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【武田】2万5千で上洛【信玄】その46

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 22:53:31 ID:ArMmJZ7P
前スレ
【武田】2万5千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか?」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい?


412 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 16:59:54 ID:4x8r6sJI
人身売買ってなんだ?西洋でも名のある家の者は殺さず身代金でかたをつけてたけどその事を行ってるのか?
ああ、武田様は豪族虐殺とか一族一門金山送りとかやってたみたいだけどな。

413 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 17:45:16 ID:MztopU8+
春秋に義戦なし

414 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 18:41:40 ID:44NlS8WK
>>412ってなに言ってんだ?

415 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 19:35:07 ID:WGUbn41V
負けた腹いせに城下を荒らしまくって帰る軍神上杉謙信w

416 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 19:46:57 ID:tXSUCSBw
武田信玄の本を読んでいて、疑問に思ったことがあるのですが、よろしければ
お答えいただきたく。
武田信玄はなぜ早い段階で美濃のほうの攻略をしなかったのでしょうか?
そのほうがよっぽど早く上洛できそうな気がしてくるんですが。
やはり、武田にとっても斉藤は手ごわいんですかね?それとも、上杉が
いたから?または、駿河のほうからでないといけない理由でもあったとか?


417 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 19:54:43 ID:/ZQ2kM+9
>>416


418 :416:2007/01/08(月) 20:02:16 ID:tXSUCSBw
>>417
それは、今川・北条と同盟をきってからですよね。それよりも前の段階で
美濃攻略をしなかたったのは何でかなぁと。

419 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 20:04:42 ID:bBMHBwXY
美濃の国力を舐めちゃいかん。それに交通の面もあるしね。
それに>>417の言う通り海に面した領地ってのは重要だよ。

420 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 20:13:56 ID:aV8OVnX4
>>416
今川義元が倒れるや否や、武田は今川との同盟破棄するとともに
織田とは友好的な関係を築いているんですよ。織田の親族が武田に
人質として差し出されたんじゃなかったかな?
その織田は斉藤を攻め立てたわけで。
要するに当初、武田は今川領を織田は斉藤領を欲したわけ。

斉藤領を武田と織田とで食い合うよりも信玄は弱体化した
今川領のほうに魅力を感じた。


421 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 20:34:27 ID:aV8OVnX4
三国同盟破棄前なら理由は
謙信と川中島で争ってるからでしょ。
もし謙信との争いがなかったなら美濃方面から上洛しているはず。
当面の問題のない今川義元は将軍の命令に従って西上している。

422 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 20:35:52 ID:bBMHBwXY
将軍の命令?

423 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 23:09:55 ID:Oy0Mbc48
よく美濃から上洛しろと言う人が出てくるが
武田が簡単に美濃を取れるとはとても思えん
美濃からって人は信玄だったら楽勝とでも思ってるの?

424 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 23:13:54 ID:WGUbn41V
できたならそうしてるだろ。
当事者の信玄がしてないんだからそれが最善だったんだろう

425 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 23:21:38 ID:T72bSEYQ
だから信濃―美濃ルートは無謀だと何度言えば(ry

426 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 23:41:16 ID:yNLinCAR
信濃から美濃は山路だから大軍や兵糧の輸送が難しいのでは
交通の発達した東海道の方が大軍を率いての上洛がしやすいと思う。
もちろん海に面している利点もあるだろうし。

427 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 00:11:41 ID:Eylw9mTR
そもそも、木曾氏が武田に服属するようになったのが結構後のことじゃなかったか?

428 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 01:39:00 ID:zUwMHA0S
>>427
1554年か55年
2回目の川中島の時だな


交通面は同じ山道の上野を攻めれたことから
飯田から東美濃を攻めることは可能だろうけど
謙信とやりあってる上に
美濃は50万石超の大国
謙信とある程度停戦和睦が出来たとしても
信玄が勝てるかどうか

429 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 01:43:29 ID:zUwMHA0S
>>420
>今川義元が倒れるや否や、武田は今川との同盟破棄するとともに
>織田とは友好的な関係を築いているんですよ。織田の親族が武田に
>人質として差し出されたんじゃなかったかな?
それは違うと思う
三国同盟の完全な破棄は68年
武田と織田が同盟結ぶのは65年
人質ではなく信長が養女としていた遠山家の娘を勝頼の嫁に送った

430 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 10:36:22 ID:b+Wq4m6a
結局、信玄はどうあがいても天下なんぞ取れなかったということだな。
上洛できたところで、信長みたいに大胆に本拠地を移すという発想も
なかっただろうし。

431 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 12:14:22 ID:aAsvqMD7
もし信玄が上洛を果たすなら、南部晴政と同じように日本海経由で若狭から京へ向かうのが一番だが、
そもそも信玄は日本海を見ることなく終わった。

ある意味、謙信との対決は日本海経由の上洛ルートを拓くためだったと言う新書をこの間読んだ。
木曽路を抜けて美濃を攻め取るより楽だと考えたかも知れない。

432 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 14:03:31 ID:zrxxi69n
>>431
謙信を完全に打倒し、さらに北陸の全て制圧して京に抜ける上洛ルートの
どこが美濃コースより楽なのかわからんww


433 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 14:27:14 ID:e54jmrxl
景虎の力量を見誤っていたのだろう。
越後は為景・晴景・景虎が三代に渡りほぼ掌握されているように見えるが、
実際には国人たちも信服している様子がない。
美濃の方が手ごわく見えたんじゃない?

434 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 15:59:35 ID:gGlw7YIX
一向宗と折り合いがつけば北陸の制圧は容易な気がするが
上洛と言うのが謙信みたいな上洛なら
若狭湖西は半ば将軍家の管轄だから平和裏に上洛は出来そうだ

435 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 17:25:52 ID:7xD4NVXo
顕如に嫁を出してるから、本願寺や一向宗への折り合いは問題ないんじゃねの

436 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 17:57:10 ID:BiXXvOLM
>>433
いや、謙信だけじゃないから。

日本海コースだと越後、越中、加賀、越前+近江か若狭を制圧
木曽路コースなら美濃、近江だけでOK

いくら一向宗と友好関係にあるといっても何があるか分からんし
領地が接すれば問題が起きることは十分あるわけで。
それに加賀を素通りできたとしてもまだ木曽路の方が楽。

>>434の言うような上洛だけなら別に日本海に出ずとも
美濃を通っていけばいいわけで。まあ、いずれの上洛にせよ
上洛のために日本海ってのは新書らしく飛躍した話だと思う。

437 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 18:04:58 ID:XevL6S1M
越後の直江津から若狭まで船で行くとか

438 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 18:12:52 ID:b+Wq4m6a
そもそも信玄は上洛して何をするつもりだったの?
源氏の名門の俺が上洛して将軍を奉じて天下に号令をかけたら
皆が平伏するとでも思っていたのだろうか。

439 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 18:33:18 ID:v9l4dajO
その前に信長を倒さなければならないわけだが、無理だろ、兵力2倍でも怪しい

440 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 21:43:26 ID:aAsvqMD7
> 美濃を通っていけばいいわけで。
甲斐源氏の名門武田が、成り上がり者の斉藤道三を信用する理由が無い。

仮に、武田信玄が上洛を目指していたとしたら、その理由は、天下に号令するという理由ではなく、
息子に偏緯を賜って宗家としての権威を確立して、領国経営を安定させることが目的でないのか。
それを脅かすかも知れない仮想敵である隣国を信用して、のこのこ上洛するほど信玄はお人よしではないだろう。
海路経由であれば、天候しだいで厄介な隣国をパスすることも可能だ。

441 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 22:35:59 ID:v9l4dajO
不可能でしょうよ

442 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 00:07:58 ID:8ZZEYH0P
>>440
ゲーム脳?

443 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 00:53:56 ID:KXBD9Afr
ttp://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg
まずはこれ聞いて勉強して来い
話はその後だ

444 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 01:07:00 ID:5sjEldLU
謙信も簡単に上洛してるし、越後を取って
たまに京に遊びに行きたいという野望があったのかもしれない。

445 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 01:10:02 ID:Ubfqmgdq
父親を追放し、嫡男を幽閉して殺し、三男に跡を継がせず
お気に入りの側室の娘の子供を跡継ぎにして国を滅ぼした信玄万歳!
人は城、人は石垣、人は堀とかよく言うよ。

446 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 01:15:59 ID:Lh4P/9K8
またまた、義信事件の本質や
年齢からして勝頼が後継となるしかなかった事情を
全くわかっていない荒らしがいるのか・・・・

人は城・・・の言葉なんて、信玄はひとことも発してないんだけどね。

447 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 02:20:45 ID:8UGcfGv4
早い話が

「人は商品」

でFA?

448 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 07:14:18 ID:LAtA9WCu
木曽路からの攻略はあり得ないだろう。木曾谷と東濃は信府の後背地。
それと謙信の二度の上洛は軍事的なものではなく領国経営の権威付け。
しかも朝廷と幕府に対する「公式訪問」だ。信玄の「上洛」とは話のレベルが違う。
まあ甲府を本拠とする限り上洛作戦も領土拡大の一環だと自分は思うがなあ。

449 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 13:54:30 ID:ck2CXvl7
>>443
何コレwwwwwwwww

450 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 17:02:59 ID:WSy3WfQt
当時の織田家の石高はかなりアバウトだが武田家の約6倍。畿内での商業収入も加えたら織田の経済力は計り知れない
 
もし信玄が生きていて織田領内に攻め込めていても、
織田家が本気になれば他の敵対勢力を相手にしつつ武田の兵を圧倒的に上回る兵の動員も不可能ではなかった。
ただでさえ不利な攻める側なのにあの兵力で本気で上洛する気だったのか知りたい

451 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 19:40:14 ID:5jZjVYJl
>>445
それは間違い
正しくは 人は尻 人は石垣 人を掘り

452 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 22:49:54 ID:ljE9FVjo
>>450
6倍は絶対ありえない
1572年じゃ武田は100万石ほど
それの6倍って言ったら600万石になる
尾張美濃伊勢近江若狭山城摂津河内和泉大和
すべて足しても400万石いかないぐらいだぞ

正確にはテンプレ見ればわかることだが

453 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 00:08:53 ID:V1gO0SVk
ラインハルトさまは、自分の数倍
あるが兵力分散した同盟軍を
各個撃破したな

ただ、信長は信玄軍を十分ひきつけてから叩くつもりだったと思う
信玄軍が本当に一直線に京都行くつもりなら、だけど。


454 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 00:29:16 ID:gGLLBhb6
銀英伝の戦術は実際にやったら失敗するものが多い
例を挙げるなら他のにしたまえ

455 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:05:32 ID:kJvMZT9o
「尾張の弱兵」伝説を忘れたか。
尾張兵3人=三河兵1人、三河兵3人=甲州兵1人、とかいう強さの公式があるそうだが、それでいくと尾張兵9人を甲州兵1人で相手できることになるぞ。
俺は織田の何が嫌って、ビジネスライクで武士の美学がないところだな。
銭を旗指物にすんなっつーの。

456 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:10:20 ID:kJvMZT9o
>>641>>645
信玄が死んだ当時の状況から考えれば、武田軍があのまま京に向かってきたら信長としては本当にやばかった。
信玄は一向宗とともに信長包囲網の代表格だったから、武田軍が上洛してきたら、反信長勢力はさらに勢いづいただろう。
長篠で織田・徳川が勝てたのは、長篠城にこだわり、敵に挟み撃ちされる状態になったのに撤退せず、軍議の場で「御旗・楯無も照覧あれ」を言ってしまったバカ勝頼のおかげ。
信玄相手だったら、ああはいかなかった。
家臣に裏切られて殺され、死後、家臣に家を潰されたバカ信長の信者乙。

457 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:17:22 ID:24GnbCxo
>>455
一瞬真田の事かと思ったw

458 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:34:53 ID:sNC5SpMy
6文銭あげ

459 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:38:27 ID:kJvMZT9o
>>457
真田の六文銭は、「この銭を持っていつでもあの世にいってやるよ」という決死の覚悟の表れ。
ただ銭をリアルにデザインしただけの織田の旗とは一緒にすべきではない。
だいたい何だよ、「天下布武」って。
要は「日本を武力で統一します」って宣言してるだけで、何の深みもない。
やっぱり織田はクソだな。

460 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 03:05:45 ID:ZoYfkUfv
>>459
いろいろ大変だと思いますが、お幸せに。

461 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 04:15:27 ID:kJvMZT9o
>>460
皮肉どうも。
信長厨がウザいだけなんで、心配ご無用。

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