5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【武田】2万5千で上洛【信玄】その46

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 22:53:31 ID:ArMmJZ7P
前スレ
【武田】2万5千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか?」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい?


2 :298=309:2006/11/20(月) 22:58:18 ID:UFgHqs8g
2ゲト

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 22:58:29 ID:Irlu1HXw
45スレまとめ
>1-15テンプレ
>16-19 >30過去ログ関連スレ
>20-29 >34-43スレまスレまとめ

>33-55 上野攻めるより先に美濃を攻めたら 決戦したら
>36-39 1572年秋-1573年春関連文書
>56-122甲相同盟破棄と駿河侵攻
>67-104武田の勝率
>123-129西上野攻略
>129-154駿河攻略と第1次駿河攻略成功時のIF
>155-161氏康が長生きしたら
>162-171越相同盟 1569年越後の状況
>172-175信玄謙信が戦わないIF

>178-206信長信玄の家督相続時の石高国内外状況の比較 桶狭間の戦い時の尾張の状況
>207-228信玄はどの程度の能力か不利な環境だったか 継いだ段階での国力・周辺国との関係等の比較
>230-249甲尾同盟を維持していたら 上杉織田の関係 何故上洛しようとしたか

>254-339各大名の国力・周囲を取り巻く環境の比較・恵まれた大名
 >272 100万石越えた大名一覧
>278-339竜造寺隆信・大友宗麟・集権体制について
>279-286義信事件について >286義信謀反年表
>277-301相続問題・お家騒動

>345-364信長の戦場指揮の逸話
>365-393信玄の戦術指揮能力三増峠の戦い武田織田の指揮官クラスの死亡について
>394-411信長の戦術指揮能力
>412-471信玄の戦略駿河侵攻

>472-500 100万石クラスの大名 1570年上杉の国力 武田は同程度の勢力相手に拡大できるか
 >496同じ国力差から抜けた大名
>501-547同程度の国力相手 上杉との戦力比較 信玄の戦術 織田包囲網の状況
>548-586越後攻め駿河攻めについて 駿河攻め時の北条の思惑 武田の信用度
>587-607武田の上洛について 信玄信長の宗教観 第1次駿河遠征が成功していたIF

>608-635武田信虎の政策・甲斐国人衆
>636-660野々宮合戦 信長信玄の拡大速度・敵対相手の国力状況
 >647信長の生涯を通しての拡大速度
>663-680信玄は何故先に美濃を攻めなかったのか 斉藤上杉の比較・尾張信濃の比較
>681-715信秀の晩年尾張の状況 信玄信長家督を継いだ段階の比較
 
>711-738家格権威官位役職の効果影響力
>742-745直轄領
>746-790包囲網が完全に機能した場合のIF 地勢 武田による斉藤攻めIF
>791-866今川氏真が優秀なら及び織田と同盟した場合のIF 桶狭間後の今川の状況
>914-962家督相続時の有利さ・家臣の発言力傀儡か否か 他大名との比較・地理的優位性
>961-987板垣信方

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 22:59:00 ID:Irlu1HXw
上洛の可能性 ↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず1年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 22:59:39 ID:Irlu1HXw
各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野:49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐:22万8千石/5700
信濃:40万8千石/10200
飛騨:3万8千石/950
美濃:54万石/13500
近江:77万5千石/19375

東海
駿河:15万石/3750
遠江:25万5千石/6375
三河:29万石/7275
尾張:57万2千石/14300
伊勢:56万7千石/14175
志摩:1万8千石/450

北陸
越後:39万1千石/9775
越中:38万3千石/9500
越前:49万9千石/12500(慶長検地では68万石)
若狭:8万5千石/2125

5 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/09/09(土) 18:23:37 ID:5MgUYlr3
畿内
山城:22万5千石/5625
大和:44万9千石/11225
摂津:35万6千石/8900
河内:24万2千石/6050
和泉:14万1千石/3550
伊賀:10万石/2500

四国
讃岐:12万6千石/3150
阿波:18万4千石/4570
淡路:6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:00:21 ID:Irlu1HXw
1572年(元亀三年)十月三日(信玄、古府中を出立)の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100%(5700)
・信濃…95%(9690)
*飯山周辺は残す。
・上野…36〜43%(4450〜5375)
*倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
 面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり(上野の平野部は南東)。
 14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
 利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。(約四割)
・駿河…100%(3750)
・飛騨…10%(95)
*72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
 もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
 して上杉氏を頼る。
・越中…?
*68年に松倉(富山)城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
 には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか?
 松倉(富山)城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8%(500)
*遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城(この時高天神や掛川も攻めるが落せず)と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
 武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半(正式な復活は71年12月)。
 遠征後は20%ほどに増大
・三河…12%(850)
*足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5%(0〜675)
*秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか?
 18(21?)郡中これだけでは最大5%もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:00:51 ID:Irlu1HXw
●織田
・尾張…100%(14300)
・美濃…90%(12150)
*21(18郡?)郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100%(450)
*ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70%(13563)
*浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70%(9923)
*桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10%(728)
*水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち(逸見・粟屋・内藤)、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78%(5675)
・遠江…92.2%(5875)
*両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:01:24 ID:Irlu1HXw
■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月 二十二日 三方ヶ原の戦い

1573年
一月  三日 武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月 十五日 武田軍野田城を落とす。
二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月 二十五日 信長、岐阜を出陣。
   二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月 三日〜四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
   七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
   八日 信長、京より岐阜へたつ。
十二日 武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月 足利義昭京より逃れる。

八月 朝倉・浅井両家滅亡。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:02:07 ID:Irlu1HXw
■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
(基本的な任務は守備、現状維持)
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは?

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど?

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:02:37 ID:Irlu1HXw
その他の勢力 東国

●長尾上杉
・越後…100%(9775)
*ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10%(1240)
*沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか? 武田・北条におされ気味。
・越中…20〜25%(1900〜2375)
*神通川以東(新川郡)松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉(富山)城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5%?(510)
*飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い? ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将(佐竹ら)とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍(二千~三千?)も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100%(12500)
*寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…?
*守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
 朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。(武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明)

総計12500+?
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か? 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5%(1850〜2825)
*伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△(朝倉が来れば助力可)
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…?
*愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか?

●松永・筒井(反松永)
・大和(11225、ただし双方合わせて)
*寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×(両派とも)
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:03:08 ID:Irlu1HXw
●長島一向宗+国人
計20000?
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺+雑賀衆?
計23000?
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない(するのは後年)。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30%(4253)
*大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
 するものが出る。
計?
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが(根拠は不明)、実質どれほど動かせるかは不明(後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる)。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり(ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降)。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:04:23 ID:Irlu1HXw
その他の勢力 三好

三好一族の主だった頭(各国の支配率は不明、動員数は100%の場合)

 畿内
・本家:三好義継 三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆:三好長逸、三好政康、石成友通 これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩 基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝 管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津(8900)
・河内(6050)
・和泉(3550)
*ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
 その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。


四国
・阿波三好家:三好長治-篠原長房 基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様?
・讃岐十河家:十河在保 阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家:安宅信康 四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
*安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
  離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

 おまけ
●足利将軍家
・山城…?
*北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×(史実でも城に篭った)


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:46:09 ID:mkJOItRz
あれほど立てるなと・・・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 01:58:36 ID:fPweTg8v
需要があるんだからいいじゃまいか
もう上洛について語りあうだけではなくなってるし。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 02:21:57 ID:N0CFUG3b
信玄って織田包囲網無しでは信長に勝てないんでしょ。
ザコに過ぎないね

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 04:19:12 ID:Kk1tujcb
単に信長が強すぎるだけだろ
全体として見るなら信玄はやっぱ強いだろ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 05:44:53 ID:Fr4qNAXZ
織田包囲網の最大の立役者は
武田信玄じゃなくて、足利義昭だけどな。
というか、織田包囲網は、足利義昭の策謀だ。

彼は足利幕府最後の将軍だから、不当な評価のされ方だけど
かなりの策士だと思うよ。
南北朝時代の足利家が強かった時代に生まれていたら
かなりの名将として名を残したんじゃないのかな。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 16:53:49 ID:FU5aebbJ
義昭評価でよくいわれるけど、そりゃ過大評価というかひいきのヒキ倒し。

実際に義昭がやったのは手紙をばら撒いてもともと信長と敵対していた連中、
信長に反感をもっていた連中に挙兵の名分を与えただけで、別段義昭の唆躁で
信長に敵対したなんて勢力はいない。さらにその勢力もめいめい勝手に戦って
いただけで組織だっていたわけでもなければ、連合軍として同盟を組んでいた
わけですらないのだから。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:35:13 ID:bdKt3bg0
まだやんのかよwwwwwwwwww
どうせループするだけだろ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 11:38:06 ID:fKrbjFlh
健康な信玄が25000で、三河尾張国境を越えました。
さあどうなる?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 13:30:45 ID:F7E1M+4P
徳川と織田に挟み撃ちされて終了

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 13:58:43 ID:n+NxL0LX
アグネスタキオンの引退と一緒で、いいときに信玄死んだじゃん
織田にやられてたらここまで持ち上げられることも無かった。
今川義元のようなやられキャラだったな

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 14:20:47 ID:RTQmIfgF
NHK大河ドラマ『風林火山』

千葉真一=板垣信方

戦国自衛隊か影の軍団みたいなwww

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:34:26 ID:N+UKVCwu
死んだ勝頼は影武者で本能寺を計画したのが勝頼だったとしたら。

そして安土を本拠とする武田・京を支配する明智の連合が…。

羽柴、柴田とどう戦うか!

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:40:04 ID:F7E1M+4P
>>24
http://life7.2ch.net/utu/


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:05:49 ID:k96ECEHD
典厩信繁がいない武田家は信玄の独檀場でしかないので、
信玄がいなくなったらもうアウト。
どう考えても上洛は難しい。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 12:37:28 ID:mEGQmYFj
どうでもいいけど信繁と書いてしまうなら典厩って書いた意味なくなるよね

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:37:48 ID:E4MjH/IN
>>20
殲滅されるか
三増峠のように上手く脱出するかもしれない
けど大勢はそのまま織田有利なんじゃ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:02:53 ID:BolFmkpG
>>28
殲滅って、、織田軍はどれだけ動員できると思ってるの?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:50:41 ID:3lT4zLId
敵地で前後挟撃される困難さを理解してるのか?

181 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)