんだし、第4回も両軍引き上げようとしたら偶然バッタリ遭っただけ
手取川は勝って当然の戦 羽柴が抜けたとなれば柴田の部隊はボロボロのはずだ 負けるほうがおかしい そもそも大勝だったかも怪しいしな

591 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:25:22 ID:7HBVo2Dr
★改正、決定

上杉>(武田の戦術を進化)徳川>(徳川軍の突破、敗走減点)島津>(徳川軍に勝利、謙信に奮闘)武田>(徳川在中に最も認められた心眼)伊達>(小田原で謙信撃退)北条>(領土安定)毛利>(手取り川、信玄との対決回避)織田(+滅亡)

これで確定だな。



592 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:25:22 ID:/CBUmuhA
>>589
>信長が勝った対戦相手は全部弱かったんだよ
これ徳川の陰謀な 徳川が幕府開いたから徳川が戦った相手は強く、織田が戦った相手は弱くされたんだ
実際には朝倉義景は名将だし本願寺及び雑賀衆は防御にかけては戦国屈指 はっきりいって信玄が100回戦っても勝てない相手 信長の野望のやりすぎなんだよお前は

593 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:26:10 ID:C91tDQK2
謙信はその生涯を遠征に次ぐ遠征で、常に他人の領土で戦ってたからな
守りやすく攻めにくいのは遠征の

信玄が最も評価していた武将が謙信
氏康が最も評価していた武将も謙信

関東甲信越は戦国で最も群雄割拠だった地域
最強レベルの3人が隣接国だったのは不幸だった

594 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:26:15 ID:/CBUmuhA
上杉厨のソース  信長の野望、脳内、講談

いくら信長でも創作には勝てませんwwwwww 妄想野郎の脳内にも勝てませんwwwwww

595 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:29:28 ID:C91tDQK2
>>590
逆だろ
謙信が強いソースはいくらでもあるが、信長が強いソースは一つもない
信長ごときと謙信を比較することが間違ってる
信長は義龍とでも比較してろ


信長厨のソース:信長の野望、脳内ソース、妄想、講談ばっかwwwwwwwwwwwww

596 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:30:25 ID:C91tDQK2
家康>信長

これも確定
反論できないだろ

姉川の戦いでも家康がいなかったら信長は長政に負けてた
これが信長の実力だよ

597 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:30:33 ID:GTLdwwzc
>>588その雑魚相手に対等同盟を結んでた人達がいたんだが。

>>585本当に真性か。
>氏康も一度川中島か春日山城遠征やってみたらよかった

呆れて物も言えんわ。そして
>畿内が雑魚
謙信の相手は?椎名?神保?畠山?強かったのは武田北条くらいだよね?

598 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:32:21 ID:C91tDQK2
以後、信長厨=荒らしは出入りを禁止する
以後、信長厨=荒らしは出入りを禁止する
以後、信長厨=荒らしは出入りを禁止する

これは命令だ
ここはアンチの遊び場じゃねーんだ!

荒らしをいつまでも続けるようなら通報する

599 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:33:27 ID:GTLdwwzc
姉川ww

>>595お前らだろがよ。鏡にうつった自分の姿を相手と思い込んでんじゃねーかよww

600 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:33:45 ID:/CBUmuhA
>>596
姉川!? 姉川!!?? 姉川!!!???
腹がよじれるほど笑った
まさか徳川の誇張誇大の姉川が出てくるとはね〜
実際には小規模な戦だったそうですが

601 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:34:15 ID:C91tDQK2
>>597
最強の武田北条で十分
信長の対戦相手に信玄氏康ほど強い相手は一人もいなかった
これが現実だよ

レベルの低い戦いを国力差でごり押ししたのが信長
そしてこれは天下取りのやり方としては正しい

結局、信長には天下は取れなかったけどな
家臣から天下人が生まれたから過大評価されてるだけ

602 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:35:04 ID:GTLdwwzc
>>598お前に何の権限があるんだ、謙信厨さん?あ、ここは俺達謙信厨のオナニースレですってかww

603 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:35:13 ID:/CBUmuhA
>>601
ちょっと待って
信玄や謙信でどうやって本願寺に勝つの?

604 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:35:33 ID:C91tDQK2
>>600
ソースは?
ネット以外で

合戦の巧さは、義龍>長政>信長で決まり
これを覆せるソースは存在しない
断言する

605 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:35:58 ID:/CBUmuhA
まぁ確かにこのスレは>>2で示されている通り上杉厨隔離スレだけどさwwww
ていうか>>598みたいなの前スレにもいたよな 同じ奴かwww 前スレでこいつがどんな発言したかUPしようか?

606 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:36:38 ID:/CBUmuhA
>>604
わかった、お前は武田騎馬隊が存在したとかいう初心者戦国オタなんだな
無知は恥だからやめとけよ

607 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:37:36 ID:C91tDQK2
>>602
ここは信長厨のオナニースレッドじゃねーんだよ
(´・д・`)バーカ

>>603
ちょっと待って
信長で、信玄や謙信にどうやって勝つの?
負けてるじゃんw

都合が悪くなると妄想に逃げるのがゲーム脳の信長厨wwwwww

608 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:37:38 ID:GTLdwwzc
へぇー、武田上杉が一揆に勝った証拠を見せてもらいたいもんだな。

>結局、信長には天下は取れなかったけどな
家臣から天下人が生まれたから過大評価されてるだけ

爆笑wwお前らの最強と信じる謙信はどうだったかなあ〜?

609 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:38:41 ID:/CBUmuhA
>>608
我らが軍神様は領土減ってま〜す

>>607
お前の脳内歴史では信長は信玄や謙信に負けたんだなwwwwwwwwww

610 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:40:19 ID:GTLdwwzc
>>607ごめんねwwせっかく謙信最強って信者同士でオナニーしたかった所を邪魔してごめんねww

611 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:40:42 ID:C91tDQK2
>>608
( ´,_ゝ`)プッ
もともと取るつもり無かったからな

信長が謙信や信玄に勝った証拠を見みせてもらいたいもんだな
手取川!手取川!
おやおや、信長厨さん
都合の悪い合戦は無かったことにするんですかwwww

612 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:41:38 ID:C91tDQK2
>>609
史実で信長は謙信公に負けました
これが現実ですなwwwwww

松永弾正「( ´・ω・`)_且~~ イカガ?>>609

613 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:41:59 ID:iRszkJHu
示威じゃなくて自慰ですか

614 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:43:06 ID:C91tDQK2
あきらめろ
どう足掻いても信長ごときでは謙信には勝てない
信玄や氏康にも勝てない
強さの次元が違うんだよ!

上杉に 逢うては織田も 手取川 はねる謙信 逃げるとぶ長(^∀^)ゲラゲラ シネヤカスドモ

615 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:44:50 ID:/CBUmuhA
>>611
手取川は柴田勝家さん(一緒に秀吉もいましたが毛利の方が脅威っていってどっか行きました 当然士気ガタガタです)が相手ですが
こういっちゃなんだが結局その時謙信なんて相手にするほどの相手じゃなかったんだよな 毛利が水軍動かしたり本願寺本隊が動きはじめてたり
実際、信長は毛利に対してはかなりマジに仕掛けてる 信忠に6万の軍勢を持たせて攻めさせたり ほとんど全軍を集中させていた
謙信は正直どうでもよかったんだと思う いてもいなくてもどうでもいいよ って感じだったんだろ

616 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:45:33 ID:/fJUVlS1
なんか荒れてきたな。
ひとりつまらん謙信厨が暴れてるみたいだけど、相手にしないで良スレで行こうじゃないか。

俺は謙信派だが信長の天才性を認めてるし信玄氏康も戦略においては謙信より上と認めてる。

謙信厨は馬鹿ばかりではないから、全うな議論しましょう。

617 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:45:38 ID:05+CR0JT
まあ信玄も実質織田の方面軍のようになってた徳川程度に相当てこずったようで・・・
その信玄と同等か以下の謙信なんて・・・

618 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:47:04 ID:GTLdwwzc
え?取るつもりがなかった?爆笑だわ。じゃあ神保も椎名も畠山も何で攻めたのかなあ〜?
戦って無いのに証拠を見せろ?じゃあ謙信や信玄が戸沢盛安に勝った証拠を見せろよwwって事と一緒なんだよ。
都合の悪い事をスルーするのはお前ら謙信厨の専売特許だろうが。過去スレで散々やってきてるくせにお前らが言うな。

619 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:48:28 ID:C91tDQK2
>>615
信長後詰め後詰めw
対謙信は戦略的に信長完敗だったということだ
戦術的も織田家の最強軍団が負けた

義龍>信長
オチタ━?━キョロ━(゚∀゚≡゚∀゚)━キョロ━マダ━?

>>616
信長厨がしつこいもんでね
目には目をだ

>>617
第4次川中島のガチンコ対決
戦術的評価:謙信>信玄
はい反証完了w


620 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:49:31 ID:C91tDQK2
>>618
信長厨は歴史に無知だな
晩年の上洛モードとそれ以前の基本戦略(関東)の違いもわからんとはwwwww
だからアホなんだよお前

621 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:51:39 ID:GTLdwwzc
おや〜?信玄謙信(特に戦国最強謙信ww)が一揆に勝った証拠を見せてもらいたいもんですねぇ〜。

622 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:51:58 ID:C91tDQK2
信長厨はいつまで続けるつもりだw
戦略でも戦術でも信長最強は300%無いから諦めろ

信長は優秀な武将ではあったが当代随一の名手達と比べるといずれも数枚劣る

ただ一つ、天下布武と西洋への先見性は見るべきものがあるけどな
それだけ
所詮は地域の君主に過ぎない織田信長
戦国最大の過大評価が織田信長の野望wwwww

623 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:52:53 ID:C91tDQK2
>>621
おや、信長が謙信に勝ったソースまだー?
負け犬とぶ長は便所できゃんきゃん吠えてろバカ

624 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:53:36 ID:GTLdwwzc
信長が地域の君主?え?じゃあそれ以下しか持ってなかった謙信は何?豪族?

625 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:54:06 ID:/CBUmuhA
>>619
いや、そこで信長が頑張って意味不明な行動をした羽柴を放っておいて柴田の兵を取り込んで局地戦で勝ちに持ち込む必要がないだろ
別にここで頑張ったところでいきなり上杉の領土が手に入るわけでもなし、毛利や本願寺は活動してるし
本気で信長にとっては”どうでもいい”相手だったんだろう

626 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:54:37 ID:/CBUmuhA
>>624
豪族に失礼 野武士の頭領

627 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:55:27 ID:GTLdwwzc
>>623戦って無いんですけどwwお前らみたいに妄想で作りあげるほど馬鹿じゃあ無いから。

628 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:56:34 ID:C91tDQK2
>>624
だからおめーはアホなんだよw
なんでも信長基準でしか考えられない低脳ウジ虫くんだなw
謙信に領土欲はなかった
天下統一への意思もな
室町幕府の関東管領以上でも以下でもない
これが謙信の限界とも言える
わかるかい?ゲーム脳の信長厨くんw

>>625
信長にとっては”戦いたくない相手”だった
謙信と信玄は



629 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:57:16 ID:/CBUmuhA
>>628
そりゃお前相手の領土に入って略奪して放火して国ボロボロにするような奴相手にしたくねーだろ・・

630 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:57:58 ID:C91tDQK2
>>627
戦ってますがな。
手取川手取川。戦略的指揮と後詰めは信長
結果、加賀を謙信に奪われた織田家。
史実を受け入れられないのかね信長厨はwwww

631 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:58:55 ID:C91tDQK2
あきらめろって
信長では謙信には勝てない
信長は氏康よりはるかに劣る義龍にすら一度も勝てなかったんだからな
現実を受け入れよう
現実を受け入れよう

632 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:59:22 ID:/CBUmuhA
>>630
だから無理して謙信と戦って得られる物を教えてくれ
何も無いんだよ・・ 毛利も本願寺も動いてるし・・・

633 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:00:08 ID:C91tDQK2
論破完了。ではあとはかってにやってくれ。
信長厨は信長が謙信に勝ったソースを探しとけよ。

現実は、謙信の圧勝だったけどなwwwwww

じゃな。

634 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:01:00 ID:/CBUmuhA
>>631
美濃50万石(兵に換算すると12500)を持つ義龍に勝つのは安易ではない
というか大体同じ兵力で10000以上の兵に勝った例が戦国史上にどれだけあるだろうか 信長が小説や漫画のように超人だったらできるけど残念ながら生身の人間だからな

635 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:01:24 ID:GTLdwwzc
史実?史実?まさかお前らからそんな言葉を聞くとは思わんかったわ。俺がお前らだったら恥ずかしくて言えんわ、普通。

636 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:02:07 ID:/CBUmuhA
>>633
謙 信 厨 逃 亡 宣 言

そうだ、試しに投票で決めんか?
どっかのレンタルCGIを借りて、どっちが戦術上かを

637 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:02:55 ID:GTLdwwzc
>>633論破完了?お前は朝鮮人ですか?日本は声が大きい方が勝ちじゃ無いんすよww

638 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:03:07 ID:C91tDQK2
>>632
得られるもの?無いよw
生前、出来る限り譲歩して戦いを回避し続けた信長の戦略的判断は正しい
結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな

それと、きみ、人格分裂者?
真面目に議論したいなら、真面目に議論できるときに来てくれ。
いまは信長厨がいつも通りアンチ活動中だから無理無理w


じゃあな。

639 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:04:14 ID:/CBUmuhA
>>638
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな

640 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:04:46 ID:YOuypYEG
>>604
> ソースは?
> ネット以外で
姉川で織田軍が浅井軍に押されたっていう記述があるのは「甲陽軍鑑」他江戸期以降の軍記物のみ。
当時の史料や「信長公記」にはそのうような記録は一切無い。
また、現地の地形から「甲陽軍鑑」にあるように織田軍が十町も押されたと言う事は有り得ない。
「甲陽軍鑑」にあるその他の姉川合戦の記述に関しても明らかな徳川礼賛の内容。

> 合戦の巧さは、義龍>長政>信長で決まり
義龍軍と信長軍との間に大規模な合戦なんて無い筈だけど。
俺の知らない直接対決の史料があるのなら提示してくれ。
長政について確かなのは織田軍に潰されたという事実のみ。

>>611
何度も言うけど手取川合戦について>>440以外のソースを出してくれ。
信長後詰や柴田軍本隊との交戦について書かれている史料の名前をさ。

641 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:05:18 ID:C91tDQK2
ID:/CBUmuhA  やっぱりいつもの人格分裂者だったかwwww

アンチに徹するならアンチに徹することだ
お前の発言は転換性で気持ち悪い

>>634
北条氏康に比べたら大したこと無いよ
斎藤義龍ごとき落とせないようでは、
北条氏康と最強の小田原城を落とすことは100年経っても不可能

642 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:06:55 ID:/CBUmuhA
>>641
お前って典型的な歴史オタ初心者だな・・
徳川の思う壺じゃんww

643 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:07:44 ID:C91tDQK2
>>640
440はソースにはならない
もっと他のソースを探してこい

お前のミジンコレベルの知識よりネットには詳しい人がいっぱいいる
ソースは自分で グ グ レ


644 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:08:16 ID:GTLdwwzc
キチガイのように謙信マンセーを繰り返すお前の方が気持ちわりいよww

小田原包囲した時は謙信は十万だろうが。

645 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:08:46 ID:C91tDQK2
>>642
お前って典型的な歴史オタ初心者だよな
オレの思うつぼだよw

もっと勉強してから出直してこい
お前は歴史をしら無すぎる


じゃあな。
風呂に入る。

646 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:09:57 ID:/CBUmuhA
上杉厨の傾向

・小説を信じる
・講談を信じる
・創作を信じる
・つーかなんでも信じる(謙信のこと限定)
・信長はなんでも否定

647 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:10:21 ID:GTLdwwzc
>440はソースにはならない
もっと他のソースを探してこい

そうですよね〜。俺が認めなきゃソースじゃないんですよね〜。

648 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:10:45 ID:YOuypYEG
>>643
信長公記や当時書かれた書状類(一次史料)がソースにならないんなら何が一体ソースになるんだw
煽ってるつもり?
必ず答えてくれ。

649 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:11:36 ID:/CBUmuhA
なぁ、俺謙信厨に精神分裂病って言われた
池沼に精神分裂病って言われたんだぜ ヘコむわ〜wwwww

650 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:13:24 ID:YOuypYEG
>>643
あ、あとググれとか無しで何かの史料を基にした具体的な答えを頼むよ。
逃げずに必ず答えてくれ。

651 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:14:24 ID:GTLdwwzc



まもなく当スレに謙信厨の自演認定が参ります。

危ないですから、白線の内側までお下がりください。




652 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:14:32 ID:C91tDQK2
信長厨の傾向

・小説を信じる
・講談を信じる
・創作を信じる
・つーかなんでも信じる(信長のこと限定)
・謙信はなんでも否定


信長厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・信長をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・信長に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・手取り川はなかったと思いこむ。
・関東甲信越と近畿の大名を同列化。
・自分が多数派だと言い張る。(根拠無し)例「上杉厨は自演だもんな。その点信長派は〜」
・やたらと高圧的な言葉を使う。(中身は・・・)
・ランキングとかでは信長が戦術にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「信長最強!謙信信玄?雑魚じゃんww氏康?ただの引きこもりだろww」
・信長に都合の良いことは針小棒大に。謙信や氏康や信玄を貶めるときはやっぱり針小棒大に。
・都合が悪くなると義龍に負けたことを棚に上げて氏康の話をして誤魔化す。

653 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:15:34 ID:YOuypYEG
>>652
そんな事は良いから早く答えてくれ。

654 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:15:37 ID:/CBUmuhA
>>652
お前風呂入ったんじゃ(ry

655 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:17:00 ID:C91tDQK2
ID:YOuypYEG
ID:/CBUmuhA
ID:GTLdwwzc


はい、。見事にID3つ。いつも通り信長厨の自作自演ですねwwwww
まったく進歩が見られません。


謙信は戦術最強、戦略はふつう〜トップレベル。
10の信長厨の捏造論破完了w


じゃ、マジで風呂行くから。

656 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/16(土) 22:17:03 ID:t1sTW4xJ
発言者などどうでもいい。
ロムってるオレが納得できる論戦を見せてくれ。

657 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:17:46 ID:/CBUmuhA
>>655
自演発言キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
自演はお前だろーがww

658 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:18:26 ID:C91tDQK2
>>653
ソースまだー?????
戻ってくるまでに書いておけよ
書けなかったらお前の発言はすべて捏造妄想ゲーム脳と見なす

戦術は謙信>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長で決定。

659 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:18:56 ID:/CBUmuhA
つーかあの書き込みでわかった
このスレに自演はない 織田厨も上杉厨も

ただ単に書き込む奴が上杉厨2人、織田厨3人しかいないだけだ・・・

660 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:19:12 ID:YOuypYEG
>>655
だからさ、そんな事はどうでも良いから
>>640の内容がソースとならない具体的な理由を早く示してくれよ。

661 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:19:50 ID:/CBUmuhA
>>658
別にお前がどうみなしても関係ねーしww
そりゃお前の脳内では謙信最強だろーよwwww

要は、他の人がどう思うかだ

662 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:24:28 ID:YOuypYEG
>>659
ちなみに俺は信長が特別好きって訳じゃないんだけどね。
一番好きなのは立斎公。

663 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:25:17 ID:GTLdwwzc
>>652そんな事やって楽しい?鏡にうつった自分の姿を見てこれは俺じゃ無い!!!あいつらだってファビヨってるようにしか見えないよ。だってなあ。>>633とかまさに声闘の論理だし。

664 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:26:45 ID:GTLdwwzc
言っておく、俺が好きなのは

戸 沢 盛 安

なんだわ。出来るなら盛安最強って言いたいわけだわ。

665 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:26:54 ID:/CBUmuhA
>>662
んじゃ謙信アンチ3人と信長アンチ2人で

いや、信長アンチ2人と信長アンチアンチ3人かな

666 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:27:31 ID:/CBUmuhA
まぁ俺も正直藤孝が好きなんだがな・・

667 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:32:02 ID:r1vKBDJX
信玄があと十歳若ければ天下とってたな

668 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:32:58 ID:GTLdwwzc
いや、正直言いたいよ。謙信厨みたいに盛安最強!!!ってな。だがなあ・・・

669 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:33:03 ID:YOuypYEG
しかし、謙信厨の目的が理解出来ないんだよね。
謙信好きどころか歴史好きにも見えない。
煽りなら煽る理由がありそうなものだけど。

670 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:33:04 ID:/CBUmuhA
>>667
今川に攻め滅ぼされていたかもしれん

671 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/16(土) 22:33:13 ID:t1sTW4xJ
十歳若ければ信繁が跡を継いでるよ。

672 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:34:02 ID:GTLdwwzc
>>667武田家当主は武田信繁になってます。

673 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:39:42 ID:iRszkJHu
2、3分で終わったなwww

674 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:40:34 ID:Ctk0cr2l
>>664
よし、俺と密かにアンダー15限定の最強ランキングでも語らないかw

675 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:56:00 ID:/fJUVlS1
やはり基地外厨がいないと盛り上がらないのが現実か・・・

676 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:02:53 ID:Ctk0cr2l
そんなもんだ、でもそれで板が盛り上がってる風に見えるなら
新しい板には必要悪でもあるのかもねw

677 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:06:21 ID:7HBVo2Dr

おれがいない内になんて盛り上がりを・・・・。
エンタ見てた・・・。OTL

678 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:11:58 ID:GTLdwwzc
また明日だろうな。日曜だし。

679 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:27:41 ID:/fJUVlS1
やっぱ信長は知れば知るほど天下取りの明確なビジョンを持って行動していたことが分かるな。

専業武士制度を作ったのはすごい。それには相当の資金と組織力が要っただろうし、天下人信長を自任してたんだろうな。

ただ謙信厨の俺にも一言言わせてくれ。それでも越後の農民兵が強いと。

680 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/16(土) 23:30:36 ID:t1sTW4xJ
兵の強さが勢力の強さと直結しないんじゃないだろか。

681 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:36:24 ID:ShvhxZMK
謙信の魅力って一体なんなんだ・・・新潟県民だからか?
あんな糞まみれの便所に顔突っ込んだまま絶命してたホモ男のどこに・・

682 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:36:23 ID:YOuypYEG
越後に限った事では無いだろうけど農民兵は強いだろうね。
戦に負ける事は生活基盤が失われる事だからね。
あと、石高にすれば年間40万石クラスの貿易収入を得ていたわけで、
単純な石高以上に長尾流上杉家の戦力が大きかったかは容易に推測できる。

683 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:43:10 ID:/fJUVlS1
>>680だが、兵の士気は重要だぞ。

もし尾張兵と越後兵を入れ替えたとしてみろ。戦馬鹿謙信に柔弱な尾張兵が付いていけるだろうか?おそらく逃亡兵続出、謙信の周りには誰もいなくなって、終わってるとおもうぞ。

やはり、越後兵あっての謙信だ。

684 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/16(土) 23:45:39 ID:t1sTW4xJ
>>683
軍神が将ならばどこの出身だろうがテンション上がると思うのは短慮だろうか。

685 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:46:51 ID:/CBUmuhA
つか地域によって兵の強さなど変わるものだろうか・・
旗本の強さが変わるとかなら納得できるんだが

686 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:53:47 ID:7HBVo2Dr
越後兵の強さは宗教性もあるだろうな。

北朝鮮の兵100人に、日本人500人がかかっても勝てないだろう。
何故なら、北朝鮮は戦人だけど、日本人は「戦争なんてやらないで、気楽に長生きしたい」って個人主観が強いから、死を背景に戦う者が極めて少ない。


687 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/16(土) 23:57:12 ID:t1sTW4xJ
>>686
そういう場合、日本人の本能としての槍衾が発動するんじゃないかと思う。

688 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:58:01 ID:/fJUVlS1
気候の差だけでも相当兵の体力変わってくるぞ。一年の内三分の一は雪に閉ざされてる北国の兵たちは、まず体力が総じて高いことに加え、謙信のもと一年で何回も出兵せざるを得ず、精神面でも鍛えられたと考えられる。

689 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/17(日) 00:01:07 ID:UbYnW89p
年に何回も出兵させられるもんだから離反しまくられてるイメージが。

690 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:03:20 ID:nX09JH9u
>>689
家臣もめちゃくちゃ裏切ってますw
当の謙信が間違って味方の城攻め落として皆殺ししてますw

691 :前田 ◆MAEDAxMYTY :2006/12/17(日) 00:03:55 ID:lixnnL7W
織田信雄の軍で戦いたいか、上杉謙信の軍で戦いたいか。
皆はどちらの大将に付きたい。

692 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/17(日) 00:06:50 ID:UbYnW89p
信雄は嫌だが信孝なら賭けてみてもいい。

693 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:07:48 ID:COGWUj9U
>>686>>688
そこまでいくと妄想。
> 越後兵の強さは宗教性もあるだろうな。
謙信在命時に彼が江戸期以降思われているようなカリスマ的存在であったかどうかは非常に疑わしい。
> 一年の内三分の一は雪に閉ざされてる北国の兵たちは、まず体力が総じて高いことに加え
東北人と九州人に明確な体力の開きでもあるのかね?
> 謙信のもと一年で何回も出兵せざるを得ず、精神面でも鍛えられたと考えられる。
戦の回数で負けていない大名は沢山あるだろうよ。

694 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:08:02 ID:d6YJMjRN
>>689越後国内は国人衆の寄合所帯で、もともと戦が絶えなかったんだよ。
身よりでしょっちゅう小競り合い。
戦は飯食ったり糞したりするのと同じほど自然な行為だったわけ。

695 :前田 ◆MAEDAxMYTY :2006/12/17(日) 00:08:21 ID:lixnnL7W
そういうのが士気なんだろうね。

696 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:09:44 ID:Q5YsJcBa
>686
しない。
公明党の投票率は全体の20%、結束力により、不正や電話勧誘での誘導を含む、人数は国民の8%
公務員や土建屋、60以上のじじばばを除いた、若者、一般人の投票率は35%、人数は国民の55%
結束力は重要だし、そんな気持ちがあればとっくに日本は変わってる。

697 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:11:51 ID:Q5YsJcBa
教育や訓練同様、宗教性の重要性は、命懸けの戦いなので、命を惜しむ者の士気は常に低い


698 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:14:43 ID:d6YJMjRN
>>693
今と違って暖房やらないんだよ。寒暖の差が10℃もありそれを何十年も経験したのとしてないのとではどちらが体力付くかは明白だろ。

699 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:18:23 ID:COGWUj9U
寒い所で生活すれば皮下脂肪が付きやすいのは分かるが、
筋力が付くという理屈が分からない。

700 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:25:19 ID:nX09JH9u
>>698
そうか・・・俺はマラソンではアフリカ人のが体力あると思ったが違うんだな・・

701 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:26:14 ID:d6YJMjRN
>>699そういうこと言ってんじゃねぇよ。
厳しい気候に慣れた兵たちが温暖な地域に攻めていったら普段より軽快に動けるだろ。
その逆で寒さに慣れてない兵たちが厳寒地域を攻めたら体が思うように動かない。
じゃあ有利なのは?北国の兵だろ。

702 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:27:19 ID:nX09JH9u
>>701
誘い込めばいいのでは?

703 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:28:21 ID:nX09JH9u
いやちょっと待ておかしいぞw
極寒の土地のやつらが暑いとこいったらすぐバテるぞwww
暑さにすぐやられてw

704 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:31:28 ID:d6YJMjRN
今比べてるのは尾張兵と越後兵。尾張がそんなに暑いのか?ばてるほど。

705 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:32:57 ID:COGWUj9U
>>701
じゃあ体力があるっていう表現は違うな。
慣れている気候条件なんかでの有利不利は多少あるだろうがそれはどちらにも言える事。

706 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:32:59 ID:nX09JH9u
じゃあ誘い込めばいいだろ?秀吉がやろうとした作戦を

707 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:34:11 ID:nX09JH9u
とりあえず寒い国の人より熱い国の人のがマラソンは強い
つまり体力あるのは寒い国のものではないな

708 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:39:04 ID:d6YJMjRN
まあいいや。
俺的にはヒトラー下のドイツ兵がロシアの厳寒にやられて散々な目に遭ったイメージがあるんだけどな。

とにかく越後兵は精神面でも強かったとは思うが。

709 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:41:55 ID:nX09JH9u
まぁいいや
おレ的には日本がロシアの極寒の兵をコテンパンにやっつけたのを歴史で学んだけどな

とにかく極寒のやつらは最初から生きる希望をもってなくてへなちょこ

710 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:48:22 ID:d6YJMjRN
>>709
謙信の戦前の喝入れ知らんの?

「死なんと思わば生き、生きんと思わば必ず死するものなり」

生きたいという願いが強い奴が戦に勝てるわけない。

711 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:50:02 ID:COGWUj9U
雪が降らない地域に住んでいる人間が雪の中で戦争するのは不利だろうね。
ちなみに尾張地方の冬が温暖で過ごし易いと思うのは間違い。
雪はほとんど降らないが、風が強く体感温度はかなり寒い。

712 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:51:41 ID:B7QOAyBz
誰かも執拗に聞いてたけど、とりあえず手取川で信長が後詰に入っていたというソースと、
あと後詰→戦わず撤退というのは純粋に戦術的敗北と言えるのかどうか教えて。

713 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 00:51:44 ID:nX09JH9u
>>710
で?

714 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 01:25:01 ID:COGWUj9U
>>712
本当にはっきりとした史料があるのかも知れないから俺の予測になるんだけど、
謙信の書状があるんで手取川で織田軍と上杉軍による何らかの戦闘があった事はほぼ事実。
>>231の書状類や信長公記に記載のある加賀侵攻軍である柴田軍がその相手ではなかったかと予測。
さらに謙信書状に「信長と戦った」とある事から信長も後詰として来ていたんじゃないかと予測。
っていう感じじゃないかな。

普通に考えて柴田軍と上杉軍が交戦して信長まで後詰で来るような戦いの前に
秀吉が喧嘩して勝手に帰ってしまった(これは信長公記にある)んだとしたら
信長に「ふらちなり」って怒られただけじゃあ済まないと思うんだけどね。

また、信長公記による加賀侵攻軍は、
柴田修理亮、滝川左近将監、羽柴筑前守、惟住五郎左衛門、斉藤新五、氏家左京亮、伊賀伊賀守、
稲葉伊予守、不破河内守、前田又左衛門、佐々内蔵助、原彦二郎、金盛五郎八、若狭衆
とされているんで、これら全軍と戦ったのならもう少し記録があっても良いと思う。
実際はこれらの一部との小競り合い程度ではないのかな。

715 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 02:49:50 ID:Ao/X+6WW
おいおい寒い国の方が強いんだったらそれこそ出番じゃないか、上の方にいた夜叉九郎のファンの人w

と言う冗談はさておき、寒い暑いで兵の強さがどうなるかはわからんし、
越後兵は強かったかもしれんけど、北朝鮮兵は弱いと思うぞ。
何より精神性が弱すぎるから、統率できない兵なんか怖くもなんとも無い。
何百年も争い続けてて、神を信じるためなら命もいとわず、
争い続ける事がDNAにインプットされてる連中が中東などでゲリラを行ってるのと、
ろくに戦争など経験も無い癖に、金が無くなってたかり相手もしぶるようになったからごねてるだけの国を
同列に見ちゃいけない。

せっかく越後兵を推したいのであれば比較対照が良くない。

716 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 03:30:33 ID:y/8CcLo1
謙信は最強お人好しww
義を重んじるとかかっこつけるからアンチの反撃を受ける
謙信はお人好し部門トップです

717 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 06:10:18 ID:1C97Ac9c
俺は信長>謙信と言ってる側の人間だけど、謙信最強に推してる人の中でも議論できるレベルの人は不快じゃないんだ
歴史好きならわかると思うんだが、自分と180度違う意見でもそれなりの論拠があれば興味をもって聞ける
この最強スレでもたまにでてくるよな、そういう人
ただ頑なに謙信最強とか言ってる痛い厨だけは勘弁だな
ゲームとか小説でだけ得た程度知識で騒いでる奴はマジで痛いな
恐らく謙信派の人でも苦々しく思ってるんじゃないか?



718 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 06:27:45 ID:Ao/X+6WW
昔三戦板で信玄と信長でこんな感じのスレがあったときは、
北条厨は信玄の味方をしていた。理由はやはり、同じ場所でしのぎを削った相手なだけに、
実績もわかってたたえやすく、また強いてはそれが自分の好きな北条家への賛美にも繋がるから。
信玄推してる側がそれなりにしっかり議論をしていればそうなっていた。
逆に好きな北条家を潰したサルを飼ってる織田家をあえて褒めるような事はしない。

本来北条厨は味方だぞ謙信厨。

719 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 07:00:40 ID:Q5YsJcBa
戦略 家康>秀吉>信玄>北条>信長
戦術 謙信>家康>島津>武田>伊達

織田は戦略家だよ。

つまり、戦略面に優れているものならば、上杉謙信や武田信玄と弱いうちは戦わないし、
兵が10倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を2年3年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。


このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。

ただ、信玄、北条といった強豪は立地の面といった最悪の状況にありながら、
謙信に破れ切腹してもおかしくない状況で、きっちり生き残っているから、生き残る強さは相当なものだ。島津は九州統一にもっとも有利な位置に属し、関西地方まで進んで行くべきだから、戦略面はあまり上手くない。


720 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 07:51:15 ID:d6YJMjRN
>>717仰る通り
有益な議論をしたいもんですな、お互い。

721 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 09:11:28 ID:d6YJMjRN
あっ、長野業正公を忘れてた!!こりゃ切腹ものの失態だな((´Д`;))

722 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 09:20:00 ID:Q5YsJcBa
>>720
だいたい、皆はしっかり論議してないけど、自分がしっかりできるんだと思って傍観してる奴ほど、何もしてない。


723 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 09:26:38 ID:d6YJMjRN
>>722俺は傍観してないぞ、冷静に意見を言い、独り善がりでなく相手にも耳を傾ける。
一方的に主張を押し付ける厨とは一線を画しているつもりだが。

724 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 11:10:51 ID:+uNQwhRD
まぁいいや
おレ的には日本がソ連の極寒の兵にコテンパンにやっつけられたのを歴史で学んだけどな

725 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 11:32:46 ID:cVqWflKS
俺は学んで無いなぁ。

726 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 11:49:17 ID:GaiDhy7T
ソ連?ロシアだろ馬鹿じゃないのか?

727 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 11:50:28 ID:GaiDhy7T
つーかやられてんのかよw
とんでもない池沼なチョンだな
謙信厨はチョンだったのか・・・なら納得

728 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 14:06:05 ID:Q5YsJcBa
信長厨のような、池沼とかチョンとか差別用語出す奴って相当レベルが低いよね。

知能レベルが低い奴と一緒だと思うと、むなしいよね。


729 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 14:16:51 ID:d6YJMjRN
おまいら、長野業正はスルーかよ。
謙信よりも、業正のほうが根性ある最強武将とも言っていいぞ。
武田厨の皆さん、ご意見聞かしてください。

730 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 14:33:33 ID:gNAOTqZV
話を蒸し返して悪いんだけど、
南部晴政、石川高信、九戸政実、安東愛季、戸沢盛安、津軽為信
からだったら戦術的には石川高信か戸沢盛安あたり?

>>729
長野業正って対信玄や幸隆とのからみくらいしか知らないんだけど
対北条とかでも大きな戦果ってあるの?

731 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 14:44:22 ID:G8uyOX5W
実は河越夜戦で敗走している。
まぁ、これは上杉憲政の責任だがね。

732 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 15:10:27 ID:bjEnHdv0
>>728
誰が信長厨?
ここって信長厨いたっけ?
謙信厨がいかれてるからそれを間違ってるよと指摘してる連中の集まりだろ?
被害妄想乙
それと図星だったね・・チョンてのは

733 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 15:17:35 ID:Q5YsJcBa
自分で信長厨って証明してるじゃん。IDでばればれだね。


734 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 15:19:55 ID:bjEnHdv0
意味不明でっせ^^;;;;;;;
俺はお前らが嫌いな糞もらした家康が一番好きだぞwwwwwwwwww
まじで被害妄想乙wwwwwwwwww

735 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 17:01:04 ID:dyUv/FJv
おいおい糞もらしは江戸時代に神君家康公の
お茶目さをアピールしようとした幕府の捏造じゃねーか
徳川史観に未だに騙されてる奴いんのかよ

736 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 17:07:18 ID:Q5YsJcBa
遠回しに卑下して、一番好きとかほざいてる。一番たちが悪いタイプだな。


737 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 17:17:25 ID:YDxNOutM
このスレの勢い70越えてるぞ
過疎板には必要なスレだ

738 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 17:21:51 ID:VSUdvP8W
>>736
別に家康が糞もらしたのはみんな知ってるからな
卑下にも値せんむしろお茶目

739 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 17:28:24 ID:YDxNOutM
んじゃ今度は人事力についてでも語ろうぜ
戦術に関しては上杉厨がいないと話が続かないし

740 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 17:59:11 ID:ilV9D9Qa
とりあえず家康・利家・一豊あたりが候補か

741 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 18:11:09 ID:njexfJKy
一番じゃないけど
戦略知謀政治謀略総合

すべてTOP10にはいる三好長慶が好き
戦術は寡兵で結構頑張ってるし20以内には入る?
水軍も安宅がTOP10にはいるし

最強は義弘だろうけど

742 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 19:29:44 ID:YDxNOutM
>>747
義弘は確かに過大評価部門の最強候補だが一般の知名度が低いからトップは難しいだろうな・・

743 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 19:35:43 ID:G5dXMLyd
何故過大評価?

744 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 19:41:18 ID:YDxNOutM
>>743
義久と家久の手柄と合体させれば大体今の評価ぐらいになるけど
どっちにしろ島津の歴史は桁が1個違う 関ヶ原の敵中突破にしろなんにしろ結局味方を殺すというのが作戦 そんなの長続きするわけねー

745 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 20:11:13 ID:J00GPQE8
沖田畷とかは島津義久が陣頭指揮とってたのになぜか義弘の手柄にされることが多いんだよな

746 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 20:14:46 ID:Q5YsJcBa
義弘の評価というより、むしろ、義弘を守った強兵の評価になるだろう。

ただし、皆無名で命を張って死んでいくのに対して、関が原を突破した
強兵達は、名を残した。彼らの死に様は潔かったような気がする。これも義弘が生き残ったからだこそだけど。


747 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 20:18:03 ID:Q5YsJcBa
あの退却は、敵陣突破+退却+敵将侮辱+挑発
に一度にかましたことに値する、戦国の中でも5本の指に入る、名突撃だったといえるだろう。

あの時、迂回していたら島津隊は滅びて切腹していただろうか?していただろうな。


748 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 21:17:39 ID:+uNQwhRD
最初からいかなきゃいいのに

749 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 21:20:41 ID:dyUv/FJv
戦ってないから放置されて
後ろは追撃、前は徳川本体がいて
中央が空いたからそこを縫って逃げただけかな

750 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 21:22:02 ID:DRR+3UxH
何だかなー

751 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 21:38:09 ID:Q5YsJcBa
同じ数の突撃された大谷隊は、すぐに切腹決定だろ。
だから、先に突撃しないといけないってことよ。攻撃を防御にする先鋒なんて、
上杉謙信くらいしか思いつかないナンセンスな戦術だけど、その一瞬の判断で命をとりとめたのだから、義弘の戦術はやっぱりすごい。


752 :OPS:2006/12/17(日) 21:42:56 ID:NBHc52VF
義弘の指揮と薩摩兵が強兵であることがわかる。

753 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 21:44:13 ID:b55kIG3Y
でも家久の方が凄いなやっぱ。

754 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 21:51:04 ID:d6YJMjRN
義弘はその時結構高齢だよね?しかも輿に乗ってたろ?よく落ちなかったよねー

755 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 21:52:19 ID:LlINiGVD
落としたら処刑。それなら分かりやすいお

756 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 04:14:46 ID:88rfKD8d
どうせ死ぬじゃん

757 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 09:03:08 ID:HQqY1Cg2
>>686
「戦は数でやるものではない」とは過去の名戦術家に共通する見解

>>715
領土を奪っているから小競り合いではないだろうね

>>719
その通りだね。戦略家と戦術家は相容れぬ存在だよ。
歴史がそれを証明している。

758 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 10:30:46 ID:88rfKD8d
>「戦は数でやるものではない」とは過去の名戦術家に共通する見解
王者の理論ではないな
弱国の現場監督の理論だなwww

759 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 12:44:45 ID:jzXxemor
>>1
立花宗茂は普通に凄いだろ戦術はこいつが最強だろ

760 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 14:15:27 ID:fqDzAGaO
戦は数だろ。かの孫子すら彼我の兵力差への注意をわざわざ一章割いて解説してるし
だいたい、戦術と戦略が対立するものと考えてる時点でおかしい
舞台設定が無くても演劇ができる、と考えてるようなもの

761 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 14:19:28 ID:F5N462cV
数っていっても、どれくらいの数かによるだろ。2倍程度で威張ってどうするよ?

8倍差までなら、戦術で追い返せるね。真田2000は16000までなら、対応可能だな。


762 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 14:22:55 ID:fqDzAGaO
>>761
無茶いうなや。2倍すらひっくり返した戦例は稀少
八倍に到ってはそれこそ信長とか元就とか氏康・宗滴ぐらいしかひっくり返せてないぞ、戦国時代通じても

763 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 14:23:37 ID:JwEDA0lh
>>760
つスジナシ

ベー師匠最強でおk?

764 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 14:56:16 ID:WNhfMjYR
正攻法なら、平地野戦で敵の1.5〜2倍差が付くとまずひっくり返せないな
奇策を用いるしか無くなる

765 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 15:25:06 ID:F5N462cV
>>762
最大で8倍ってことだよ。8倍差までなら、戦術を駆使すれば、ひっくり返せる範囲。
それ以上だったら、やる前から99%まけ。

信長のような夜襲による大将討ち取りか、小田原城に引き篭もるか、しかないな。
相手が本陣無防備にするような、相当、無能じゃないと、通じないけどな。


766 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 15:26:33 ID:F5N462cV
>>764
それは光秀対秀吉のような名将同士の場合だろ。
烏合の衆なら、戦は数ではない。福島正則5千は、4万までなら突破できるわ。


767 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 15:38:50 ID:wT6MN2TJ
で、その8倍っていう数字の具体的な根拠は?

768 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 15:39:02 ID:fqDzAGaO
>>765
ひっくり返せる可能性と実現性の違いをまず考えろよ
やった人間が戦国期を通して極小だからこそそういう逆転劇が戦史に残るわけで

769 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 15:50:31 ID:u5saJOKG
信長とか元就の例だと、無能どころか勇名を轟かせてた相手に大逆転かましたけどな。
有能無能は所詮、相対的なものだからな。だからこそ断固たる力である兵力や兵站を優れた将帥は重視する。
リスクを最小限にして当たり前に勝つ奴が本当の名将。それが一番難しいんだけどね……

770 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 16:03:42 ID:F5N462cV
8倍の兵で負ける時点で、無能だと気づけ、ヴァカ。

信玄、謙信相手なら、4倍の兵はないと勝てないだろ。信長や田舎毛利はよ。
徹底して強い相手とは戦わないのは、上位の戦略家。彼は失策で命が危ゆくなったことは何度かあるが、
戦略で命懸けの戦いをしたことは一度もない。

771 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 16:34:54 ID:7WINMAkh
>>766
福島なら〜
( ´゚ω゚` )

772 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 17:03:09 ID:a0C8U8PN
>>769
中国だけの元就と信長を一緒にするなっての。
大内も尼子も大黒柱を失って斜陽だろ。

773 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 17:11:55 ID:/6OpzoMl
つか福島が何倍もの兵力を相手に互角に〜 というのは所詮短い時間の話で
時間が経てば不利になっていくのは明白だよ

774 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 18:10:08 ID:kTdxTRYk
立花親子(義親子だけど)こそ最強だろ戦術は
謙信とかマジで過大評価すぎる

775 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 19:07:11 ID:qfZZNIjN
ま、スレの原則に立ち返った結論として

戦略部門
1位、家康>秀吉>信長>信玄>毛利

戦術部門
1位、謙信>島津>黒田>信玄>真田

謀略部門
1位、元就>家康>直家>久秀>道三

水軍部門
1位、村上>九鬼>松浦>島津>里見

厨房部門
1位、信長>北条>立花>謙信>毛利

これで決まりでいいな


776 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 19:19:07 ID:qfZZNIjN
後、厳密を規する為に

戦闘武門
1位、義弘>勝成>左近>家久>忠勝

城攻防武門
1位、真田>黒田>秀吉>長野>武田

城防御力武門
1位、大坂城>本願寺>小田原城>熊本城>稲葉山城

777 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 19:47:54 ID:1hbEOUUm
そろそろじゃないか?いつもの。

778 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 20:20:12 ID:88rfKD8d
>戦略で命懸けの戦いをしたことは一度もない。
当たり前だろwwww命懸けになる時点で戦略じゃない。ただの博打

779 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 20:25:40 ID:F5N462cV
>>775
>>776

異議なし!!


780 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 20:30:11 ID:F5N462cV
城攻防の一位は秀吉じゃね?ただ、秀吉の活躍は小姓レベルの身分だからなあ。
実権的には、一位とは言い難い。

城の防御力は、小田原城が一番、大阪城二番、はガチだと思うけどなあ。他は一流の背比べだよ。

781 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 20:33:42 ID:/6OpzoMl
真田は8倍までならおkとかお前正気か?wwwwww

その論理でいくと藤孝は30倍までならおkとか無茶苦茶なことになるぞ 大体地の理がまったくない真田じゃたかがしれてる

782 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 20:38:57 ID:F5N462cV
いや、おれの物理学的な計算で、7.5倍から8倍までは、撃退できるってことになった。

って、いちいち文句つけんで、自分の論理も混ぜろよ。
おれは、戦術ではね返せる力の限界を測っただけのことであって、それ以上だったら戦は数ですよってこと。
わかった?

783 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 20:55:14 ID:/6OpzoMl
>>782
そも物理学的計算ってなんだよ
基本的に兵が多い方が勝つ 少しばかり指揮系統に差があっても天王山の戦いのようになるだけ 相手の方が損害多くても割合が少ないから負ける
例えばお前が言うように8倍の軍勢を相手にするとなると相手に8倍の損害を与えなくてはならない それで互角 これはゲリラ戦 あるいは奇襲のどちらかでしか不可能
毎回奇襲ばかりしていたらすぐに見破られるし地の利が無いと無理 ゲリラ戦はもっと地の利が必要

784 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 20:59:05 ID:/6OpzoMl
要するに、奇襲、ゲリラ戦を除いた戦術なら兵の差を弾き返すのはほぼ無理
篭城戦なら可能だけど
相手が寄せ集めで相手が織田の旗本(純戦闘部隊) これなら多少は弾き返せるだろうけどこれ戦術じゃない
両方同じ条件で戦うなら戦術が如何に優れていようと兵が多い方が勝つ

785 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 20:59:40 ID:/6OpzoMl
あ、誤字スマン

786 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 21:26:42 ID:S/DHp4UU
物理学ワラタ

787 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 21:31:29 ID:F5N462cV
アホだなあ。
8倍の兵差を跳ね返す=8倍の兵を全員倒す、わけじゃねえんだよ。

魚鱗 や 鋒矢の陣を作って、死に装束の上に鎧着て、あとは大将目掛けて突っ込むんだよ。
烏合の衆は突っ込まれれば戦うけど、相手が強兵すぎると、左右から傍観してる兵の方が多いんだよ。

あとは大将が逃げるだけだ。おまえら、実戦経験もないだろ?自衛隊で学んで来い。


788 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 21:34:34 ID:1hbEOUUm
んなアホは弓鉄砲で打ち倒されるのがオチかと。

789 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 21:40:03 ID:eaTiNY7S
>>788んなノブヤボヲタは小便鉄砲喰らうのがオチかと。

790 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 21:40:59 ID:F5N462cV
野戦での突撃の戦法は3〜4倍くらいか?
相手が烏合の衆なら、8倍差までいけるだろ。数が数万単位になってくると、
4〜5倍まで落ち込んでくる。

野戦の確率も2〜2.5まで落ち込む。名将同士の戦いだと、大名の統率力と、家臣の戦術能力に依存する。


791 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 21:53:07 ID:/6OpzoMl
お前ホントに陣形なんてものがあったと思ってるのか・・
とりあえずお前が厨房だということはわかった

>>787
だから指揮系統うんぬんで差が出るのはせいぜい天王山の戦い程度のものなんだよ
差はせいぜい1割程度のもの
問題は、その1割〜2割でどこまで劣勢を崩せるか 結局長期戦に持ち込んだら大軍の勝ちだからな

792 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 21:55:58 ID:S/DHp4UU
>>とりあえずお前が厨房だということはわかった
とりあえずスレ開いた瞬間から気付かなきゃw

793 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 21:58:07 ID:F5N462cV
おいおい、陣形なしで戦うってどういうことよ?w

少なくても、本に書かれてない、陣形らしき布陣は敷いてたに決まってるだろ。
おまえ、ゲリラ戦で伏兵なしで戦えってか?知識オタ、信長厨の発言にも限度がある。


794 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 21:58:38 ID:eaTiNY7S
789だが、スマン。
小便鉄砲喰らうノブヤボヲタは>>787だった。

795 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 22:05:28 ID:F5N462cV
まあ、それが「戦術」だな。

例え、「戦国後期」だとしても、
雨が降っている時期を狙って奇襲をかけたり、戦術を駆使すれば、いくらでも突破口がある。

ただし、8倍差以上の兵がいたら、戦をやる前から負け。戦は数だと思ってる馬鹿が集ってどうするよ?


796 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 22:05:59 ID:/6OpzoMl
>>793
陣形を組むメリットが無いからだよ
純戦闘部隊ならともかく寄せ集めでそんなん組めるわけがない 適当にわーわー戦ってるだけだよ
結果的に翼を広げたような陣形になったことはあるかもしれんがな

797 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 22:10:29 ID:eaTiNY7S
>>795
8倍差まで、という物理的根拠を教えてくらはい、後学のために

798 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 22:24:35 ID:S/DHp4UU
ところでさ、ちょうど陣形とかの話になってるようなのでここで話すけど、
戦術っていうのは辞書的に言えば、

「個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。」
または
「一定の目的を達成するためにとられる手段・方法」

になる訳だから、
関ヶ原、義弘の敵中突破、であるとか、
稲生、信長の渡河からの突撃であるとか、
川中島、謙信の八幡原での中入りを読んだ中央突撃とか、

それらの「方法」が戦術なのであって、後は兵が強いとか、士気が上がるとかも
全部戦略の要素になる、日本語的に。
当たり前の事だが、話が進むとごっちゃになってる事があるので再確認。

799 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 22:59:30 ID:qcD8rLsg
敵が8倍もいたら4つに分けられて4正面くらいの敵に対処せざるを得なくなるような気がする
各個撃破といってもどの方面も2倍。野戦で戦術とやらですべてほぼ無傷で潰していくのか?


800 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 23:41:27 ID:giijTkQN
立花宗茂は常勝不敗の男だぞ?島津より実績も上
戦術で何度も島津を破ってるが島津に負けたことがない
そんな島津より下なんて許せないな

801 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 00:16:37 ID:vPD30FPL
まあ武将それぞれに得手・不得手なものはあるわな
なんでも得意な完璧超人は一人もいないわけで(そんな奴は人間ではない)

福島正則は戦時中は強かったが、平時の世渡りは下手だった

802 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 01:15:19 ID:n6bCksax
>>800
島津を撃退って言うのはいつの事?
立花城では城明け渡しの交渉だけで攻城戦は行われていない。
高鳥居城を奪還した事で秀吉から「九州の一物」と褒められているけど、
ここを守っていたのは星野氏で、島津義弘や家久とは戦ってないよ。
九州の役で何がしかの戦闘はあったかも知れないけど特に記録は残ってない。

俺も立斎公が一番好きだけどね。

803 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 04:11:36 ID:bGJVlRrn
真田昌幸、真田幸村2000vs今川氏真15000
実況よろしく。

804 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 04:19:09 ID:9RQ52sAd
昌幸・・・
幸村「? 父上、どうなされました?」
昌幸・・・氏真、恐るべし
幸村?
昌幸・・・氏真に我が守城術は通じぬ
幸村「!? な、何故にございますか!?」
昌幸・・・アイツ、駿府城に籠城しおった
幸村「ガ━━(゚Д゚;)━━━ン!!!!!」

805 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 04:22:21 ID:bGJVlRrn
バクショウ

806 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 10:24:51 ID:IcYHt/Jf
福島よいしょしてる奴がいるみたいだが福島が強い理由晒してよ
俺がしってる限り
・七本槍
・岐阜城攻略では先陣奪われる。
・関ヶ原でも先陣奪われそうになる。
・宇喜多の明石には何度も追い払われて犠牲者大
ぐらいかな

807 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 11:51:09 ID:C+qCjmXF
上の方にいる旧軍の参謀みたいな馬鹿は何なの?

808 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 12:23:07 ID:LVqiEcy1
福島って秀吉の子飼いの中では多少マシな猪武者ってだけだと思うけどね。
大坂の役は半端に日和って取り潰されるし。
まあ、実直さでは多少誉められる部分も多いけど、逆にそれ故に世渡り間違えてもいるしな。

むしろ福島丹波守治重とか、仕えていた面々がそれなりに優秀だったからではとかちょい思う。

809 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 13:25:49 ID:vIdLiOpc
数少ない子飼いの家臣としては多少活躍しただけで、
秀吉死後は家康に良いように利用され何も出来なかった
挙句結局大名としても家を残せなかった馬鹿で小心者の人間。
賤ヶ岳でも朝鮮の役でも三成の方が活躍してる。

810 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 17:39:11 ID:8Bgfxyxq
せいしょこサイキョ

811 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 18:07:35 ID:bGJVlRrn
福島正則は屈強部隊だよ。
5000の兵は全て、戦専門の募兵。常日頃から厳しい訓練をしている。
全国から集めた募兵。
しかも、正則が動けば、7本槍全員が動くほどの影響力を持っている。

第二次世界大戦も、無鉄砲、突撃は無敗、度胸が座ってる、常に最前線、
そんな猪武者が海軍のナンバー2だった。使い方を間違わなければ、全国5本の指に入る屈強部隊。それが福島正則。

戦術に関しては一番の持ち主は加藤清正で、戦に関しては頭もきれる部将だったが、
福島正則は徹底した訓練部隊で、正面衝突すれば、清正もかなわない。

秀吉側の部将をどのように味方につけるか、福島正則をどのように味方につけるか、
関が原のいくつかの難関の一つだったといえる。

812 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 18:13:16 ID:bGJVlRrn
関が原の勝因を握る要素の順番は、
1、福島と加藤の二人の説得
2、堺衆の説得と協力
3、上杉謙信の跡取りと同盟軍をどのように抑えるか、伊達と最上の説得

この3つは必要不可欠だったといえる。この基盤があってこそ、
決定的な小早川の裏切りの一手を討てた。
福島正則の影響力は大きい。

813 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 18:58:00 ID:DlyOpAmP
リーダーは福島なの?
清正がいいなー

814 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 19:06:18 ID:7AvlDk+s
リーダーが秀吉で、四天王が黒田竹中福島加藤なイメージ

武闘派の急先鋒が福島
武闘派の穏健派が加藤
参謀格の急先鋒が黒田
参謀格の穏健派が竹中

815 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 19:43:52 ID:hezfzAuB
>>806
福島正則ヨイショしてるわけじゃないんだよ!
信長の野望で数値高いから名前出しただけなんだよ!

816 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 20:01:58 ID:/POrMNwt
>>800
立花宗茂は一度しか島津に勝ったことはないぞ
人質出して降伏するフリして時間稼ぎして、秀吉軍上陸を受けて逃げたところを追撃
劣勢の中工夫して勝ったは勝ったがその一事のみじゃん

817 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 00:26:13 ID:xgkCwPTS
島津兄弟を怒らせましたね。

確かに、宗茂の戦歴は、激しい全国的な攻防戦がない。せいぜい朝鮮。


818 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 02:04:30 ID:opeJ+/kU
島津もあったっけ?
関が原?w

819 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 10:12:00 ID:rLGyPYym
うーん、秀吉軍の九州征伐と戦った時とか?
四国混成軍と仙石には勝てても、宮部や秀長には一方的に負けてたよな……

820 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 16:38:09 ID:Dvr6r3fY
>>811
実際、関が原でも倍以上の宇喜多勢と
互角かやや劣性程度に健闘してるな。
強いことは強いな。

821 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 19:41:30 ID:4vGOxTAd
あの時は宇喜多もゴタゴタの後だからなぁ。

822 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 01:42:09 ID:3U/PIcto
お家騒動で優秀な戦人はいなくなり最早明石ぐらいしか残ってない宇喜多勢に対して攻撃を仕掛けるも
鉄砲で撃ち払われて何度も退いて多大な犠牲者を出した福島が最強で精鋭だと?
小早川が裏切らなかったら宇喜多勢に完全敗北するだろ。

そもそも福島が活躍した戦って何があるんだよ。
七本槍ぐらいしかねぇじゃねぇか
こいつは戦人に見えるが実際は文官って色の方が強いんじゃないか?


823 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 02:03:29 ID:+sEAKK1s
関ヶ原じゃ正則はともかく配下の可児は頑張った
正則も家康もベタ褒め

824 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 09:15:14 ID:bYjXFqHQ
宇喜多勢1万7千に対して福島6千だからねえ。
司馬遼太郎の「関が原」ほど負けてなかったようだし。
健闘したと言えるだろ。

825 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 13:00:18 ID:3U/PIcto
その宇喜多勢が弱いから健闘できた訳で
過大評価もいいとこ
しかも宇喜多勢と戦ってたのは福島だけじゃない

826 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 14:16:49 ID:WCFKpABG
秀家などに負けた正則w

827 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 14:23:02 ID:Xba8GlOp
策を弄しようも無い部隊の正面からのぶつけ合いじゃあ腕の揮いようも無いだろう
普通に戦況が推移するのは当然
それこそ稲生合戦の信長ばりに大喝で敵兵を崩すなんていう化け物じみた行為でも成功させない限りは

828 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 14:47:50 ID:V81Htlhw
うーん、天下統一までの過程を見ると
戦略部門で信長が秀吉より下とは考えられんが。。

829 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:09:59 ID:sGsacemZ
ただ戦略を語る上で
目的達成、つまり天下統一してるかどうかが一番重要とされるから
信長の政策や能力が他の二人よりも秀でていても
やっぱり本能寺で討たれてるのは大きいな
戦略はやはり家康>秀吉>信長となるのは仕方ない

830 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:15:16 ID:zCC07/dX
戦略能力だけを評価するのなら、信長はダントツだろうけども
天下統一を達成、というのはやっぱり別格殿堂入りだろうなぁ

831 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 16:21:33 ID:dwNRxGOP
関が原の島津退却戦は八百長だしな。
事前に家康と話しついてるし。

832 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 16:31:03 ID:be4zOMXh
直政と忠吉は開戦の口火を切ったくらいだから
2人の負った傷は他の奴に付けられたと、説明出来ん事も無いが
島津は八百長なのに壊滅させられたのかよw

833 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 16:37:39 ID:AR1dDP4y
秀吉の戦略ってそんなに凄いか?
信雄を味方につけたのは秀長だし うわ、こいつ戦略凄いな! というとこあるか?
信長の朝廷を利用しての待った戦法(特に朝倉相手に使ったのが秀逸)に勝てるのは無さそうだが・・

834 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 18:15:31 ID:4J0mDYcH
戦略というのは、3大要素があって、
・天下統一
・領土拡大
・お家を守る

といったレベルで加点される。
天下統一は戦略の最も重要な要素であり、何十万の人々が天下を夢見た中で
どのような経路を望めば、最も戦略的に優れているかを証明するものである。

つまり、パズルである。地道に、積んできたけど、完成しなかったとか、
ハイペースで1から築いたけど、最後は谷に落っこちたとか、まっすぐ進んだら、越後の壁に当たったとか、
どこからスタートして、戦略でパズルを築いて、どこでゴールになるか、それが戦国の戦略である。

そのパズルの答えは2通りで、ある程度の領土を持ちつつ、人事と跡取り問題がずさんで無能な家臣につき、それを乗っ取ってから、天下を目指すか、
1から小さな城を持ちつつ独立し、数十回も修羅場の同数の戦を重ねて、実力を養って、信玄との地獄のトンネルをくぐってくるか、

それが答えだった。三国志の答えも前者だったはず。ただし、前者は人事面と信用面と戦術実力で、やや不利な傾向があり、後者は生き残る可能性が極めて低い。


835 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 18:25:19 ID:4J0mDYcH
次に領土拡大だが、これは弱い地域を攻めつつ、強い大名は相手にしない、といった徹底した対策が必要で、

強い大名に戦をしかけて大損害を背負ったら、戦略家として三流である。反面、優秀な戦術家は真っ向勝負を望むから、両方は平行線上にある。

浅井朝倉といった呆けてる大名や、大内・勝頼といった元々大きい存在でありながら、油断慢心で、消極派の隙を突いて攻撃するのが、最も安定したやり口だ。


お家を守るのは最も基本的な要素で、例え大きくなっても、敗北して大きく崩れれば、一気に滅びの道を歩むこともある。だから、滅びないように戦略を作っておくのは重要な要素の一つだ。家臣に討たれたり、
他大名との決戦ではなく跡取り同士だけの争いの問題で滅びるのは、最も愚かな戦略家である。

836 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 18:39:56 ID:AKIutQj4
>>831
それだと、負傷した井伊直正の立場が無い…。

837 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 19:38:39 ID:ieQ09+PM
> 優秀な戦術家は真っ向勝負を望むから

漫画やスポーツじゃあるまいし望んで戦なんぞするわきゃないだろーが。
人の命が掛かってるんだぞ?
アホか。

838 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 19:52:08 ID:sGsacemZ
>>835の言ってることは、そういう意味じゃないし
何より当時の殿様にとって雑兵の命など、さほど大切じゃないくらい
お猿さんでも分るだろうに・・

839 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:02:16 ID:A+QSDUqy
んなこと言ってたら農地が・・

840 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:05:23 ID:ieQ09+PM
>>838
はぁ?
「真っ向勝負」なんて必要に迫られてやる物で望んでやる物じゃ無いだろうがw
兵士の命が大切じゃない?
自分の所領の兵隊っていうのは無料じゃないんだぞ。
大事な戦力を馬鹿げた思い込みの為に無駄に出来る訳無いだろw
ましてや戦国期の大名なんていうのは地方領主のリーダー的存在で
そんな風に兵士の命を扱ってたら簡単に裏切られる。

841 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:17:57 ID:sGsacemZ
何年生だよ?
小学生か?

よく、そんなバカなこと恥ずかしくもなく言えるな

842 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:29:11 ID:ErOdk7dM
> 何年生だよ?

お前が小学生なのは良く分かったw

843 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:37:33 ID:4J0mDYcH
>>840
みたいのは、おかしいよね。

当時は人の命なんて、ゴミみたいなもんだよ。ゴミの中で生産力の価値として、
いかに価値を見出そうとするか?、それが問題だ。

家康や謙信みたいなのは、まれな存在なんだよ。街で「あの領主は食う物まで、強奪してふざけてる!」なんて言ってみろ。それだけで、チクられて殺されることも多々ある。板垣退助の改革から学んで来い。


844 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:51:55 ID:ieQ09+PM
日本語でおk

845 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 23:38:05 ID:5x+3Qszj
>>835
人の価値云々は他でやってもらうとしてとりあえず根本的なところで、

>>反面、優秀な戦術家は真っ向勝負を望む

関係ない、「戦術」と言う日本語からして、
戦術とは方法の事であって、その方法がその合戦において適してるかどうかというだけのこと。
優れた戦術家とはそういう事。

例えば上の宇喜多秀家VS福島正則の合戦に当てはめるならば、
まず、多数で少数の福島に当てたという点では戦略的に宇喜多側が優れていた面もある。
だが福島の少数の兵が予想以上に頑張ったとは言え、やった戦術は単なる突撃であって、
別に特別な戦術を用いた訳ではない、兵が強かったという事。
もちろんよくわからないだけで、何か正則は優れた戦術を用いたのかもしれない、
でもその事は論じていない以上これは戦術の話じゃない、兵が強い弱いというだけの話なら、それも戦略の話。

戦術って言うのはもっと意味として種類が違う、勘違いすべきじゃない。
あくまで「同条件」で兵の多い方が少ない方に勝つのは当たり前という前提があるため、
それをひっくり返すために戦術が必要=ひっくり返した者は戦術能力が高いという理論になりやすいだけで、
そもそもの条件が違うのも当然なのだから、その条件を語るのであればそれは総て戦略に入る。

846 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 02:00:05 ID:C9a2tWIS
福島が強いなんて言ってる奴は大丈夫か?
ゲームのしすぎは体によくないぞ

それと戦だけど結構現地での話し合いとかなんとかで事を済ますケースの方が実際は遥かに多い。
どんぱちやって死傷者が大量に出る方が遥かに珍しい。


それを大日本帝国が武士らしい戦とかなんとか言って戦の歴史を歪曲した結果が
万歳突撃などの無謀な白兵戦術に繋がっていくんだよ。
むろん白兵戦術に頼らなくてはならないくらい国力がなかったことも一つの理由だが。


847 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 02:38:34 ID:ySWLeYKG
>>845
君の日本語は少し分かり辛いぞ。
「関係ない」の後は「、」ではなく「。」を用いるべき。
また、“「戦術家として優秀か否か」という事と「真っ向勝負を望むか否か」
という二つの事柄はそれぞれに全く関連性が無く、結び付けて考えるのは誤り”
という事を言いたいんだろうと思うが、
何と何が「関係ない」のか書かれていないから分からない。

本来、君の言っている事の主旨となる筈の「関係ない」という事が正しく伝わらないと、
後から言っている事がいくら正しくても全く意味を成さなくなってしまうぞ。

848 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 05:36:41 ID:ftxhIcw9
>>835は謙信厨の新たな作戦かな・・・
優秀な戦術家は真っ向勝負を望むって・・・

真田昌幸は真っ向勝負せずにゲリラ戦を用いた篭城策で徳川を破ってる
昌幸は優秀な戦術家ではないと?
むしろ、真っ向勝負だと兵の錬度や士気に影響されて戦術の入る余地は少ないだろ

福島に関しては割りとイメージ先行で語られるな
勇敢な武将だがそれ以上ではないだろう
関ヶ原でも戦ったのは明石全登率いる前衛とだし
しかも明石隊は福島隊を撃退しても他の東軍部隊の動きを警戒せねばならず追撃殲滅も行えない状況
武将としてならはっきり明石のが上だろうな


849 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 07:58:50 ID:FpTFf8fn
だから兵が少なくてやる前から逃げるのは、戦略なんだよ。
少数でも迎え撃つのは戦術が優秀じゃないとできない。つまり、数は気にしない=真っ向勝負、なんだよ。
真っ向勝負は謙信にいえることで、真っ向勝負が絶対とは言っていない。

福島の場合は強兵だけではなく、自分達軍勢の指揮から統率から、
細かくやってるわけだから、小細工はしないかもしれんが、統率力は高い。単なる烏合の強兵ではない。

それに福島の腕力と喝で、兵の士気は極端に上がる。おまえの言ってることは、一喝や統率力、兵の士気は戦術に入らないと言ってるようなもんだが、戦の中で用いられる以上、戦術の内なんだよ。戦争は弁じゃない。勘違いするな。


850 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 09:19:03 ID:eps1q6z8
織田信長や毛利元就なんかは、正面からのぶつかり合いでも自軍の何倍かの相手を撃滅してるからなぁ
その論法でいけば本来だれを評価すべきかはわかってるのに、ヘンな奴ばっか持ち上げる
所詮、二流以下武将ファンのゴネだろw>戦術家は正面から〜とか

851 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 11:07:39 ID:ftxhIcw9
>>849
突っ込みどころ満載だな

>数は気にしない=真っ向勝負
兵力差を考慮に入れるからこそ地形を利用し、建造物を利用するんだろ
籠城戦=数を気にしない真っ向勝負?
お前の言だと上で出てる謙信の小田原包囲は謙信の惨敗になるが?

>福島の場合は強兵だけではなく
福島の配下が強兵とは始めて聞いたが・・・
尾張兵はそれほど強兵か?

>それに福島の腕力と喝で、兵の士気は極端に上がる
あのなぁ・・・実際の合戦で福島が腕力振るってたのなんて小禄だったころだけだよ
一軍の大将たる福島が前線で腕力振るうなんてありえない
そういう大将は(蒲生とか)は極端な例だから色々逸話が残ってるだろ

>おまえの言ってることは、一喝や統率力、兵の士気は戦術に入らないと言ってるようなもんだが
そもそも一喝ってなんだ?ゲームでしか見たことないんだが
関ヶ原では六千の軍を率いてた福島が一喝したとしても誰も聞こえなくね?
統率力ってのは戦術を行う為に必要なものであるが戦術ではないだろ
戦術ってのは読んで字のごとく「戦に勝つ術」
兵の統率は戦術を行う為の重要な要素ではあるがな

>戦争は弁じゃない。勘違いするな
戦争にでも行ってきたような口ぶりだなww
お前にはこう返そう「戦争はゲームじゃない。勘違いするな」



852 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 11:31:27 ID:zhk7WpgF
数ヶ国の太守になっても天王寺合戦なんかで敵陣に真っ先に突っ込んでいく信長燃え(さすがに直接槍をつけることは無くなったようだが)

853 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 11:55:36 ID:C9a2tWIS
>>福島が一喝すれば士気が上がる

それどこの小説の逸話だよ。
そもそも福島が猛将だなんてどこから思ったんだよ。
はっきりいってこいつこそ戦馬鹿ってイメージだけが先行してる感じなんだが。
実際は戦場じゃたいした活躍してないだろ。
家康の計画を上手く手伝った知略の部分を評価してやるべき。
福島は関ヶ原参戦の逸話+七本槍ってなだけで無駄に評価されてる
七本槍についても実際は鉄砲浴びせて傷付いてる兵士の首をとった
ってのが有力っぽいが
どの七本槍にも言えるしこういうのはどの戦でも言える話だが。
そもそも七本槍の武勇なんてのは全く信頼性がない。
七本槍は確か姉川(?)でもそう言われた連中も居るしな。


854 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 12:09:45 ID:Wxzp98IG
> 少数でも迎え撃つのは戦術が優秀じゃないとできない。つまり、数は気にしない=真っ向勝負、なんだよ。
> 真っ向勝負は謙信にいえることで、真っ向勝負が絶対とは言っていない。

あのね、仮に優秀な戦術家であっても彼我の戦力差を考慮しないなんて事は有りえない。
相手が多勢であるにも拘らず“真っ向勝負”せざるを得ない状況になり、
結果的に多勢に対して優勢に戦った場合に戦術的に優れていたからではないだろうか?
と推測する事は出来る。
ただ、これも結果から推測した所謂後付の結果論であり、偶々何かトラブルがあって勝っただけかも知れない。
まぁ、細かい用兵等合戦の状況が書かれている一次史料があれば一番確かなのだけど、
そういった物は殆ど無いから上述したような戦果を元に想像するしか無いんだけどね。

ただ、少なくとも上杉謙信が「俺は戦が上手だから戦力が少なくても真っ向勝負で大丈夫」
とか思って合戦に臨んでいただなんて事は有りえない。
これじゃあ、ただの馬鹿だ。

855 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 12:58:45 ID:y2zd1tlX
一喝したら士気あがるってこないだの謙信厨と同じ発言じゃねーかwww
今度は正則に乗り換えたのか?ww
言ってること同じで糞バロスwwwwwwww

856 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 13:00:34 ID:qnLclnol
>>852
天王寺の戦いは織田方にとってまじでヤバイ状況。
文字通り、石山戦線崩壊の危機で
信長本人が陣頭指揮をとって士気を鼓舞するという最後の手段を
使わざるおえなくなってた。
けして燃えてられるような戦いじゃないよ。

それでもたいした胆力だが。



857 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 14:22:43 ID:FpTFf8fn
一言言っておくけどな。戦は論じゃねえんだよ。
一番前の先鋒部隊ってのはな、大将が強ければ、皆ついていくんだよ。

おまえ、腕力があるから一番前で戦うって、馬鹿か?w
腕力はあるけど、後ろの方で指揮するに決まってるだろ?w

ただ、槍で勝ち残って来た大将ってのは、それほどの実力派なんだよ。
声も張ってるし、常人なんて比べ物にならないくらいでかいし、一喝する喝の入れ方も普通じゃない。

論だけじゃなくて、先鋒部隊の部隊長見てみろ。自衛隊でも海軍でもいいからよ。後ろは政治家のイメージだけで語ってないか?
命懸けで腕一本で戦功を挙げてきた実力派を、文官扱いかw馬鹿だねえw

858 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 14:25:23 ID:FpTFf8fn
それと一喝ってのは、突撃したり、戦前に段取りを兵の前で確認してるときの段階で、戦中は采配が中心だけどな。そんなこともわからんのか。

859 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 14:43:00 ID:ff7w+9Ma
ににににに、日本語でおkkkkkkkk

860 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 15:02:16 ID:r8qOG/Ne
黒田家の話だったかな?
泰平の世になった後、みなで宴会をしてる時の話なんだけど
戦を知らない若侍達に
関ヶ原に出陣した老侍達が、その時の話を自慢したらしいんだ
やれ、戦も知らずに侍とは言えないとか
やれ、関ヶ原は物凄かったとか



861 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 15:05:52 ID:r8qOG/Ne
で、その時、島左近の声が凄かった。
戦場の彼は地響きのような大声で味方を鼓舞し、敵を威嚇して
本当に迫力あったものよと、老侍達は皆、一様に応えたらしんだけど
その後、語る島左近の風貌が全員異なっていた
ある者は2mに届く大男だ、ある者は黒い鎧に身を固めた猪のような男だ
で、皆で意見が揉めてるところへ


862 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 15:09:50 ID:r8qOG/Ne
かつて、島と共に戦場に出たことがある男がやってきたので皆で問い詰めたらしんだ
そしたら、その男が言った。
実は恐くて、味方の時もまともに顔を見たことがないので分らない・・
それを聞いて、他の老侍達もドッと笑い
実は我々も島の余りの迫力に恐くて、戦場で顔を上げることが出来なかった

と、いうオチなんだけど


863 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 15:17:16 ID:Wxzp98IG
反論するのも嫌になるくらいの出鱈目な日本語で書くというのも一つの戦術だな。
取り敢えず勝った気になれる。

864 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 15:17:16 ID:r8qOG/Ne
戦場の指揮において
声のデカさ、胆力ってのは相当、重要だったみたいだね

アントニオ猪木でも「行くぞ〜123ダー」の時、腹から声出してファンを引き付けるし
野球選手でも、星野や江夏みたいな男が大声張り出したら、皆、逆らえないよ

現場ってのは、やっぱり能書きじゃなく、魂の雄叫びが大切だと思うよ


865 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 15:32:20 ID:ftxhIcw9
これは・・・真性の予感www

866 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 16:35:44 ID:C+rlBNzB
2mてwwww

まぁこいつは人の言うことは何でも信用する謙信厨みたいなやつだから放っておこうや

867 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 16:43:40 ID:96w5+/3w
漫画のsakonにも合ったな
「死ね−死ねー」が耳から離れないって奴
本当は「かかれーかかれー」だっけ?
まあどっちにしろ黒田に蜂の巣にされたようだが

868 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 17:20:07 ID:r8qOG/Ne
>>863
反論する術がないだけでしょ。己の無能さを責任転嫁するなよ。みっともないぜ
>>865
オタには分らないんだよ。スポーツとかしたことないだろうし
>>866
そんな誇張はどこでもある話。真に受けるなよ。信長厨

869 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 17:37:26 ID:Wxzp98IG
>>868
先ず、>>851>>853>>854が君に対して意見を述べているんだ。
それに対して具体的且つ論理的な意見を述べてくれ。
>>857の文章は文の組み立てが滅茶苦茶なんだよ。
自分の文章を改めて見直してみろ。
それでもおかしくないと思うんだったら本当に異常者だ。

870 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 17:56:27 ID:r8qOG/Ne
>>869
先ず・・って
君の頭の中の妄想設定に対してまで、俺が親切に対応しなきゃならないの?
>>851>>853>>854の質問は、質問されてる本人に言えよ
あかの他人の俺に答えを求めて、どうすんだよ

そんな妄想本位な思考ばっかりしてるから
文章に対する理解力が著しく欠如するんだよ
文章の組み立ての機微も分らないバカが妄想だけで意見いうなよ

871 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 18:13:37 ID:Wxzp98IG
>>870
あぁ、すまんすまん。
どっちも基地外っぽいから
ID:FpTFf8fnと君とを間違えたよ。
で、文章の組み立ての機微って何だよw
文章の構成の微妙な変化を理解しろって言ってるの?
人を馬鹿にするつもりなら正しい単語の使い方をしろよw

あとな、>>857の文章に対して「意味が分からない」って言ってるんじゃない
「滅茶苦茶だ」って言ってるの。
意味分からなかったか?w

872 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 18:42:38 ID:r8qOG/Ne
真性かい?
だから>>857本人に言えって。
一度の失敗ならまだ許せるけど、2回続けてとなると・・

君の妄想の世界ほど
現実は、君の思い通りじゃないんぜ
君は妄想に凝固まって論理が破綻してるオタの典型だね
ビンゴだろ? 君はヒキだろ? 異常さが伝わってくるもん

873 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 20:03:57 ID:TEXzi+06
どっちも日本語下手だな
お前ら低学歴だろ?

874 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 20:26:26 ID:ftxhIcw9
>>871
人の意見に反論もできず、俺が親切に答えてやる必要はないという発言は論破されたのと変わらないが?
まあ、妄想・漫画ソースにしてるガキにそんなの求めるのも酷だな・・・
そういや、もう冬休みの季節だもんな

875 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 20:31:25 ID:ftxhIcw9
>>871すまん
>>870だな

876 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 20:54:30 ID:FpTFf8fn
>>868

君はスポーツしたことないの?まで、レベル落としたか。
しかし、ここで能書きたれてる奴には、そっちの方がしっくり来るなw


877 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:05:35 ID:r8qOG/Ne
>>874>>875
自爆乙w

てか、日本語読めない人は話に入ってくるな

878 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:06:28 ID:r8qOG/Ne
>>876
だって、ないんでしょ?w

879 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:25:59 ID:FpTFf8fn
いや、おれは柔道で全国大会出てるけどw


880 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:34:13 ID:r8qOG/Ne
嘘っぽいな〜w
何でもいいけどさ

881 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:38:56 ID:FpTFf8fn
いや、柔道だと一喝して士気を鼓舞するし、小さいことを失敗したらボコボコだよ。
その後に何時間も、柔道やるからね〜。血塗られた修羅場だ。おまえらが思ってるほど、現場は甘くはないぞ。

882 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:41:26 ID:C+rlBNzB
>>881
お前の脳内ストーリーを聞くスレじゃないんだが・・

883 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:46:00 ID:n6L6C9Ux
脳内ストーリー・・・・上の方でみたような気がするな。

884 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 22:00:40 ID:r8qOG/Ne
ま、何にせよさ
ゲームじゃないんだから
戦なんて、どう転んだって体育会系のノリで
それを率いる名将と謳われてる類も
貫禄ある鬼コーチや建設現場の現場監督みたいな奴らだったと思うよ

885 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 22:26:03 ID:FpTFf8fn
>>884
が正しい。

で、上に立つ奴は今の利益が全ての役人に、当時の価値観の
人間がゴミのように扱われ、殺したり斬ったり拷問したり、冤罪をなすりつけたり、
気にいらない奴はすぐに暗殺したり、ゴミのように殺したり、

それが当たり前の時代だ。
負け惜しみのストーリーも、それが現実だ。



886 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 22:40:35 ID:n6L6C9Ux
そこまで言い切るとは見てきたような言い方だなぁ。

あと、文が滅茶苦茶で読みづらい。

887 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:06:46 ID:ajgcEi/8
上杉謙信はいい奴だったなあ・・・

888 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:07:52 ID:C+rlBNzB
>>887
人身売買する奴のどこが

889 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:12:51 ID:r8qOG/Ne
人身売買が良い事とはお世辞にも言えないが
ゲームや漫画じゃないんだって。
当時の戦争目的とか、常識とか調べてみ。
勉強してから、もう一度
戦国板に来た方がいいと思うぞ


890 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:17:22 ID:C+rlBNzB
>>889
やってない奴もいるだろ?
織田信長とか羽柴秀吉とか徳川家康とか
後先考える人間はんなことやらねーよ その場しのぎの上杉や武田じゃ仕方ねーけど 結局ここが上杉や武田と織田との壁なんだよ

891 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:21:30 ID:FpTFf8fn
人身売買はあくまで、「交渉」だからな。
交渉のために、人を使った。ただ、それだけのこと。大袈裟なんだよ。

信長や秀吉は数多くの虐殺をやってる。虐殺は殺し。人殺し。
ただ、弁で言い訳をすれば、いくらでも受取り方でごまかせるってこと。虐殺はいいことで、交渉は非人道的だと。

人殺しの、信長褒めの >>890がいい例だ。


892 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:31:19 ID:+eMnTUTU
客観的な文にみせかけてるが、なんかなぁwwww

893 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:33:36 ID:C+rlBNzB
>>891
虐殺て・・ 秀吉のはどうしようもないが信長のは必要な虐殺だぞ いや、真面目に
当時の本願寺は本当に極悪でどうしようもない糞宗教だった 政教分離のためには仕方ない ・・っていうか虐殺の引き金になってるのは本願寺の裏切りだしな
こういう理由が説明されずに信長がただ単に焼き討ちをやっていた、という報道をされる時はイラつく
ちなみに信長の領地では税は安く関所も取り払われた 更に信長は領民からの略取略奪は一切行わなかった 一銭斬りなんてのもあったしな
信玄や謙信は重税を課していた上に戦争にそれこそ無理矢理狩り出して武器や兵糧は高利貸ししていたらしい

さて、貴方はどっちの領民になりたい?

894 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:39:59 ID:FpTFf8fn
おまえはアホか?
謙信の場合は他国の領民を見捨てた城主が領民を再び戻すことを怖れて、
自国領へ売買で移したんだろ。実質、北条側の領民を、隔離する意味も含まれるんだよ。

占領した後に兵を撤退することも考えての、行為だろ。

信長の場合は他国へ侵略戦争して、そこにいた領民を自分に全て従えって強要したんだろ。
それに従わない場合には、全員殺すぞって宗教否定=人間否定して、虐殺したんだろ。

自分の思想に合わないからって、皆、人間なんだよ。もっと人間的に考えろ。


895 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:44:55 ID:C+rlBNzB
>>894
それなら対する北条の政策と比較しようか?
そんなことやってるから関東から追い出されるんだよ

896 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:59:36 ID:n6L6C9Ux
なんだ、やっぱり謙信厨だったのか。

897 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:00:19 ID:n6L6C9Ux
>>894ね。一応。

898 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:11:24 ID:qOVIGH+b
てかさ、
信長の焼き討ちに理由が存在するように
奴隷売買かって趣味でしてんじゃない事くらい想像できるだろうが?

今の常識で判断してる時点で厨なんだよ

信長のしてることだけマンセーで、他の大名は評価出来ない奴って何なの?
とくに→ ID:n6L6C9Ux
こういう、何でもかんでも厨とか言う奴、ほんとキモい
だから信長厨はって言われるんだよ



899 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:22:30 ID:PkNqJEj/
すげ〜。あのレスで判断できるなんてww

>>883>>886>>896>>897だけで

>信長のしてることだけマンセーで、他の大名は評価出来ない奴って何なの?
とくに→ ID:n6L6C9Ux
こういう、何でもかんでも厨とか言う奴、ほんとキモい
だから信長厨はって言われるんだよ

すげえ。超能力者ですか?

900 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:54:54 ID:GfKL2Y/p
最近謙信厨が韮沢さんと被る。


901 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:23:21 ID:oIpCj0WG
気付いてる人も多いと思うが、そうは言ってもここんところ余りに突き抜けてるので
もしかして二人以上いるのかも・・とか思ってる人もいるかもしれないので言うが、
この謙信厨っていうか信長の野望厨は、ず〜〜っと前から一人。
信長とかいろんな武将相手に噛み付いたりしてるけど、ずっと前は普通っぽく話そうとして、
無知を晒して以降どんどんエスカレートしてる。


902 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:30:19 ID:fuMhyKLi
厨を厨認定してる、本物の厨は、信長を異常に持ち上げて、
謙信を敵対視してる、怖がり二人だけだよ。


信長厨は厨認定のレスしかしないから、無視。まだ内容を書いてる謙信側はマシ。論議してるからね。

ただ、4〜5人があまりに信長厨が醜いので、たまに注意してる程度。



903 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:31:22 ID:fuMhyKLi
おまえはアホか?
謙信の場合は他国の領民を見捨てた城主が領民を再び戻すことを怖れて、
自国領へ売買で移したんだろ。実質、北条側の領民を、隔離する意味も含まれるんだよ。

占領した後に兵を撤退することも考えての、行為だろ。

信長の場合は他国へ侵略戦争して、そこにいた領民を自分に全て従えって強要したんだろ。
それに従わない場合には、全員殺すぞって宗教否定=人間否定して、虐殺したんだろ。

自分の思想に合わないからって、皆、人間なんだよ。もっと人間的に考えろ。


904 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:34:52 ID:Qp8R7zVZ
に、日本語でお、おkkkkk

905 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:48:04 ID:da2UF947
たった一人(+毘沙門の加護7人w)の謙信厨は確実に子供だろ。
言葉使いや日本語の不自由さ、やたらムキになるところとか。
無知はもちろんだが、ゲームの影響がひどすぎる。
資料さえもろくに読めてない。

906 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:49:40 ID:fuMhyKLi
厨を厨認定してる、本物の厨は、信長を異常に持ち上げて、
謙信を敵対視してる、怖がり二人だけだよ。


信長厨は「厨認定のレスしかしない」から、無視。まだ内容を書いてる謙信側はマシ。論議してるからね。

ただ、4〜5人があまりに信長厨が醜いので、たまに注意してる程度。



907 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:50:44 ID:fuMhyKLi
謙信の場合は他国の領民を見捨てた城主が領民を再び戻すことを怖れて、
自国領へ売買で移したんだろ。実質、北条側の領民を、隔離する意味も含まれるんだよ。

占領した後に兵を撤退することも考えての、行為だろ。

信長の場合は他国へ侵略戦争して、そこにいた領民を自分に全て従えって強要したんだろ。
それに従わない場合には、全員殺すぞって宗教否定=人間否定して、虐殺したんだろ。

自分の思想に合わないからって、皆、人間なんだよ。もっと人間的に考えろ。


908 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:54:53 ID:da2UF947
なんか1人いつものコピペ厨が来てるな。
謙信厨と7人の不愉快な仲間たち乙。

909 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 02:08:29 ID:qOVIGH+b
ま、いつもの展開だな
信長厨が絡む→謙信厨が理論展開する→信長厨「ゲーム・厨・荒らし」の3段構えで対応

謙信厨が無視して理論展開→信長厨増殖自演「ゲーム・厨・荒らし」の3段構え強化

謙信厨が愛想つかして出てく→信長厨安堵に包まれる

なんか信長厨見てると、信長のやり方にちょっと似てて面白い

910 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 02:50:21 ID:HfeVvgqG
>>福島ヨイショの人

だから福島は宇喜多の明石にすらずたぼろされてんの
わかる?
あのまま宇喜多と戦い続けたら間違いなく壊滅するよ。
しかも宇喜多隊と戦ってるのは福島だけじゃない。
気合い云々
気合いなんかでどうにかなるかよ。
気合いでどうにかなってりゃ宇喜多相手になんども退きやしねぇよ。
そりゃ士気も上がるし兵の動きもよくなろうが結局
吉川の毛利不参戦策・小早川の裏切りが関ヶ原を決定付けた事を考えろ。
小早川が裏切る前は戦ってる数が少ない西軍が東軍押してた訳だから東軍は全然気合いが入ってませんね。


911 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 06:04:22 ID:YuXolK8T
>>909
お前、日本語読めない子?
このスレ読んでないのか?
どこのレス番に謙信厨の理論展開があるの?
戦は気合だとか一喝だとか島左近が二メートルで「死ねー死ねー」とか
ゲーム漫画で得た知識が理論展開ですか?wwww

お前が信長厨と認定してる人の中でほんとに信長が好きな奴が何人いるやら
少なくとも俺は好きでも嫌いでもないし
ただ単にお前らの基地外発言に反駁してる人が多数だと思うよ?

>>910
関ヶ原について少しでも資料読んでりゃわかりそうなもんなのにな
明石の相手は福島だけじゃなかったのにな
そのせいで追撃もできない状況だった
とかく、謙信厨は謙信の件然り、福島の件然りゲーム漫画のイメージを崩したくないらしいな



912 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 07:54:51 ID:fuMhyKLi
>>911
そうじゃなくてさ、人の意見をいちいちいちゃもんつけるにだけ来てるような、叩きしかできないクズは去れって言ってるのよ。
空気嫁。

>>910
前に3項目挙げただろ?あの3項目は最重要項目なんだよ。
それに上乗せして、小早川が決定付けただけ。

なぜかっていうと、当時の豊富方の勢力は、家康なんかよりはるかに大きい。
家康の戦術の実績を考えると、確かに家康の書状でいくらかは寝返ったが、
それでも豊臣方恩顧の部将の方が勢力が大きい。
全体的には7:3くらいで、豊臣方が押してた状況だったと思う。

その中で、最も信頼の厚かった家臣が、福島正則と加藤清正
つまり、秀吉子飼いの文官1の信頼を持った石田三成と、外部の従属大名で最も信頼を持った徳川家康、
二人が「個人的なもめごと」を起こしたときに、

この二人が付いた方が、正当な豊臣方を認められる証明になるんだよ。
つまり、この二人が付いたほうが、おまえの言ってる関が原以前に、勝敗のほとんどを左右するほどの勢力を味方につける、きっかけになる。

正則と清正が付いたほうに豊臣恩顧の部将が皆、味方したから、三成方が兵をそろえたといっても、
半分は数ぞろえの兵で、関が原で全てを決しないと勝てないといった、三成の側近の案にすぎない。

現に左近や宇喜田が奮闘したのも、この一戦で全てを賭けないと敗北決定を自覚していた証拠であり、徳川秀忠3万6千の足止めと上杉側の不参戦も、重要項目だったといえる。よって、この二人の実績は、百万の兵に等しい。正則の腕一本の命懸けの実績に失礼な評価。


913 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 11:48:07 ID:HfeVvgqG
>>912
福島もこの一戦で全てを失うかもしれないのになに言ってんだ?
>>福島・加藤がついたから豊家の正統軍
やっぱイメージが大好きなんですね。

東軍が朝廷と豊家から金やら兵などを貰ってるから豊家の正統軍
とかいうなら論もできようが加藤、福島がついたから半豊家軍だと。
お笑い草もいいとこ
西軍が秀頼護衛して出陣させるって可能性もあるし。
大阪城に西軍の総大将入れてる時点で三成が豊家代表だよ。
>>外様の信頼一の家康
どう突っ込めばいいんだよ。
外様で人気あるのは一番は三成だよ。
秀吉時代三成にちかよっとげば潰されないし秀吉の機嫌とれる。
そういった背景から三成は外様大名から大人気。
これも関ヶ原を全国的にみればわかるだろ。
逆に福島や加藤などの面々は三成にこびる必要がないんだよ。
そういう面もあるから三成と仲良くする必要もあんまりない。
それと福島加藤が秀吉子飼い代表なんて言い回しはやめた方がいいぞ。
イメージ丸出しだから

914 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 12:07:58 ID:sv0+wy0g
まぁでもあれだ、福島や加藤が当時有力大名であったのは確かで
彼らが大恩ある豊家を潰すのに一役買ったのは間違いないけどなw

915 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 12:26:28 ID:tCwqwaUb
加藤はまだ豊臣を存続させようとする動きをしてなかった?

916 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 13:01:25 ID:QLGitoJt
>>913
>西軍が秀頼を出陣させる。

これが西軍が勝つ最大の秘策だったんだけどね。
せっかくの旗印をなんで有効に使えないのかなあ、石田は。

あくまで総大将が毛利輝元、副将が宇喜多秀家。

917 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 13:11:10 ID:sv0+wy0g
一大名家としてね。
今の豊臣家では家康に対抗できないと思っていたんだろうね
まぁそれすらも叶わなかった訳だけど。
福島は単純に騙されて踊らされたただの馬鹿。

しかし、この頃の家康の行動は何なんだろうね。
秀吉が死ぬや否や姻戚政策や内紛への立ち入りで恩を売り
諸侯達との関係を深め、三成を失脚させ、前田を取り込み、
関ヶ原で勝てば二条に入り豊家を実効支配。
官位の上で秀頼よりも上位となり将軍職も拝領し、豊家よりも上の立場に。
息子に将軍職を譲ると後の禍根となる物を排除。

こういった一連の策略家的行動は大したものだけど、
そういうのは秀吉死後の事だよね。
何が彼を変えたのだろう。

918 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 13:28:31 ID:QLGitoJt
>>917
秀吉の本能寺の変の後の行動をみて勉強したんだろ。

いずれにしても豊臣220万石に対して徳川250万なんていう
歪な構造ではまともな君臣関係にならず、
激突は不可避だと思うが。
仮に家康が律儀を貫いても、三成は徳川家を警戒するし
やらなきややられてただろう。

919 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 13:31:53 ID:QLGitoJt
家康が野心を持ってなければ、
このまま豊臣家と徳川家が何百年も
共存できたかと言えば無理だろ。

920 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 15:55:18 ID:X43fBCkf
>>918
石高だけで決まるわけではないからな
中央(=畿内、朝廷、将軍家、堺商人もろもろ)を抑えた方が勝つってことだよ
地政学的に都から遠い地方の武将になればなるほど不利だ

921 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 15:57:11 ID:X43fBCkf
わかりやすく言えば、現代日本なら東京都を抑えた者が勝つ
東京にテポ( ゚д゚)ドン一発ぶち込んで800万人皆殺しにすれば、
日本は即時全面降伏するしかない

国会も官公庁も天皇も企業本社もすべて東京都に集中してるため、東京を抑えられたら日本は死ぬ
一極集中のデメリットだな

922 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 16:20:24 ID:QLGitoJt
>>920
確かに、金山、貿易収入等も加えれば
豊臣側が有利だろうが、
日本最大の平野である関東平野の存在力は歴史が証明してる通り。
関が原の時点で徳川の実収入は300万石に乗せてると言われてる。
対して豊臣領は当時すでに開発されつくした場所ばかり。
いずれ豊臣氏単独で徳川を抑えられることができなくなるかもしれないし、
諸大名が常に豊臣を支持してくれる保証なんてない。

そういう状況で豊臣と徳川の共存は難しいよ。


923 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 17:52:53 ID:fuMhyKLi
家康ははじめから野心があったが、豊臣に勝てないことがわかってるから、
伏線を引いていた。

それが秀頼の時代に傾いたから、天下を狙った。
もし、負ければ負けたで、講和して、秀頼のためにやったのだと秀頼に頭を下げれば、生き残れることも計算済み。

天下を決める合戦で、豊臣を守るためと名義をたてたのは正解で、
福島正則、加藤清正ら、豊臣方の重臣がつかなければ、家康は負けていた可能性の方が高い。


924 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 19:01:16 ID:qOVIGH+b
何を今さら・・( ゚д゚)ポカーン

925 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 19:10:28 ID:fuMhyKLi
今さらのことがわかってない奴が多すぎ・・( ゚д゚)ポカーン

926 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 19:22:28 ID:qOVIGH+b
みんな、自分と同じと思ってる・・? ( ゚д゚)ポカーン

927 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 20:26:41 ID:YuXolK8T
>>923
他の人とのレス見比べて自分だけ浮いてるのがわからない?
そんな厨房でもわかること得意気に言われても名
それと無知な書き込みしてageても恥かくのお前だぞ・・・

928 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 22:09:57 ID:HfeVvgqG
>>927
ここ最近の数スレを見るにあからさまなのが一人いるじゃまいか(笑)

929 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 23:12:01 ID:AbJmxbaF
謙信厨ってマジニート?毎日来過ぎ。
他の板にも書き込みすぎ。
特に謙信関連は絶対に書き込んでるし。

一番痛いのはこの人歴ゲー板にも来てるんですがw
謙信マンセーはかわらんが。
しかしこいつ1人でこのスレここまで伸びたな。
こいつさえいなけりゃそんなにモメないランキングだし。
恐ろしいほどの釣師。もしくは真性の…

930 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 01:08:48 ID:tPK8FDOI
上杉謙信さんはいい人です

931 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 01:10:00 ID:tPK8FDOI
でも、謙さんを応援している人達は悪い人です

932 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 02:02:33 ID:wRq+e4wg
謙信厨の半分は光栄厨でできてます

933 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 02:20:35 ID:r6XnHQbc
上杉のどこに魅力あるのかいまいちわからん。
ゲームやってないがそんなに高評価受けてるのか?

934 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 02:28:26 ID:Yun/e9Ho
高評価って言うか、統率とか戦闘とか采配とか名称は色々あるけど、
とりあえずそういう数値は「上杉謙信が最高数値」と言う基準から始まってる。
ただその割にイベントとかは少ない気はする、肥は基準にしてるだけで
別に好きではないのかも。

信玄は確実に好きそうだが、もう愛してそうだが。

935 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 02:33:02 ID:0z54DXNo
もっとちゃんとレスを読めよ。

福島や加藤は大したことないっていうから、レスつけてやったのに、
今更当たり前って、勝手に完結するなよ。


936 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 03:04:18 ID:tPK8FDOI
謙さんは人身売買するような人じゃありません
なんといっても義を重んじる武将ですよ

937 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 03:16:58 ID:r6XnHQbc
加藤は朝鮮でがんばった前線の指令官としてそれなりに評価できるだろ。
西南戦争時に使われた田原坂整備・熊本城築城だけでも相当の評価。
家康も加藤の存在をうざがるエピソードだってある。
前田利家にとっても清正は昔から付き合いのある息子みたなもんで性格が自分に似てる清正を可愛がった。
清正は結構実績とその剛直さが後の世に伝えられている。
加藤神社は武の神として全国各地に立てられた。
もちろん時の政府に都合がよかったってのもあるけどね。


っで福島は?
岐阜城攻めで先陣は奪われ本戦では明石に敗退。
酔って家臣を殺すは豊家の為に徳川につきましたとか関ヶ原第一の功労者だとかいいたいほうだい。
晩年の家康の脅迫に泣いて忠義を尽すというも敢えなく転落。
ポル・ポトのような惨めな最後を迎えるもそれが自分の家をさらなるどん底に叩き落とす結果になる。
お家を残すという点でも最低。
教養も最低。
武優も疑わしい七本槍の称号のみ。
優れた政治能力。
片桐のほうがまだ使える役者だよ。

938 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 04:15:22 ID:0z54DXNo
福島は使いこなせば、海軍ナンバー2だった猛将同様、異常な強さを持った部隊の一つだっただろう。
秀吉が使いこなして、はじめて福島正則といった部隊が生かせたのだ。

勿論、頭が足りないから、上が使いこなさなければ、あっさり謀られてしまうほどの、智謀だったけど。

秀吉亡き後は清正がいたし、清正が一声かかれば、秀吉恩顧の部将と、正則の部隊で、相当家康も苦戦したと予測できる。
強兵度は正則の方が上だからな。清正亡き後は、家を守る方を選んだのは残念な器だ。


939 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 06:00:01 ID:A+CjtGbT
だから福島隊が強兵ってのはどこからきたんだよ
そんなの聞いたことねぇぞ
強兵度ってなんですか?

最近は特に変なのが湧くな

940 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 06:14:00 ID:Yun/e9Ho
>>939
このスレ見ればよくわかるけど、一人。

でも一人で板のレベルごと下げてるスゴイ奴。

941 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 09:42:20 ID:2nRZW6cG
福島は統率ランキング作ったとしても所詮C級ぐらいだろ

942 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 10:49:44 ID:Y4FuS+vF
しかもその一人は例の謙信厨だからなw
謙信のときも一喝でなんたらかんたら同じこと言ってたしw

943 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 12:02:38 ID:U/6nb36u
いつも突然現れて、謙信厨とか書き込む奴は同一人物か?

ID:AbJmxbaF
とか
ID:wRq+e4wg
とか
ID:Y4FuS+vF
とか

またもやID3つ替えw

944 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 12:09:42 ID:eoroFKAS
謙信とか正則を推すのは結構だが、偏った厨しか認めないようなおかしな理屈をこねないと行けないのなら駄目だろ
史実を出すだけで強い、とされる武将が何人も挙げられてる中では空しいだけじゃんw

945 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 12:51:33 ID:r6XnHQbc
>>938
俺が釣られてやるよ。
ますば福島が強兵ってソースをとっととだせ。
気合い云々はなしな。
イメージ先行じゃないんだろ?
まさか真っ先に「内府に味方し三成を討つ」って言ったから猛将なんかいわないよな?
これこそ家康と事前協議しておいて出た一言。
智謀が足りないって次点で結局武将として二流なんだよ。なに墓穴掘ってるわけ?
福島の位置に同じ条件で黒田(親父)がいたらひょっとしたらとか思わないのか?

清正が石田に味方する?するわけない。
朝鮮で加藤が三成に受けた仕打、帰国後の裁判云々を勉強してこい。

海軍NO2ってお前……この板でそんなレスする奴は始めてみたぞ。
独自の史料でももってんのか?とりあえずソースだせ。
少なくても俺のしってる限りでは一二三と海戦が強い奴は埋まっていくんだが。
あんたの言い方じゃ朝鮮の海戦で福島を一度も使わなかった秀吉は人選で無能って事になるんだが?

しかも結局関ヶ原じゃそのあんたのいうご自慢の強兵は散々な目にあってんだよ。
宇喜多が追撃してれば福島隊は間違なく全滅、あるいはしばらく時間がたってば全滅する。
関ヶ原だけであんな散々な目に何度もあっておいて最前線にこいつ自身が先頭に立ってたと思うか?
まぁ無くはないが俺は無いと思うがな。
あとな、加藤や福島が東軍に参加しようが毛利がまとまってたらそれだけで結果はわからん。
あとこれは個人的な質問だがなんで福島>加藤と思ったか見解を述べてくれ。
ゲームで福島のが強いからとかなしな

946 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 13:42:32 ID:U/6nb36u
>>944
史実で強かったから謙信や正則が評価されるんだろう
信長とかは妄想だったからバカにされるわけで(実際には義龍以下)
ここは信長の野望(信長を過大評価したゲーム)スレじゃないよ

あと、ここはアンチの釣り堀じゃないから、中傷は禁止
批判のためのレスは必要ないってこと
議論と関係ない書き込みは脳内だけにしとけ(毎日書き込んでるニートの信長厨くん)

947 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 13:42:33 ID:2nRZW6cG
こういうのを上げるとまた荒れる要因になるが福島の話題よりかはマシだろう
仮に、光栄の統率のように数値化して上位を 90〜100でいい そこを決めたとしてここではどう決める? 勿論講談なんざ入れない

100
99
98
97
96
95
94
93
92
91
90

参考までに・・
今のところは上杉厨以外は戦術は 信長=秀吉=家康=元就=氏康(=島津兄弟)>その他 でおおむね納得している
現在の過大四天王 武田=上杉=長宗我部=伊達=島津

948 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 13:45:48 ID:U/6nb36u
>>947
荒らしのお前しか納得してないよ
みんながおおむね納得してるのは>>1のランキング
戦略と戦術の違いもわからないお前にランキングは無理だよ

949 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 13:52:00 ID:2nRZW6cG
>>948
上杉厨乙!

950 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 13:54:19 ID:tOH24lfU
>>949
アンチ死ね!

951 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 14:09:10 ID:2nRZW6cG
次スレ立ったんならリンク貼れよ

【戦国】★第6次戦国最強武将決定戦★【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/

952 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 14:20:35 ID:tPK8FDOI
け・ん・し・ん! L・O・V・E!
け・ん・し・ん! L・O・V・E!
け・ん・し・ん! L・O・V・E!

953 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 15:17:08 ID:MZIai0UD
ID:tPK8FDOI
俺も謙信厨がしばらく出てこなくて過疎ってる時には謙信厨を装おうかと思ったけど、
君のは少しワザとらしいな。

954 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 15:26:38 ID:tOH24lfU
謙信公が登場しないとスレが盛り上がらないんだわ

955 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 15:37:44 ID:mvBzgNzO
実際に戦国最強武将だからな謙信は
後は一豊と

956 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 15:39:38 ID:ECcRPA/w
生きながら神になったのって上杉謙ぐらいだし、やっぱ最強じゃね。

957 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 15:55:01 ID:2nRZW6cG
>>956
んじゃその謙信に勝った千葉は神の中の神ですねwwwwwww

958 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 16:01:29 ID:zM45ZG3z
つまり謙信厨などの無茶苦茶馬鹿はこのスレ的にボケ役なわけだな?
で、それにツッコミ入れるのが楽しみと
悪趣味だなw

959 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 16:35:43 ID:tPK8FDOI
ていうか〜、謙信ってヤバくね??

960 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 17:33:50 ID:r6XnHQbc
上杉ヽ(`Д´)ノボッキアゲ!!

961 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:54:48 ID:tOH24lfU
謙信公は神として祀られてますからね
まさしく三国志でいう関羽ですよ

962 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 19:12:04 ID:0z54DXNo
謙信は、天皇を神とあがめていたけど、
やってることは人間らしいことばかりなんだよ。

人が困っていたら助ける。秩序を守るため、侵略戦争を認めない。
人々を虐殺しない。

そんな当たり前のことができる、人間らしい人間なんだよ。神だと思ってるのはアンチだけで、決して神だと思わない。当たり前のこと。

ただ、ほとんどの大名はいくらでも悪いことやってたし、面の皮が厚い今の政治家のような奴ばっかりだったから、今の時代の願望に過ぎないのかもしれないな。今の民主主義では独りモラルを唱えても、300対1で派閥の勝ち。



963 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 19:13:42 ID:tOH24lfU
上杉謙信は情の人

964 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 20:02:59 ID:wRq+e4wg
謙信厨のせいでかえって謙信の評価が下がるスレ

965 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 20:12:15 ID:2nRZW6cG
>>962
謙信は極悪大名ランキング5位以内に余裕で入れる人物ですよ?

966 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 21:48:44 ID:xKoH7J+D
その5位以内に間違いなく親父の為景も入ってるなw

967 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 22:44:58 ID:tPK8FDOI
>>962
それじゃ戦国最強武将はあきらめますか
仕方がないね。派閥には勝てないお(^^)

968 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 23:55:27 ID:A+CjtGbT
>>962
そんな男が人を奴隷として二束三文で売り飛ばすのかwwww
>謙信は、天皇を神とあがめていたけど
ソースは?また脳内ソースですか?

969 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 00:00:40 ID:11duRH82
信長の野望では将軍は殺せるけど天皇は殺せないから厨の中でもやっぱり殺せない=神なのですw

970 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 00:54:36 ID:6FPgfT4u
謙信厨は前にも信長の野望の話も出してたし結局のぶやぼ厨。
釣りならわかるがこれがマジだったら怖い。
こいつ確実に偏差値(=学歴)低いよ。
論文読めって言われて「論文ってw」って笑ってた奴だから。

971 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 01:10:19 ID:7R19LguN
福島ヨイショの人の反論まだぁ?

972 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 07:45:05 ID:fWA3R1/j
信長厨は低学歴だよね
信長が過大評価された信長の野望しかソースがないんだもん
信長厨はゲーム脳

973 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 09:01:36 ID:RevWYPI7
謙信も信長も同じ49歳で死んでるが、
それまでに獲得した領土を比べるのが
一番のソースだなあ。

974 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 18:20:05 ID:fWA3R1/j
それは戦略(或いは政略)。

975 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 02:28:13 ID:wgHY6xPK
>>945
をがんばって携帯でうったのに反論されない件について(´・ω・`)
福島マンセーまだー?

976 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 05:53:47 ID:iSOWVhlc
>>975
もう逃げちゃっただろ
基本的に一部を除いて謙信厨はリア厨だから相手にしないほうがいい
しかし携帯で打ったのか、乙wwww

977 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 16:55:47 ID:41NTUtcU
福島の戦績なんて
秀吉の中国攻めの下じゃ
まだ何個首をとったとかの地位だし
七本槍といってもちょっと首取ったぐらいでまだ部隊としての活躍じゃない
指揮官としての活躍見せるのは小田原攻めの韮山攻めが最初か?
強襲で落とせず取りたてて評価すべきような実績は無いけど
朝鮮攻めではどちらかといえば後方勤務で
三成よりも働いていないし
関ヶ原関連は既出
評価しようにも評価できない

978 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 13:31:05 ID:jGGNEb4s
信長厨はリア厨ばっかだな
976みたいなくだらない書き込みしかできないのかね

979 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 22:55:22 ID:hjwzre74
こっちのスレは使い切らないのか?

980 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 04:08:59 ID:+W9Yjd78
むなしいかな福島厨に構ってたのにいきなり無視されたんで
自分で福島よいしょしてみる。

政治ではなかなかいい結果残してるみたいだね。
でも領民が不満を訴えたら酒の場に招待して
油断させといて皆殺しにしたんだっけ?
まぁこういうのはどこの家でもあるか。

戦関連はヌルー
勇猛って印象が全くない。

福島って見直すとどっちかって言うと文のほうだよね。
それで自分より優れてた石田に嫉妬したかもわからん。


981 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 11:01:45 ID:rpla/GGM
肖像画もあれだしな。

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