5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

もし、本能寺の変がおきなかったら

1 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 23:32:57 ID:tr3F6hhB
明智光秀が裏切らず、そのまま信長自ら中国地方に責めに入る
ことができれば、やはり信長の天下統一は成し遂げられたのだろうか?

2 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 23:38:20 ID:tr3F6hhB
1です。上杉、毛利、徳川、北条、伊達、最上、真田の逆襲はあったのか?それとも
織田家家臣は光秀以外で誰かが裏切るのだろうか?
もし天下統一すれば、信長はどうしたのだろうか?
嫡男信忠に家督は譲るのだろうか?
もし、十年以上長生きしたら海外に攻め入ったのであろうか?
それとも蝦夷(北海道)を開拓するだろうか?


3 :前田 ◆LIBERALCQY :2006/12/04(月) 23:38:39 ID:GHs17dOx
3げとだな。

4 :前田 ◆LIBERALCQY :2006/12/04(月) 23:41:10 ID:GHs17dOx
村井幕府発足に野口英世一枚で。

5 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 23:41:19 ID:J7IjL9Kb
( ´゚ω゚` )

6 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 23:49:42 ID:X5jzVOTz
当然、毛利、長宗我部、島津、上杉、北条、伊達は滅亡
問題は、その後の信長政権がどのような方針を取るかだな

俺が思うに、官僚制になる。
なので配下武将の持ち国制度や血筋による相続がなくなる

で、家康と違うのが信長は天皇を安土城に住まわせてる
これは、どう見るべきか?
天皇の存在を自分より上と位置づけ存続させるのか?
それとも義昭と同じ様に、ゆくゆくは廃止するのか?

俺としては後者になって欲しいが、信長の真意は如何に?

後、朝鮮出兵は確実に行うとして、その成功率も秀吉より高かっただろうから
歴史が大きく変わっていたのは事実だろう

7 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 00:10:34 ID:O861x7eT
6さん1です。マジスレありがとうございます。
天皇は廃止させるかもな。坊主皆殺しの男ですから(否定どころか肯定ですが)
信長、生存時代だと、ドコまで攻め込めたと思いますか?
あと、信長の死の後はまだ海外侵略は続くのであろうか?


8 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 00:42:02 ID:lcr1TVgK
家督は譲ってたはずだが。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。 ::2006/12/05(火) 00:46:54 ID:a6Q4D8/F
仮に官僚制になると、信忠の時代までは正常に統治できそうだが、
秀信では治めきれずに内紛起きそうな予感。
もしかしたら、きっちりと帝王学を叩き込んで名君になったかもしれないし、
次男ができてそっちのほうが優れてるかもしれないし。

ところで、信孝も中々の人物みたいだったけど、信忠との仲はどうだったのかな?

10 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 01:10:01 ID:fptm9pI5
>>9
それは俺も知りたいな

11 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 01:20:20 ID:cnVh6cGv
信長、外征すると思うか?
俺は思わないな。「世界」についての理解は誰よりもしてただろ。

12 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 01:44:26 ID:E3tiImLJ
>>7>>11
秀吉の朝鮮出兵は元々、信長の構想だったんだよ

で、世界の状況を知っている信長だから
秀吉のように無謀な攻め方はしないだろうね
秀吉の失敗は具体的なビジョンも持たずに
信長の構想を実現しようとしたからであって
発案者の信長なら
まずいきなり、明に臣従しろなんて言わないだろうし
朝鮮を攻める際も当然、海軍の充実を図った上での侵略になったと思う

正直、勝算は秀吉より何倍もあったと思うよ




13 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 02:00:25 ID:gZMQGfpo
確かに、九鬼よしたかの鉄船とかを改造とか、やみくもな攻めかたはしないと思う。のぶながが日本一国に満足するとは思えないし確かに秀吉の朝鮮攻めは酷いものだったからな、兵糧不足で泥水すすったとか書いてあったからな。家康を排除という理由まあつからな。

14 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 05:58:05 ID:BSCrxH6Y
>>1
今頃俺は非童貞だったはず

15 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 06:03:55 ID:3VxU38S5
童貞乙w

16 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 06:19:34 ID:XQL2Pd86
ヨーロッパまでは遠征・支配できない。兵糧が無く、信長に不満を持つ武将が大量にでてきて乱世復活。毛利攻めに時間をかけすぎてる内に明智謀反。本能寺で生き延びても良い結果は無し

17 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 06:26:21 ID:XQL2Pd86
天下統一は人心掌握の上手い秀吉だからできた。強気な信長が生きてたら 乱世がまだ続いた。島津・毛利・長曽我部・伊達が信長に大人しくなる筈無い!逆に闘争心を煽らせるだけ。信長だと国内統一で精一杯

18 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 08:15:16 ID:tHUciYj+
仮定を変えたら話題がズレるぞ。
国内統治はいわゆる軍団長制をそのままスライドして、与力大名を統括する。
九州に羽柴、山陰に明智、山陽に信孝、四国に信澄、北陸に丹羽
北関東に毛利(秀)、南関東に滝川、東北に柴田。
信長・秀吉の特徴として守護大名を守護代級にとって替わらせ細分化を狙うので
島津は北郷・伊集院・肝付・頴娃・平田らに
大友は秋月・高橋・立花・臼杵・田北らに
上杉は成田・河田・真田・本庄らに大分割。
毛利・北条ら守護でない大勢力は家名を残して細かく分割。

19 :島井宗室:2006/12/05(火) 12:42:02 ID:vxZPHYkD
わしの妄想じゃが…
1584年毛利滅亡、同時期に信孝、長秀らが四国を攻略。
関東は、家康、一益、秀隆、秀頼らに仕置きさせる。北条は信長に恭順していたので、相模・武蔵半国で一益の与力に。


20 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 12:51:27 ID:f11vEOSc
何故家康は朝鮮へ兵を出さずにすんだのだ?

21 :島井宗室:2006/12/05(火) 13:04:51 ID:vxZPHYkD
わしの記憶では、家康の反対意見を押さえるために、秀吉本隊の前備えにおかれていたと思う。
家康が肥前につれてきた兵は3000程。同じ関東常陸の佐竹は5000を命じられている。
もし、順調に進軍していたなら、蒲生・堀・上杉とともに渡海していた。
留守居は前田だったと思う。
ただ、食料・船が足りず、小物・下級武士の逃亡が多発したため、戦線が杭着して秀吉本隊が渡航する前に秀吉死亡。
もし、秀吉が生きて渡海していたなら、さらに4万近い軍勢が朝鮮に行ってた事になる。

22 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 13:07:59 ID:f11vEOSc
>>21d!!

23 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 17:01:34 ID:gZMQGfpo
1です。派生させますが例えば海外遠征したらその海外でのぶながに恭順しそうなやつっている?するとしたらだれ?

24 :島井宗室:2006/12/05(火) 17:14:53 ID:vxZPHYkD
まず、普通に考えたら居ないのぉ。
しかし、朝鮮・金国・明あたりを制圧すれば…
あるいは、ムガルや南蛮諸国でなびく所もあるかもしれん。
ひろい大陸を支配するとなると…日本の武将だけでは足りぬ。信頼できる現地武将を登用できるかが鍵じゃろな

25 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 17:27:29 ID:Juxp8UNQ
遠征軍総大将は誰になりそうかね

26 :前田 ◆LIBERALCQY :2006/12/05(火) 17:30:24 ID:ZorInuxL
信雄が覚醒し。

半島統一。

27 :島井宗室:2006/12/05(火) 17:49:36 ID:vxZPHYkD
わしの妄想で…

肥前名護屋に有力大名の参集。まず、朝鮮に降伏の使者をおくる。
断られた所で、第一陣の朝鮮出兵。総大将は柴田勝家!一気に攻めず、南朝鮮に橋頭堡を築く。
同時進行で、国内では造船を急ぐ。
食料・武器弾薬を朝鮮に自由に送れるようになってから、本格的な進行開始。

28 :島井宗室:2006/12/05(火) 18:01:18 ID:vxZPHYkD
朝鮮進攻の総大将は柴田勝家。これに、前田・佐々・佐久間・金森・原・徳山・不破などの与力大名をつけて、日本海側を北上。兵力は27000。
黄海側を北上する部隊は、羽柴秀吉を大将に、鍋島・島津・相良・立花・有馬・五島・宗などの九州勢。兵力は35000。
また、織田信孝を大将に九鬼・久留島・長曽可部・神戸・木造・関などを引きつれ琉球を制圧。そのまま、ルソンに向かう。

29 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:19:40 ID:E3tiImLJ
琉球、そして当時独立国であった高山国(台湾)は侵攻対象だろうな
しかし、そこからルソンへと武力で侵攻するのは浅はかだと思う
余りにも遠方すぎるし、日本の海軍はそこまで強くなっていない
そしてスペインやポルトガルの動向も気になるし
ルソン攻めは秀吉の朝鮮出兵の二の舞になりそうだ。
それと明攻めも、女真族の反乱が起きるまでは日本単独の力では無理だと思う



30 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:25:54 ID:E3tiImLJ
信長と言えども生存中、征服できる範囲は
朝鮮、琉球、高山国、蝦夷
これくらいだと思うよ
その後、信忠が意思を受け継ぐなら本格的な明攻め
東南アジア諸国への侵略と繋がって行くとは思うけど・・

31 :島井宗室:2006/12/05(火) 21:28:54 ID:vxZPHYkD
そうなってくると…
朝鮮南部は死守し、そこに新進気鋭の武将を現地に根付かせ、絶えず明を攻めつずける。
史実でも、文禄・慶長の役では明国内では大規模な内乱が2度起きてる。
それを前提にすれば、その勢力と提携し、明を崩壊させた後、反乱勢力を各個撃破するか、臣従させればよい。

32 :島井宗室:2006/12/05(火) 21:51:58 ID:vxZPHYkD
忘れてはいけないのが帝国ロシアの存在。その兵力は明と変わらない。
イギリス、イスパニアと覇を競っている。ヨーロッパに駐屯している兵力を、むけられると…
勝負は五分以下。

戦線は拡大しすぎず、民衆を味方につける事。外洋でイギリス、イスパニアと戦えるだけの艦船も必要になる。
舟手奉行の必要性、重要性が国内戦に比べて格段に上がる。

あぁ…ヨーロッパまで進軍するには、30年はかかるな

33 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:13:46 ID:uKbJCdW9
>>32
エゲレス・イスパニアの両国は対立してなかったか?
信長ならどちらかの勢力と同盟を結ぶだろう。

極東とまで言われた世界の果て。
その極東の小さな島国のために陸路の露軍や海路の英・西軍などが大軍を差し向けるのか?
それでなくても隣国が敵の状態なんだからそうそう極東に兵力を回せないと思うが。
そう考えれば当面の敵は朝鮮・明・モンゴルぐらいじゃないか?

34 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:17:13 ID:ynJA/FbS
イギリス、イスパニアは確かに制海権を争ってはいたが…国王同士が親戚だし、共通の敵があらわれた場合手を組むだろうね。
白人以外は人間じゃないって思ってたくらいだから。
ロシアは明・モンゴルを制圧しだしたら、必ず衝突する事になるだろう。ロシアの侵略癖は今も昔も変わらない。
同盟を組むとしたら、反キリストのオスマントルコあたりだろう。
ムガルや南蛮諸国は同盟相手としては軽すぎる。

この時期のロシア皇帝ってイワン雷帝かな?

35 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:18:48 ID:twp9S/Fv
ロシアはシベリアまで達しってないがな(´・ω・`)

36 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:32:36 ID:nJzd/qBu
うん
ロシアは、この時代関係ないと見ていい
関係ある諸外国としては
イスパニア・ポルトガル・オランダ・イギリス

明・朝鮮・高山国・東南アジア諸国、これらだね

因みに、この頃、ポルトガルはスペインの統治下にあるから
アジアの貿易圏を巡ってオランダvsスペインvsイギリスとなっていた


37 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:40:23 ID:tRg50SHf
満州族に踏み潰されそうな気もするが。


38 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:44:00 ID:nJzd/qBu
なにを?

39 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:54:04 ID:1CYE5Y6Z
肥前名護屋に有力大名の参集。まず、朝鮮に降伏の使者をおくる。
断られた所で、第一陣の朝鮮出兵。総大将は佐久間信盛!攻めたり退いたり相手を困惑させるそして相手の士気を低下させる。
第二陣の朝鮮出兵は総大将は柴田のかっちゃん!とにかく相手に突撃して蹴散らす。第三陣の朝鮮出兵の総大将は秀吉。
力が無くなった明軍を人心掌握の上手い秀吉が丸め込む。そして占領。


40 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 02:43:03 ID:3c8sEi1O
なんか侵攻するスレになっちょーぜよ

41 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 03:30:27 ID:s/i0Tps7
海を渡ってあんな縦深な国を制圧出来るわけねーだろw人も物資も足んねーっつーの>明

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 04:01:42 ID:hmYtGkMQ
はっきりわかるのは秀吉よりはましってことだ

秀吉なんか信長のやろうとしたことぱくっただけだろ?

朝鮮も大坂城も

43 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 04:29:36 ID:r6OjvjY0
信長が生きていたらポルトガルに攻め込まれて日本国は滅亡してます

44 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 04:40:08 ID:PbyHN1mm
仮に平定後の国内に目を向けると、上でもあったように官僚制への移行が考えられる
そして豊臣政権のような有力大名との連立政権ではなく
あくまで織田家の一党独裁を基礎にした国内政治であったと思われるから
元々その地を支配していた大名達を尽く滅ぼすか縮小し
織田家の家臣団を当てるのは想像に難くないだろう
では、どのように割り当てるか?

まず信長が日本平定後、真剣に朝鮮出兵や海外進出を目論んでいたのなら
日本旧来の国割りでは余りにも規模が小さく計画にそぐわない
なので、今で言う道州制への移行が考えられるね

45 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 04:57:37 ID:PbyHN1mm
九州道・・羽柴秀吉 中国道・・明智光秀 四国道・・丹羽長秀 関西道・・織田信忠
関中道・・織田信孝 北陸道・・柴田勝家 関東道・・織田信雄 東北道・・滝川一益

史実では信長は信孝が四国平定後に、その地を統治させようとしてたらしいけど
日本を統一した暁には主要三道である関西、関中、関東は肉親により統治させるのが妥当だと思う
事実、信長は肉親には、かなり甘い一面を持つ(信行を除き)
そして注目してもらいたいのが、柴田と丹羽よりも秀吉や光秀の方が石高が高いという点
家臣団No1だった佐久間父子の追放然り、足軽上がりの秀吉を抜擢すること然り
信長は働きのある配下を優遇するとともに無能な配下を切り捨てるということを徹底して行った
同時にそれは、膨張する有力家臣の芽を摘むという働きも担っていたと思われる
なので、家臣団トップ2である柴田、丹羽の権威が大きくなることを避け
中途採用の羽柴や明智を上に持ってくることも充分有り得たと思われる



46 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 05:11:07 ID:PbyHN1mm
そして秀吉の九州配置には、その先の朝鮮出兵が大きく関係していたとも思われる
毛利制圧後は九州の島津討伐も当然流れとして、秀吉が責任者として赴くはずだから
信長としては統一後、やはり秀吉の能力を一番認めざる負えない結果になると思われる
では、一番功のあった配下を九州に配置するのは当然として
具体的にその後、どうなったか?それは、この後に説明してみよう


47 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 14:38:48 ID:S2Qjca/X
足利幕府を滅ぼした信長が、足利幕府のように、家臣に大領を与えるとは思えない。
羽柴には、筑前を中心に九州北東部。
丹羽には、肥前、肥後。明智には、日向をはじめ九州南部。
奥羽越後の北日本に、柴田、滝川と。
有力家臣を組下与力と共に封じて、家臣の力を抑制したのでは。
家康も、房総半島三カ国ぐらいに転封が自然。

毛利、北条、上杉、伊達、長宗我部、島津らは、史実でも、中央勢力に反抗的態度で挑戦してきたので、信長相手なら滅亡。生き残れる外様の国持ち大名は、大友、佐竹ぐらいか…。
関東から中国四国地方にかけては、織田政権の直轄地及び一門の領地。

その後は、唐入りするのか、それとも東南アジア進出か?

個人的には、東南アジア進出で、大東亜共栄圏を築いてもらいたい。

48 :18:2006/12/06(水) 14:54:31 ID:Vu+1VN1n
中央集権を図るなら信長死後は粛清の荒らしになるなこりゃ

49 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 15:09:59 ID:s/i0Tps7
>>46-47の流れワロスwwww

50 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 15:19:52 ID:xDBSuaDV
家康を三河・遠江・駿河から安房・上総・下総に転封?
あと、友好関係にある北条も滅ぼすか・・・
でも、妥当かどうかは抜きにして
このくらいの覚悟でやらないと、安定政権は造れないね


51 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 16:00:05 ID:33Gv0dOh
それなら羽柴・大友で九州北部、明智・鍋島辺りを南部に配置。
信孝・丹羽・宇喜多に中国中部・西部。
畿内は信忠ら一門衆に。
伊勢・志摩・三河と尾張の一部を蒲生。
遠江・駿河を信雄。
美濃と残りの尾張は三法師(成人するまで有楽斎あたりを代官)
信濃を森一族。
上野・下野に徳川。
伊豆・相模・武蔵・上総を北条。
常陸は佐竹。
北陸は柴田一派
東北は用済みの家老など(目付け滝川)
残りの領地は織田家直轄。
で、仮想敵国は明って感じで西日本強化って感じ。



52 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 14:01:02 ID:RvsYSkPy
堀、蒲生ら、秀吉の天下統一戦で、活躍した若手武将らは、信長時代では、大領土を貰えるほどの手柄を立てる機会は、与えられなかったんじゃない。
それよりも、信長側近とか、信長直属軍の指揮官を任命されて、せいぜい10万石前後の大名ぐらいの扱いじゃないかなぁ。
ちょうど、秀吉の五奉行とか、子飼いの武将らのような感じで…。

53 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 14:22:05 ID:szIuMIig
信長では天下統一はムリ。
基本的に大名を踏みつぶしていくやり方では時間がかかりすぎる。
生きている間にはできない。
秀吉のように懐柔して傘下に収めるしかない。
信長が長生きするとわかりませんが。

54 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 15:01:43 ID:kZxLu01G
時間は秀吉が天下を統一するより、遥かに早く統一できるよ

秀吉の場合、毛利と講和して光秀、柴田を滅ぼして長宗我部、島津
家康、北条、東北・・だろ?

信長の場合、毛利を滅ぼすころには、長宗我部を丹羽が滅ぼしてるし
上杉は柴田が滅ぼして、北条は滝川と家康が攻めて・・

普通に考えて2,3年は早くなるだろうね


55 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 17:02:30 ID:GUug2xwM
天下統一した後はどのように動くかが問題。
・海外に出征する前に蝦夷を開拓し、琉球を攻めるのだろうか
・天皇をどのように扱うか
合理的な性格だから、朝鮮を攻めても何のメリットにもならないだろうと考えそうだし。
メリットがあるなら東南アジアのルソンを攻めると考えそう。




56 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:09:19 ID:kZxLu01G
ルソンは飛躍しすぎ、日本の海軍力の力不足を信長は南蛮との貿易で知っているはず
事実、信長は後年、南蛮の宣教師とばかり密に相談していたらしい
蝦夷、琉球は征服したとして
次は高山国か朝鮮だろう
そして東南アジア諸国に対しては、まずスペインやオランダなどと同じく交易重視から始めると思う
けど、熾烈なんだよね。この辺の制海権争いが・・
朝鮮の征服は磁器や陶器などの交易品不足を補うためと奴隷の確保の為、武力制圧するだろうが・・

57 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:34:23 ID:ZP9ZmVd2
>>54
ゲームじゃないんだよタコ

58 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:55:56 ID:q5XgsXR1
こいつらほんまにタコばっか。まさにゲームや漫画脳
>>54 が言う様に信長式ではムリ。
そこらで篭城されてみろ。それだけで数ヶ月〜数年かかる。
徹底抗戦の相手を敵にするのは愚策なんだよ。ゲリラ化されて泥沼。


59 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 00:19:39 ID:97l/yrnx
結局、現在はどうなるの?
江戸時代も鎖国も無く、日本はどこかに侵略されて、国は無いの?

60 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 02:52:51 ID:9olmsJJg
数年、いや半年以上も籠城した城って、本願寺以外に、幾つあるの?

高松城が落ちた後の毛利、魚津落城を見過ごした上杉に、どんな手が残っているの?

毛利、上杉が滅びた後に、島津、北条、伊達、長宗我部に、信長軍を抑える戦略は?

五年以内に天下統一が可能では?

61 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 10:56:49 ID:dGhgCUuW
高天神・二俣城後詰め失敗が境目の領主(木曾・穴山)離反の一因だから
高松・魚津失陥した毛利・上杉も余命短いかも



62 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 11:58:34 ID:JKi6w3Yi
中国方面では三木城に2年、鳥取城に4ヶ月、高松城に2ヶ月かかっている。
それぞれ当然寄せ手の状況が違うが、要の城はやっかいだろう。
毛利の最前線7城の防衛ラインを突破して毛利本領に入れば
抵抗はいよいよ増していくでしょう。降伏を赦さない信長には全領土が
死にものぐるいになるのは必至。

63 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 12:13:16 ID:YQztIRlG
降伏許してるじゃん。敵対勢力の核を徹底撃破する程度なら他の大名でもやってるし

64 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 12:54:38 ID:rL51xbav
そりゃ天下統一は早まっただろ。
東は上杉滅亡したら、他に大きな抵抗勢力いないしな。
伊達なんて家督ついですらいないし、北条もうかつには動けないだろ。
となると後は西に兵力集中→西国大名滅亡or降伏になるのは確実。

65 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 14:04:14 ID:QpMI8tT0
>>64
そうやって踏み潰していくプロセスにどれだけ時間がかかるのかという話だ。


66 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 14:52:38 ID:9olmsJJg
織田方に謀反がなければ、かなりの戦力を前線に配備できる。
前線を突破された大名は、意外なほど崩れるのが早い。

基本的に、豪族連合体だから、負け組からは、寝返り続出では…。

天正10年中には、上杉毛利は片づき、稲刈り直前に、攻め込まれた長宗我部も、土佐一国を保つのがやっとで、下手したら滅んでる可能性は高い。

67 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 15:12:44 ID:TfS+aQpy
>>55
まあ、天皇廃止はないだろうな。比叡山と違って天皇には武力ないし。信長は敵対者は粛正するが、権威は利用する合理主義者だからな。キリスト教の布教も許してるし。

68 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 15:17:50 ID:GHga6WfP
1587年には北陸・中国・四国・北九州は確実に織田勢力下になってるだろう。
秀吉に抗し切れなかった島津も下手したら87年の時点で織田勢力化になる可能性が高い。
関東の北条を同盟にしておくのであれば残るは東北のみ。
小大名の集まりである東北では連合もままならないうちに各個撃破か恭順。
遅くても90年になるころには統一できるだろ。

69 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 17:08:33 ID:pHGQDq/9
徳川・北条は一門扱いで残る。
大友は豊後一国安堵あたりか。
東北は蘆名・大崎を潰して整理して毛利秀頼を入れて統括。
四国は信孝・信澄・三好笑巖・十河存保らの本領に。

70 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 17:18:42 ID:N3TdDGkK
てかさ、普通に考えて信長が生きてたら
秀吉より遥かに早く、天下統一できたのなんて猿でも分かるだろうにね・・
信長、秀吉、光秀で毛利滅ぼす頃には
丹羽が四国制圧、九州の島津は史実以上に内通者や降伏者が続出
で、同時進行で柴田は上杉滅ぼして、滝川の助太刀
秀吉最大の難敵だった家康なんて率先して北条征伐に尽力
で、その後は皆で東北制覇
秀吉より、より強固で、さらに早く天下を統一出来たのなんて目に見えてるのに
ゲームオタは、そんなことも分からず、本当にバカなんだね


71 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 17:45:15 ID:pHGQDq/9
>>70
ゲヲタをバカにするのはいいが、信長が北条を征伐する理由をおせーて

72 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 18:05:04 ID:8LzHqCFp
>>71
俺は70ではないが・・ 北条の領土は相当広かったからやはり信長は適当な理由で潰しにかかるか領土を減らすと思う
北条征伐自体はありえる話

73 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 18:21:21 ID:ymk7rK7Z
信長じゃ無理だと思う。信長に隙あらば第2の松永、荒木が出てくる。
秀吉より遅くなってたと思うけどね。秀吉はそうぶ事令の大義名分のもと
全国平定したわけで、大名も従ったわけで。


74 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 18:40:18 ID:gUbuFIUZ
信長って最終的に何になろうとしたんだっけ?
自分が見た本だと、太政大臣になろうと考えてたらしいけど。


75 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 18:40:49 ID:8LzHqCFp
>>73
要するに秀吉や光秀が反旗を翻すと
まぁ確かにありえん話ではないが・・

76 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 18:41:20 ID:8LzHqCFp
>>74
信長「僕は、新世界の神となる」

77 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 19:03:41 ID:A0RLhJRj
確かに北条は取り潰し確実だよな
長宗我部なんか信長上洛時から親交よせて
光秀の家臣(斉藤利三だっけ?)の娘まで嫁がせて
交友関係築いてるのに
普通に征伐対象にされてるしな・・
北条なんか残りようないよ。一門待遇なんか尚更ないと思う
あと、大友も。当主が、あのアホじゃ絶対、信長の怒りかって取り潰しだと思う

78 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 21:08:00 ID:YZeVZf7m
第二の松永、荒木って二人の謀反後を知らないわけじゃあるまい。

>>76デスノートかよww

>>77ってか北条が一門待遇されるっていう考え自体がわからんけどもねぇ。>>69にそう考えた理由を教えてもらいたいね。

79 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 21:20:55 ID:GHga6WfP
流れ的に徳川以外の大名は総取り潰しで有能な陪臣や家臣を採用して戦力増強路線って感じか。
土着性の高い島津や北条ぐらいなら統治のために残すんじゃないか?
まぁ百万石クラスの大名が信長に恭順するとは思えんが…

80 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 21:32:01 ID:TfS+aQpy
北条どころか徳川だって危なくね?徳川滅亡はないだろうが、領地は減らされると思われ。
信長なら、秀吉のように五大老…広大な領地もつ外様…みたいな存在が許されるとは考えにくいんだが。

81 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 21:37:11 ID:TfS+aQpy
>>79
う〜ん…土着性が高い大名ほど、反乱の目を積むって意味で潰される可能性が高くなる思うんだよね。
よくて改易じゃね?

82 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 21:41:38 ID:ymk7rK7Z
>>80
同意、危ないと思う。下手したら第2の浅井になるかもという気がw

>>79
末路は知ってるよ、時間がかかるんではということです。

83 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 21:42:25 ID:ymk7rK7Z
ごめん、>>78だった。

84 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 21:54:45 ID:A0RLhJRj
ま、どっちにしろ
信長が生きて、そのまま各軍団長指揮してたら
秀吉より早く天下を取ってたし
北条や九州勢も取り潰しが当たり前ということだな

で、地方地方に根付いてた勢力を一斉に駆逐するわけだから
統一後も、秀吉のような身分が低くても有能な人材を抜擢する制度を率先して設けそう
実現したなら、日本って物凄く進歩した強固な国になってたのにな・・
もったいない


85 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 22:00:08 ID:8LzHqCFp
>>82
お前は浅井滅亡時に信長が領土安堵どころか大和もくれてやると長政に言ったことを知らんのか

86 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 22:04:02 ID:97l/yrnx
江戸時代が無ければ、今の日本人の心の中にあるなにかが、大きく違って
日本の常識も、今とはぜんぜん違うものになっているのだろうな。

87 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 22:08:14 ID:ymk7rK7Z
>>82
そうだっけか?大和?ごめんそりゃー勉強不足。

本能寺の変は起こるべきにして起こった・・・・かなw
いずれ信長は討たれるたはず・・・かなw
全国平定出来なくって・・・死んでいった・・・・かなw 許せw

88 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 22:10:41 ID:ymk7rK7Z
レス番間違えてばっかりですまん、もう落ちる。

89 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 23:35:50 ID:97l/yrnx
げへへ。落ち武者はこっちか!

90 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 00:53:53 ID:Wl6Sdl+7
成程、一番手松永、二番手荒木、三番手明智の三段謀反ということか。
つまり、これが「三度目の正直」の語源ってことかッ!?

まぁ、それはどうでもいいが、>>84の有能な人材を抜擢するのは良いんだが
それを統括する信長の跡目は誰がなるんだ?
順当に行けば信忠な訳だが、有能でいえば明智・羽柴クラスのが有能だよな?
そこんとこどうよ。

91 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 00:57:56 ID:RbqqspTL
信長なら、統一後に秀吉や家康よりもずっと強固な支配体制を作るとは思うんだ。
ただそれでも、信長の死後、織田権が安定するかっつーと…五分五分の気がするんだよな…。

92 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 01:12:52 ID:NMcQVGLb
>>91
人はそれを強固な支配体制とはいわない。


93 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 02:42:05 ID:rxXvzF63
ID:ymk7rK7Zは腐

94 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 07:27:34 ID:WZvfZF5b
>>90
当然、国の跡取りだけは自分の血を引いた信忠と決まってるだろうね
てか、信長ってかなりの肉親贔屓だし猜疑心も強いから信雄や信孝など
他の親族も要職に絡めるだろうね
ただ、それ以外の配下に対しては年功やお家柄など排除して能力重視で登用しそう
結局、勝家や秀吉も下々の存在に恐れつつ、死ぬまで扱使われる結果になりそう
で、代々当主だけは織田家の血筋が引き継ぐ・・
問題は織田家だけは特別な存在に位置づけた後、天皇をどうするかだ・・?


95 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 09:02:57 ID:A6yBr6MT
朝廷を無くそうとしていたた説もあるしな。

96 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 19:32:47 ID:kd178wlx
信長の海外雄飛が成功していれば、大東亜の織田政権が、日本の朝廷を支配する図式が、できるのでは…。

97 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 21:29:55 ID:WZvfZF5b
そうだね。信長は天皇を安土に住まわせたのは
朝鮮・明と占領して、自分は3国の王として君臨し、天皇より上に行こうとしたと思うんだよね
だからその野望がある限り天皇を殺すとかはしないだろうけど
もし、史実のように朝鮮占領も楽に行かなかったら
果たして考えも変わってたと思うんだよね
仮に朝鮮は支配出来ても、明を支配出来ないのであれば首都は大坂のままだろうし
戦略上、自分は朝鮮に居座っても、時期将軍の信忠を大坂に置いて
結局は天皇をなくす方に方針転換して行ったと思う

98 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 23:22:48 ID:ej7KLjaM
はなしを蒸し返して悪いが
司馬遼太郎の太閤記だったと思うが、
信長のように敵をすり潰すやり方だと統一まで何年かかるか解らない。
と書かれてましたが

99 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 23:27:54 ID:bM8coLGS
朝鮮半島→中国大陸→中東→欧州連合軍撃破→ついでにロシア軍撃破
ポルトガル、オランダ降伏
西の果てイギリスの地でスペイン、イギリス連合艦隊撃破


国名を 信 と統一

最後はアメリカ大陸で酋長として隠居




100 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 23:36:46 ID:WZvfZF5b
>>98
それは司馬の見解が甘いだけ
秀吉が連立政権的だったから、そう書いてるだけで
実際は信長存命なら、より強固に、より早く天下を統一できてた

信長が生きてたら毛利との全面戦争に総大将として赴き
勝てば、後は勢いに任せて敵城を落として行くだけ
しかし、毛利の内情も所詮は寄り合い所帯
島津の例を見るように内通者や降伏者が続出するに決まってるし
他の大名も島津や北条の例を見るように、敵ではない

秀吉の天下統一より、遅くとも2〜3年は早く統一できたと思うよ

101 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 02:06:20 ID:rd8L72Ke
潰していくって意外と時間かかるもんだよ。
秀吉が懐柔した毛利上杉温存せずに潰していったら秀吉より時間かかるだろ。


102 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 02:32:45 ID:pNk5kaF1
秀吉は統一目前、島津も北条も柴田も戦って屈服させるまで一年とかかってないんだよね
家康との講和も対峙してから一年以内だし
結局、統一目前の勢力ともなると勢いが増すのは必然だけど
それでも秀吉は本能寺の変後、統一まで8年かかってる
で、秀吉と信長の違うところは同時進行で多方面を攻めてるということで
仮に毛利と上杉を滅ぼすのに、秀吉より余計に時間を費やしたとしても2年くらいか
その間に長宗我部は丹羽が平定してるだろうし、北条は滝川とお家康が攻撃してる
充分、秀吉より早く平定できると思うけど
ま、本能寺の変後5年くらいじゃないかな



103 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 02:55:52 ID:BMbLdvy8
秀吉は織田政権内でのゴタゴタで3年くらい、そしてある程度相手を懐柔した上で8ねんなわけだ。
本能寺前の体制から実質5年かかってるとして2年足したら史実の天下統一の年代とと大して変わらないだろ。

104 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 03:21:43 ID:pNk5kaF1
勿論、その2年を含んでの5年ね
だから
毛利・上杉・長宗我部征伐2年+島津1年+北条1年+奥州征伐1年
こんな感じね


105 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 04:13:34 ID:XtveOiRH
実際毛利は、高松城救援に何万の軍勢を率いて来たのか?

当時の毛利領の総石高は、多く見積もっても100万石前後か?

総動員で3万前後ってところ。
伯耆の南条、北九州の大友の抑えに併せて1万を配備したとして、高松城救援には、2万前後があたったことになる。

秀吉軍と明智池田らの援軍併せて6万以上、3倍以上の差がある。

高松城救援失敗、敵前撤退になれば、毛利の権威は失墜。
謀反続出っていうか、武田の二の舞になる可能性大。
高松城救援に固執すれば、高松城下での、3倍以上の敵との決戦。

天正10年の時点で、毛利は王手をかけられていたのでは…。
上杉も、越中からの柴田軍の進攻、新発田の反乱、上野からの滝川、信濃からの森の攻撃で、毛利と相似た状況だった…。

106 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 06:11:44 ID:N6gfab0X
>>99
そんな漫画あったな

107 :張林:2006/12/10(日) 07:25:41 ID:Z+LMw8KL
でも信長は天才だから俺ら愚民では考えられないような政策をすると思われ
まぁこう言ってしまえば根も葉も無いわけだがww

108 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 09:51:32 ID:y9sS0v5i
>信長のように敵をすり潰すやり方

そもそもココが間違ってる。
信長だって降伏してくれば配下に組み入れるんだから
時間がかかるという事はない。

109 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 21:48:12 ID:XtveOiRH
信長は、古今東西の成功した革命家と同じで、自らの信じる革命思想には純粋であったが、その実施には慎重で、現実的な妥協を何度となく行っている。
楽市楽座と関所の撤廃を、経済政策の目玉にしながら、京四座や山崎の油座を存続させ、京七口の関所も残している。

軍事的にも、同じことが言えるのでは…。

四隣に敵が多く、天下統一の目処が経っていなかった状態では、敵将の降伏を受け入れ、多くの大名を存続させたが。

本願寺の石山撤退後は、かなり頑固な投降拒否を行いだしている。

丹波の波多野、武田の旧臣らをはじめ、中国戦線で決定的な意味を持つ、宇喜多の寝返りすら、一度は拒否したぐらいだ。

おそらく、天下統一に、かなりの自信を持ち出した天正10年以後では、毛利、上杉、長宗我部、島津、北条らの滅亡の可能性はかなり高いのではないだろうか。

110 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 21:50:58 ID:twA+gZUH
北条家はもう同盟してるのに滅ぼされてしまうの?

111 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 22:00:13 ID:tGxAFzvz
なるほどねぇ。早くなったのかな。

信盛折檻状があるように、身を粉にして働くしかないもんな。
信長家臣団は辛いよね。

統一後、光秀、秀吉は追放されるってことはないだろうか?

112 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 10:42:51 ID:VjjXQ4oK
>>110
>>77も言ってたが、四国統一した長宗我部も信長と同盟してた。
しかし、信長はいきなり土佐一国のみは安堵するが四国を放棄するよう要求。
当然のように交渉は決裂。征服対象になっちまった。
北条にも同じ流れになるのは想像に難くない。

113 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 12:00:05 ID:BmmT9dd3
>>108
ほんとになんでそう思われるようになったんかね?
朝倉にしろ、武田にしろ内応してきたやつらでも全部は
潰されてないんだが。

一揆が起きた結果土橋・安居が死んで、
甲斐では小山田が殺されてるから、そういう全て潰すみたいな
イメージがついてるんかな?

114 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 12:00:12 ID:hh5deaaj
>>111

西国方面を担当した光秀、秀吉、長秀の三人は、西の端、九州を組下与力と共に三分割。

北と東を担当した勝家、一益と家康の三人は、奥羽越後と北関東に封じて、治めさせたのでは…。

もちろん、その過程で、信長革命に懐疑的、もしくは不適任と断定されれば、粛正された可能性も無きにしも非ず。

115 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:09:27 ID:f1ZtcnBm
秀吉や光秀をいきなり追放ということはないだろうけど
光秀の丹波没収の上、毛利領切り取りの上の領地替え
って、いう例があるから
日本統一後も、朝鮮征服の上での領地替え
みたいな事も真剣に起きたと思う

116 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:31:26 ID:hh5deaaj
>>113
小山田だけではなく。波多野兄弟の騙し討ち、武田の残党狩りが、イメージ強いんじゃない。



117 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:42:39 ID:JJ/rRH/H
>>97
そもそも足利義昭の将軍解任すら行わなかった信長が朝廷廃止に踏み切るのは矛盾だろ?
正親町天皇に譲位を要求したと言う話も実は天皇側が信長に譲位儀式の費用を負担させるために信長に強要したと言う説すらある。

118 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:29:18 ID:f1ZtcnBm
将軍を解任しなかったが追放はしたという事実には間違いないだろ?
なら一緒じゃん
天皇も廃止はしないが追放はするんじゃない?


119 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 15:44:19 ID:JJ/rRH/H
足利将軍を追放したのは信長だけじゃないだろwww

120 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 16:03:19 ID:4YNunU3C
仮に信長の敵を滅ぼして領主を一新していくやりかたが時間かかるとしても、
秀吉VS勝家・家康・光秀・一益という”内輪モメ”の時間ロスもなくなるし、第一に
これらの実力者が信長の号令の元に力をあわせたメリットを考えた方が総合的に大きくプラスだろう。
政権も平定後もしばらくは治国において川尻のように足下が危ないけど、秀吉のように個にたよる均衡ではないし。

あと北条氏の使者を追い返したり献上品を受け取らなかったりしたらしいが、詳しくはしらない。

121 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 20:27:55 ID:f1ZtcnBm
ま、ここまでの概ねの一致した意見として
信長が天下を取る場合、秀吉よりも2〜3年早く
また、その政権体制も各有力大名との寄り合い所帯ではなく
あくまで織田家独裁政権といった内容になると言ったものだね

なら、完全に信長のしたいように出来るわけだ
マジで配下の分国制じゃなく、全領地が織田家天領の官僚制に移行してただろうな

122 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 20:28:26 ID:tUmpnDwz
>>112
長宗我部は四国統一はしてないぞ
土佐と阿波と伊予南部くらいが勢力範囲


123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 20:38:11 ID:f1ZtcnBm
こまかいよw
どのみち、取り上げなんだろ

124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 21:40:54 ID:NyOTxC7G
>長宗我部
要は降伏勧告
土佐一国で配下になるか、敵対して戦うか。
取りつぶし前提ではない。

>波多野
領地を手みやげに降伏・安堵を認めてもらうシステムで
滅亡寸前になってから降伏するのは手遅れ

>武田旧臣
領地を確保したまま降伏すれば安堵。
戦わず領地から逃亡した奴は却下。
小山田は滅亡寸前になってから主君を裏切ったので単なる裏切り者扱い。

125 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 21:41:17 ID:hh5deaaj
>>121
少なくとも、日本の中央部は、織田政権の天領、一門衆の領地と堀、蒲生、長谷川ら10万石未満の大名ぐらいしか配置しなかったんじゃないだろうか。

厳密な意味での官僚制とは言えなくても、それに近い体制を意図したものになったんじゃない。

例えば、石田三成は、豊臣家の蔵入り地の代官を兼ねていたが、織田政権下でも、旗本が数千石の手当てで代官というか、知事のような職務を行っていた可能性はあるかも。

126 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 23:26:42 ID:f1ZtcnBm
信長が天下取った場合、織田政権の問題として秀信が早死にしてんだよね
確か1604年くらいかな。26歳くらいで死んでんだよね
関ヶ原後に山かどっかに幽閉されて死んでるんだけど
信忠が生きてたとすると49歳か

次の跡取りを誰にするかで、早くも織田政権に暗雲が漂いそう

127 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 23:33:05 ID:LPbqL2mH
単純に考えてもう2・3人息子が出来そう

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 23:36:20 ID:f1ZtcnBm
秀信自身に嫡男がいたのかどうか、分らないんだよね
いたとしたら、また成人するまで時間がかかるし
信忠に次男、三男がいたとして(これもよく分からないんだが)

果たして、誰に継がせるのか?
揉めそうじゃない?

129 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 23:38:57 ID:9GiA0YPg
秀信は高野山を破門されて、失意の内に死んだんだよ。
当時の言葉で失意の内に急に病死というのは、割腹自殺のことを指すらしい。
幕府の許しを得ず勝手に割腹自殺するとお家断絶の危機になるのでそう誤魔化すんだそうだ。
秀信は子供は無かったんだけど、まだ弟が半幽閉状態とはいえ生きてたから
割腹自殺を隠しても別におかしくはないかな?

それにしても、もう少し粘って家康より長生きすれば大阪の陣もまた違った形になったかもしれないのに。
戦だけはそこそこ上手いんだからさぁ・・・・・・。
勇猛だが精神的にひ弱なぼっちゃんだった・・・・・・。
父と祖父に育てられていたら、信長のあの粘りを身に付けられたんだろうか?

130 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 23:42:46 ID:f1ZtcnBm
そうか
秀信は切腹だったのか〜!?
なら安心は安心だね

確かに秀信は気概は信長譲りだね

131 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 23:49:20 ID:NyOTxC7G
そういや高野山行ってすぐ死んでるやつ多いな

132 :前田 ◆LIBERALCQY :2006/12/11(月) 23:51:59 ID:4z//zIDv
高野山てのは追放スポットなんですか。

133 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/12(火) 00:12:54 ID:hOPcJ25q
ピンポイントで出奔スポットでもあったり。

134 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 00:39:40 ID:RpsWSVJ5
>>127
信忠には次男がいたがそっちも男子無し。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E7%A7%80%E5%89%87

135 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 03:02:09 ID:sx1IP3kq
このスレって一人の信長厨が同じことを連呼してるだけだな。


136 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 09:58:11 ID:Fn5qgGWG
タラレバで語るのが許されるスレのようだから妄想をば

本能寺の変がなければ秀信は嫡男として扱われなかっただろう。
信長は革新的ではあるが、織田家の家督思想はかなり保守的で嫡庶に厳しい。
信長または信忠が健在だったら秀信は大伯父信広・伯父信正のように
嫡男である弟に仕えていただろう。
有能であれば信孝や信澄のような方面軍を任されるかも知れないが、家督にはなれない。

結論:秀信が名を遺したのは秀吉のおかげ。

137 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 10:08:15 ID:MlHV6rpG
信忠って正室いたっけ?

138 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 10:20:57 ID:Fn5qgGWG
いや、知らない。
形式上は武田の松姫じゃなかろうか

139 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 13:47:57 ID:p7MwByqi
松との間に男子が生まれればそいつが後継ぎかね?
後見は勝長率いる旧武田系家臣団か信忠と同じ斎藤系になりそう

140 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 01:49:32 ID:YahMUaMs
>>139のレスから、進まんなぁ…

141 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/16(土) 21:07:08 ID:t1sTW4xJ
>>139でいいんじゃないだろうか。
信長と信玄の共通の孫。それは神々しい存在ではある。

142 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 05:15:39 ID:Ao/X+6WW
>>123
全然細かくない、北条と長宗我部だと既に支配している国数が違いすぎ、
その中で実質支配している土佐に戻れと言うのだから、実質取り上げてる部分は
土佐の双方の侵食してる部分だけ。

北条家も同じ事を言われたとした場合、やはり侵食してる上野・信濃・下野・駿河は召し上げになるだろうけど、
武蔵・相模・伊豆・下総まで取り上げるような無理を信長が言った事実は他の武将に対しても無い。

また、さっさと東海道以東を家康に譲った信長を初め、一益が茶器を欲しがったとかされる話からも
この時期の織田家には関東は軽んじられる傾向が強い、土佐ならともかく四国そのものとなったら三好のように、
京の間近になってしまう事の危険性に比べたら、北条家がそこそこの領土で残る事を
そこまで恐れるとも思わない。この程度の条件なら北条家は納得するかもしれない。

143 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 00:41:46 ID:cSiS1syw
>>142
>北条家も同じ事を言われたとした場合、やはり侵食してる上野・信濃・下野・駿河は召し上げになるだろうけど、

おそらく、この時点で北条は納得しないと思うぞ。あの、秀吉にさえ従わなかったんだよ?北条は。

ついでに言わせてもらうと滝川は関東管領って有名無実の『役職』より茶器のほうがいいと言っただけ。
関東より四国のほうが重要地とはどんな珍説だ。

144 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 19:35:12 ID:w7ABR6ah
しかも関東管領なんてないしな

145 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 20:17:25 ID:9O78k9zS
実際武田滅亡後、上野・信濃・駿河は
織田・徳川が完全支配してるが北条は敵対まではしてないけどな。
不満はあったろうが。

関東・北陸制覇後に常陸or下野一国の増加あたりで落ち着くんじゃないか?

146 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 02:06:07 ID:6UINXtu/
北条は反旗を翻し、やっぱり篭城。
中国、四国各地で篭城。
地生えの大名は単に兵のみが戦闘要員ではなく、土着の士からしいては農民にいたるまで
敵となることが多い。大河でやってた一領具足みたいに。
織田家の統一はやはり難しい。

147 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 02:14:19 ID:9RQ52sAd
てか北条の同盟なんか戦略上の一時のものだろ?
そんなの武田滅んだ後、いつまで守ってもらえると思ってんだかw
北条厨の、北条を無理にでも残したい気持ちは分るけど
無理なもんは無理
加増はおろか、複数国統治も無理だし、相模一国も無理だね
没落しか道はないでしょ
で、それも秀吉の小田原討伐より数年早くの没落・・

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 08:45:29 ID:7L+shdad
おとなしくしてれば相模・伊豆くらいはもらえるかもしれん。
武蔵その他は諦めるしかない。

が、先祖代々血を流してやっとの思いで手に入れた諸領土を
手放せと言われてもハイそーですかと言うわけにはいかない。
そんなこと例え氏政が決断しても家臣や兵士が許さない。
そこを当主の権威で乗り切った上、それでも出てくる不満分子の
余計な行動をもみ消したり信長に平身低頭して最悪実子を殺したり
してるうちに家中が乱れに乱れ・・・

やはり戦国大名、一戦は免れないと思われる。

149 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 13:01:07 ID:Ua2xhiAs
籠城すれば長引くという意見が多いが、敗色濃厚な中での籠城は、かなり難しい。

武田滅亡の際、仁科は決死の覚悟で籠城したが、何日持った?

負け戦で、籠城指揮を任せられる、信頼の置ける優れた武将が何人もいるような大名なら、もっと早くに、中央進出を果たしている。

150 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 13:33:21 ID:LR1lGi5I
秀吉の北条攻めでもまだまだ北条方は篭城できたけど
士気の低下が甚だしく寝返りや逃亡が相次いであっさり開城というハメになったしな

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 13:40:54 ID:MWcZKa2Z
>>149
みんながみんな中央志向ってわけじゃない。
それと敗色濃厚って、それは結果論。

篭城が困難なのは同意。常に長引くわけじゃない。
戦力差がありすぎればどうしようもないし。
けど上手くいけば長引かせることもできる。
秀吉側も一枚岩じゃないわけだから緒戦で躓けば
あるいは何かが起こるかもしれない。そういう可能性はある。
そして合戦で屈することがなければその後の外交は有利になる。

とはいえ相手が絶頂期の織田じゃあ勝ち目は0に等しい。
武田のような末路をたどるのが目に見えるな。
全方位から大軍で攻め込まれて蒸発。

152 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 17:03:51 ID:unQz8dE+
四国・九州を制圧したら徳川を滅ぼす。
他大名はいらない。


153 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 17:09:55 ID:2Vsf7CYm
知ってたか
光秀を動かしていたのは家康・朝廷・秀吉だ!!

154 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 17:14:08 ID:2Vsf7CYm
家康・秀吉が指示
  ↓
光秀信長討つ
  ↓
秀吉光秀討つ
  ↓
反逆者を討った忠義者として
跡取りになる権利を得る
ということ

155 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 17:36:13 ID:a/NqxFqG
光秀にメリットないのに乗る理由がないだろうが
スレ違いだ

156 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 22:34:08 ID:YwA9cfQr
>>153
とフロイスAndペドロ説もあるよ

157 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 23:40:25 ID:N3Sn8d80
信長は、天下統一後(秀吉より数年早く)朝鮮に出兵し
朝鮮を属国とした後、満を持して唐入り(明に出兵)、
明を滅ぼし、中華皇帝となる。
日本の天皇家は、そのまま存続となるが、信長皇帝への
朝献を強いられる。

158 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 00:18:52 ID:wm4AkJAt
このスレもバカに侵食されたな。

もうしばらく使いもんにならん。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 12:26:37 ID:KrUfM1eA
>>158
きっと盛り上げようと頑張ってくれたんだよ

160 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 18:08:33 ID:nrVpnNp3
信長在世なら滝川一益はどんどん東に移されて蝦夷に落ち着いたと思う

161 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 13:45:33 ID:SjSgnVL8
信長の天下統一後は、大陸進出確定なのかなー?

なんかイメージ的に、東南アジア進出の方が、しっくりくるんだけど…。

162 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 14:45:32 ID:V81Htlhw
まぁ、十中八九大陸進出してただろうなぁ。
秀吉は信長の計画をぱくったんだろう。
信長ならもう少しうまくやってくれたと思うのは
俺だけか?

163 :名無しさん:2006/12/21(木) 16:29:42 ID:qBaI/bd+
↑俺も‐そう思うよ

164 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 16:49:19 ID:8tYi2tCG
兵站が弱く、広大な地域を征服するための機動兵力がないから
当時の日本軍では大陸征服は無理だって三戦板や中国英雄板で結論が出てたよ。

165 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 17:02:28 ID:sGsacemZ
中国全土は無理っぽいな
ただ、信長存命中に朝鮮、琉球、蝦夷、高山国は制圧できる

死後も信忠や秀信に意思を引き継がせるのなら
ヌルハチの反乱に合わせて、制圧出来るかも知れない

ただ継続統治は難しいかも知れないね
元が、どうしてあれだけの広大な領地を征服出来たかと言うと
制圧した土地の文化や言葉をモンゴルに合わせるように強制しなかったから
日本は征服した土地は日本文化を強制するからな・・反発が起き易くなる



166 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 17:09:57 ID:sGsacemZ
ただ、中国に限っては広大すぎて難しいかも知れないが
東南アジア諸国は比較的望みがあるかも知れない

当時は各国の王宮警護や傭兵に屈強な日本人兵が多く用いられていたし
山田長政のように要職を得て
タイ国内のリゴール地方に日本人自治県まで認められているくらいなので
アジア諸国の傭兵として日本人の信頼を築き、そこから下克上させる
もしくは、西洋諸国と同じ様に貿易を中心に進め、海軍力を養い植民地化する

これらは、あながち夢ではないように思える

167 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:05:00 ID:/0RjFZOR
大陸は無理でも倭寇の拠点である小島を悉く制圧して海上利権を安定させればいい
秀吉はなんで朝鮮から攻めたのかまったく理解できん

168 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 14:50:34 ID:I++exbEq
信長が東南アジア進出に、成功した場合、首都は大坂、博多、それとも…

169 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 15:19:25 ID:r8qOG/Ne
もち、シンガポールだろ

170 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 18:51:34 ID:hcYjs6xm
秀吉って朝鮮の統治は九州と同じで良いとか考えたんだろう?
しかも海戦を軽視して対抗策を考えずに脇坂とか援軍だけどんどん送った。
信長じゃこんな片手間は考えられないな。しかも、秀吉の場合、母の死で帰ったり
秀次問題で政変起こして豊臣内部で粛清するわ参加してる伊達に目付ける。しかも
外様最大勢力の家康及び徳川軍団を出兵させないのも秀吉には秀吉の事情があるけど
信長だったら平然と勢力はどのくらいであれ家康をこき使いそうだし、随分違うよな。
京に入るときの一銭斬りだとか考えると、朝鮮での残虐行為で反発受けるような事にも配慮するだろうし。

171 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 19:46:14 ID:r8qOG/Ne
当時の朝鮮人民は悪政に苦しんでたからね
朝鮮政府を弾圧しても
人民に対して善政を布けば、信長政権は磐石になれたと思うよ

172 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 20:19:52 ID:OBfDJw68
信長が死んだら壮絶な内輪揉めをし、一門でも争う奴で構成された政権が磐石とな。


173 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:31:07 ID:n6L6C9Ux
だって信忠も死んだじゃないか。信忠が生きてりゃ家督云々で揉める事も無かったんだし。

174 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:33:14 ID:4XzJJ8l4
それは、信忠も死んだからじゃね?
他の兄弟には力を与えすぎないようにしてたんだし。

175 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:52:25 ID:X7NFQLB3
おまえら信長の娘婿である蒲生氏郷を忘れるな
信長は息子達が跡を継ぐ器でわないと分かれば容赦なく廃嫡するね


176 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:58:06 ID:r8qOG/Ne
ま、それはないと思うし
氏郷はすぐ死ぬから相続には関係ないと思うけど
他の譜代家臣団とかはドキドキものだろうな
ものすごい実力主義になりそう
しかし、それは同時に
日本の近代化が250年早まるという意味では大きい

177 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:03:25 ID:o5LL03g8
蒲生は信忠時代に生き残れないだろ
信忠付きの森、斉藤らの美濃派閥が第一
加えて正妻になると思われる松姫&弟の勝長が回収した甲斐派閥が第二
近江人の蒲生に出番などない

178 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/23(土) 00:16:36 ID:nq5JNsgE
強力な親藩やん。

179 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:26:27 ID:+tENJOmq
なんで蒲生が生き残れないと決め付けてるんだろ?

180 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:35:32 ID:TLZAKjUa
松姫説唱えてるヤツって、なんでこんな多いんだろ

・・・・・・夢見がちだな。

文通で人に惚れることが出来る信忠は激しく惚れっぽいタイプだぞ。
そんで、惚れたらその人のことしか見えなくなるタイプ(松姫の為に縁談蹴ってた)
そういうタイプって、現実の女を無理やり押し付けたら、今度はコロッとその子に惚れるし。
惚れたら、その子がいるかぎり、他の子のことは見向きもしないし。
手紙みたいな間接的な関係でも強情に縁談蹴ってたんだから
側室(現実の女)をあてがわれた後に、バーチャルリアリティ系のモトカノを受け入れるのは
信忠にとっては至難の技だと思うよ。

181 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:40:25 ID:2oGvr4dL
>>180
君は語りたがりで人から煙たがられるタイプだね

182 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:53:57 ID:o5LL03g8
>>178
親藩なら勝長、信雄、信孝、信澄を押しのけて蒲生を強力な親藩として扱う必然性がありません
さらに言えば同じ信長の娘婿なら丹羽長重が居るわけで
蒲生氏郷があれだけ優遇されたのは主君が秀吉だったからだろ

183 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/23(土) 00:59:22 ID:nq5JNsgE
>>182
江戸幕府には、松平忠明や久松系のような遊軍的親族がいる。
地方を治めるための姻族として生き残ることは考えられる。

でも信忠以下の対抗馬になり得ないので消される理由もない。

184 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:19:37 ID:o5LL03g8
丹羽、前田らの譜代の娘婿勢で賄えるだろ>遊軍的親族

185 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:49:16 ID:qOVIGH+b
じゃなくてさ・・
蒲生って普通に早死にするだろ

186 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 02:04:41 ID:NFjcMYOT
信忠以外の成人男子って、ほとんど他家の養子っていうか、織田姓を名乗ってないんだよなー。

北畠、神戸、羽柴、遠山ってな具合に…。

後、一つ疑問何だけど?
勝長が率いる武田系家臣って誰?
勝長って、武田滅亡前に、人質から解放されたんだよね。

それに、信長は武田縁の者を根絶やしにしようとしたんじゃなかったっけ?

難を逃れた者は、徳川を頼ったって思ってたんだけど、詳しい人、教えて下さい。

187 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 02:28:04 ID:o5LL03g8
武田系家臣は信忠が回収するのが妥当
武田旧領が信忠の領土になるんだから
徳川は本能寺のどさくさに紛れて武田旧領を回収したで
必然、武田系は徳川に頼った(口利きは松姫)。あれは本来は信忠が引き継ぐべき人材
前に人質だった勝長(は言うまでもなく信忠軍団)はその点はちょうどいい受け皿だろう


188 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 02:43:55 ID:NFjcMYOT
甲斐は河尻、川中島は森、上野と佐久小県は滝川じゃなかったっけ?

信忠の領地?


189 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 02:53:18 ID:o5LL03g8
河尻も森も滝川も信忠軍団だけど?
戦後統治が済んだら信忠に引き渡しも充分あり得る事態だし

190 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 08:05:54 ID:+tENJOmq
>>185
現実はそうかもしれんが、環境が変われば生き残る可能性も
出てくるんじゃないか?
本能寺時点で病に冒されていたんならそうではないが。
まぁ、これ言っちゃうとキリがないんだけどね。

191 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 10:44:14 ID:NFjcMYOT
>>189
信長が、武田縁の者を、甲斐信濃の農民を使って、落ち武者狩りというよりも、徹底的に弾圧しているが、その長男の信忠が、家臣として重用するというのは、どう説明するの…?
うまく辻褄を合わせて。

本能寺の変の際、徳川が巧みに甲信を制圧できたのも、徳川が保護していた武田旧臣をうまく利用したからじゃないだろうか?

192 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 11:07:40 ID:9n/vX1H1
左遷されそうな奴(確定) 秀吉、光秀
左遷されるんじゃね? って奴 家康
現状維持 柴田
優遇される奴 丹羽、滝川、河尻

こんなところか

193 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 12:38:47 ID:o5LL03g8
>>191
弾圧は戦後処理だから、終わったらそれなりに登用しなきゃその土地は治められないだろ
要するに武田系というよりは甲斐系の人間が甲斐を統治する駒になるのは自然だろ
浅井に対する信長の怒りと長浜に城貰った秀吉が近江人を登用したのと一緒

194 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 20:13:34 ID:9cj4YL07
秀吉は信長から養子もらってるから大丈夫じゃない?
森と池田一族はほぼ安全牌だろうな
筒井も信長の娘婿だっけ?

195 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 22:47:40 ID:h7QsnEzZ
>>191
信長が旧武田家臣を弾圧虐殺したという話自体が捏造です。
信長が武田領でおこなったのは通常の戦後処理のレベルであり、臣従を申し出た
にもかかわらず認めずに処刑なんて小山田くらいしかいません。これも”裏切りの
ルール”を守らなかったからと言えるが。

逆にお尋ねしますが、信長に戦後に虐殺された武田家臣を挙げてください。また
そんな虐殺が行われたのにも関わらず、本能寺後に武田旧臣が大量に徳川に臣従
した理由も。どうしてその遺臣たちは生きていたんですか?徳川が保護した?織田
領国になった甲斐信濃の豪族たちに内政干渉したんですか?バレたら織田への敵対
行為ともみなされかねないことを?

196 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 23:06:31 ID:xcDujMYT
織田信長vs毛利輝元・小早川隆景
織田信長vs島津義久・義弘・家久
織田信長vs北条氏政・氏直
織田信長vs伊達政宗・最上義光

実現しなかった対戦。どうなったかなぁ。北条は予想できるが・・・。

197 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 23:47:52 ID:2nRZW6cG
>>196
上から
滅亡
滅亡
滅亡
土下座

198 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 20:48:28 ID:fMnxf2Uh
信長生存で年表作ろうか
俺はやらんけど

199 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/25(月) 23:00:28 ID:qDcM+YeQ
1582.6 明智光秀、山陽の羽柴軍に加勢。備後・美作を制圧。

200 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 08:04:14 ID:JbbUXWG7
1582.7 長宗我部元親降伏。

201 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 15:01:59 ID:VjwnGSRc
1582.8 細川藤孝により妙蓮寺の変発生

202 :前田 ◆LIBERALCQY :2006/12/26(火) 17:40:32 ID:pdLv8epu
1582.9 上杉景勝降伏。

203 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 19:33:38 ID:D3WourBV
いきなり駄目駄目だな

204 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 22:53:31 ID:S0VyF+R3
1582.10 足利義昭斬首。

205 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/26(火) 22:56:12 ID:eAZeQe3P
1582.11
吉川元長討死。

206 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 12:48:23 ID:yL9ULxpH
1582.12 朝鮮征服。

207 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:54:07 ID:f0u5+Bo0
1583
大陸進出派の柴田滝川と南洋進攻派の羽柴明智の対立表面化

208 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:34:56 ID:bk860LHK
1583.5
信長は伊達、最上、上杉を先鋒に蝦夷地開拓を決定。

209 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:46:16 ID:QUiBZGNN
1583.3
対立がウザいので柴田・羽柴・明智・滝川ら全員改易。
丹羽・池田・毛利を三老に定め畿内を治める。
信雄・信孝・信包・信澄・長益をそれぞれ御一家衆として地方に配置。

210 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:32:56 ID:Rx08x1SC
ウザいからってw

211 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:37:09 ID:B64oFCbJ
1583.4
所領を与えられず不満を持った織田勝長が、ウザいので追放された
柴田・羽柴・明智・滝川らと共謀し、謀反。これに伊達政宗、最上義光が呼応。

212 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 01:54:26 ID:aBpdIgf/
しかしそれは信長の仕掛けた巧妙な罠だった。

213 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 06:39:37 ID:nijJMczs
仮に本能寺の変が起こらなくても、秀吉や家康の天下が無くなるとも思えない。
その後の日本の歴史も変わらんと思うが。

214 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 08:44:22 ID:mtiHH0wu
それは信長と江戸幕府を過小評価してないか

215 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 10:05:13 ID:NS2i+IWD
家康は異様なまでに長寿である
機動兵力を持たないので大陸は征服できない
南方は西欧列強が進出中なので割り込めない
信忠の本能寺の変の時の行動を見ると器量に疑問符が残る
他の信長の息子、弟、孫は揃ってアホ
織田家臣団は分裂の要素を抱えている
秀吉はスルーかもしれないが家康の手に天下が転がり込むことはありそうだ。


216 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 10:50:18 ID:RGhRUROc
>>215
>異様に長寿
異様ってほどではない。75歳程度は身体頑健な武将にけっこういる。
北条幻庵とか石田重家とかは「異様」というに値する寿命だと思うが。
>信忠の器量
関が原の秀忠を見ると(ry
政権が強力ならばたいした問題じゃないってことです。
>揃ってアホ
お前は子孫を見てきたのかと小一時間
>家臣団は分裂
どこの家でもそんなもんです。
>家康に天下
ありえなくはない。但し統一後に取り潰された可能性もある。
潰されなくても完全に力を削がれる可能性はかなり高い。

よく釣れますね。

217 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 11:38:56 ID:qoid65kv
その前に、武田攻めの時のは無視かよ。>信忠の器量


218 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 15:33:09 ID:RGhRUROc
>>217
あんなの誰がやっても勝てるって言われるよw
そして何と説明しても分かってもらえないと思います。

219 :前田 ◆MAEDAxMYTY :2007/01/01(月) 16:09:13 ID:pwxhBoG/
仕事はこなすことが大事。

220 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 16:32:44 ID:fHCFhwSm
長篠で重臣が壊滅
高天神を救援できず配下の信用はガタガタ
そこに最大勢力が攻め込んでるんだから
「あんなの誰がやっても勝てる」
なんて言われても文句言えない。

221 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 00:48:45 ID:/FHnXjVw
信忠の器量は対武田を信長の見込みより早く独力で仕上げた部分にある


222 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 06:53:04 ID:Wmd5jAOn
信長が認めたってのが大きいんじゃないか。
信長の部下を見る目は確かだし、まぁ血縁には甘いというのも差し引いても
しっかり認められた成人の後継者ってのが大きい。

223 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 22:11:35 ID:pY7KEpsq
信長が右大臣を辞任したのは信忠の昇進運動のためという説が有力

224 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 05:06:30 ID:hrE/RuWU
というか実際に働きかけてたはずだと思うけど。
信忠を織田当主でかつ官位においても最高位にして、自らは神格化を図る事を
恐れた裏返しが三職任官要請という大盤振る舞い。事実的な最高権力者が
神格化を成功させ、朝廷の支配化であることを示す官位制の外で死なれたら
大変だから。その証拠にどさくさ紛れに死後に太政大臣まで引き上げて朝廷に引き戻した。

225 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 12:03:06 ID:BSbT2lBs
>>224
すみませんが日本語でもう一度お願いします。

226 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:52:47 ID:47QvLw9o
OH YEAH! WHAT TIME IS IT?

227 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:58:42 ID:NdgNYGUt
欧米か

228 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 07:41:30 ID:D/IcZscN
天下統一はするな。んで、海外遠征で秀吉のように失敗するな。そっから
先が問題だ。秀吉よりも基礎は強いから。あとは、信長の寿命と内政政策
後継継承がうまくいくかしだいだな。

229 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 20:10:06 ID:aPd0t+CB
本能寺がなくても、どのみち家臣にカンチョーされて死ぬのが信長だよ。

230 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:23:42 ID:TCjbORDe
>>226
nowは?

231 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 14:03:58 ID:e9yj6bLP
本能寺の変がないとして、他に家臣の裏切りがなければ、天下統一は達成される可能性が高い。
秀吉よりも3〜4年早いペースになると思うし、秀吉の場合よりも、滅ぼされる大名の数は多そう。

朝廷に対しては、何だかんだで妥協し、関白や征夷大将軍になる形で政権を樹立。

そこで秀吉と同様に、外征の機運が盛り上がるはず。
現実問題として、大規模な兵力を送り込めるのは、朝鮮半島ぐらいなので、
文録・慶長の役と同じような状況となり、失敗の可能性が高い。
このあたりは、信長であっても、秀吉であっても結果は変わらないだろう。
信長の天才性への過度の期待は非現実的。

ただ豊臣政権に比べると安定の度合いが高いので、政権が揺らぐことはない。
羽柴、明智、柴田、徳川といった覇業の功臣たちは、国内統一戦、外征の過程で、
何人かが粛清される。
それとより中央集権の度合いが強い性質の政権になるはず。

信長死後は、信忠が跡を継ぐだろうけど、外征の失敗もあって安定志向を目指すと思う。

232 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 17:45:56 ID:9A8eAKC7
now

233 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 00:59:09 ID:T8TpTGp8
秀吉と違って朝鮮経由ではなく
台湾あたりから華南をゲットする方法を選ばないか?
王直とかの倭寇連中が開拓した海上ルートがあるんだし

234 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 02:07:26 ID:fCakJ5UE
>>233
渡海作戦ってのは近代以降でも大変なんだし、そう簡単にいかんよ。
倭寇と、本格的な外征じゃ規模が違いすぎるし。
いくらスペインとかポルトガルの協力を得て、外洋海軍作ったところで、
江南に上陸させられる兵力はかなり限られる。それに補給の問題もある。

数十年かけて台湾を開拓して補給基地化したりとか、時間をかければいろいろ手はあるだろうけど、
そうなったら信長の次の世代になっているだろう。

そもそも秀吉は〜だったが、信長ならきっと〜したに違いない、
といった類の考え方は、多分に希望的観測が混じっていて、あまり現実的ではない。

秀吉は、当時得られる知識などから、それなりに理に基づいた方法で外征をしている。
普通に信長も秀吉と同じ方法を選択する可能性が一番高い。
何たって、朝鮮半島は対馬の目と鼻の先なんだから、渡航する上でも一番安全。
信長は、戦いにおいて、あまり危ない橋を渡っていない場合が多い。

仮に江南へ攻め込んだとしても、朝鮮半島より厳しい戦況になるのではと思う。
経済力の中枢である杭州の蘇州の近辺、大運河が通り塩の集積地である揚州、
このあたりは、明朝の生命線とも呼べる地域だから、総力を挙げて防衛戦に乗り出してくる可能性が高い。

235 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 03:24:30 ID:T8TpTGp8
ん〜だから倭寇の様にテキトーに荒らして朝貢権をゲットってのが一番儲けがあるんだけどね
戦という視点だけでなくて政治を絡めてくると思うんだが
その辺、秀吉の外征は不明瞭だしね

236 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 05:05:44 ID:dkwvWOWJ
逆に信長でなかっただろうけど、秀吉がしたことは、秀次切腹等で政変起こす
秀秋らに大将やらせて不手際起こして呼び戻すとかいう不効率な行動、
最大勢力である徳川軍の現地派兵の見合わせ、自身都合で四度の自身渡海見合わせ等。
これくらいかな。これを信長がやらなくても結局がどういう侵攻作戦とるかのほうが100倍重要だが。

237 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 06:05:50 ID:cYPKoKuR
>>156
もちろん本国やらでも絶滅してる訳じゃないし、
農耕馬や馬車などで使ったりと言うのは一応普通にある。

だけどばんえい競馬のばん馬はそういうレベルじゃない、
あれでレースやってんだから半端無い。

238 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 06:08:20 ID:cYPKoKuR
誤爆、すまそ

239 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 10:59:08 ID:LJgRJH0l
なんか、信長は功臣の粛清や外様大名を滅ぼすって空気だけど、
私は案外、秀吉よりも外様大名は残ると思うなあ。
本能寺以前に、すでに島津vs大友の調停をして、誼を通じてるし、
関東の北条、東北諸大名も織田との関係を構築している。
恐らく、
西国は長宗我部滅亡、毛利大幅削減、九州現状維持。
東国は上杉滅亡、奥羽現状維持、北条現状維持。
秀吉みたく、要地の直轄化はあっただろうけど、こんなんだと思う。

240 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 15:20:16 ID:fP3CrLpC
いくらなんでも北条の現状維持はありえなす。

241 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 15:55:23 ID:CzVEF4Ae
>>239
誼を通じてても一転して潰しにかかった例があるから信用されないのさ。


242 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 19:47:18 ID:2B+RdYU3
>>239
功臣の粛清というか、武功のあった家臣の中央での発言力低下はやむを得ないのでは…。

古来、功ある者には禄を、能ある者には権をが、人事の要諦ですから。

羽柴、明智、丹羽が、組下与力と共に、九州西国に移封され。
柴田、滝川、徳川が、奥羽北関東に移封っていうのが、自然では…。

羽柴明智が、筑前守、日向守を名乗っているのも、将来、この二人に、この地域を統治させる構想を、信長が持っていたことの表れかと…。
代わりに、中央では、堀、長谷川、蒲生などの、信長近臣が台頭し、奉行衆を形成するのでは…。

後、敵対勢力の背後と誼を通じるのは、遠交近攻で、外交の初歩である以上、敵対勢力滅亡後も、有効である可能性は、残念ながら、かなり低いのでは…。



243 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 20:31:55 ID:y5Ai+cgz
>>242
>堀、長谷川、蒲生などの、信長近臣
秀吉や勝家、光秀に比べると軽すぎるし、若すぎる。
豊臣家官僚対強大家康と同様の事態が起きるような気がする。

244 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 20:47:23 ID:fP3CrLpC
>>243
秀吉や勝家に豊臣時代の徳川ほどの大領が与えられることはないと思うが。
地方に、せいぜい一国を与えられる程度じゃあ不満があっても吐き出せない。
徳川時代の諸藩のように。

245 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 21:06:33 ID:T8TpTGp8
蒲生って信長時代の実績ってどんなの?

246 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 21:21:36 ID:cYPKoKuR
信長の四国に関しての対応でよく誤解されてる事があると思うのが、長宗我部元親のこの時の所領。
なんか四国平定寸前なのに、土佐一国に戻れと言われたみたいな感じだが、
実際は勢い的にはどうあれ、伊予と阿波にかじりついていたところを土佐一国は安堵
とされただけであって、そんなに削られた訳じゃない。

他の国に関してもその対応が自然だと思われる。

247 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 09:15:37 ID:62opSeaX
北条は武蔵と上野にk(ry

248 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:00:10 ID:xEhrCGmp
よくて武蔵と相模。
武蔵も全部は微妙だろうな。
あるいは転封。


249 :239:2007/01/07(日) 12:23:41 ID:TuO6Id41
>>241
長宗我部の話だと思うけど、長宗我部との誼は対三好政策の一環から生まれたのが、
三好家が織田家に屈したので、四国の国割を命じた。
それに長宗我部が反発→手切れ。
北条の場合、対武田の誼だろうけど、武田征伐の際の遅れで恩賞なし、
上野が織田領国化した。長宗我部のように手切れとなる政策の変更、
その可能性がないと思う。

>>242
功臣の任地が遠方となる可能性はあると思う。馬廻り出身の堀、長谷川などを
畿内に配置して、大身の家老クラスを各地方に送り込む。
秀吉時代の転封はないんじゃないかな。

関東に送られた滝川だって、北伊勢の所領はそのままだし。
いわば、本領はそのままで、任地の一国を与えてそこに任ずるみたいな。


250 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:54:46 ID:RknJFRGQ
>>248
まぁ上野・下野・上総辺りは無理だろうな。

しかし武蔵・下総はほぼ完全に支配している、
そこまで同盟国によこせと言った事は信長は一応ないぞ。

251 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 15:37:59 ID:XzR88QjH
>>239
調停だとか交渉も信長の時間かせぎだろう。
信玄に対してもそうだったし、謙信にも南蛮マント送ってたと思ったら
その次にいきなり柴田勝家送った。長宗我部も結果滅亡だが、7年も交渉して
嫡子に信親と名乗らせて絆を深めたと思った瞬間、四国討伐決定。
毛利も大幅削減どころか、生き残れたかわからん。本能寺後に秀吉が交渉した時点で
三国割譲を許してる。これは信長軍到着前でしかも清水殺されてだぞ、しかも二日の交渉。
それでも毛利が受け入れるということは更なる危機を感じてた証拠。やっぱ外様は潰していくと思うよ。
たしかに長宗我部は前から誼を通じてたというのもあるけど、北条も献上品受け取らなかったり
滝川おくり込んだり、やっぱ対応変えてるし。

252 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 16:08:56 ID:RknJFRGQ
毛利はそりゃ敵対国だし、根絶やしまで考えたろうし、
武田・上杉は向こうから敵対してきたもの、臣従なんかしてないわけで。
全然意味が違う。

253 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 16:16:01 ID:xEhrCGmp
まあ確かに北条は特に敵対してきてなかった。
が、状況が変われば簡単に難癖つけて潰そうとするだろう。
もう完全に推測でしかないが、秀吉も家康もそうしたし、それが普通だと思う。

254 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 19:35:16 ID:YG8cu4zU
北条も、長宗我部も、島津も、中央勢力を、過小評価していた気がするんですよね。

秀吉なら、「まぁ、臣従するなら、よしとしよう」ってところも、
信長なら、根絶やしの可能性大なんじゃないだろうか?

255 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 19:59:41 ID:aV8OVnX4
信長だと秀吉より早く日本統一するとは限らないよなあ。
信長は基本的には相手を臣従させてもいずれは潰す傾向にある。
北畠、本願寺その他いろいろ。だから案外時間かかる。
上杉は風前の灯としても伊達、毛利、島図あたりはてこずりそうだ。

だから既出だが秀吉が連邦国家的で緩い支配体制なのに対し
徳川なんて比べるまでもなくほぼ完全な独裁国家だね。
それを考えたらのぶなが在命中に朝鮮遠征は怪しくなる。


256 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 20:05:45 ID:bBMHBwXY
伊達?本気で言ってんのか?

257 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 21:49:52 ID:ssHFCI09
秀吉は信長の後継者争いで時間を大幅ロスしてる
後継者争いに勝利した後は外交を駆使して臣従させまくったから早い
でも仮に信長が虱潰し作戦で秀吉の外交策より時間がかかっても
出だしの分、秀吉より天下統一は早い

258 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 00:14:57 ID:Eylw9mTR
信長は最後には必ず潰すっていっているヤツらが理解できん。
じゃあそもそも三好は?松永だって信長は許していた。宇喜多も同様。

259 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 03:02:12 ID:XrInVklh
三好は、本家筋の義継は滅亡

松永と、毛利島津とは、器が違いすぎる

対毛利戦線で、圧倒的な体制を築ける宇喜多の寝返りでさえ、信長は一度は拒んでいるのですが?

260 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 03:16:37 ID:gOaJNR97
信長は独自の政治・体制を全国に張り巡らせたかったんだろうし
三好、松永に対しても信長としては取り潰したかったのが本音では

261 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 09:41:05 ID:3nQRIi/Y
畿内統治の難しさもあったんじゃないかな

262 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 09:55:42 ID:PRmRyvT/
信長が本能寺の変なくて、秀吉の統一と比べた場合もメリットは
明智・羽柴・柴田・丹羽・滝川が勢力持ったまま配下に現存>>>後継者争いの時間ロスうんぬん
だと思う。天下統一できるほどの秀吉を配下として使えるわけだし、自由に動かせる。

信長も根絶やしってのは間違いだろう、すくなくとも攻める家庭に置いては
朝倉も三好も武田もきっかけは一門・配下の分裂さそって、許してるやつもいる。
朝倉の時や信盛みたいに因縁つけて追放した可能性大だけど。抵抗で長引くとすれば
当時は国替えの概念が受け入れられなかったってことかな。配下になっても領地安堵
されるわけじゃないってのが秀吉と違う。

263 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 01:36:59 ID:c62eYpJm
攻め込む前に、相手の分裂を図るのは、戦の常道

それと、毛利や上杉が生き残れるのとは、話が別では…。

78 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)