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【戦国】 ★第4次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

1 : ◆.lGK6UNr/o :2006/11/20(月) 18:45:27 ID:Rpmudeub
現在のおおよその最強力

戦闘部門(数千規模)
立花宗茂4000 島津義弘4000 織田信長3800 福島正則3600 加藤清正3500
毛利勝永3400 島津家久3300 水野勝成3100 真田昌幸3000 真田信繁2800
長野業正2500 村上義清2200 高橋紹運2000 本多忠勝1500 細川藤孝1000

戦術部門(1万前後)
島津義弘5000 上杉謙信4900 織田信長4800 毛利元就4500 北条氏康4400
島津義久4200 吉川元春4000 武田信玄3500 徳川家康3300 立花道雪3000
  
戦略部門(総合力)
徳川家康9900 豊臣秀吉9200 織田信長8000 毛利元就7500 三好長慶6400
島津義久6000 武田信玄5500 北条氏康5000 伊達政宗4500 長宗我部3300
 
    
語れ。

2 : ◆.lGK6UNr/o :2006/11/20(月) 18:46:21 ID:Rpmudeub
>>1
の最強力は、前スレの議論の内容を元に
>>1である私が独断と偏見のもとで精密な計算のもとに算出した数値です。

なお、前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162306138/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 18:46:42 ID:tANlOTmH
( ´゚ω゚` )

4 ::2006/11/20(月) 19:01:10 ID:Rpmudeub
だれも同意の人がいないようですね。

5 :1:2006/11/20(月) 19:01:45 ID:Rpmudeub
前スレでは、
戦術のみで議論してこそ最強の武将が決まる、という意見と
戦略、政略まであわせ持ってこそ最強の武将、という意見で分かれていた。
とりあえず前スレで議題に上がり、議論される回数が多い順になんとなく数値もつけただけ。

あほらしいと言えばそうなんだが、そのあほらしい議論の積み重ねがなければ
読んで楽しむ人も減り、訪れる人が減り2ちゃんねるの独立板の地位を保てなくなる
と言う気がするので、なんでもいいから語るべし。



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:09:20 ID:VMSalofp
戦闘部門:島津義弘

戦術部門:上杉謙信

戦略部門:徳川家康

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 21:53:36 ID:FX8jwfRl
>>1
だから氏康じゃ無くて綱成にしてってば。
そっちのが凄いっぽいから。あと数字はいらんっての。
数字は誰も語ってないんだから。

寸評でもつけないと数字に根拠がなさ過ぎでウザ過ぎ。



8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 01:49:06 ID:nq+2Owjj
俺は武田ファンだから感じたのかもしれないが、前スレでの低評価には違和感を感じるなぁ。
信濃諸大名、長野、上杉、今川、徳川、北条、織田など、全包囲に対して勢力拡大を実現した名将だよ?
戦術でも若い頃から名将の片鱗を見せ、晩年の、三増峠、三方が原に至ってはある種名人の域にまで達した読み、陽動、殲滅を実現している。
ただ、本質的に野戦指揮官というよりは、無敵の軍略家だったのだろうし、そのせいでの低評価なら納得。
武田家の古い家制を変えられなかったため滅亡の種を残したのは残念。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 02:06:22 ID:nq+2Owjj
連投すまん。
一兵卒の強さを仮に平等とすると、戦術とはいかに一局面に戦力を集中させられるかで決まる。
また戦力とは、兵力を基本指数とし、地形、心理、施設等がそれぞれ影響するものだとする。
大規模動員、集中、高速機動、大規模土木工事、これらを実現させた秀吉が最強なんじゃないかな?
小牧長久手も、結局のところ織田と徳川の勢力前線を、伊勢美濃から尾張中部にまで後退させて、徳川方友好勢力の紀伊四国越中などを降している。
池田だの森を討ち取った徳川 の善戦も光るけど、結局大坂まで頭下げに来ているのを見ても、秀吉の完勝じゃあるまいか?
徳川にある種遠慮する心が生じたので完勝ではないかもだが。
最強は秀吉に一票。
武田信玄は好きだけど最強ではないかもなぁ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 05:27:20 ID:ObmsjbnE

>>6

それが正しいけど、

上杉謙信を1位にすると、戦術100位以下の信長厨が信長を一位にしろとうるさいので、

できなかったんですよ。

さらに、2位にするとうるさいので、5位くらいに下げるのが妥当だが、
上杉謙信5位ではあまりに史実に失礼なので、信長厨を3位に入れて納得させる。

あと、戦闘部門の数線規模は、

飯富、柿崎、北条(きたじょう)、村上、武田信虎、本田忠勝は
ベスト10入りする実力はある。

戦略で後ろでこもって指揮してた毛利や信長とか入れんな。命張ってた武将に失礼だ。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 05:49:49 ID:8WDFFBPC
そう。数千規模の戦闘部門なら
真田父子や立花、長野のような小大名から
柿崎や山縣、島といった家臣衆も網羅して
尚且つ、信長厨が力説する桶狭間などの奇襲戦なども
この範疇に入るよね

で、戦術部門で上杉厨と信長厨が罵りあうということもなくなると思う

で、領土獲得数などを重視したい人は戦略部門で語ればいい

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 06:37:23 ID:ObmsjbnE
武田の戦闘部門の最強武将は飯富だぞ。

小説やドラマでは真田や山県の方が優遇されてるが、
戦闘部門の頭は飯富や三枝。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 07:36:07 ID:r+bQmLhT
そうそう。織田家の戦闘部門の最強武将は柴田勝家だもんな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 10:10:29 ID:AVeCqIRh
織田家の最強はどう見ても信長本人だろう
柴田勝家だって信長に負けてから従ったわけで(しかも1700対700で圧倒的優勢だったのに信長に負けたから)

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 14:14:45 ID:ObmsjbnE
圧倒的優勢で柴田勝家が負けるか、馬鹿w
妄想もいいとこだ。



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 15:41:43 ID:k46URJSF
>>15
おいおい、過去スレで何度もガイシュツですよ稲生(または稲生原)合戦は

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:13:08 ID:pFpBpDyz
勝家が織田で最強なのは間違いない。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:13:49 ID:pFpBpDyz
稲生の戦犯は美作。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:49:12 ID:8WDFFBPC
家臣衆で各大名家最強といえば・・
織田家・柴田
武田家・山縣・飯富・馬場
上杉家・柿崎
豊臣家・加藤
徳川家・本多・井伊・水野
石田家・島・蒲生
伊達家・成実・鬼庭
大友家・道雪・高橋・宗茂
島津家・家久
毛利家・吉川
北条家・綱成
宇喜多・明石

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:58:34 ID:/ykxIdY+
勝成たんは扱いにく過ぎる

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:02:18 ID:YmK+x9XE
アンチ信長はなんでろくに知りもしない知恵のやつらばっかなんだ・・・

22 ::2006/11/21(火) 18:05:47 ID:HHFBjjJ+
>>19
織田家は秀吉のほうが勝家よりも上では?


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:18:22 ID:pFpBpDyz
織田家臣のころ秀吉って何やってたの。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:22:57 ID:8WDFFBPC
人間レンシレンジになって草履温めたり、欠陥住宅作ってたよ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 02:30:01 ID:GiFhnaTe
武田軍最強の赤備えは、飯富虎昌の死後、山縣昌景に継承された
徳川軍最強の赤備えは、幕末までずっと井伊直政

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 06:55:30 ID:+JCv/V8C
井伊直政って随分長生きしたんだな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 10:01:25 ID:Wz4W0WkE
徳川軍最強とはどこから出たの?
先鋒は井伊か藤堂っていう時代遅れの軍事順序が大平の世で温存されただけでは?
戦歴からすれば東三河衆に及ばないし、幕末ならそれこそ農民主体の歩兵隊のほうが奮戦してる

28 :井伊直政:2006/11/22(水) 12:06:58 ID:RTQmIfgF
徳川軍最強の軍団「井伊の赤備え」は、武田軍最強の赤備えに習って家康が創設したもので、
具足・指物・鞍・馬の鞭をすべて赤色で統一。

小牧・長久手では、池田恒興・元助を討ち取り、
尾張大野城の救援では、滝川一益と九鬼嘉隆を撃破して付いたあだ名は「赤鬼、赤夜叉」
小田原征伐では、箱根防衛線を突破して秀吉から感状を受け、
小田原攻囲戦では、首級400を上げて徳川家中最高の軍功を上げた。
家康の関東転封により、上野箕輪城主12万石(徳川家臣中最高禄)
九戸政実の叛乱も、蒲生氏郷と共に鎮圧。
関ヶ原の戦いでは、本多忠勝と共に東海道軍先鋒の軍監を務め、岐阜城攻略・赤坂進出、
宇喜多勢を銃撃し、小西勢を蹴散らし、体勢が喫すると島津勢を追撃して大打撃を与えた。
このとき狙撃されて負傷するが、近江佐和山の戦いにも軍監として参戦。
戦後は佐和山城主18万石に加増(徳川家臣中最高禄)

彦根藩2代直孝は幕閣中枢での働きが認められ、35万石を得た(徳川家臣中最高禄)
酒井氏・本多氏など譜代有力大名が転封を繰り返す中で、井伊家は一度の転封もなく、
石高も譜代大名中最高だった。
直澄・直該・直幸・直亮・直弼と5代6度(直該が2度)大老職を出した(最多)



徳川家最強の武将と言えば、本多忠勝と井伊直政の2人。

29 :稲生の戦い:2006/11/22(水) 17:36:58 ID:E756/Zg9
稲生の戦いでは、信長方が直属の手勢わずか700人
(佐久間盛重、佐久間信盛、前田利家、丹羽長秀ら)であったのに対し、
織田家中の多くの武将の支持を集めた信勝方は1700人を擁し、
両者の兵力差は倍以上であったと伝えられている。

信勝方は兵力の優位に加えて戦上手で知られる柴田勝家の活躍があり、
信長方は佐々孫介(佐々成政の兄で小豆坂七本槍の一人)ら主だった家臣が次々に
討たれる苦戦を強いられた。
しかし信勝方の重要な一角である林美作守を信長本人が討つなど
信長勢の奮戦により、信勝勢は敗走した。


30 :野良田の戦い:2006/11/22(水) 17:49:55 ID:E756/Zg9
浅井長政軍と六角義賢軍との間で起こった合戦である。

兵力では浅井軍は1万1千、六角軍は2万5千と六角軍が圧倒的に優位にあった。
しかし、その優位のために総大将の義賢をはじめとする将兵は士気が緩み、
すでに勝ち気でいたと言う。このため、勇猛な長政率いる浅井軍と激突して
油断があった六角軍は大敗した。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 18:18:15 ID:tPRlQD7U
>>10
お前さ史実って言うけど、史実じゃ謙信より毛利や信長の方が最前戦で戦ってるつーの。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:06:49 ID:trgSDjvk
馬鹿だなあw
最前線の部隊で戦ってるのは、「討ち死に」wが基本なのw

かの有名な本多忠勝だって、一番後ろで指揮してんだよ。
そんなこともわからんのか?w


大将は指揮をとることが第一で、討ち死にと一番槍を生き甲斐にして、
命張ってる武将とは格が違うんだよ。

本当に失礼な奴だ。強い大名に逃げてばかりいた慎重な武将が、一番前で指揮してるわけねーだろw


秀吉も、長政見て、討ち死に覚悟の又兵衛と一緒の位置にいるから、こんな馬鹿初めて見た死ね!って言ってるように、

戦闘のほとんどは侍大将が討ち死に覚悟で突っ込んでるけど、大将は一番後ろなの。書物に書かれてないから小泉信長は一番前で戦ってましたwなんて言ってる奴いるよw
福島正則、飯富、柿崎クラスはほとんど最前線だけどな。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:14:34 ID:3OCOmaAM
そうだね。
大将が最前線に立って戦わなければならない時って必死な時であって
別にそれ自体が偉いとは思わんね

さらに戦いが鉄砲中心になりはじめると、リスクがでか過ぎて
島みたいな名将でさえ、
結局は黒田の鉄砲隊に撃ち殺されてしまったし
あまり良い事ではないね




34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:15:40 ID:gYGP+lKC
自ら最前線に行くなんて味方が少数の時くらいじゃないの。
大将が数人殺してもたかがしれてるからね。
味方の鼓舞のためだけだ。

それか趣味か。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:27:07 ID:W3tzBrVy
でも指揮官が刀抜いて
撃てだの突撃だの指揮してると
兵隊の方は
「うるせーなぁ刀なんか振り回してるなら弾の一発でも撃てよ…」
と思っていたようだ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:58:29 ID:qXuyN75s
>>33
まあ黒田長政も前に行くタイプだけどな
あと井伊直政とか

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:15:07 ID:3OCOmaAM
先陣を任せられてる隊の将なら、前に行くのも理解できる

けど、総大将なら、あくまで後方に腰を据えて

じっくり戦況を見守る方がいいね

そして、全軍突撃の時などに前に討って出たら効果的だよね

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:17:25 ID:p3XLGI4L
井尻 又衛兵

39 ::2006/11/22(水) 20:33:20 ID:l3N3Pw1h
そもそも最前線を駆ける総大将なんて将帥失格だと思う

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:38:27 ID:b2Pxg5f2
謙信も最前線でなんて戦わないだろうから信長と同じだなw
まぁ便所で死んだインポ野郎は戦略0のアホ大名だけどな。
別に最強が誰でも良いけど、謙信と信玄だけは全ての部門においてありえない。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:40:07 ID:RTQmIfgF
ID:tPRlQD7U
D:b2Pxg5f2

↑こういうバカはスルーで

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:57:54 ID:tQ2bJ3i2
信長は、突然飛び出して行って、それにみんながあわててついていく、ということがけっこうあるぞ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:28:39 ID:JM0Zff8o
戦国時代で10万人以上を率いたことがある武将は、
謙信(小田原攻城戦)と秀吉(小田原包囲戦)の2人だけか
前者は短期決戦で引き上げ、後者は3ヶ月以上も包囲して兵糧攻めのすえに相手降伏

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 02:05:31 ID:BGMB0JG4
大きな戦いの敗戦だと名将の半分以上は討ち死にする。
つまり、敗北=死、を意味する。最前線の兵は捨て駒になるな。
前田慶次も最前線で戦うタイプだったらしいね。実際はそんな侍大将は山ほどいるが、大名の息子や親類関係の大物クラスで討ち死に覚悟は滅多にいない。

謙信の小田原は信玄が攻め込んできて、数度突撃してみるが、あまりの堅さに一ヶ月二ヶ月で落とせる城じゃないと判断して引き上げ。
無駄な戦いはしない。引き上げる。判断力も超一流。

秀吉の小田原攻めは、寝返りによる開門が突破口だったわけで、
正直、秀吉20万でも小田原城を1年以内で落とせたかは微妙だ。(これは実力で小田原城を落としたことが戦国でなかったので、俺の唯一の心残り、北条を高く評価できる)。大阪城、小田原城クラスは数年間内部から城いじらないと、かなり厳しいと思う。


45 :命、修正@最終版2:2006/11/23(木) 02:12:19 ID:kc8ms4mO
川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約4割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田の本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣まで
切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の戦死者数が、上杉軍の3割5分以上多かったと
いう説は 誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。
(日本陸軍戦史研究資料より)

上杉軍総勢:12,000人
戦死者:3,400人(上杉軍総勢対比28%)
負傷者:6,000人(上杉軍総勢対比50%)

武田軍総勢:20,000人
戦死者:4,600人(武田軍総勢対比23%、上杉軍戦死者対比135%!)
負傷者:13,000人(武田総勢対比65%、上杉軍負傷者対比217%!)

上杉勢は武田勢より4割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を3割5分上回る死者数、及び10割10分
7厘上回る負傷者を奪っている事にな ります。

講談、小説では霧の中から忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、上杉軍総勢12,000人が
武田の本隊8,000人、12段の備えを9段まで
切り崩し、武田 は上杉勢に本陣まで突入されて信玄
が荒川伊豆守に 肩に切り傷与えられてるから、やは
りその武田軍の 前線から本陣まで切り崩される過程
での死傷者の数 は凄まじいものがあったようです。
戦術的には、上杉勢の圧勝ですね。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 02:26:21 ID:BGMB0JG4
これほど大きな戦いは全国一だね。当時では信玄は一番の戦略家ってことだな。
やはり包囲網で7万を指揮すれば、信長6万も敗北したでしょ。

武田の残党が家康を指示してたように、上杉の年寄りの重臣が西軍を直接指導してたら、とんでもない戦いになっただろうね。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 06:23:14 ID:BlFTI2XK
蒲生氏郷は前線で陣頭指揮する猛将だがそれを秀吉に軽率みたいに言われて棚
それでも討ち死にするどころか負けなしだが

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 06:40:23 ID:04rwrkmS
それぞれ良し悪しがあるよ。

ただ兵の数が増えれば増えるほど、前線で指揮してるわけには行かなくなる
ってのは間違いないだろうな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 06:58:23 ID:SxVyJCuZ
前線で戦う猛将は、常に死と隣り合わせ。奥羽仕置きの際、蒲生氏郷は、
危うく葛西一揆の残党と政宗の罠に嵌められ、殲滅されそうになった。
身の危険を感じた氏郷は、名生城に立てこもり、そこで冬を越した。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 06:59:36 ID:04rwrkmS
>>49
それ前線で戦うのとあまり関係ないような。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 11:40:28 ID:Ddw87DW+
>>45
それだけの損害を受けながら最終的には謙信を撃退して追い払った武田勢の粘り強さのほうが凄い風に見えてしまうな
負けたけど奮闘しましたよ謙信は、ならまだわかるが圧勝というのは


……あ、いつもの謙信厨を装ったスレ主さんですか。乙でした!

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 12:20:20 ID:QdwwTRDQ
>>45
マルチコピペうざい氏ね

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:01:19 ID:UvZND9sb
徳川家康は自力で大勢力を滅ぼしたことはない。今川にしろ武田にしろ潰した時は他者の力を借りた
劣勢をひっくり返したのも小牧長久手の豊臣別働隊を叩いた時ぐらいで戦歴の長さの割にぱっとした戦が少ない
それでも天下を取った。つまり戦術より戦略が、さらには政治外交を含んだ大戦略こそが真の最強の条件
戦歴では最強クラスの信長や元就すら、結局天下を取れなかったから家康に劣る。地方レベルの雄だった以下の連中は問題外w

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:25:57 ID:HH2j5Lni
小田原城や大阪城はとてつもなく凄い城だったってことだな
誰も異論はあるまい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 16:03:56 ID:BGMB0JG4
いや、むしろ数十といった戦で勝ち続けて、武田に負けたから、
天下を取ったんでしょ。名将は名将を認めて、学ぶものも多いんだよ。

戦の数なら戦国でも5本の指に入る家康は、とにかく大名の家臣の中で、一番下の状態から、命がけの戦で勝ち上がって成り上がったわけだから、領主上がりとは経験が違う。

他大名は数を重視してるわけだから、家康の戦略は局地戦に強く粘り強い。

ただし、領地を広げるなら強い大名と戦うことより、弱いところだけを攻める作戦の方だね。むしろ、強い大名と当たったら、領地が広がらないどころか滅ぶぞ。弱い者いじめ大名は、屈強大名と戦ってはいけない。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 19:49:54 ID:OFWSF06S
近隣が強豪大大名だらけです。ココは友好的な有力者の傘下に入り期を待つのが得策かと。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 05:58:59 ID:Q99gmSTd
旧武田家家臣は徳川家仕官して江戸幕府で重要な職責を果たしたからな

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 06:24:50 ID:7PGYQQ15
>>55
はぁ?

>戦の数なら戦国でも5本の指に入る家康

それ本気で言ってるのか?もう少し勉強してからレスしろや(プッ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 06:40:36 ID:HP7egKWL
徳川家康は人道的な面から、武田家家臣を1000以上かくまった。
当時の武田の家臣は1000前後なので、上の数に親類を含んでいるとしても
半分近くかくまっていることになる。

ちなみに、これは信長のおふれの死罪に当たり、家康は一人でもばれれば切腹を要求される可能性が高かった。
これにより、武田の家臣の、家康への信頼は相当なものだったと思われる。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 08:10:38 ID:fJOaegZb
( ゜д゜)ポカーン

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 08:50:13 ID:V8AgXpHH
要するに合戦でいくら奇跡的な逆転劇を演出しようと、政治外交そして家中統率ができないと駄目ってことだね
戦術・合戦だけなら信長・元就・義弘が他の武将を圧する戦歴を有していることは過去スレで散々既出だが
信長…天下統一の道筋をつけたが光秀の謀反であぼん。遺産は美味しく秀吉に頂かれた
元就…中国地方の覇者となったがそこで寿命。天下を争うな、という遺言は反故にされ毛利家は幕末で返り咲くまで幕政に参与もできない外様
義弘…兄貴とギクシャク。その遺風が幕末まで受け継がれた、というがやっぱり江戸時代は幕政に参与もできない(以下略
天下統一はできなかった

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 15:44:34 ID:Q99gmSTd
>>61はいつもの奴w

見分け方:信長元就義弘

お前だけだっつーのボケ
死ね

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 16:28:03 ID:BVmFWRf4
だな。
馬鹿は諭されても理解出来ないからスルーで行こう

このスレ、やっぱ最強の定義を明確化して正解だったな
前スレまではスレの伸びが速くとも、
内容は厨同士のいがみ合いレスがほとんどだったもんな

現スレのような普通のレスの繰り返しから最強を導き出す方が自然だ


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 16:44:59 ID:qvrwgYDt
最強って結果じゃないか。
甲子園も同じだな。最強を決めるために勝負する・・・


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 17:26:02 ID:BVmFWRf4
だな。
そういう意味では相対的評価でしか最強は決められないだろうな
>>62の言うような奇襲で大軍に勝ったというのは
甲子園の第一試合に弱小高校が強豪高校相手に意表を突いた作戦で勝ったというだけで
その試合は誉められても、次の試合に負けたら、それ終わりなんだな
だから全く、最強を決める上では意味を持たないことだね

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 17:49:27 ID:j+QuzqsW
浅井長政軍と六角義賢軍との間で起こった合戦である。

兵力では浅井軍は1万1千、六角軍は2万5千と六角軍が圧倒的に優位にあった。
しかし、その優位のために総大将の義賢をはじめとする将兵は士気が緩み、
すでに勝ち気でいたと言う。このため、勇猛な長政率いる浅井軍と激突して
油断があった六角軍は大敗した。

浅井長政も、相当な大軍を打ち破っているわけで、
また織田軍相手にも奮戦し、森や信長弟も討ち取っている。
結構な強さだと思うのだがどうか。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 19:17:39 ID:qvrwgYDt
実際にやってみないとわからんのです。
だがそれじゃつまらんのでこのスレがあるんだよね。

ほんとうの最強ってのはきめらんね。
知らないことを新しく知ることがこのスレの価値となっている。いまは。

戦国板公認の最強武将ってなら、決まりそうだが。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:54:34 ID:X31NoOaf
長政は・・ まぁ信長の野望の能力ぐらいが一番妥当だと思う
姉川は徳川の捏造だしなー

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:58:53 ID:X31NoOaf
今川義元はどのくらいに来ると思う?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:54:43 ID:HP7egKWL
そろそろ浅井が雑魚だって確定したから、信長厨の今川褒めがくるとこだなw



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:35:44 ID:F4pD4wsp
浅井が雑魚っていつ確定したの?脳内?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 11:41:20 ID:j/mL/SnL
実際に戦った合戦歴並べて比べてたころが一番マトモ
謙信や信玄がけちょんけちょんだからってそういう比べ方を避けさせようと煽る奴らが消えればいいんだよ

73 :命、修正@最終版2:2006/11/25(土) 11:58:08 ID:Ov+FalkW
川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約4割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の3割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。(日本陸軍戦史研究資料より)

上杉軍総勢:12,000人
戦死者:3,400人(上杉軍総勢対比28%)
負傷者:6,000人(上杉軍総勢対比50%)

武田軍総勢:20,000人
戦死者:4,600人(武田軍総勢対比23%、上杉軍戦死者対比135%!)
負傷者:13,000人(武田総勢対比65%、上杉軍負傷者対比217%!)

上杉勢は武田勢より4割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を3割5分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では霧の中から忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、上杉軍総勢12,000人が
武田の本隊12段の備えを9段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。
戦術的には、上杉勢の圧勝ですね。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 13:25:27 ID:ZPkEHKyT
大きな血みどろの戦いって少ないよね。
川中島は戦国一番の血みどろの戦いだな。

戦国中期の最高評価は武田信玄だけど、
武田信玄の精鋭2万5千(他国の兵10万相当の戦力)に、
同盟軍+4万5千でとどめだな。
雑兵の集まりの今川や織田の兵では役不足だよ。

やはり天下を取る位置にいたのは武田信玄ってことだな。
あと10年早く上京すれば、天下取ったかもね。


75 ::2006/11/25(土) 14:21:36 ID:JSjoXvSE
甲府盆地から本拠地を生涯動かさなかった信玄には天下取りは無理
彼に本当に天下取りの意思があったならもっと早い段階で諏訪あたりに
拠点を移すべきだった。
甲府信濃2ヶ国の太守が彼の器量の限界だったのではないかな?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 15:26:06 ID:5LDTt1Dt
では戦術優位派と戦略優位派の間をとって、合戦を効率良く勢力拡大に繋げた手腕で判定してはどうか
合戦での劣勢の挽回・勝敗も重要だが、その結果を生かせたかで
伊達政宗は摺上原の一戦の勝利で佐竹主導の反伊達連合を瓦解させ、その支配勢力は一気に150万石にも達した。こういう戦を評価する
もっともこの戦果も、秀吉との外交の失敗で吹き飛ぶから結局大戦略には戦術も戦略もかなわないんだけどなw。ま、天下三傑は別格ということで
……そうなると最悪の部類は川中島か。何度も兵を動かし莫大な労力を費やしたのに、勝った側の武田が得たのはせいぜい5万石程度の領域。拙戦の見本

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:29:28 ID:bs4+Tu0Y
地の利を無視しての勢力拡大議論はまったくの無意味
当時戦国最強の大名が集結していた関東甲信越での勢力拡大は最難関

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:52:19 ID:ifHfbhNW
>>77
・・・そうか? せいぜい上杉(謙信にあらず)ぐらいだと思うが
信玄が攻めたところとかホントに雑魚ばっかだからな 信濃には大名いねーし今川はあの状態だし
謙信は領土減ってるし・・ 強豪は北条ぐらいだな

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:58:15 ID:ifHfbhNW
10万以上の兵を集めた将とその結末

信長 本願寺にボコボコ
秀吉 小牧長久手でボコボコ
家康 真田信繁にボコボコ
謙信 北条にロクにダメージ与えられず引き上げる
三成? 味方が裏切り総崩れ

何かもう呪われてるとしか思えねぇ
ただ信長秀吉家康が戦略的には勝ってるのに対し謙信と三成は戦略的にも負けてる

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:17:59 ID:ltsv3ALn
謙信の場合は難しすぎる。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:47:01 ID:ZPkEHKyT
ハハハ、小田原城相手ではな・・・


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:48:20 ID:ltsv3ALn
城というより

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:48:34 ID:ZPkEHKyT
歴史過剰評価三人衆は話しにならんが、

家康だけは、最強候補の中に入れてもいい気がする。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:54:14 ID:ltsv3ALn
細川幽斎や島津義久も最強。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:04:05 ID:xG9Vb5x6
>>83
しかし、その家康も上の下と言ったところか

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:08:58 ID:33lXuVhC
最強と言えばやっぱ元就だな。
合戦の回数(260回)、勝率(9割)、領土の拡大率(400倍)、情勢の困難さ
全てに措いてトップクラスじゃねえか。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:31:07 ID:7F2VEaYP
むしろ家康のみが過剰評価

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:31:33 ID:ifHfbhNW
>>86
だが領土を広げてからがまずい
中国、四国、九州と多方面に行きすぎ
せめて大友と同盟結べよと それができないなら中国や四国を諦めろよと
結局領土を広げてから戦略的にまずくなったタイプの1人

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:39:37 ID:ifHfbhNW
秀吉は初期状態が厳しすぎると言われているが本能寺の変の時点が奴の独立大名としてのスタート地点だからな
ある意味信長や家康よりかは楽っちゃ楽 まぁそこまでが大変だったんだろうが・・
有利さで言えば1位か2位

話は変わるが>>74ってバカすぎると思う

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 19:46:02 ID:33lXuVhC
>>88
無茶を言うなよ。
九州くんだりまで手を伸ばした時にはもう70過ぎだぜ?
しかも大友とは義昭を頼っての講和が破談になったし、子息が九州攻めに躍起に
成ってる時に、病状から九州攻めを中止させて中国一本に絞らせたじゃないか。
歴史勉強しろや糞が。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 19:49:16 ID:ZPkEHKyT
まあ、こんな国力の国があったとする。
800, 500, 300, 200

信玄は300まで実力で奪い取ったが、道の途中に大物がいて、先へ進めなかった
信長は300スタートで、隣りに500戦力の大物がいたが、戦いから逃げて、まず300を奪って、500を隙を突いて奪って、800を戦う予定
秀吉は有利な地形と運を持ってる武将にくっついて、大物800と戦う状況まで昇りつめたら、300で殺された家臣をうながして謀反させ、その隙に主君を殺す
家康は200スタートで、300と同盟を結びつつ500と戦う姿勢を崩さない
元就はほとんど信長と同じだけど、田舎出身で戦略が立てやすかった
氏康は200の兵で300の領地をおびやかしたけど、度々800の兵が攻めてきて、守りきることに一生を賭けた
謙信、島津は300の兵で、800の大物がいても正面から突撃して、戦術で奪い取ってしまう




92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 20:08:34 ID:e4+pUVhF
家康なんて負けてるイメージしかない

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 20:21:26 ID:33lXuVhC
>>91
なんで元就が信長のボンボンと同じスタートなんじゃ己の脳みそはウンコか?
信長が継いだ当時の織田家は全国でも有数の金持ちだろうが、しかも当時最強の
大内、尼子の最前線だぜ?
あと田舎の定義が現在なんじゃ糞が、九州の戦争見てみろ鉄砲の数、大砲、軍艦
に驚かされるぜ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 20:22:19 ID:ZPkEHKyT
違うよ、どういう対応を取るかの比較だよ


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:16:40 ID:ifHfbhNW
>>93
ID:ZPkEHKyTは>>74

>武田信玄の精鋭2万5千(他国の兵10万相当の戦力)に、
>同盟軍+4万5千でとどめだな。

こんな書き込みをしてるバカだぞ 放っておけ

>>90
大内の旧領全部取ろうとして九州進出しただろ(1557年頃)
んで1560年頃尼子を狙った・・ 自分で挟み撃ちの状態を作った ここがまずいんだよ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:10:19 ID:ZPkEHKyT
そもそも、毛利は小さい領主から、守護大名になるのを目指した、
守護大名限界の武将。

農民から天下人に成り上がった雄、川中島、北条を相手にしてた強い者いじめの雄
とは格が違いすぎ


97 :命、修正@最終版2:2006/11/25(土) 22:13:13 ID:Ov+FalkW
73>>

つうか、ここって前スレのコピペが多いじゃん!

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:39:02 ID:BMOK6Rbz
ID:ZPkEHKyT
先ず君は「句読点」と「てにをは」をしっかり勉強しなさい。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 02:47:57 ID:PpejmcNf
また天下厨が荒らしてるのか
毛利義弘信長と書いてるバカもいつもの奴だからスルーで
信長は弱い

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 06:32:07 ID:Ov/hvlnR
信長が弱いなんて極論がどうして出てくるのかまったくわからん
信長の場合は本願寺攻めや本能寺みたいな失敗ばかり挙げられて
それを上回る業績の数々を無視する輩が多いな
どういう分野での最強を論じてるかによって評価は分かれるけど
信長は戦略分野では最強候補の一角だろ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 06:42:35 ID:TxvsnYLj
戦術部門で語ってるバカがいるからだろ
大人しく戦略部門だけに限定すればいいものを

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 10:07:19 ID:UcOYqWKH
信長は戦術も一流だろ
寡兵を率いても強い

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 10:20:20 ID:MD/97b6l
信玄は戦術でも3流だろ
大軍を率いても弱い

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 10:42:25 ID:slQ+YEJY
元就は戦術でも3流だろ
毛利の高陣とは臆病さを揶揄したもの
大軍を率いても弱い

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 10:44:33 ID:MD/97b6l
>>104
だが寡兵だと強い
戦歴はえげつないぞ

厳島の戦いとか信玄や謙信じゃ絶対無理だろww

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 11:05:24 ID:UcOYqWKH
寡兵を率いての大軍撃破の実績では
織田信長 毛利元就 島津家久 北条氏康が四天王だろうね

これに立花宗茂 島津義弘をくわえてもいいが


大軍を率いてのけれんみのない実績では

徳川家康 豊臣秀吉 豊臣秀長があたりが傑出している


もう戦術面戦略面からみた戦国最強はこの9人から選抜すればいいじゃん
他はいらないでしょ


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 11:10:23 ID:Ov/hvlnR
秀長はいらん

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 11:14:26 ID:BZbDRH0I
豊臣秀長ってすごいのか。
司馬読んだこと無いからわからん。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 11:22:01 ID:MD/97b6l
秀長は・・ 別にあの兵自力で集めたわけではないだろ
さすがに家康と同格に扱うのは・・・・

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 11:25:21 ID:UcOYqWKH
大軍を率いての秀長の実績を過小評価してはいけない
中国、四国、九州、伊勢における諸国攻略の実績はこの年代でも
傑出している。
大軍をもっても相手に付け入る隙を与えず兵站を充実しこれを切らさない。
そして諸将の結束を強固にしモチベーションを維持させる。
。地方の軍閥もこの隠れた名将には歯がたたず次々に所領を攻略されていった。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 11:30:30 ID:UcOYqWKH
純粋に切り取った領土の総計では家康、秀吉にも劣ってない
そして指揮した兵数とその統率力においても同時代を生きた地方の英雄達とは比較に
ならない。秀吉の弟というアドバンテージを差し引いても名将には変わりがない

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 14:25:19 ID:YpksbMX1
扱った兵なら小西行長や徳川国光だって負けてない。

それを作ったのが誰なのかが重要。

で、統計にすると、

      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
今川義元  B  敵に討つ    敵に負けてしまう。     すぐに滅亡   織田信長
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡  三好長慶


このランクで、どの程度の強さかがはっきりわかる。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 14:27:34 ID:YpksbMX1
他に比較に出せる武将はいるかね?


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 14:48:15 ID:40zmY2Nh
>>112
気持ち悪いですねあなた

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 14:51:45 ID:rkZ2qQIy
だからもういいよ、お前。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 15:10:28 ID:TxvsnYLj
>>106
お前は歴史を知らないアホだな
島津家久、真田幸村らの方が圧倒的に上

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 15:13:17 ID:TxvsnYLj
上杉謙信 真言宗(と禅宗) 阿闍梨、権大僧都
武田信玄 天台宗      権大僧正

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 15:33:33 ID:MD/97b6l
>>116
真田幸村wwwwwwwwww
貴方は本当に歴史を知らないんですね

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 16:20:03 ID:y/jkJZEn
秀長駄目なら、義弘も駄目じゃないにしても危ういな

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 18:03:53 ID:TxvsnYLj
史実だからなwww
寡兵1000人で2万人を撃破
織田信長には死んでも無理だ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 18:05:10 ID:TxvsnYLj
鬼義弘に比べたら秀長なんぞ雑魚同然
カス以下
九州で義弘に比肩しうる戦名人は立花道雪くらいのもんだ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 18:35:53 ID:MD/97b6l
>>120-121
ヒント:島津の歴史は桁が1桁違う

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:00:48 ID:gNefcWoq
石高からすれば有馬離反で二万が限界な龍造寺を六万以上と語るくらいだからな。
これでは信用などできないね

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:07:45 ID:PBIT06uj
>>91
の元就と信長に対する見解も馬鹿げてるが、>>93も間違ってる。
まず、信長も元就も300スタートではない。
元就は言わずもがな、信長も、一国どころか半国もない状態だった。
そもそも織田家(ここでは織田信秀の織田家を指す)は、大名の家でない。「大名」の「家臣」の、そのまた「家臣」だ。
信長の父、織田信秀の時代もあくまで尾張内における一応の「盟主」に過ぎず、権力としてはかなり弱い。独裁などとても無理。
そして信秀が盟主たりえたのもその力あっての一時的な「同盟」であり、その信秀が死んだ時点で、尾張内における他の織田家含むどの勢力も、
織田の嫡男にあたる信長(たとえ信勝だとしても)の指示を受ける必要など無かった。
それゆえ、当主になった信長を待つのは当然、同盟状態が切れた時のシビアな戦国大名の対応だ。
結果、信長は800にも満たないわずかな兵力で、自軍よりはるかに多い兵を持つ相手と、尾張の覇権をかけて争うこととなった。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:13:12 ID:TxvsnYLj
オニシマンズの評価を高めたのは九州統一以上に朝鮮出兵だ
日本国内での日本人同士の小競り合いとは次元が違う
日本を背負って異国と戦った島津義弘こそ日の本一の強者

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:20:34 ID:PBIT06uj
>>125
その論調だと、その次元の低い小競り合いで負けた島津が何を言うか、ともいえてしまうぞ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:24:08 ID:W0gWFrnn
謙信や信玄がお互い強かったから躍進できなかったんだって論法があるけど
お互いが弱かったからという可能性もあるw
冗談はさておき、相手が手強いから撃破に固執するより講和なりなんなりする手があるでしょ。実際に両者が北条に対してやったように
勝手に潰しあいして中央政権に遅れをとったから実は強かった、というのは無茶苦茶だ
要するに戦略眼が無かったってことでしょ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:24:43 ID:YpksbMX1
まあ、何にせよ、尾張で一番の勢力は織田だったわけだから、有利に変わりないだろ。
毛利や信玄は下だったから、かなり苦労したけどね。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:28:53 ID:W0gWFrnn
毛利はともかく、信玄は甲斐22万石と金山を丸ごと親父蹴落として掌握してから始めたじゃん
嘘ついてまで関東勢マンセーか。その意図は?w

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:29:34 ID:YpksbMX1
武田信玄が認められてるのは、
戦国で認められてる北条氏、今川氏、上杉を周りに相手にして、そして、
それでも天下覇権を賭けた争いまで、最後は持って来てる戦略にある。

経験も信頼も桁違いってわけ。

対する信長は内乱と本願寺らの敗戦でがたがた、残酷なことばかりやっていて
家臣の信頼もがたがた、囲まれた上に相手は武田信玄。

天皇も周りの大名も9割方、武田が勝つと思われた。

これは当時の関が原の戦いにあたる。
石田三成や西軍の大名がいくら大勢力を持っていようと、
大物に負けたら一週間で滅亡が確定する。信長は運がいいし、立地的にも褒められる立場にない。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:29:57 ID:PBIT06uj
>>128
尾張で一番の勢力だったのは信秀の時代だよ。
その信秀も、斉藤相手に二万以上もの大軍を動員させときながら落とせなかったので、
後年はかなりやばかったしな。
信長の時点で尾張の一番の勢力だったのなら、そもそもあんな不利な戦はおきない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:34:11 ID:1ooNzWO6
覇権をかけた争い、ねぇ・・・

家臣の信頼もガタガタ、ねぇ・・・誰だっけ?松永と三好?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:34:26 ID:PBIT06uj
>>130
>残酷なことばかりやっていて 家臣の信頼もがたがた、囲まれた上に相手は武田信玄。
>天皇も周りの大名も9割方、武田が勝つと思われた。
これはギャグで言ってるのか?
「武田」も「包囲網の一角」のひとに過ぎず、一つの家と一つの家のぶつかりあいではない。
そしてその武田の相手も織田というより徳川・・

今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:38:40 ID:YpksbMX1
>>133
桶狭間や、騎馬隊を否定してる人ですか?
話しにならん。スレ違いだから、どこかへ行け。知識以前の問題。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:41:55 ID:W0gWFrnn
だって信玄自身が朝倉退陣したら泡食う程度だったからな、包囲網
他人の手を借りなければならないことを信玄は厨房と違ってしっかり認識してたんだよ
信玄自身が苦笑するんじゃない?ここまで恥ずかしい贔屓の引き倒しされたら

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:43:46 ID:PBIT06uj
>>134
桶狭間も騎馬隊ももちろんあったよ。
ただ、騎馬隊はみんなで並んで突撃するようなものでは決してない。
武田自体の文書にも「馬を降りて戦うのが当然」と記されている。

134は、かなり昔の通説しか知らないようだから、133を言ったんだけど。
ギャグですか、というのは、ギャグで言ってるだけであってほしいっていう希望だよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:46:43 ID:YpksbMX1
>>136

自分でないと言っておいて、いきなり覆すのか?w
当時、自分だけ光景を見てきたっていう妄想ですか?w

馬に乗りながら槍をさばくことくらいは、簡単にできて当然だろ。俺でもできる。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:49:51 ID:VTeggCeN
>>128
なにを寝ぼけた事を言ってるのか解らないが、織田が凄かったのは経済圏
(特に港町)を押えてたからだ。信長(信長を補佐する一党)は信秀から
生前時にそれを継承してるのだから、その富は尾張一だぜ?

あと桶狭間の合戦は異様に不利だったように情報操作されてるが、信長は
桶狭間の3年前にはほぼ尾張を平定していた。総石高は57万対74万程だし
当時の尾張の経済規模は全国でも1、2を争うほど裕福なもの。
思われてるような10対1の圧倒的規模で攻められたわけじゃねえぜ?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:52:51 ID:1ooNzWO6
>>137へぇーたいそうな自信で。

つか、

>今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか?

は桶狭間や騎馬隊自体の否定じゃないだろ常識的に考えて(AA略

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:56:48 ID:YpksbMX1
>今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか?

とか言ってる時点で、アホ丸出しw

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:04:21 ID:yTyFvsmy
>今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか?

ワロスw

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:05:36 ID:1ooNzWO6
>武田信玄が認められてるのは、
戦国で認められてる北条氏、今川氏、上杉を周りに相手にして、そして、
それでも天下覇権を賭けた争いまで、最後は持って来てる戦略にある。

経験も信頼も桁違いってわけ。

対する信長は内乱と本願寺らの敗戦でがたがた、残酷なことばかりやっていて
家臣の信頼もがたがた、囲まれた上に相手は武田信玄。

天皇も周りの大名も9割方、武田が勝つと思われた。




どうみても武田厨です、本当に(ry

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:05:53 ID:VTeggCeN
すまん>>128じゃなく>>131だった申し訳ねえ…
後さゲームなどで金山が凄く重要視されてるが、当時の金山で実際に全国に
知れ渡るほどの経済規模を持った山は石見銀山だけだぜ?他は殆んど江戸時代
に開発されて有名に成った程度。
宣教師が上杉景勝が謙信から金山を譲られて豊かに成ってるように書かれてる
のもあるが、謙信にしたって経済の一番のポイントは港。
当時の経済は港の把握>>>街道の把握>>座の把握>>>市の把握>荘園>金山だ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:13:47 ID:PBIT06uj
>>137
どうやったらそんな風に読めるんだ。上洛=桶狭間か?馬鹿か。
桶狭間は単なる織田と今川の争いだよ。今川義元には上洛の考えがなかった、
一万歩譲っても、その時点での上洛は考えてなかったというのが現在の常識だよ。
あと、>武田自体の文書にも「馬を降りて戦うのが当然」と記されている。
これ本当に知らないのか?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:48:18 ID:YpksbMX1
>今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか?

とか言ってる時点で、激ワラw


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:55:45 ID:MD/97b6l
>>145
まぁ今川義元は上洛目的では無い 可能性が高い
騎馬隊は無い という可能性が高い
というのは確か まぁもしかしたらそうだったかもしれない 
だがこの板において義元は上洛する気で武田騎馬隊はあったと書いたら恥さらしになる

147 :命、修正@最終版2:2006/11/26(日) 22:00:27 ID:PPBdOCYv
川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約4割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の3割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。(日本陸軍戦史研究資料より)

上杉軍総勢:12,000人
戦死者:3,400人(上杉軍総勢対比28%)
負傷者:6,000人(上杉軍総勢対比50%)

武田軍総勢:20,000人
戦死者:4,600人(武田軍総勢対比23%、上杉軍戦死者対比135%!)
負傷者:13,000人(武田総勢対比65%、上杉軍負傷者対比217%!)

上杉勢は武田勢より4割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を3割5分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では霧の中から忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、上杉軍総勢12,000人が
武田の本隊12段の備えを9段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。
戦術的には、上杉勢の圧勝ですね。



148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:02:59 ID:YpksbMX1
>今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか?

とか言ってる時点で、激ワラw

せめて、上洛説が当たり前だがなかった可能性もある、くらいにしておけばいいのにw



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:29:39 ID:PBIT06uj
>せめて、上洛説が当たり前だがなかった可能性もある、くらいにしておけばいいのにw
だからそれは現代の常識からかけはなれてるんだってば。
武田の騎馬隊も少し前までは馬に乗って突撃って形が信じられてたけど、今じゃそんなこと言うと笑われる。
信憑性の高い方を信じることの、どこがおかしいのか説明してくれないか。
むしろ信憑性の薄い事を信じるほうがおかしいだろ。

誤解しないでほしいのは、別に可能性の低い事を信じること自体は、別に良いんだよ。
ただ、信じるということは当然それなりの根拠があってしかるべきだろ。
その根拠の提示もせずに、今は信じられてない昔の通説を無条件に受け入れろ、というのは無理があるだろ。
円周率は割り切れるんだ!とか大昔の数学者が叫んでても、誰も相手にしないだろうよ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:05:06 ID:ISypaCbX
>>148
日ごろ言葉尻を突っ込まれまくってるからか、
反撃材料(とも思えないが)見つけたのがよほどうれしいみたいだなw

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:07:17 ID:YpksbMX1
信長厨は弁達者だなw


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:11:31 ID:BZbDRH0I
見習えるなあ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:56:16 ID:i8RrccbI
信長厨は、毎度、論破されてるな・・
どうして成長しないんだろ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 00:36:46 ID:879nUDEV
騎馬隊が無かったっていうと馬上戦闘自体を否定する人がいるけど、
信長公記に「関東衆馬上の巧者にて又是入るべき行にて」ってある訳で
長篠の役では馬上戦闘が行われた可能性が高いと思う。
古代の戦では馬上戦闘が普通だった訳だし。
もちろん、騎馬兵ばかりで構成された「騎馬隊」なんてのは有り得ないと思うけど。

桶狭間は三城を諜略された信長が砦で封鎖、それを後詰に来た義元と激突って考えるのが普通じゃないかな。
実際の合戦は新手である前軍+本隊を労兵と誤認して部下の制止を振り切って正面突撃、
まさかの突撃に体制を立て直そうと前軍が戦っている間に本隊が退却、
思ったよりあっさり前軍が壊滅して結局討ち取られてしまったと見るのが自然だと思う。
織田軍の兵数は「三河物語」によると5000程だったみたい。
直接対戦した義元の兵数は不明だけど、信長の部下が必死で制止している訳だから織田軍よりは多かったんじゃないかな。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 00:47:29 ID:roRogeTl
>思ったよりあっさり前軍が壊滅して結局討ち取られてしまった

っていうか、前々から思ってたんだけど、ヘタに
「敵に気付かせず奇襲で敵大将討ち取った」
というより、逆に
「敵も気付いていたし労兵でもなかったけど正面衝突して勝った」
の方が信長の戦術手腕評価あがらない?w

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 00:54:49 ID:879nUDEV
あ、しまった。
×諜略
○調略

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 00:59:07 ID:879nUDEV
>>155
まぁ、でも勘違いして突っ込んでるのは少し格好悪いからね。

ちなみに、信長の目論見通り、眼前の敵が砦攻めをした部隊だったら
家康対信長になってたんだよね。
その場合は家康が討ち取られていたんだろうか・・・。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:16:30 ID:TA4YbOoa
エキセントリックな桶狭間は江戸時代の創作だからな
偶然の産物だった

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 06:18:55 ID:JvoCy0QS
30年前の各評論家の最強論は、
1、武田信玄
2、上杉謙信
3、徳川家康
4、豊臣秀吉
5、伊達政宗

で、確定した。
この時代でこの評価でも、たった30年変わるだけで
今の若いもんの評価が変わるわけだから、あまり歴史評論なんて当てにはならん。

ただし、今の評価もほとんど変わらんが、信長だけは光栄の信長の野望で、人気と妄想が一気に一位になったと思う。
コーエー否定してる連中は、本当は土下座してでも感謝するのは、信長ファンなんだよな。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 07:58:19 ID:el3DuVWE
>>159
何を根拠にした最強論かは分からないがそのうちで戦略を対象にしても戦術
を対象にしても武田信玄、上杉謙信、伊達政宗の3人の最強はありえないな


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 08:23:20 ID:4FYuG6ye
甲陽軍鑑とか軍記物系の影響が強かったからじゃない?

歴史学の考証や再現実験なんかの蓄積の差が30年前とは比較にならんしね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 12:36:54 ID:KJKleayW
>>159
のぶやぼの信長は強くないよ。
謙信が異常に強いんで、信長厨というよりは寧ろ謙信厨の発生源。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 13:34:10 ID:Ty2db9LI
信玄や謙信は、劣勢を逆転したり大勢力を覆滅させたことがない
むしろ劣勢である村上や北条にしばしば手痛い敗北を喫したりとぱっとしない程度
政宗は反伊達連合を撃破してそれこそ信玄や謙信が生涯稼いだ勢力以上の領土を二十代で掌握したから、総合評価で高くてもこれは不思議ではないと思う

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 13:47:14 ID:JvoCy0QS
信長厨は、信長の野望のおかげで威張ってるのに、ゲームオタクばっかりかw


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 13:50:55 ID:KJKleayW
>>164
ん?
文章がよく理解出来ない人?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 13:54:08 ID:kU/UvMCw
あれだなどんどん謙信の化けの皮が剥がれて焦ってるんだろうよ
所詮は糞まみれの便所に頭つっこんだ体勢で絶命してた謙信を支持してる謙信厨だ
胡散臭い

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:04:10 ID:Ty2db9LI
化けの皮がはがれるも何も、具体的な戦を列挙して名将を選んでた前々スレあたりの段階で謙信は駄目出しされてますがな
結局負けた川中島で信玄の弟などを殺傷するなど途中までがんばりました、程度が売りじゃあ……

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:18:53 ID:lLuIVaK/
>>160
そう思ってるのはお前だけw
信長は、謙信・信玄の存命中は一度も勝てなかった
これがすべてだな

>>163
謙信は、最強の信玄相手に寡兵で第4次川中島で、
武田軍により多くの死傷者負傷者を出させた
これで十分
領土云々は戦略の話だって何度言えばわかるんだお前はw

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:20:40 ID:lLuIVaK/
ID:Ty2db9LI ←いつもの奴w

謙信>信玄>信長は覆せない

信長の化けの皮はどんどん剥がれてしまったよな
桶狭間は創作だし、美濃攻めは義龍相手に12年もかかって勝てなかったし、
信長は実は戦が弱かったw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:30:34 ID:ywesxyVc
ねぇねぇ桶狭間が創作ってなんで決め付けてるの???
ここにいる人の妄想でしかないよね?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:35:53 ID:KJKleayW
またこの流れか。
お前もただ同じように煽るだけじゃなくって
以前のレスを参考に変化させろよ。

奇襲攻撃の桶狭間は甫庵の「信長記」による創作。
寡兵で多勢を破った可能性は極めて高い訳で、
これを以って信長の戦術評価を下げる事にはならない。
美濃攻めに関しても「墨俣一夜城

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:37:33 ID:ywesxyVc
奇襲じゃなくて強襲だろ?
俺は奇襲なんて思ったことないけど?
俺は>>169の池沼がいう桶狭間が創作のなかったことになってるのが意味不明って言っただけだが?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:44:46 ID:KJKleayW
書き込んでしまった。
続き

墨俣一夜城は甫庵の信長記が元になり、太閤記や武功夜話で話が出来上がった物。
基本的に信長は美濃攻めで攻城戦や主力戦は殆ど行ってない。
最終的には調略による稲葉山城包囲で降伏させている。
これは味方の損害を最小限に抑えるという戦略的観点から考えれば素晴らしい結果。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:47:50 ID:KJKleayW
失礼、俺のは>>169に対するレスね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:04:15 ID:Ty2db9LI
>>169
で、その謙信は野戦で氏康に負けてるじゃん
つまりその論法で行けば最強は氏康で終りじゃないか
進歩がないなぁ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:10:28 ID:Xo+wDb8b
光栄のゲームあたりから戦国時代に入った奴が、史実とは違う虚像の謙信以外認められず延々とごねてるのは笑えるな。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:24:55 ID:JvoCy0QS
桶狭間は架空の創作話だとしても、

謙信に信長が負けた史実は覆しようがない。
ただ、それに対する言い訳が、謙信に対する意味のない執着心だから、なおさら情けないな。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:29:10 ID:P02SO/LQ
ID:lLuIVaK/ = ID:JvoCy0QS

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:47:41 ID:DcajqhAa
>>168
>最強の信玄相手
もはや釣りにしか見えない・・・
>信長は、謙信・信玄の存命中は一度も勝てなかった
畿内抑えるのに必死な時期に甲斐やら越後みたいな田舎の大名と争う必要あると思う?
結局最晩年まで信長の慰撫外交に騙されて勢力の拡大を許した挙句
もはや自分たちだけでは対抗できないので包囲網に参加するが途中で死亡

とんだ最強だな・・・

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:54:05 ID:YKFRDS84
>信長は、謙信・信玄の存命中は一度も勝てなかった
>>177

そもそも対戦してない。戦ってないことを「誰々に勝てなかった」といえるのなら、
「信玄や謙信もとうとう信長には勝てなかった」といえてしまうわけで。
確かに「上杉」軍と「織田」軍はぶつかったが、その戦には肝心の信長が出ていない。
信玄との三方が原にも信長は出ておらず、申し訳程度に佐久間の援軍を出しただけ。
「勝頼」の武田軍が負けたとして、それが「=信玄が負けた」、となるか?ならんだろうよ。
また、信長の性格は、基本的に戦にしろなんにしろ、やたらと細かい指示を出したがる性格であり、
大事なことほど自分自身でやりたがる傾向にある。
本当に大変な相手だと感じていたなら、それこそ自分が出て、別のところを部下に任せるだろう。
>>169
たまに勘違いしている奴がいるが、そもそも美濃相手に、信長はほとんど戦をしていない。小さな小競り合い程度だ。
信長がしようとしていたのは、長期間かけての調略と、経済・軍事両面で斉藤家にはっきりとした差をつけること。
もし小競り合い程度を含めて12年もかかってとれなかった、というのなら、自家よりはるかに小さな勢力相手に信玄なんぞは相手にする勢力に、いちいちどれだけ時間かけているんだ、という話になる。
>>153
論破なんて恥ずかしい言葉久々にきいた。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:02:37 ID:6z+wqeTB
だから上杉武田厨は美濃及び斉藤家を過小評価しすぎなんだよ
美濃は57万石だぞ57万石 そんなすぐに落とせるわけないだろ 国内も安定してないのに
信玄が生きてるうちに奪った領土の2/3、3/4に相当するわけだが
信玄なら何年掛かっただろうね 多分潰されてたんじゃね?

謙信最強説は創作だからもういいよ 謙信は確かに江戸時代の小説とかなら最強ですwww
戦国史演義なら最強ですよwwww 史実なら領土減ってるヘボですけどねwwww

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:17:34 ID:dNPiavFO
斉藤義龍を過少評価してるんじゃない?
美濃は土岐家の子息かもしれないコイツが大名になって道三時代より結束が固まったし
それより信玄はどうして道三存命中雑魚美濃を攻めにいかなかったの?^^
教えて信玄厨

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 20:03:41 ID:lLuIVaK/
織田家は弱かった
手取り川手取り川
つか本当に何も知らないんだな
信長が謙信を恐れていたという事実を
同時代で最も尊敬された武将の一人だぜ謙信公は

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 20:04:52 ID:lLuIVaK/
織田徳川が勝頼くんに勝てたのは鉄砲のおかげ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:21:34 ID:6z+wqeTB
>>183
だから手取川は羽柴が抜けてボロボロの柴田が戦っただけだっつーの
大体当時の状況からしてそんな勢いに乗る上杉を信長がわざわざ本隊投入して叩く必要はない
上杉厨が思ってるほど上杉って大国じゃないし別に放っておいても問題無いような国なんだよなそもそも
常に内部崩壊起きてるし それなら朝倉みたいに内部からちまちま崩したほうがずっといい
本願寺や毛利もあるし上杉ごときに構ってるヒマは無い

それを信長が弱かったて・・

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:38:37 ID:lLuIVaK/
信長厨はバカだね
史実は、上杉>織田なんだよ
織田家最強の北部方面軍が負けた!

くやしかったら織田は謙信に戦で勝ってから言え
織田は負けたんだから黙ってろ!

戦術:謙信>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:45:30 ID:6z+wqeTB
>>186
だから『北陸方面軍』だろ
信長が戦術で負けたわけじゃない
後柴田は織田家最強じゃない 稲生とかで信長がボコボコにしてる だから織田家最強は結局信長 2位は光秀辺り
結局そうなんだよな 信玄や謙信の手柄って所詮信長の一軍団の1つを叩いたのが一番の手柄なんだよ
本願寺とは格が違うぜ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:57:45 ID:lLuIVaK/
いつの話をしてるんだよ
前線で実戦経験をたくさん積んだ柴田
後ろで政治に専念してた信長
柴田の方が上だよ

信長は信玄謙信相手に手柄何一つ無いもんな
これが現実
織田信長は負けたんだよ

本願寺や比叡山は所詮は僧兵
恥じることはあっても自慢話にはならん

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:59:17 ID:lLuIVaK/
信長厨の妄想ウザイ
毎スレ毎スレループしつこいぞ
いい加減にしろ

前スレで決めたテンプレ守れ

部門を無視した話は禁止

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:09:53 ID:6z+wqeTB
>>188
だから戦ってねーだろ
そんなこといったら謙信だって信長に対する手柄何1つ無いだろ ちょっとは織田の領土奪ったんだろうな
僧兵? 南無阿弥陀仏を唱えて死をも恐れぬ軍団は恐怖そのもの 武田の数倍怖いわ
天王寺や一乗谷の信長を見ていてもまだ信長は弱い、柴田>信長 などというのか?
ただ歴史を知らんだけだろう

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:12:49 ID:lLuIVaK/
後詰めで信長も参戦してるだろ
戦う前に負けたと悟って逃亡したんじゃねーかよ
あのまま戦ってたら織田軍壊滅・信長は殺され越前近江美濃まで失ってたかもしれん

いずれにせよ上杉が価値、織田は逃げて、
当時の歌にも信長がバカ扱いされてる史実を認めるべきだ
歴史を勉強したまえ

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:18:00 ID:lLuIVaK/
上杉に 逢うては織田も 名取川 はねる謙信 逃ぐるとぶ長

戦わなかったのも信長の戦略的な判断だ
生前、謙信にペコペコ頭を下げまくってるからな信長は
戦ったら勝ち目がないことを信長は知ってたわけよ
当然、織田の麾下の武将が束になっても、謙信には勝てない
鉄砲という反則級の最新装備を独占していた織田軍でも、
謙信相手には勝ち目がなかったわけだ

謙信は生涯通じて、織田信長を舐めてた
雑魚ばかりの畿内近畿東海だから勢力拡大できただけで、織田は弱かったからな
織田は自軍の弱さを、国力や兵器や朝廷幕府の権威などでフォローしてたってことだ
これは歴史を知るものなら公式の見解だぜ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:48:28 ID:6z+wqeTB
だから無理して謙信攻めてもいいことなんて1つもねーだろ
当時の状況から見て上杉はさほど重要ではない 毛利や本願寺の方がよっぽど重要
わざわざ勢いのある上杉勢と戦っても仕方ねーだろ
大体10万の兵で小田原城攻めて結局何もできず引き上げてる謙信ちゃんなわけだし、別にどーでもいいだろ
ところで手取川で織田に勝った上杉にはどんないいことがあったんですか?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:54:05 ID:6z+wqeTB
信長の若い頃って相当凄かったと思うんだが
信玄や家康も若い頃はダメだっただろ それなのに信長は砥石崩れの時の信玄よりずっと若い状態で次々と勝利を収めている
だからすぐに100万石の大大名になって自分で戦う必要があんまり無くなったんだよな あれだけの大勢力の割にはしゃしゃり出てよく戦ってるほうだ
戦争した回数が少ないのもそれだけ少ない回数で効果的な成果を残しているということだからな
そして何より凄いのは信長は寡兵で何度も勝ってるのに基本的に大軍を用意したこと、ここが一番凄い
まぁ雑魚の謙信ちゃんや信玄とその厨房にはわからんだろうがなー

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:29:35 ID:5pQ+Zj5e
家康は三方ケ原(1572、31歳)が派手なだけで、それより若い
1560桶狭間、大高城
   三河一向一揆
1570姉川
とか十分だと思うけど

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:04:27 ID:BO++D2SP
>>195
姉川は徳川の誇張(ry

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:32:06 ID:RIFU+nU2
謙信厨は10万の大軍で北条せめてチンチンにされたことについて一言お願いします
あと便所の糞まみれの中で死んだことについても感想どうぞ
あぁ最後に島津義弘と謙信どっちが上かもお願いしますよ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:46:57 ID:lloNGclt
ひどいスレだな
客観的にみてトータル全てで信長が上だろ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:44:19 ID:Oon6Ybvw
オマエみたいなバカがいるから
こんなスレになるんだよ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 04:07:41 ID:ZoORsGlA
そもそも、10万の兵を動かせたのは謙信、秀吉、家康くらいだから、

すでにその時点で凄い。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 04:27:54 ID:agZQ8HFD
ヒトラーの野望
http://www.youtube.com/results?search_query=%E3%83%92%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%81%AE%E9%87%8E%E6%9C%9B

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 06:23:23 ID:kE9kCgqJ
信長>謙信っていってる奴は本気で言ってるのか煽って遊んでるのかわからんな
信長が武田・上杉を避けたのは敵を絞り込む戦略だろ・・・
両雄はそれに騙されて信長の勢力拡大を許したってんで恥にこそなれ威張れることじゃないんだが
やたら戦術では信長より上って言ってる奴がいるが例えそうだとしても
戦略>戦術なわけで・・・
結局は圧倒的な国力を誇る織田に上杉・武田が勝つことはありえない
秀吉が後年言ってた「信玄・謙信は早く死んでいてよかったな」っていうのはそのとおりだな

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 06:37:54 ID:ZoORsGlA
死後、すぐに分裂して覇権争いされてるような奴は、所詮、恐怖政治で秩序を保ってたのにすぎない。

一度大きな戦いで撃破されれば、終わりだな。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 06:57:14 ID:CkZG3wdK
それはつまり上杉(ry

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 08:20:24 ID:aNint4vJ
最強候補に挙げるくらいなら
攻勢にも守勢にも強く、奇跡的な逆転勝利も順当勝ちもやった各方面で優れた実績を示した者のみをそう呼称すべきだ。
単に暴れるのが得意なだけなら猛将とでもしておけばいい。
ハードルを高くすれば、自ずと厨が推すだけのゲーム内のみの英雄は淘汰されるだろう。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:22:55 ID:eEuQ5MGw
>>193
バカだなあ
謙信が10万の兵を糾合したことに意味がある
信長では無理だったからな
小田原を落とすには時間的に短すぎただけ
秀吉でもあれだけの圧倒的な兵員と経済力で3ヶ月以上包囲したんだからな

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:24:27 ID:eEuQ5MGw
まあ北条氏康に比べたら北条氏政は雑魚だ
当然、氏康や信玄に比べたら、信長が戦ってきた相手は雑魚大名ばっか

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:28:48 ID:i/1sSzmp
>>206
それは単に包囲を維持できる能力が謙信に無かっただけじゃん
折角集まった10万の兵も、謙信の頼りがいの無さを見限ってあっさり離散
ま、謙信自身が後に北条と結んで自分を頼った諸侯を見殺しにしたから見切られて正解だったわけだが。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:33:02 ID:eEuQ5MGw
どういう経緯で集まったか10万かも知らんのかw
越後本体以外は烏合の衆
10万の包囲は関東管領の権威と関東豪族の思惑
これは謙信を勝算こそすれ批判する材料にはならないってことだ
常識だろ常識

小田原を攻略するには秀吉くらいの圧倒的なポジションでないと無理だ
信長には100%無理だった

だから信長厨は頭が悪いんだよ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:34:27 ID:JzRLfsZe
このスレ読んでいてふと思ったんだが、ID:lLuIVaK/をはじめ信長をけなしまくってる奴は
信長を悪く言う時は部下に殺されたや信玄にペコペコしたとか戦略面の話で、
謙信を推す時は領土が減ったとかは戦術とは関係無いとか矛盾。
謙信を最強だと言ってる人が一番戦略と戦術を混同してるよなw
人のフリ見て我ふり直せとはよく言ったものだ。

桶狭間は創作で長篠は鉄砲のおかげとかマジで勉強した奴の言うことじゃない。
超低学歴丸出し。
長篠が鉄砲のおかげなら謙信厨が言う川中島は霧のおかげですかwww
無茶苦茶な論法にワロス。

俺は最強が誰でも良いが、信長、秀吉、家康、謙信、信玄、元就のあたりから
選出するべきだとは思ってる。
ただ謙信厨の論法はヒドイので恥ずかしい。
マトモな謙信好きはいないのか?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:34:29 ID:eEuQ5MGw
まあどう足掻いても歴史の史実は、

謙信>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

を証明している
反論する材料は何一つ無い
現実を受け入れたまえ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:36:50 ID:eEuQ5MGw
>210
いつもの奴かw
お前は戦略と戦術を混同するからウザイ
もっと歴史を勉強してから出直してこい
信長厨は頭が悪い

最強を選出すべきってお前はバカか?w
部門毎に決めるというテンプレを守れよ
だから天下厨は嫌われる

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:38:52 ID:eEuQ5MGw
戦術部門:謙信>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

結論は出たな
信長厨は妄想ばっか
負けたんだから黙ってろ

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:40:23 ID:JzRLfsZe
>>212
図星つかれた時は確実にオウム返しだね。
戦術と戦略を混同してるのはお前だしテンプレ守らないのもお前。

書き込み内容を百回読め馬鹿。
信長厨ってどこで判断したんだ?
信長、秀吉、家康、謙信、信玄、元就の中から選出 と書いてあるだろう。
お前頭大丈夫か?あと連投もやめろ。お前だけのスレじゃない。
成長しろよ荒らし君。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:45:12 ID:eEuQ5MGw
謙信厨と書いた時点でお前の負け
ここは歴史に無知なお前の脳内ソースで語るスレじゃねーんだよ
最強と書くときはどの部門で最強なのか分けろってなんべん書いたらわかるんだお前は
天下取ったから最強最強って書きたいだけなら専用スレに行ってそっちで引き篭もってろ

成長しろよドキュン

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:47:41 ID:JzRLfsZe
またオウム返しw
もう一度だけ言うね。
最強は信長、秀吉、家康、「謙信」←入ってる、信玄、元就の中から選ぶのが妥当。

お前友達いなさそうだな。童貞ぽいし。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:48:22 ID:eEuQ5MGw
ヴァカのID:JzRLfsZeのためにもう一度書いてやるが、
信長厨は戦略部門だけ主に語ってろ
領土拡張はこっちの話
戦術部門にはまったく関係ない
そんなこともわからないのか┐(´д`)┌ヤレヤレ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:49:22 ID:0xidFWfs
信長はどう見ても弱いよ
ただ経済力と物量と運だけの男 おまけに部下の管理一つできない危機管理能力のなさ
落ち目の大名が裏切られるならわかるが自らの最高潮時において家臣に殺されるという
お粗末な最後 どう見ても三流
 

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:50:41 ID:eEuQ5MGw
お前がオウム返しじゃんwww

>最強は信長、秀吉、家康、「謙信」←入ってる、信玄、元就の中から選ぶのが妥当。

これが間違ってるんだろ
お前本当に頭が悪いな
戦術部門では秀吉みたいな雑魚は除外
義弘入れなくてどうする
本当にバカだなお前はwww

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:54:05 ID:JzRLfsZe
>>219
お前アホ?何度読み返してもオウム返しはお前w
信長厨?
何度言えばわかるんだ?俺の列挙してるメンバーを読めw

お前さえいなければここのスレ結構面白いんだよ。
お前のせいで毎日ループして荒れる。
お前をNGにしたいからコテにしろと何度も色んな奴から言われてるだろ。

童貞、孤独、ニート、高卒、光栄マニア、上祐←好きなの選べ無敵君。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:54:51 ID:CkZG3wdK
オウム返しの意味解って言ってんのか?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:58:42 ID:aPvwtc0v
ID:JzRLfsZe
↑ナチュラルボケ?
テンプレ無視して列挙するのが間違ってるんだよ
そういう書き込みしてる人は一人しかいない

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:00:51 ID:tqXQUQif
天下厨は迷惑だからもうこのスレ来るな
せっかく機能していてもお前らが来ると議論が出来なくなる
ここは○○部門で最強を考えるスレッド

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:01:47 ID:JzRLfsZe
>>222
俺は基本的に誰が最強でも良い。
ただID:eEuQ5MGwはきえて欲しい。
読んでいていつも萎えるんだよこいつアホすぎて。
部門ごとなんて百も承知。
ID:eEuQ5MGwがウザイだけってかこいつ毎日何してんの?
なんで毎日ここにこれんの?しかも一日中。
リアルニートか?すぐムキになる子供な所も馬鹿らしいし。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:04:14 ID:GQMNgUDo
戦術部門ノミネート武将

  織田信長 毛利元就 島津義弘・家久 北条氏康 立花宗茂  


戦略部門ノミネート武将

  徳川家康  豊臣秀吉  豊臣秀長  尼子経久 北条氏綱

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:07:56 ID:pSY0whib
いい加減謙信厨を装ったアルバイト名無しを相手にするのやめたら?書き込みみればわかるだろ、真性の厨だってここまで異常ではないぞ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:16:39 ID:i3XRzfyX
家康は野戦日本一と言われてたよね 小牧長久手があまりにも鮮やかだったからだろうけど

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:26:45 ID:tqXQUQif
ID:JzRLfsZe
↑引き篭もりの代表くん

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:28:46 ID:tqXQUQif
>>225
戦術部門は信長を外して、謙信と信玄を1位2位でランクインが正しい
戦略部門は北条早雲と斉藤道三と伊達政宗らも入れるべき

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:31:30 ID:s30VRvVu
>>227
武田家臣を組み入れてから家康は強くなった
信玄ほどではないが、家康なら秀吉と寡兵で100回戦っても97回は勝てる
信玄なら100回中100回は勝つ


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:38:36 ID:pSY0whib
信玄は半数ほどの村上義清勢に思い切り負けて両職などの重臣を討ち取られている>上田ヶ原
武田家臣団を組み込んだといっても数量的には井伊勢だけで主力は相変わらず三河衆じゃないか>小牧長久手
だいたい家臣にしたら云々なら、全ての大名とその配下を臣従させた秀吉と家康が兎に角最強ってオチだろう(笑

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:39:10 ID:QpU299Ex
おいおい池沼謙信厨よ
10万率いたのは凄いが北条にチンチンにされて泣きながら帰ったことについて
なんで触れないんだ?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:43:56 ID:QpU299Ex
それと義弘と謙信どっちが凄いかわかってる???
明の20万の大軍をぶったおして8万人殺して日本がさんざんやられた李将軍をぶっ殺した義弘が最強だろ?
これだけは異論ないよな??ええ?謙信が倒したのって雑魚ばかりだよなww
しかもすぐ領土減ってるしww
氏康と信玄を結局倒せてないし雑魚しか倒してないよな?謙信はww
反論よろしくwww

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:49:05 ID:E/I1HTtZ
謙信が強いことは否定できない
芦名&一向宗&武田&北条に囲まれてるにも孤立無援にもかかわらず一歩も引けをとらなかったわけだし
あと島津兄弟はもっと評価されていいな


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:54:17 ID:Ho7Wk+Ls
謙信が滅ぼされなかったのは越後の地勢のお陰
取っても旨味が少なく攻めにくい
武田にしろ北条にしろ、別に越後侵攻なんてする素振りも見せなかったのに謙信が一方的に喧嘩売ってきたわけだからな
史実として、謙信は武田にも北条にも敗北し一向衆すら撃破できていない
最強とする論拠がゼロ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:57:38 ID:Ho7Wk+Ls
あ、勿論ゲームなら別だよw
光栄の担当の人が謙信を戦バカだと思ってくれたお陰で政治力や特産品振興の大名としての能力を無視してくれたかわりに呂布並の扱いやってくれたからな

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:58:37 ID:E/I1HTtZ
戦術最強は 上杉謙信 島津義弘 島津家久 立花道雪&宗茂と本多忠勝もだな
これが五強 

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:59:27 ID:E/I1HTtZ
ごめん 六人いたわw

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 12:34:22 ID:Vqozo9N6
先生!アンチ謙信厨が必死すぎなんですが

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 14:51:03 ID:kE9kCgqJ
>>239
アンチ謙信厨?wwww
少しでも歴史勉強した奴なら謙信最強なんてとても言えねーよ
お前らみたいな謙信最強とか言ってる奴らは肥ゲーでもやってニヤニヤしてたら?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 14:54:02 ID:+Mj5uj9J
じゃあお前は一体だれが最強だと言うんだね 

242 ::2006/11/28(火) 14:58:27 ID:3f11EpZT
>>237
実績から見て上杉謙信 立花道雪 本多忠勝はないな

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:12:56 ID:ZoORsGlA
昔は、家康中心に歴史研究がされてたんだよね。

だから、武田信玄の戦略、戦術に大きな注目が置かれていた。

家康が全く歯が立たなかった信玄に、兵力差以上のものを、掴み取っていたのだ。
結局、領地を広げての兵数でないと、勝てないといった、信長のような戦略論は、兵数をあてにしえるわけだから、戦術論と反比例する。

その比例に類さないほど、家康の信玄に対しての恐怖の執着は、大きなものだった。

また、それ以上といわれる、上杉謙信が評価されるのも当然で、
常に肩比べするのに用いられた、豊臣秀吉も評価された。

家康が天下を取ったときに、一番の実力を認められた伊達政宗も、評価の対象に入っていた。


このように、ゲームで評価されて土下座してる信長厨が出てくるまでは、徳川家康を中心に相対的評価をされていた。


244 ::2006/11/28(火) 15:13:01 ID:3f11EpZT
真の戦術最強の5強は
 寡兵をもって大軍を破った実績を持つ以下の5人に絞られる

織田信長・・・・稲生合戦 天王寺合戦 桶狭間合戦
毛利元就・・・・有田中井手合戦 厳島の戦い
島津家久・・・・沖田畷合戦
北条氏康・・・・河越夜戦
立花宗茂・・・・碧蹄館の戦い

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:14:59 ID:ZoORsGlA
昔は、家康中心に歴史研究がされてたんだよね。

だから、武田信玄の戦略、戦術に大きな注目が置かれていた。

家康が全く歯が立たなかった信玄に、兵力差以上のものを、掴み取っていたのだ。
結局、領地を広げての兵数でないと、勝てないといった、信長のような戦略論は、兵数をあてにしえるわけだから、戦術論と反比例する。

その比例に類さないほど、家康の信玄に対しての恐怖の執着は、大きなものだった。

また、それ以上といわれる、上杉謙信が評価されるのも当然で、
常に肩比べするのに用いられた、豊臣秀吉も評価された。

家康が天下を取ったときに、一番の実力を認められた伊達政宗も、評価の対象に入っていた。


このように、ゲームで評価されて土下座してる信長厨が出てくるまでは、徳川家康を中心に相対的評価をされていた。一番上に信長を持ってくる、信長厨の発生は、 近代に入ってから。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:18:16 ID:+Mj5uj9J
確かに信長はとてもじゃないが最強とはいえない 負け方が惨めなのが多いし
最後は謀反で憤死だし

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:19:50 ID:Vqozo9N6
実績から見て謙信最強ですがなにか?

ID:3f11EpZT
ID:kE9kCgqJ

こいつら痛すぎ
謙信の強さを認められないうちは素人

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:21:05 ID:Vqozo9N6
>>245
そう言うことだな

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:28:35 ID:+Mj5uj9J
肥もそろそろ信長の野望とかいうタイトルとあの外人のようなビジュアルは
やめてもらいたいもんだ あとマスゴミの持ち上げたがる革新者?風信長という
偶像崇拝に影響される厨房もうざい

250 ::2006/11/28(火) 15:29:40 ID:3f11EpZT
謙信最強とか言ってる奴は三国志演義を真に受けて孔明は名軍師とか
言ってそうで怖い怖いww
無知とは恐ろしい

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:39:40 ID:kE9kCgqJ
>>246
だからなんで意図的にマイナス点だけしかあげねーんだよ
信長ならそれ以上に政戦両略に実績残してるだろうが

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:44:05 ID:ByIPO4Xb
謙信の隣にいたのが調略下手の信玄と引き篭もりの氏康で良かったな。
隣にいたのが元就みたいなのだったら家臣の謀反くらいでは済まなかっただろう。
それに毎年のように行われる関東略奪ツアーで謙信の目的はある程度果たされていたと思われる。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:48:44 ID:+Mj5uj9J
まさしく周りに弱いのしかいなかった信長は運がよかったってことだな

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:57:44 ID:XUrb4i6v
島漬け(笑)

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 16:23:02 ID:XRa0HH2X
謙信にしろ信玄にしろ最強だと言い張るのは別に良いんだけどさ。

中央より信玄・謙信の地域の兵のが絶対強い、とか、騎馬隊を三段で打ち抜かれて武田が負けたとか、
信長が大軍でしか戦ってないとか、今川義元がデブで戦が弱いボンボンとか、家康の息子の一人は信長の命で殺されたとか、
信長が恐怖政治してたとか、善良な寺を突然皆殺しにしたとか・・・

そういうこと信じてる人は、正直下手に発言しないでほしい。
しばらくこの板の常識とか、戦国に対する現代の基本的な常識あたりを勉強してから発言してほしい。
捕らえ方の違いとか解釈以前に、前提としての基本知識が違いすぎる。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 16:26:28 ID:pbG8ffNE
>>255
ただ面白がって煽ってるだけなんじゃない?
まぁ、それにしたってまともじゃないんだから、相手にしなければ良いよ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 16:31:50 ID:+Mj5uj9J
お前らのほうがよほど覚えたての知識で浮かれてる厨臭いけどな

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 16:47:21 ID:kE9kCgqJ
>>255
確かにそれなりの持論があって謙信は最強って言うなら議論にもなるし聞くべき意見もあるのだろうが
ソースが妄想+肥ゲーな電波ばかりだからな
アホみたいな流れのときは書き込んでもいいが真面目な議論のときはROMってたほうがいいと思うな
恥かくだけだし
君のことだよ?>>257wwww

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 16:53:08 ID:Tpo34dXP
VIPの低能共がくだらない釣りスレを立てるようです
スレが立った際は釣られてあげてください
架空の戦国武将作って戦国時代板のやつら釣ろうぜ
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1164699114/

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:01:48 ID:bwmsDCgr
>>258
なに勝利宣言してんの?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:26:12 ID:SdZHYD/P
近藤武蔵だろ・・・常識的に考えて

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:26:48 ID:ZoORsGlA
妄想じゃない、史実の部分を取り上げちゃうと、
謙信>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>黒田>信長

確定だから、

少しでも妄想になる部分を残してあげないと。桶狭間は少数で勝ったとか。



263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:35:15 ID:QJ5o2xFH
近藤ムサシは出た?

あの戦い、名前忘れたけど・・・単身235人切りは超えられないだろ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:39:13 ID:SdZHYD/P
>>263
南米に最初にわたった日本人武将。
ギアナ高地の戦いで235人切りの記録を持つ。
オリノコ川の戦い中にゲリラに襲撃を喰らい死去

265 :前田 ◆LIBERALCQY :2006/11/28(火) 17:39:31 ID:l4jTg7bI
>>263
ギアナ高地の戦いか。
でもあれはさすがに単身ではないね。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:40:13 ID:BO++D2SP
>>262
いや、謙信が史実で強いって言える根拠あるの?
根拠は? ソースは?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:40:53 ID:+9ptfAPB
お前らよく近藤武蔵とかしってんな・・・
俺の周り誰もしらねぇw

268 :前田 ◆LIBERALCQY :2006/11/28(火) 17:43:46 ID:l4jTg7bI
>>261
当時南米は戦術レベルが低かったというから、
日本の武将と比べるのは難しいけど、
ボリビアでは最強の将軍だったらしいね。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:44:42 ID:SdZHYD/P
近藤武蔵(1534-1582)
1559年に秀吉より欧州視察を命じられる。
船の難破により南米に辿り着き永住を決意。
その後ギアナ高地周辺の民族にその武術を認められ武士の頭になる。
そのごギアナ高地の戦いで235人切りを敢行。
オリノコ川の戦いの途中にゲリラの襲撃を喰らい死去。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:47:15 ID:SdZHYD/P
武士の頭─訂正→将軍

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:50:40 ID:Q9O7Dyos
近藤武蔵知ってるやつ居たのか・・・

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:51:05 ID:QJ5o2xFH
近藤武蔵「へー、あんたも近藤武蔵って言うんだ」

273 :前田項龍:2006/11/28(火) 17:51:51 ID:jib/za42
架空じゃないのか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:52:43 ID:eByNlEDt
そういやー謙信も雑魚大名からしか領土奪ってないな

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:53:01 ID:SdZHYD/P
>>273
実在

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:53:45 ID:DfBiurKE
>>269
それは講談の作者がでっち上げた近藤武蔵な。
いわば真田幸村みたいなもん。
こっちが史実。
近藤武蔵(1534-1582)
日本の戦国時代の武将、足軽大将。ボリビア出身。来日前はギアナ高地の戦いで活躍。
南蛮貿易の際に相模湾に漂着し、北条氏政に仕える。
日本では国府台合戦で先鋒を務めて武功をあげ、氏政から武蔵の国に所領を与えられるが、
足軽大将の地位に固執し辞退。
晩年には氏康の死去に際し、新たに相模古庄の地に所領を与えられ、近藤氏を再興し、近藤武蔵と名乗る。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:53:49 ID:Q9O7Dyos
架空?お前なに馬鹿な事言ってるの?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:53:50 ID:aH+qJcYx
>>252
元就が近畿にいたら織田は滅んでますがなwww

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:54:37 ID:QJ5o2xFH
>>273
俺の大学の教授が研究してたから実在する。
名前がいくつもある上、現在残っている文書では信長公記しか
記述がないから、調べるのはそうとう厳しいらしい。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:54:45 ID:aH+qJcYx
>>257
脳内ソースで謙信批判してるのはお前だろwww

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:55:58 ID:SdZHYD/P
>>276
ググってみたがそうらしいな
実際は純南米人らしいが名前が日本名なだけらしいな

282 :前田項龍:2006/11/28(火) 17:56:46 ID:jib/za42
ある漫画に近藤武蔵が出てきたような気がする。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:56:47 ID:aH+qJcYx
>>266
川中島と手取川で十分だな
最強の武田軍20000を相手に寡兵12000で戦術的勝利をおさめた謙信は、
やはり最強!

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:57:42 ID:aH+qJcYx
>>274
信長のことか?w
たしかに信長は雑魚大名ばかり相手してたな

史実は、

謙信>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

で結論は出てる
わからない奴はバカ

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:57:47 ID:QJ5o2xFH
近藤武蔵は、水で有名じゃね?
たしかそんな記憶があるな

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:58:26 ID:Q9O7Dyos
近藤武蔵>>>>>>時空の壁>>>>>越えられない壁>>>>>>その他

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:59:11 ID:aH+qJcYx
つーかいい加減テンプレ守れよ信長厨!!!!!
>>1が読めないのか馬鹿者

288 :項龍:2006/11/28(火) 18:00:40 ID:jib/za42
戦闘 謙信>>>>>>晴信>>>>信長
政治 信長>晴信>>>>>謙信
でいいじゃん

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:02:10 ID:aH+qJcYx
教養:謙信、信玄>>>>>>>>>>>>信長

も史実だな

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:06:39 ID:eByNlEDt
>>278
元就が北陸にいたら謙信は殺されてるだろうがな

291 :項龍:2006/11/28(火) 18:07:11 ID:jib/za42
確かにな。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:07:42 ID:eByNlEDt
>>283
やはり謙信厨は完全に洗脳されてるんだとこのレスでわかった

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:15:24 ID:aH+qJcYx
>>290
それはないな
まともにぶつかったら謙信が勝つ
元就は信玄と似たようなもんだ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:39:35 ID:SdZHYD/P
近藤武蔵(こんどうむさし 天文3年(1534年)-天正10年(1582年))は 日本の戦国時代の武将。
南米のボリビア出身。近藤が生まれた時代の南米ギニア周辺はスペインの植民地であった。
よって近藤の出自は『スペイン人説』と『純南米人説』の二つが存在する。
来日前はギアナ高地の戦いや、で活躍したという。
南蛮貿易の際に相模湾に漂着し、北条氏康、氏政に仕える。
日本では第二次国府台合戦で先鋒を務めて武功をあげ、氏政から武蔵の国に所領を与えられ、侍大将に推挙されるが、
足軽大将の地位に固執し辞退。
晩年には氏康の死去に際し、新たに相模古庄の地に所領を与えられ、近藤氏を再興し、近藤武蔵と名乗る。
出自に関しては諸説あり、商人であったとも奴隷であったとも言われるが未だ結論は出ていない。

ちなみに近藤氏は小田原の役で没落し所領を失ったが子孫は続いており、一族からは天然理心流剣術創始者として知られる近藤内蔵之助が出ている。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:39:47 ID:ZoORsGlA
元就のレベルは守護大名の今川レベルなので、

史実で信玄レベルに達しているかは、疑問がある。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:44:28 ID:SdZHYD/P
近藤武蔵(こんどうむさし 天文3年(1534年)-天正10年(1582年))は 日本の戦国時代の武将。
南米のボリビア(若しくはギニア地方周辺)出身。近藤が生まれた時代の南米ギニア周辺はスペインの植民地であった。
よって近藤の出自は『スペイン人説』と『純南米人説』の二つが存在する。
来日前はギアナ高地の戦いや、で活躍したという。
南蛮貿易の際に相模湾に漂着し、北条氏康、氏政に仕える。
日本では第二次国府台合戦で先鋒を務めて武功をあげ、氏政から武蔵の国に所領を与えられ、侍大将に推挙されるが、
足軽大将の地位に固執し辞退。
晩年には氏康の死去に際し、新たに相模古庄の地に所領を与えられ、近藤氏を再興し、近藤武蔵と名乗る。
出自に関しては諸説あり、商人であったとも奴隷であったとも言われるが未だ結論は出ていない。

ちなみに近藤氏は小田原の役で没落し所領を失ったが子孫は続いており、一族からは天然理心流剣術創始者として知られる近藤内蔵之助が出ている。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:49:55 ID:aH+qJcYx
最強レベルの武将が関東甲信越に集中しすぎたんだよな
他の地域に生まれてたら全員地域平定していても何一つ不思議はないほどの武将ばかり

もしも氏康が三好家に生まれていたら畿内の支配権は盤石
もしも信玄が葦名家に生まれていたら奥州統一
もしも謙信が足利家に生まれていたら足利家存続

他の地方でも同じだ

もしも元就が北畠家に生まれていたら信秀死亡
斉藤道三とはよきライバル関係に

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:57:39 ID:UcCFguVF
わろすわろす

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:00:31 ID:IKry1bM+
vipperがネタ晴らしされた後にきてvipper同士だけでレス付けてんのか

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:13:30 ID:eByNlEDt
謙信厨お得意のIFでたこれw

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:28:00 ID:aH+qJcYx
信長厨は反論できなくなると誤魔化すw
信長厨の妄想につきあってやってるんだから有りがたく思え

史実では信長は信玄謙信に勝てなかった
これがすべてだなw

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:43:00 ID:BO++D2SP
>>301
なるほど、上杉厨の妄想の中では信長は謙信にボロ負けしたんだな
早く精神科行け もう手遅れかもしれんがな

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:54:27 ID:aH+qJcYx
逆はないんだからいいかげん認めなさい
歴史を知らない信長厨よ
謙信存命中は一度も勝てなかった
これが歴史の真実だぜ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:14:45 ID:CkZG3wdK
一度もってか、戦って(ry
つまりその上杉謙信武田信玄追い返した北条最強と言う結論に至りますが。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:20:17 ID:Q9O7Dyos
上杉も信長も近藤武蔵の足元にも及びませんから^^

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:24:49 ID:XRa0HH2X
>>303
対戦してないことを一度も勝てなかった、というのなら逆に謙信も信長に一度も勝てなかった、といえてしまうんだよ。
上でもまったく同じこと書いてあるけどさ。まずこれに反論してみなさい。
ま、まともに返さずに煽って逃げるか、スルーするかのどっちかだろうけどな。
無知自体は恥ずかしいことじゃないんだから、まずは素直に人の話を聞け。
そしてそれらを考慮して、「それを踏まえてもこうこうこういうわけだから、謙信が強い、という解釈もなりたつ」といくのならいいさ、
でもお前は単純に、不利となりそうな話は「アーアー聞こえなーい」って耳ふさいで、議論から逃げてるだけじゃん。
話し合いを、単なる不毛な煽りあいに落としめて、苦手とする場所から全力で逃げてるよお前。
それともそろそろ、「所詮2ch」とかって逃げ道用意しだすか?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:28:34 ID:+qLNp1Um
>>305
お願いだから混ぜないで。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:48:03 ID:aH+qJcYx
信長厨は都合が悪くなるとすぐに氏康に逃げるなw
謙信は氏康に負けてないけどね
あれはあくまで上杉家を中心とした関東連合軍10万余
まあどっちみち織田信長にはこれだけの動員力はない

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:49:49 ID:aH+qJcYx
>>306
手取川。
謙信は織田軍に完全勝利した
後詰めの信長は勝てないと見るや恐くなって逃げ出した
これが史実
要するに戦略から戦術まで織田信長の負けだったわけよ

謙信相手なら織田は全軍率いて戦わなければならん
それこそ死にものぐるいでね

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:52:31 ID:BO++D2SP
>>309
そうか、お前の脳内歴史ではそうなんだな
んじゃそれでいいよ 妄想は自由だからな

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:54:36 ID:aH+qJcYx
信長厨は妄想しか根拠がないもんなw
どう足掻いても信長の負け
歴史はそれを証明している

つか信長ごときで謙信と戦術張り合おうなんて100年早いわ
もっと強い武将引っ張ってくることだな
信玄レベルのね

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:56:02 ID:ZoORsGlA
俺はね、越後のような特に強い地域があってもおかしくないと思うのよ。

サッカーでもさ、静岡は毎年全国優勝してたけど、本当に強いんだわ。
強いチームが5チームくらいあって、どこが出ても優勝できるんだわ。

何故、昔は強かったかっていうと、特に訓練が厳しいし、コーチや監督のレベルも相当なもんだわ。
訓練方法に差があるんだわ。

だから、常に決勝5−0で出てくる国見と違って、全国大会優勝してても次の年に、県大会でベスト8で負けるなんて普通だし。小野・高原も県大会ベスト8負けだし、ベスト8負けのチームが国見相手に勝つことも、よくあった。
当時のワールドカップ日本代表は23人中12人(半分以上)は静岡代表だった。

特に訓練が強い地域があってもおかしくないし、関東のつわものが甲斐や越後に集まってもおかしくないんだわ。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:03:43 ID:BO++D2SP
もう上杉厨は馬鹿を通り越してかわいそうに思えてきた
みんなもそっとしておこうぜ 見てて痛々しい

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:06:21 ID:BO++D2SP
ところで武田なんだがもし真田がいなかったら村上ごときにしばらくてこずっていたような気がするんだが・・
まぁ信玄だしそんなもんだよな

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:07:43 ID:ZoORsGlA
上杉や武田の話しをしたいのに、

必死に信長厨が出てきて、信長の話しにすりかえる。


邪魔なんだよね。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:10:37 ID:aH+qJcYx
ID:BO++D2SP

こいつそろそろNGにするか
まあもうすぐID変わるわけだが
信長厨はマジで鬱陶しい(同一人物でID3つ変えが特徴)

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:10:52 ID:+qLNp1Um
でももしそれで村上がそれなりの状況で健在だったら
謙信が絡んでこなかった可能性もあるな。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:12:44 ID:ZoORsGlA
最終的に上京して、2万5千の精鋭部隊を持った武田信玄。

その最終的な部隊は、上杉に劣らない強さを持っていると思うのだが。


理由としては、5回川中島から上京までの、訓練時間が長かったらから。どうよ?


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:15:31 ID:BO++D2SP
ホント上杉厨は池沼だな
早く精神科行って来い あ、元々なのかwww

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:19:47 ID:Dv/hBe3n
信長厨っていつも自分を棚にあげるよね 大人気なさ過ぎて突っ込み入れるのを辟易して
ロムってるけど いい加減にしてほしい

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:19:50 ID:ZoORsGlA
人を貶めるだけの会話はやめなさい。
もうちょっと成長しようね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:20:42 ID:aH+qJcYx
武田軍は、上杉軍や北条軍と言った強敵と戦い続けることでどんどん鍛錬されていった
畿内で惰眠を貪ってたどっかのぬるいタコ軍団とは次元が違うわけだ
善光寺から北は上杉に譲渡して、信玄はさっさと西や南に手を打った方が良かったかもな

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:20:50 ID:Q9O7Dyos
だから近藤武蔵の方が強いって何度も言ってるだろ・・・

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:22:55 ID:aH+qJcYx
近藤某といか言ってる奴にもとどめを刺しておくか
戦国最強は、伊庭三尉が率いる戦国自衛隊の一個小隊

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:23:53 ID:CkZG3wdK
同一人物でID3つ・・・・ああwwあの時かww上杉厨が集中砲火浴びて被害妄想に陥ったやつかwwいやぁ、あの時は面白かったなあwwなんていったって普通に書き込んでただけなのにいきなり「信長厨は同一人物でID3つ使ってんだよ!」どんだけ馬鹿なんだよww

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:24:50 ID:ZoORsGlA
信玄の書状を見ると、謙信に極度に嫉妬してるからねえ。ライバル視しすぎたな。
信玄は戦術も、出世も、全国に名をとどろかせたのも、常に一歩遅れてる。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:25:48 ID:aH+qJcYx
ID:CkZG3wdK

信長厨は内容ですぐに判別可能だが、
こいつは改行しないからすぐにわかるんだよなあw
少しは学習しろよ下っ端

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:26:23 ID:Q9O7Dyos
自衛隊がくるはずねーだろbk
ちったあ頭冷やせ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:27:13 ID:Dv/hBe3n
>>297
もしも元就が北畠家に生まれていたら信秀死亡
斉藤道三とはよきライバル関係に
 
面白そうだ 見てみたかったw

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:27:46 ID:CkZG3wdK
あ、まさかあの時の上杉厨の方ですか?ww

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:28:57 ID:Dv/hBe3n
信長厨は草を生やすのが好きだから見ればすぐにわかるよね

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:30:12 ID:aH+qJcYx
個人戦闘なら里見の八剣士も強いぜ
戦国自衛隊に里見八犬伝・・・・・共通するのは千葉真一!
千葉真一最強!


関東管領就任にも猛烈に嫉妬してるもんな、信玄
書状も長尾と書き続けたり

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:31:15 ID:CkZG3wdK
まあ上杉厨の方々はとんでもない妄想ぶちあげるんでわかるんですけどねww

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:32:27 ID:CkZG3wdK
まあここで戦国自衛隊を書いた半村良が(ryと言ってみる。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:35:10 ID:aH+qJcYx
ふむ。>>1のテンプレに一つ足りないものがあるな。
個人戦闘部門。

剣豪なら、上泉伊勢守秀綱、伊東一刀斎景久、柳生但馬守宗厳、小野次郎衛門忠明とか

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:36:15 ID:acj7hC47
足利義輝将軍も強そうだね

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:36:22 ID:ZoORsGlA
でも、包囲網要請で信玄が就いたから、謙信の猛烈嫉妬に変わった。

生涯、天皇が信玄に書状送ったことに、悔やんでいたみたいだね。北条が片付いてないから、無視されたって・・・(笑


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:39:22 ID:CkZG3wdK
>>335塚原卜伝を忘れるな。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:42:08 ID:acj7hC47
関東三国志はマジすごい 大国だらけの三すくみ

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:42:26 ID:ZoORsGlA
剣豪だと維新に強者が多いから、やや劣るなあ。
戦国最強は、腕自慢で史上最強に近くないと。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:43:11 ID:SdZHYD/P
近 藤 武 蔵

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:46:54 ID:CkZG3wdK
ま た V I P P E R か

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:52:04 ID:SdZHYD/P
>>342
近 藤 武 蔵 だ け は ガ チ

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:52:37 ID:Q9O7Dyos
近藤武蔵はガチだろ
常識的に考えて・・・

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:56:40 ID:ZoORsGlA
近藤武蔵って誰?宮本武蔵のこと?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:59:35 ID:Q9O7Dyos
>>345
それでよくこのスレに書き込めるなお前・・・

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:04:55 ID:SdZHYD/P
>>345
これはひどいwww

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:06:30 ID:ZoORsGlA
宮元武蔵でガチでいいと思うよ。柳生は戦人として実戦不足、上泉は武将だからね。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:07:41 ID:CkZG3wdK
いや、それは無いな。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:08:20 ID:XRa0HH2X
>>309
だからお前のいってる通り、戦って無いじゃん。戦略的、損得で考えたら信長の行動も妥当。
戦ってない際に、片方を貶めた言い方をして「勝ったも同然」と言う論なんて、子供すらだませんよ。
というか普通、自分自身ですらだませないものだが、もし本当に納得しているのなら、お前はよほどの馬鹿か、もう後に引けなくなって発狂してるか、だね。

たとえばお前の言い方のような貶め方をするなら、
「結局謙信なんて、あんだけほざいといて、織田相手にはちょっと暴れただけじゃん。
北条相手に10万率いて勝てないって、どんだけへたれだよ。
しかも小さな勢力相手にもめちゃめちゃ時間かけるしょぼさ。信長ならすぐに落とすような城にどんだけ時間かけてんのって話。
謙信なんて、色んな理由つけては、結局信長と直接戦わなかった臆病者でしょ。死ぬ直前まで時間稼ぎしてやんの。
唯一の自慢は織田との一戦なのに、それも秀吉の勝手な離脱のおかげと川のおかげという、運だけ雑魚大名wwwww
え?織田となかなか戦わなかったのは戦略的損得?地理的問題?
関係ないね、そんなのは単なる言い訳だよ」
ってな風にな。信長の損得を求めての動きをすべて、「謙信のほうが強いから、戦いたくないだけ!」
とするくせに、謙信の敗戦にはあーだこーだと無理矢理理屈をつけ、信長と直接戦ってないことには、物凄く無理のある都合の良い解釈して勝手に満足。
自己満足するだけなら自分の頭の中でやれよ。相手の話をまったく聞かずに、同じ事を延々と喋るだけなら、
こういうスレで書き込む意味が無い。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:26:41 ID:BO++D2SP
>>350
仕方ないだろ
上杉厨ってのはこんなもんなんだよ
議論するだけ無駄、自分の妄想で完結しているんだ
もう呆れて反応するのも馬鹿らしくなってきた・・

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:29:36 ID:aH+qJcYx
ID:XRa0HH2X
ID:BO++D2SP
ID:CkZG3wdK

見事にID3つw
みなさんスルーでお願いします

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:34:55 ID:XRa0HH2X
ま、それでも>>350での言い方はやさしい言い方なんだけどね。
そもそも手取り川の戦は無かった、という説も根強くあるわけだし。
確かに家臣が全然死んでなかったり、織田方の資料に無かったり(というかどこの家にもない)するのは不自然。
「敗戦だからきっと書かなかったのだろう」という考え方も出来るのだが、
これよりよっぽど酷い敗戦だって、ちゃんと記録に残っているわけで。
ま、だからって無い、というのは言い過ぎだろうとは思う。結論するなら、織田家にとって大した意味のある戦ではなく単なる小競り合い。
そしてそのしょぼい小競り合いを、謙信が過大に広めたってだけ。過大広告はこの時代の基本だしね。
そしてそれが後年になると講談師によってもっと過大に、もっと芝居仕立てにしちゃう、と。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:39:06 ID:r+YVVAZb
個人戦での実際の戦歴で言えば可児才蔵か塚原高幹じゃない?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:39:42 ID:CkZG3wdK
ID:aH+qJcYx


すまん、お前が意気揚々としてるのはわかる。だが、俺は・・・・戸沢盛安厨なんだ・・・

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:00:49 ID:zVH7+vuD
個人戦なら吉良大和守はガチだな

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:04:47 ID:Pz+Lgnt5
そろそろ飽きろよ。うぜぇ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:16:26 ID:CkZG3wdK
一言言うなら

ID:aH+qJcYx
ID:ZoORsGlA
ID:+Mj5uj9J



359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:17:40 ID:JzRLfsZe
戦術は
信長>>>>>>>>>>>>阿国>>>謙信
で確定。

ゲームと小説の知識しか無い奴はここに来るなよクズニートが。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:26:39 ID:eMs60FUg
戦にかんしては勝頼が信玄や謙信より上じゃね?
それやぶった信長・家康が最強ってことじゃね??

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:37:16 ID:CkZG3wdK
>>359阿国っておい。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:37:41 ID:ZoORsGlA
じゃあ、それをやぶった光秀が最強ってことで。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:40:07 ID:eMs60FUg
で光秀倒した秀吉が最強か?
おぉ!そういやー一番最初に天下とったし太閤にもなったから秀吉最強だな
兵10万も率いたことあるし小田原を陥落してるし

謙信厨残念だったなw最強はどうやら秀吉だwwwwwwwwww

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:42:06 ID:ZoORsGlA
戦術も戦略も、謙信には圧倒的に及ばなかった。


だからこそ、兵数差で8倍にして互角に戦えるように、弱いところばかり攻めて
領地取りに没頭した。それが信長。

しかし、いざ、互角に戦えそうな兵数をそろえたにも関わらす、
手始めに、柴田・丹羽・明智・羽柴連合軍で実力を測ろうと思ったら完敗。

もう半分の主力を出していこうとしたら、明智光秀に無様に討たれてしまった、と。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:44:04 ID:eMs60FUg
だから天下とった秀吉が最強なんだって
信長の功績=秀吉の功績だしな

で、秀吉が謙信より劣ってるとこあげてみ謙信厨w
無理だろうなw
だって天下をとった秀吉こそ最強なんだからw

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:47:20 ID:Oon6Ybvw

つまんねぇ

誰か相手してやってよ

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:48:36 ID:eMs60FUg
おいおいつまんないって謙信厨よ泣くなよw

天下とったのは秀吉なんだぞ?
お前の崇拝する謙信がおとせなかった小田原も陥落してるし
最強にふさわしいと思うが?

何故ふさわしくないのか理由を言ってみろよ

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:19:13 ID:SqBVEunZ
>>359はスルーで
こいつは真性のドキュンだw

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:19:41 ID:+sUu34lN
そういえば、「攻城」って戦術戦略どっちにカテゴライズされるんだ?
信長って意外と攻城に関しては並ちょい上ぐらいだよな?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:20:10 ID:SqBVEunZ
D:eMs60FUg
↑戦略と戦術の違いもわからない知的障害者
オツムテンテンw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:20:29 ID:5hn2zXew
小田原城は空手家が力を誇示する瓦じゃねーぞバカヤロ。

北条家は関係ないっての、よってたかってなんだい(ノД`)


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:23:11 ID:/RLiDJI2
信長弱小列伝
桶狭間
信長VS義元
ある意味天下分け目になった戦なのに、決定的な資料もなく諸説ありすぎ。大人の事情を感じる。

稲葉山城
VS義龍
義龍は確かに凄かったけど、実戦経験が殆どない親殺しになにやってんのw

稲葉山城
VS龍興
こんな馬鹿にさえも、どさくさに紛れて内応者出さないと勝てないのねw

金ヶ崎
VS長政
秀吉がいなきゃ死んでたわw

姉川
VS朝倉、浅井
川に誘い出しておきながら壊滅w一鉄や家康の機転がなきゃ返り討ちで乙w

観音寺城
VS義賢
観音寺騒動がなきゃどうなってたんだろうねw

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:23:55 ID:SqBVEunZ
>>369
そのうち誰かが突っ込むかなと思ってた点だな
本来は両方だ
謙信の小田原攻めは戦術(1ヶ月間)、秀吉の小田原攻め(3ヶ月間以上)は戦略のウエイトが大きい
戦術的に小田原城を落とした武将は一人もいない
小田原城は、戦略的に物流封じ込めないかぎり1年でも持ちこたえられる最強城だからな

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:26:28 ID:SqBVEunZ
大阪城もそうだな
あの巨大城も外堀・内堀を埋めて平城にしなければ徳川に勝ち目はなかった
城攻めというのは戦略的要素が強い
兵器での優劣が無い以上、正攻法では多大な味方の犠牲を強いる

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:31:02 ID:bFCNnYcl
戦術と戦略の違いおせーて

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:39:26 ID:ifmbPnu8
小田原城は1年では落とせないらしいぜ。

知恵と戦略を極限にしぼっても、水と食料の供給を止めることは不可能なんだ、と。


作った奴は大したもんだ。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:41:08 ID:/RLiDJI2
伊勢長島
VSカルト農民、田舎の傭兵
酷すぎてコメントが見つからないw

手取川
VS上杉
上司が上司なら部下も部下だわw

木津川
VS毛利
分際わきまえろよw

本能寺
VS明智
諸説あるが、ぶざまなことにかわりはないw

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:43:39 ID:/RLiDJI2
>>374
援軍が望めない状況での篭城は最悪の愚策だぞ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:45:18 ID:ifmbPnu8
簡単に言えば、

戦略ってのは、徳川家康、豊臣秀吉のようなもの。

要するに局地戦では勝てないから、領地を広げて、生産力と兵力で勝負しようって訳。

戦術ってのは、

戦そのもので勝負を決めることで、戦の強さ、戦の腕で勝負を決めようってわけ。

頭の使いようは、戦略は取る順番、攻める順番、弱いところを狙ったり、ずる賢い謀略が多い。
戦術は、先に大将を討ち取るとか、相手がどのように動くのかを読む、とか、相手の采配を読む、とか、
心理的な部分が多い気がするな。
優秀な武将だと、謀略はほとんどきかない。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:46:40 ID:eyvlgTxD
>>375
戦術・・現場での強さ
戦略・・それも含む、広範的な総合力

例えば、姉川の合戦で浅井の裏切りにより信長は1度敗走しましたが
それは、戦略面で信長は負けたことになります
しかし、その後浅井を破った合戦は信長の戦術勝ちとなります

このように、局地戦を総合的に有利に進めることを
このスレでは戦略と定義し
その局地戦を戦術と定義します

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:49:41 ID:eyvlgTxD
さらに、このスレでは
現場での戦を、さらに細分化した
実際の、白兵戦を戦闘と位置づけ

戦闘
戦術
戦略
の、3つの分野で、それぞれ最強を決定します

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:49:48 ID:bFCNnYcl
>>379-380
サンクス
なるほどね

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:50:31 ID:ifmbPnu8
>>380

でも、戦略の外交ともとれるけど、合戦前後に密約をかわしたなら、
それは戦術中の外交となる。
また、浅井を破ったとあるが、兵数で押し切ったなら、それは戦略で勝ったことになる。
局地戦での采配のうまさを証明できないと、戦術が優れているとは言い難い。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:51:56 ID:ifmbPnu8
ってか俺らが当たり前だと思ってた戦略・戦術を本当に理解してない人っていたのね・・・


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:53:00 ID:bFCNnYcl
うるせーな氏ね

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:54:55 ID:5hn2zXew
>>378
半分同意だが、援軍はなにも直接助けに来る軍隊だけの事じゃない、
攻める側に長丁場は出来ない理由があるなら、篭城も充分有効に成る。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:01:47 ID:eyvlgTxD
>>383
戦術とは、あくまで用兵の妙にある
そこに寝返りや、降伏を挟むなら
例えば、同士討ちの計を成功させた(そんな史実があるのか疑問だが)
例えば、大将を討ち取ったと流布し相手を惑わした。反間の計を成功した
これらが範疇に入りはするが
基本的に、相手の寝返りは戦略の範囲内になるのが妥当だと思う
ただ、圧倒的兵力で戦を仕掛けたなどは、戦略的要素を多分に含んだ戦だとは言える

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:02:17 ID:/RLiDJI2
>>386
それもそうだな。
季節や軍備次第では篭る方がいいときがあるな。
難だが、実は俺も大阪冬の陣では篭城を支持している。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:02:21 ID:GgkTO3T2
小牧長久手とかの秀吉も後で九州とか色々行かないといけないし
信雄が馬鹿じゃなかったら、もっと苦しかったろうな
10万近い軍勢で家康を睨み続けるのは不可能

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:09:14 ID:/RLiDJI2
>>387
敵を寝返らせるのも、
・戦場で出陣中の将を寝返らせる。
・戦の最中に、補給路を遮断させたりするために土地の有力者を寝返らせる
とでは、意味合いが違ってくると思う。前者は戦術、後者は戦略か?

391 :命、修正@最終版2:2006/11/29(水) 01:17:10 ID:mqqK3NBQ
淀君が実権握ってたのが失敗。
まぐれ当たりの大砲でこしぬかしたからね。

しかし、千姫って良く助かったよね。
奇跡じゃない。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:20:25 ID:eyvlgTxD
逆でしょ
土地の有力者を寝返らせるのは
その勢力を味方につけること自体が目的なのではなくて
あくまで、そのことにより相手の補給路を断ち切るという
先の戦術的目的が主なのだから、その場合、戦術的寝返りだろ

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:20:46 ID:vsTqNdJp
>>372
まぁ、一応。

桶狭間
特に諸説あるわけじゃないよ。
奇襲攻撃ってのは甫庵の「信長記」。
>>154参照。

美濃攻め
主力戦や本格的な攻城戦を殆ど行わず、
調略によって一国を奪い取った戦略戦。

金ヶ崎
決定的なタイミングでの挟撃だった。
これが朝倉が行った浅井への調略なら素晴らしい。
助かった原因は信長の行動力や殿の奮戦もあるけど、
一番は朝倉義景がのんびりしてたからじゃないかな。

姉川
家康軍が迂回して奇襲攻撃ってのも甫庵の「信長記」ね。
そもそも大軍同士の合戦で誰も見つからずに迂回して奇襲攻撃するなんて無理。
美濃三人衆も信長の馬廻衆と一緒に浅井軍にあたってた。

信長マンセーって訳じゃないが、一応ね。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:59:26 ID:ifmbPnu8
>>387
寝返りでも、戦の前に密約してたのなら戦略、
戦中に使者を出してうながしたなら、戦術中の謀略に属すると思う。
戦の良し悪しで相手が判断してるなら戦術中だが、その前の外交や友好で決定してるなら、戦略になるかもしれない。

>>390で合ってると思うよ。
>>392も正しいけど、戦術として補給路を断ったわけだけど、戦自体が補給路のみで決するなら、それは戦略で勝利したといえる。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 02:02:24 ID:ifmbPnu8
あ、でも籠城戦中に補給路を断つなら、戦術になるな。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:22:56 ID:8UCFXVG2
謙信厨ワロスwww
必死に戦術では謙信>>信長とか言ってるけど
そもそも戦略>>戦術ですからww
謙信なんて戦略0大名はせいぜい長宗我部くらいと比較してろよ
信長と元就とかなら比べようあるが格下の謙信じゃ話にならん
信長≧秀吉≧家康>長慶>>信玄>>謙信
君の好きな謙信はせいぜいこんなもん

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:58:51 ID:A5GAWjNL
>>396
久々に同意

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 04:35:46 ID:ifmbPnu8
領土拡大=強い、にはならない。

領土を拡大するってことは、
領土拡大=人をたくさん殺したい、人をたくさん殺すことを望む
ってことになる。

大抵の支配は、上杉、武田のように2〜3国規模で落ち着く。
それ以上は委任となるし、

たくさん人を殺したい人物でないと、攻めたりしない。

ただし、たくさん人を殺すことによって、多くの人々に嫌われるし、
内部分裂も激しいし、織田家の滅亡も早かった。皆、処刑された。

家康のように、平和を求めた統一ならまだしも、
必ずしも、他国を攻めることを求めた武将が強いとはいえないだろう。人生の価値観、人生の目的が違うのだから。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:14:05 ID:TTefFC6a
戦略が弱い雑魚大名の信者の言い訳って何でワンパターンなんですか?ついでに戦術でも史実の弱さを無視する論拠も毎度同じだし。ID変えて毎日乙

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:26:24 ID:8UCFXVG2
>>399
自己紹介乙
毎日、一人で大変ですね^^:

401 ::2006/11/29(水) 08:40:34 ID:wwJe57kK
謙信って戦略はもちろんカスだが戦術でも凄かったとはとても思えないのだが
島津義弘家久兄弟や立花宗茂、吉川元春など西国の一線級の武将と比較しても
上だとは断言できるレベルにないし大軍を扱う大規模戦においても川中島で
武田相手に善戦したくらいで実績が乏しい

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:52:38 ID:/RLiDJI2
>>396
信長が戦略で秀吉より上な訳無いだろ。
包囲網を組まれた時点で普通は滅びる。ただ、近接地域の大名がカスで、毛利、武田クラスの国力と経験のあった大大名が離れて位置していたから運良く助かっただけ。
その点、秀吉は、丹羽を仲間に付けたり清洲での会議の後の各家老に対する懐柔工作等で評価できる。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 10:12:40 ID:RA4UwZ77
北条氏康が最強ではないか
新興勢力の北条家は歴史的に多方面に敵を抱える宿命を負っていたが、そんな不利な中で家督を継いでも勢力拡大
特に戦国三大合戦の一つに数えられる河越夜戦は圧巻。上杉勢8万を僅か5千の兵で破った手腕は卓越している
小田原城での防御作戦のイメージが強いが、野戦で一度も敵に背中を見せた事が無い『氏康傷』の逸話で知られる屈強の武人でもあった
戦略家・民政家としても手腕を発揮し、家康が「北条の善政の遺風が残っていてやりにくい」と賛嘆半分で関東経営の厳しさを嘆いた

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 11:03:19 ID:ifmbPnu8
氏康傷なんていったって、後ろ向いて退却しないと、小田原城には篭れないよ。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:28:25 ID:XwGBohg7
やっぱり最強候補に三大合戦(三大奇襲)の主役達は欠かせないかもね
織田信長は稲生原や桶狭間、天王寺でそれぞれ勢力で上回る相手を撃破した
敵将を自身で討ち取るとか、鉄砲に撃たれたにもかかわらず陣頭指揮したとか勇猛さでも人後に落ちない
後年まで日本の鉄砲生産の中心になる国友鍛冶を育成したり、鉄甲船を生産させたりと軍政家としても面白いね
毛利元就は厳島合戦での謀略が有名だけど、有田中井手合戦では正面決戦で優勢な武田氏を撃破しているし吉田郡山篭城戦の合間に行われた野戦でも兵数を圧して勝利を得ている勇猛な武将でもあった

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:29:47 ID:TYNXfvUa
氏康は良く言えば堅実だが、悪く言えば安全策に走りすぎ。
目標の関東制覇から見れば損害を最小限に抑え、危険を極力避ける理想的な戦略だとは思うが
天下を目標とした信長などと比べると積極性に欠けると見られても仕方ないよ。
相手が今川武田上杉などとはいえ、信長とは拡大速度が全く違うからね。
少なくとも軍事面に限れば信長に軍配が上がると思う

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:31:49 ID:Qo2n8QLU
>>406
信長の行動力はちょっと異常
他とは比較できないレベルだと思う
氏康はよくやったよ

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:39:55 ID:ifmbPnu8
奇襲作戦なんて、この時代には1000以上あった。

有名な奇襲作戦、ズバ抜けた奇襲なんて、たくさんあった。ただ、小説に用いるのに便利だから、ランダムで3つ選んだだけ。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:44:33 ID:Rp6UBzsz
規模が違うからじゃない?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:27:16 ID:zI+hm1pw
まぁ、扇谷朝定は死んでるし山内憲政の書状でも明らかなんで、
川越城の合戦はあったんだろうね。
だけど、それ以上の事は殆ど分かってないよ。
幾らなんでも8万対8千とかは誇張しすぎ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:44:52 ID:Dt+N/sv8
まぁ11万人でかかって3万人に勝てない凡将もいるんだから
劣勢を打破した名将達が強烈なインパクトを与えるのは自然なこと

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:52:10 ID:Fx/wIu/k
長篠は大きな戦い?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 15:29:42 ID:ifmbPnu8
死ぬか生きるかの命がかかってる戦で、日本一の大物と当たったら、城に篭るしかないだろ。
好きで保守的になってるわけじゃない。

ただ、関東中部程度は、氏康の実力なら十分に取れるけど、
関東占拠しても、強豪が攻めてくれば、一瞬にして敗北で城一つまで追い詰められる。

強い相手と戦えば、自然な結果。
強い相手を避けながら占領していかないと、お家が滅びる。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 16:37:13 ID:8UCFXVG2
それが戦略であるわけで最強と言われるならば最も評価されてしかるべきとこだよな
氏康は謙信に小田原まで追い詰めれただの信長は信玄・謙信との戦を必死に避けただのは見当違いもいいとこだ


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 16:44:38 ID:kyxtTIU7
>>364
本当にお前の言うとおりに織田が負けてたら、そのあたりから撤退してるわな、普通。
しかし実際はその戦いの後、織田の領地が増えてるんだけどな。
そして大敗のはずなのに家臣誰も死んでないんだけどな。これでは「大敗」とは言えんわな。ダメージが少なすぎる。
ぶっちゃけ、手取り川は大嘘の戦。
歌を根拠にしてる奴がいるが、なら謙信が女だって歌われてる歌も当然信じるんだろうか。
都合の悪い歌はスルーして逃げんだろうな。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 17:55:00 ID:/2mPVT4K
謙信死後なw
謙信存命中は上杉が領土を増やした
著名な家臣が死なずとも織田の大敗は大敗
事実は受け入れような信長厨w

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:12:21 ID:ZCwPDPRt
>>416
ていうか上杉厨の考える敗北の条件だと手取川は負けじゃないんだが
だって小田原攻めとか10万の兵で北条倒せずに引き上げてるんだぜ こんなのボロ負けとしかいいようがないだろwwww

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:24:23 ID:Pd72nhg+
10万が上杉家じゃないしー
しかも小田原城だしー

信長は謙信にボロ負けしたよ
戦略でも戦術でもねwwww

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:25:23 ID:Pd72nhg+
よし信長厨が満足する回答

謙信>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
氏康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

これで満足だろwwww
信長弱っ!

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:27:39 ID:kyxtTIU7
>>416
「事実」なんて言葉を軽々しく言うなよ。
手取り川の記録なんてのはそもそも謙信の書状にしかないんだよ?
本当に存在が信用できる戦というのは、双方にその戦いの記録があった場合ぐらいだ。
たとえその内容が、たとえば両方とも自分らを勝った、といっていたにしても、合戦はあった、ということだけはわかるだろ。
北朝鮮のニュースでは、いかにも北朝鮮が世界で活躍してる、という風なニュースらしいが、
そのニュースだけ見て「北朝鮮は凄い国なんだ!」と思うことが、果たして正しい事実認識といえるか?いえないだろ。
別に上杉を北朝鮮と言ってるわけじゃないぞ、あくまで例だ。
北朝鮮の情報しか得られない人間にとっては、お前のやってることと同じようになるからたとえで出しただけ。

あと、謙信存命中にも領地は増やしてるんだけど。上杉も織田も、両方増えてるんだけど。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:30:34 ID:Pd72nhg+
>>420
どんなに話を誤魔化そうとしても信長は負けたんだよ
「事実」は認めような
織田信長は上杉謙信に負けた
異論を挟む余地はないだろう
領土も奪われた

上杉謙信が死ななければ織田信長は死んでた・・・かもしれん

戦術:謙信>信玄>>>|越えられない壁|>>>>信長

これが現実。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:32:43 ID:Pd72nhg+
信長と比較するレベルは、斎藤義龍と浅井長政だな
浅井長政は、織田信長や徳川家康よりも強かった
信長は生涯、斎藤義龍には勝てなかった

義龍(信玄)には勝てず龍興(勝頼)に勝ったようなもんだ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:39:03 ID:kyxtTIU7
>>421
ごまかしてるのはお前じゃん。お前一度もレスの内容に触れてないじゃん。
たーだ同じ台詞を繰り返してるだけ。都合の悪い部分はスルーして逃げてるよね。
論拠も証拠もない話を言い切って、さあそれが事実だ!って言われて信じる馬鹿がいるか?
どんどんと不利な事実を持ち出されて、自分の妄想を「事実だ!」って言ってるかわいそうな状態にしか見えないよお前。
事実と称して妄想や願望を語るスレじゃないよここ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:43:25 ID:kyxtTIU7
>>422
>浅井長政は、織田信長や徳川家康よりも強かった
直接織田に負けて滅ぼされてるのに。
>信長は生涯、斎藤義龍には勝てなかった
生涯って、義龍が勝手に早死にしたんだが・・
そしてその義龍とも、おおがかりな戦は全然してないんだが・・
敵対状況にある相手が滅びない=勝てない?
なら謙信は、生涯信玄にも氏康にも信長にも勝てない?
あほすぎる論理だ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:45:58 ID:ifmbPnu8
まあ、戦略でも上杉は江戸までお家を残して、
武功の栄誉と、信頼を勝ち取り、生き残っている。

家康、秀吉、政宗も然り。秀吉も滅びはしたが、過剰なまでの権力は整えておいて、滅びたからしかたない。


信長?すぐに滅びたよ。一家、皆、斬首ね。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:51:27 ID:kyxtTIU7
>>425
「謙信」本人のみの戦略を言えば、養子が後継者あらそいをしてお家がたがたになるんだが。
謙信という人間が戦略で携われたのはそこまでだよ。でかいマイナスを残してっただけ。
上杉が生き残れたのは、上杉をついだ人間の判断のおかげ。もしそいつがひどい判断をしていれば滅んだわけで。
徳川家が100年続くか300年続くかどうかを、すべて家康の戦略、とする人間がいるかってーの。
江戸幕府の大きな方向を決めたという鎖国も、家康はしてない。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:14:32 ID:ifmbPnu8
謙信は謙信相応の領地を持ち、秩序と治安も保ち、家康や諸大名からも認められ、景勝は小さい器なみの領地に居座ったが、
無血で切り抜けた。全然良い方だよ。

信長は尻を拭いてない状態で、尻拭いだけを残して、あっさりと滅びる。
ってか、謀反で情けなく討たれて、直後の混乱の責任逃れはできんよ。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:16:37 ID:6A9WsFPH
路線バスってすれ違う時に挨拶するでしょ。
ハンドルから手を離して挨拶するって危険なんじゃないかって
思うんだ。しかし、運転士たちは危ないと思ってない。

ここに行って
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bus/1162901425

挙手してんじゃねえよ

って教えてあげて。よろしくお願いしますね。
現役運転士が必死にレスするから面白いよ。
もう既に君臨してる。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:22:08 ID:5hn2zXew
>>414
氏康が最強だとは思ってないし、あんまり混ぜては欲しくないんだが、
ちょっと最近気になったので少し。

謙信の来襲を察知して氏康が前線の支城から早々に引き上げて、
小田原を中心とする直轄城で守勢の体制をとって対抗したのは
戦略でもあるけど戦術だよね、日本語的に。

どう分けるんだろこのスレでは。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:24:32 ID:kyxtTIU7
>>427
>景勝は小さい器なみの領地に居座ったが、
言ってる最中にも矛盾してるじゃないか。それは景勝の戦略であって謙信の戦略ではない。
信長の後継に対しての戦略を言うなら、まずはっきりと跡継ぎを信忠に決め、そして回りもそれに従ってる。
信長が死んだ時点で、織田家の将来は当然、後継者信忠にかかってる。当たり前の話だろ。
江戸幕府にしろ、3代目が馬鹿なことをしました、4代目が馬鹿なことをしました、滅びました、
となったして、じゃあそれは家康の戦略の問題かって。違うだろ、任された当人が馬鹿な事をしたからだろ。
謙信があそこまで領地を拡大できたのは、すべて謙信のおじいちゃんのおかげ!って言われても困るし相手にしないだろ、お前だって。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:29:44 ID:kyxtTIU7
>>429
俺としてはそれは充分戦術のうちに入るけど、
戦略でもあり戦術でもある、でいいんじゃないの

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:33:08 ID:ZCwPDPRt
もうダメだ、謙信厨のルールは謙信厨にしかわからんwwww
だが謙信厨の脳内はこうなってるんだろうというのを必死に解析した その結果こうだ

手取川 手取川の戦いは存在し謙信は信長にボロ勝ち
10万の兵で攻めて引き上げ 信長は本願寺や雑賀衆に負けた 謙信は戦略的撤退
謙信の相手は信玄のような強敵ばかり 信長は朝倉みたいな雑魚ばかり

こういうことだろwwww
脳みそ腐ってんじゃねーの?wwwww

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:37:48 ID:GgkTO3T2
とりあえず変な名前で呼ばれてる奴は除外しようや
幸村、慶次、謙信、信玄、半蔵、又兵衛
↑忌み名で呼ばないファンタジー小説の主人公たち

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:54:08 ID:5hn2zXew
戸籍なんかない時代の人物の名前はあまり気にしすぎないほうがいいぞ。
ハッキリしてる奴の方が稀。

幸村と呼ばれた事が無いとか有名なだけに、こぞってそれを取り上げる人居るけど、別に珍しくもない。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:54:24 ID:Pd72nhg+
ID:kyxtTIU7

↑お前いい加減空気嫁
信長マンセーしたいなら他をあたりな

ID:ZCwPDPRt ←こいつはあふぉーんだしw

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:59:30 ID:Pd72nhg+
>>429
もう一つ付け加えると、地元で守備の方が有利という点だな
土地勘と城の存在はデカイ

小田原城を落とさない限り北条は沈まないが、小田原城を1ヶ月で落とすことは不可能だ

家康を下して事実上天下人となった秀吉でさえ、城を造り、海路陸路を閉鎖し、
圧倒的な兵と物量で攻めても3ヶ月以上もかかった
まさしく小田原こそ難攻不落・天下一の名城

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:01:44 ID:+sUu34lN
>>435
すげえな、まるで自分が空気読めてるみたいな言い方。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:05:27 ID:Pd72nhg+
では試してみようか
以後、謙信と信長の議論は禁止する

さて信長マンセー厨が守れるかどうかw

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:41:24 ID:ZCwPDPRt
418 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/11/29(水) 19:24:23 ID:Pd72nhg+←
10万が上杉家じゃないしー
しかも小田原城だしー

信長は謙信にボロ負けしたよ
戦略でも戦術でもねwwww

418 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/11/29(水) 19:24:23 ID:Pd72nhg+←
10万が上杉家じゃないしー
しかも小田原城だしー

信長は謙信にボロ負けしたよ
戦略でも戦術でもねwwww

418 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/11/29(水) 19:24:23 ID:Pd72nhg+←
10万が上杉家じゃないしー
しかも小田原城だしー

信長は謙信にボロ負けしたよ
戦略でも戦術でもねwwww

418 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/11/29(水) 19:24:23 ID:Pd72nhg+←
10万が上杉家じゃないしー
しかも小田原城だしー

信長は謙信にボロ負けしたよ
戦略でも戦術でもねwwww

418 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/11/29(水) 19:24:23 ID:Pd72nhg+←
10万が上杉家じゃないしー
しかも小田原城だしー

信長は謙信にボロ負けしたよ
戦略でも戦術でもねwwww

418 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/11/29(水) 19:24:23 ID:Pd72nhg+←
10万が上杉家じゃないしー
しかも小田原城だしー

信長は謙信にボロ負けしたよ
戦略でも戦術でもねwwww

418 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/11/29(水) 19:24:23 ID:Pd72nhg+←
10万が上杉家じゃないしー
しかも小田原城だしー

信長は謙信にボロ負けしたよ
戦略でも戦術でもねwwww

418 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/11/29(水) 19:24:23 ID:Pd72nhg+←
10万が上杉家じゃないしー
しかも小田原城だしー

信長は謙信にボロ負けしたよ
戦略でも戦術でもねwwww

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:42:03 ID:ZCwPDPRt
あ、一応言っておきますけどこれ謙信の議論じゃなくて ID:Pd72nhg+についての議論ですからwww

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:51:22 ID:Pd72nhg+
はい、今度はコピペ荒らし
負け犬発狂ですなw
それにしてもID:ZCwPDPRtはいつも同じパターンで荒らすなあ
バロス

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:29:31 ID:Axo0B+cf
戦略部門(総合力)で家康がトップになってるけど
信長、秀吉居なかったら戦略トップのくせに家康は統一できてねーと思うけど


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:33:56 ID:Pd72nhg+
>>1が言ってるだけ
スルースルー

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:20:55 ID:q/aNZkHQ
ID:Pd72nhg+
こいつは毎日一人でがんばってるな

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:35:58 ID:Gq+2xjwo
>>436
そういう具体的な議論というより、その有利な地形へ誘い込むということが、
一般的に戦術と呼ばれる物じゃないかってこと、大きな意味では戦略だけど。

あと小田原城だけが残っててもさすがに北条家は厳しいよ、
だが放棄してきた前線の細かい支城はともかく、主要な各城(玉縄、鉢形、滝山、韮山、河越・・・)
もことごとく鉄壁のように守りきられてしまってる以上、さすがに退くしかなかったというもの。

小田原だけで言うなら秀吉ですら実質落としてはいない、周りから落として自滅させてる。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:20:40 ID:8XOH8hKf
小田原と堀を埋める前の大阪は落とせないってことで

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:40:44 ID:m/5fKsiB
では、質問いていいかい?

いつも城攻めで疑問視するのは、占領の定義である。
例えば、城に篭ったとしても、それを監視する兵を少数つけて、大半はいつでも
出兵できるように砦でも作って休み、補給路も断ち、
あとは傍観なんて、できないのだろうか?ずっと囲んで待ち続ける必要なんてあるのだろうか?

本当の占領というのは、そこの人々と生産力を確保することで、ごく一部の城下町と兵のみを持って
篭ってる奴なんて無視すればいいと思うんだ。そして、そこの政治の実権(城以外の場所)を完全に掌握すればいい。

つまり、放っておけば、篭ってる奴はちょっとでかい屋敷に住んで、引き篭もってる奴と大差なくなる。

どうだろうか?
このような実践的なことは書かれてないので、想像するしかないので、いつも疑問に感じる。無理やり城を攻める必要はあるのか?


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 02:39:03 ID:QOChoMUx
>>447
なにいってんのあんた?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 03:30:25 ID:FAZ9C3lH
そんなことよりちょっと聞いてくんねーかなぁ>>447よ。
消防やってる俺のツレの話なんだけど、この前山火事で出動したんだってさ。
で、そのツレは山ん中で消火中「こんな小さな火種くらいいーか」ってんで
火種を放置して帰ったんだって。
そしたら数日後また山火事で出動。
報告書に「小さな火種くらいなら放っといてもいいか」って書いたら上司に激怒されて
超むかついたらしいよ。
どう思う?天才>>447よ。
近くに消防署もあるし自衛隊の基地もあるからすぐに山火事なんて消せるじゃん?
小さな火種くらいなんてことないじゃん?
俺のツレ間違ってんかなぁ?上司にかなりむかついてんのよ。
どう思う?>>447よ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 05:19:31 ID:m/5fKsiB
>>449
君の状況と違う点

城が非常に堅い場合
多くの犠牲者が攻撃側に出ることが予測できる場合
領土を占拠するので、兵は帰らないとどまる

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 07:43:14 ID:2k1jYRuU
謙信厨はもともと無理な土台で張り合ってるから議論にならん脳内ソースばっかだねwww
スルースルー

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 07:49:25 ID:m/5fKsiB
謙信の話しは禁止だし、きまりは守るし、関係ないのに、なんで出てくるの?

謙信が怖いのはわかるけど、過剰意識はやめようよ?ね?



453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 10:53:53 ID:2BCfCsZa
>>452
内容もあれだけど、とりあえず聞きたいのは、
何でそんな読みずらい句読点の打ち方してるの?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:19:32 ID:QOChoMUx
<ヽ`∀´>謙信マンセー


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 12:13:40 ID:tzyB7LGp
はい、信長厨の負け
禁止にしたんだからルールは守れ
以後、禁止状態を暫く継続する

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 12:32:16 ID:BCibm0Bz
勝利宣言ktkr

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 12:59:12 ID:j0Mhmt0G
×読みずらい
○読みづらい

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:41:55 ID:d4+jTtXA
ID:Pd72nhg+ = ID:m/5fKsiB = ID:tzyB7LGp

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:50:19 ID:Y/T7abAn
これまで見てると、陸上の戦ばかりだけど
水軍の最強とかは決めないの?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 15:19:55 ID:2k1jYRuU
謙信じゃね?www
そうですよね、謙信厨の皆さんwww

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 15:35:17 ID:ZSkMymT6
>>447
>例えば、城に篭ったとしても、それを監視する兵を少数つけて、大半はいつでも
出兵できるように砦でも作って休み、補給路も断ち、

補給路を断つのに、近くで大勢で城を囲むのと
遠くで見張るのとどっちが効率いいと思う?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 16:29:26 ID:2BCfCsZa
>>455
金払っても謝罪しても、それをなかったかことのようにして、再び金や謝罪を要求する韓国政府のようだなあんた。
人の話は聞かないで自分の要求と主張と願望しかいわない。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:14:19 ID:2k1jYRuU
次の時代は秦末(始皇帝の死)〜前漢末(王莽の簒奪)くらいまででおk?
まあ、まず外れないだろうというのは
項籍
韓信
霍去病
(衛青)
班超

ここらへんはほぼ確定じゃね?
冒頓はありかな?
匈奴オッケーならランクインは確実だろうね
個人的には霍去病(対匈奴戦争で活躍した人物)入れるなら匈奴側からも入れたいが



464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:15:36 ID:2k1jYRuU
すまん、誤爆したorz

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:38:19 ID:tzyB7LGp
>>462
お前は北朝鮮政府そっくりだな
ルール守れよ
謙信と信長は荒れるから暫く禁止にした
蒸し返して喜んでるID:2k1jYRuUにレスするなっつーの

ID:2BCfCsZa=ID:2k1jYRuUか
荒らすなボケ

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:42:17 ID:tzyB7LGp
>>459
水軍部門最強は?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:49:56 ID:JeVNZlvr
>>465
お前はこのスレのなんなの?
管理人ですか?
何でお前に禁止にされなきゃいけないの?
お前に禁止できる権限あんの?
それともこのスレは上杉厨専用の謙信を崇め信長を貶すスレだからですか?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:03:55 ID:lKO4JVws
謙信と信長
お互いきちんとした実績を書いて議論するならいいよ

俺が許す

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:06:36 ID:tzyB7LGp
>>467
ID:2BCfCsZa=ID:2k1jYRuU=ID:JeVNZlvr

バレバレだなw
無視無視

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:08:38 ID:m/5fKsiB
信長厨は未成年が多いことが確定したな。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:10:26 ID:GTlBc3Jf
ID:Pd72nhg+ = ID:m/5fKsiB = ID:tzyB7LGp

お前昨日のID:Pd72nhg+だな
何時間も張り付いてるからバレバレだな
お前ずっと張り付いてるの?
もしかして携帯厨?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:10:42 ID:JeVNZlvr
>>469
残念ながら違う
お前は謙信のように馬鹿だな

>>470
んじゃ1時と5時と7時に書き込みしてるお前ってなんなの
あ、ニートか ニートだよね ニートしか考えられん 早く仕事しろよ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:13:46 ID:m/5fKsiB
必死だなw

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:16:40 ID:tzyB7LGp
>>468
無理だろうな
O田T臣T川は水軍最強とか言い出すぜきっと
天下取ったら何でも最強!天下取ったらすべての部門で最強!
根拠は領土領土・・・が、彼ら天下人を愛する会の主張だ
ランキング厨、コピペ厨もこの一派
義弘元就どさくさに紛れれてN長な奴もこの一派

他の議論していてもすぐに邪魔するから暫く禁止がベター
ここは愛知県ローカルスレッドではない

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:18:18 ID:w18nPgT+
vsスレ並の糞スレ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:19:09 ID:tzyB7LGp
ID:GTlBc3Jf=ID:JeVNZlvr

張り付いてないじゃーん
休み時間にレスしちゃまずいのか?w

「ニートだけがニートと騒ぐ」・・・格言

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:30:48 ID:GTlBc3Jf
おおーっとたまたまレスが被っただけで ID:JeVNZlvrと同一扱いされました!
お前はバレバレだけどなw昨日のID:Pd72nhgさんw

ところでIDかわってないけどずっとパソコンに電源いれてチャカチャカやってるの?w

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:36:13 ID:m/5fKsiB
とうとう、戦に勝てないから、個人攻撃に入り始めたか。さすが信厨。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:38:26 ID:lKO4JVws
だから俺が許す
各大名の実績を色々つづっていこう

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:42:49 ID:GTlBc3Jf
>>478
それよりお前は朝1時から起きてるのにちょっとは寝ろよ

481 :明善寺合戦:2006/11/30(木) 18:53:11 ID:vhp/M90S

宇喜多直家軍 5000 VS 三村元親 20000

この合戦は宇喜多直家がその生涯で唯一武将らしい正攻法で敵に当たった戦い
であると同時に、最も華々しい大勝利となり、その戦術・戦略の妙を近隣諸国
に知らしめた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E7%A6%85%E5%AF%BA%E5%B4%A9%E3%82%8C






482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:17:53 ID:fIG6Ilry
ID:GTlBc3Jf
荒らしは無視無視

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:28:07 ID:FAZ9C3lH
1人の謙信厨VSスレ住人全員の構図。
誰が毎日荒らしているか一目瞭然。
いつも騒いでるのは1人なんだからもう謙信は無視して最強を決めようぜ。
謙信を入れると荒れる。

戦術部門は規模にもよるが、
家康・秀吉・信長・宗茂・義弘・元就辺りがランキング入りか?

戦略は天下人が最強だと思うから省くが。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:37:28 ID:GTlBc3Jf
荒らしてるのは一人の基地外謙信厨に見えたが傍観してる俺の目には

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:58:26 ID:m/5fKsiB

信長厨は、本当に自己中だなw



486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:00:58 ID:JeVNZlvr
とりあえず戦国三大野戦をやった人物はポイントアップすべきだと思う
それぞれが凄すぎる
桶狭間の戦い:教科書に載るほど有名な戦い 偶然突撃したら偶然勝てただけのような気もするが相手が今川義元では仕方ない 義元だけじゃなく重臣を何人も殺してしばらく立ち直れなくしたのもいい
河越城の戦い:桶狭間厳島共に兵力差は5倍だがこれは6倍以上 相手が寄せ集めで上杉憲政というのを差し引いても凄い
厳島の戦い:上の2つとの決定的な差は自分から勝負を挑んだこと 他の2つは相手に攻められて仕方なしにだが 陶は相手として微妙

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:10:29 ID:BCibm0Bz
野戦が野球に見えたぜ・・・

ついでに

447:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/11/30(木) 01:40:44 ID:m/5fKsiB

から

485:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/11/30(木) 19:58:26 ID:m/5fKsiB


携帯っすよね?まさかパソコンなわけ・・・



488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:37:50 ID:fIG6Ilry
一人の信長厨vs全員の構図になってるのがまだわからないのかw

ID:FAZ9C3lH
ID3つ駆使して書き込みって、いつも同じパターンだなお前

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:38:57 ID:fIG6Ilry
ID:JeVNZlvrは荒らしなのでスルー
典型的なループ厨です

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:43:15 ID:fIG6Ilry
ID:GTlBc3Jf ←毎日書き込んでるのに傍観とか言ってる荒らし(これも同一人物)

信長厨の見分け方は、
ID3つ替え、野戦厨、無意味なランキング、ループ&コピペ、改行できずが特徴

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:52:44 ID:BCibm0Bz
自分がやってる事を相手もやってると考えるのは馬鹿の(ry

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:53:11 ID:JeVNZlvr
>>488-490
お前1人が暴れているだけです
ちなみにID:fIG6IlryはニートのID:m/5fKsiBと同一人物です

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:55:11 ID:fIG6Ilry
ID:JeVNZlvrはニートなのか
はやく就職しろよ

お前はループさせるからウザイ
信長スレに行け

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:58:17 ID:fIG6Ilry
ひとつ突っ込んどいてやるが、
戦国三大野戦
なんて識者の主観だから何の参考にもならん
人取橋の戦いの方がはるかに凄い

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:01:22 ID:303tIO8Q
初めてここに来たんだけど、
うれしいなぁ。僕は将星録から宗茂のファンなんです。
信長の野望は烈風録からあまりにも酷い能力でやってませんが。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:04:43 ID:BCibm0Bz
人取橋て、おい。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:05:23 ID:fIG6Ilry
まあ常識だけど、戦術評価をする場合は、
平地・野戦での戦いぶり>奇襲戦での戦いぶり
だな
数の差が出やすい平地・野戦での正攻法こそ、将の力が最も問われる

三方原での信玄vs家康は、
両者の力量の差を知るのにもっとも相応しい戦い

第4次川中島の信玄vs謙信も同じく
ピンではないが、姉川の戦いの浅井朝倉vs織田徳川もわかりやすい戦い

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:09:09 ID:BCibm0Bz
人取橋の方が凄いと言う人が言ってもなあ。まだ摺上原の方が凄いと思うが。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:12:58 ID:fIG6Ilry
>>498
将としての力量を問うならそうだろうね(497の流れ)
スレの流れでは奇襲や寡兵の類で書いてたから人取橋をあげたまで

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:14:36 ID:vJfpyoJi
>>488
>一人の信長厨vs全員
一人の信長厨vs一人の謙信厨vs住人全員 だろ 常識的に考えて
特に 一人の信長厨vs一人の謙信厨 の戦いは凄まじい
(住人全員から笑われてる事に全く気づかないという鈍感さ)
信長厨も謙信厨もこのスレの住人全員から笑われてる事に気付いてねwww

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:15:33 ID:fIG6Ilry
そして、秀吉vs家康なら小牧・長久手の戦いだな

攻城戦は別物

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:17:47 ID:JeVNZlvr
>>497
ていうか自分の有利な場所に相手を引き込むのも戦術の1つだろ
平野が得意ならそれでもいいが相手より兵が劣る場合、地の利がこちらにある場合はそこに引き込んだほうがいいに決まってる
三方が原は3倍の兵力差があったから勝って当然、負けるほうがおかしい 3倍だぜ3倍 いくら雑魚の武田でも負けね―よ
相手との兵力差が大きいから仕方なしに奇襲で何とかしようとする 雑魚相手ばかりしていた武田とはわけが違う
陶は大内の旧領をかなり持っていたし上杉は関東の軍勢をほとんど集めた 義元に関しては言うまでもない
相手が弱いなら平野で戦えばいいさ、だが不利ならどうしようもないだろう それが平野でこそ戦術が・・ とかはおかしい

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:25:23 ID:fIG6Ilry
>>502
荒らしてからマジレスしてもダメだよ、きみ。
ID変わるまで我慢しな。
以前にも一度あったなこういうこと。



仮定の議論であれば、
同じ兵数兵科編成補給諸々の条件で、平地・野戦の正攻法で戦わせてみれば良い
将帥の力量がもっとも表れるわけだ
戦争の前提条件となる戦略で差を付かせずに、戦術のみで競うというわけだ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:44:35 ID:JeVNZlvr
>>503
ああ、以前にもあったなこんなこと
反論できないから相手を荒らしと決め付けて自分だけ話を進める
馬鹿が露呈するからやめといたほうがいいよ上杉厨クン

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:03:59 ID:fIG6Ilry
反論できなくなって氏康に転嫁するのはきみだろ信長厨くんw
空気嫁

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:14:22 ID:Gq+2xjwo
>>447
補給路を完全に断つという時点でまず簡単ではないことを地形や地理関係を見て
わからないと説明してもまずは意味無い。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:05:31 ID:m/5fKsiB
おいおい、俺が誰かと同一人物にwww

少なくても、信長厨二人と、謙信実力実証済みの肯定派はおれ含めても8人はいるけどな。

どっちにしろ、8対2で未成年の負けだけど。
まあ、おれは一人だから、勝手に二人にすんな、ヴォケ。


508 :松永弾正:2006/11/30(木) 23:14:36 ID:VdWc2bwh
なぜ、わしの得意な謀略部門を作らんのじゃ!

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:15:39 ID:PGSd7187
>>507
は、八人だとっ・・・・!?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:18:28 ID:BCibm0Bz
見事にバカサヨと言われる人達と謙信厨の行動が被りまくっている件について。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:29:03 ID:5mc1SNPi
覚えたての言葉を使いたい信長厨(・∀・)ニヤニヤ
以後、このくだらない話題を禁止する
これは命令だ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:30:53 ID:vJfpyoJi
>>少なくても、信長厨二人と、謙信実力実証済みの肯定派はおれ含めても8人はいるけどな。

ちょwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
腹痛いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
助けてくれwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
マジで泣けるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:39:31 ID:ikjpL+5n
>>507
お前はたった一人の基地外謙信厨だろ
昨日のID:Pd72nhgだろ?
本当昨日から何時間スレに入り浸ってるんだよ

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:40:18 ID:5mc1SNPi
512に釣られるなよ

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:41:35 ID:5mc1SNPi
513に釣られるなよ

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:42:56 ID:ikjpL+5n
ID:fIG6Ilry
こいつも基地外だなパソコンと携帯からってことか

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:44:11 ID:5mc1SNPi
516に釣られるなよ

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:44:54 ID:ikjpL+5n
ID変えたのかい?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:45:52 ID:5mc1SNPi
518に釣られるなよ

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:47:29 ID:ikjpL+5n
即レスどうも

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:49:42 ID:5mc1SNPi
520に釣られるなよ

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:17:25 ID:ptaPuMMD
「おれ含めても8人はいるけどな」w
(ノ∀`)アチャー

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:51:28 ID:sSXd9nnk
       _____
      /  \    /\
    /  し (>)  (<)\   そろそろ飽きててくれ!
    | ∪    (__人__)  J | ________
     \  u   `⌒´   / | |          |
    ノ           \ | |          | 
  /´     >>507      | | |
 |    l             | |          |
         ____
       /   u \
      /  \    ─\   チラッ
    /  し (>)  (●)\
    | ∪    (__人__)  J | ________
     \  u   `⌒´   / | |          |
    ノ           \ | |          | 
  /´                | |           | 
 |    l             | |          |
         ____
       /::::::::::::::::\
      /::::::─三三─\
    /:::::::: ( ○)三(○)\   まだ盛り上がってる
    |::::::::::::::::::::(__人__)::::  | ________
     \:::::::::   |r┬-|   ,/ .| |          |
    ノ::::::::::::  `ー'´   \ | |          |  
  /:::::::::::::::::::::            | |          |  
 |::::::::::::::::: l               | |          |

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:20:00 ID:EGMUsRSO
一豊キュンさぃきょぅ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 11:48:11 ID:uAuVaKKq
家臣の戦勝あるいは敗戦はどう扱うの?
本人の得失点?主君に全て帰する?
後者だと、かなーりややこしいことになりそうだが

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 11:53:21 ID:fwZTY0mR
ID:5mc1SNPi、日付変わったらいきなり敗走かよ

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 12:03:52 ID:DtWeeCkx
実際はこんな感じ

       _____
      /  \    /\
    /  し (>)  (<)\   突撃だぎゃああああああ!
    | ∪    (__人__)  J | ________
     \  u   `⌒´   / | |          |
    ノ           \ | |          | 
  /´     >>507      | | |
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         ____
       /   u \
      /  \    ─\   伊達政宗の真似!
    /  し (>)  (●)\
    | ∪    (__人__)  J | ________
     \  u   `⌒´   / | |          |
    ノ           \ | |          | 
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         ____
       /::::::::::::::::\
      /::::::─三三─\
    /:::::::: ( ○)三(○)\  俺のシャレが、君らに見せてないので、伝わってない
    |::::::::::::::::::::(__人__)::::  | ________
     \:::::::::   |r┬-|   ,/ .| |          |
    ノ::::::::::::  `ー'´   \ | |          |  
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528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:19:29 ID:TxtmOEVF
信長ヲタは引き篭もり

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:46:54 ID:Qo89ULOd
謙信ヲタは童貞ニート♪

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:09:28 ID:Sxp2Y6D8
歌手、Gackt(年齢非公表)の連ドラデビューとなる来年1月7日スタートのNHK大河ドラマ
「風林火山」(日曜後8・0)の扮装姿が11月30日、公開された。

背中にたれた長い髪、白い肌。戦国武将、上杉謙信もGacktにかかればこの通り。
妖しく美しい謙信が誕生した。
「乱世を鎮めたいという願いをかなえるため、自分を律し、欲を犠牲にしたところにひかれる」と
謙信の魅力をあげたGackt。「謙信は狂気をともなうカリスマ。圧倒的な美しさと狂気を、
画面上でどう伝えるか、どう表現するか考えることが1番楽しい」と話していた。
異色の謙信に、中高年の時代劇ファンは異論を唱えるかも。本人は「ぼくだからできる謙信を
楽しみにして欲しい」とGackt流を貫くつもりだ。

ソースはhttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200612/gt2006120102.html
画像はhttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200612/image/061201gt20061201021_MDE00223G061130T.jpg

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:52:01 ID:ElAnolPh
だからどっちが強いか論議するのかはいいんだけど、ちゃんと戦とか、中身について議論をしようよ。
一部の「謙信厨」に、俺は「信長厨」と言われてる奴なんだろうけど(長文書いてて、あんまし攻撃的じゃないほうの奴ね)、俺はとりあえず内容について言ってるよ。
こうこうこういうわけで、それは評価に値する、値しない、こちらの方が凄い、とかって。
でもいくら中身について話そうとしても、その中身をまったくスルーして(あるいはほんの一部しか読まず)、とにかく自分の出したい結論ばかり言おうとしてる奴に辟易としてる。
確かにスレタイは決定戦、とあるけど、このスレの主旨は自分の好きな武将をただただ褒め上げることじゃないでしょ?
ほめるにしろけなすにしろ、論拠、根拠、ソースを示すべきで、それが説得力ってやつになるもんだろ。
仮に、議論の果てに俺が支持している大名より、誰々が強い、ということになっても、別にかまわんよ。納得させてくれるんならね。
けど、その議論もなし、根拠もなしで、単なる主張を押し付けられて、一体誰が納得する?
論拠もなし根拠もなし、都合悪いところをつつかれたらスルーしてにげる。
そういうのを独りよがりと言う。そして、聞くほうにとっては単なる妄想、無根拠の願望にしか聞こえない。
単なる言い合いスレで、言った者勝ち(この場合、スレにたくさん妄想を書き込んで、勝手に自己満足すること)のスレだというなら、
まったく前進のないスレだというのなら、人の話を聞かない小学生のようなレベルの低いスレということで俺はこのスレ自体スルーするよ。
少しでもプライドがあるのなら、そろそろまともなレスを頼む。
同じような台詞をずっと繰り返し、都合の悪いレスからは全力でスルーなんて、俺にはとても出来ない。
負けず嫌いだし、最低限のプライドがあるから。戦国時代の初心者の時なら出来たかもしれないけど。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 17:08:26 ID:ZrXcxZxk
織田は謙信一人に負けた
信長は謙信を生前恐れていた
唯一無二の正確な歴史ソース
謙信>信長の証明完了

次のテーマは何?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 17:28:37 ID:b57OYvN/
>>532
お前は本当分かりやすいな
なんか宗教的みたいなのを感じる
もしかして創価学会に入会してます?

もう信長も謙信も最強じゃないからどっか消えてくれ
最強は島津か家康だろ

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 17:29:08 ID:k1HKGaV4
戦術最強を決める上で相対評価しかないのに
信長厨は、まだ理解できずにいるのか?
信長の偉業を讃えたいなら

戦略最強と言えば、争いも起こらぬのに・・

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 17:39:24 ID:ZrXcxZxk
そうそう。
なんで信長厨ってこんなに理解力がないのかね。
戦術では明らかに謙信の方が上じゃん。
戦略で上なんて誰も書いてないのにね。
なんでわからないのか不思議だよね。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 17:47:24 ID:b57OYvN/
戦術で謙信最強じゃないからなそこはちゃんと理解しろよ謙信厨も
戦術で最強は島津か家康だから

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 17:47:43 ID:mR9L3JnM
相対評価



じゃあやっぱり北条(ry

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:02:35 ID:fHVtrM8b
>>535
あのな・・・
上で口酸っぱくして言ってるけど政戦略>戦術なんだよ
そんなもん謙信より上泉のが個人武勇では上だから上泉>謙信と言ってるようなもんだ


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:06:59 ID:ZrXcxZxk
戦略と戦術と個人戦闘と水軍もろもろを分けて議論してるのに、
なんで混同するんだよ
>>1を見ればスレの趣旨は明らかだろ
ここは部門毎に議論するスレッド

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:08:41 ID:nkjY3kpZ
水軍は九鬼最強で決着付くだろ正直

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:09:24 ID:DtWeeCkx
今までのソースの数

謙信 15
信長 2

圧倒的に勝ち

ってか>>532
言いたいことがわからんとは、相当馬鹿。
悔しかったら、必死にソースでも拾って来い。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:10:39 ID:b57OYvN/
だから信長も謙信もどっちも最強じゃないよ
どの部門でも

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:13:17 ID:ZrXcxZxk
>>540
水軍はまだ議論してないから、
河野、毛利、三好、どんどん候補を上げてくれ

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:15:09 ID:nkjY3kpZ
もう上杉厨は放っておく方針で 戦術信長上のほうで大体固まりそうだし上杉厨は謙信様最強!って宗教みたいに叫び続けていたらいいよ

>>542
確かに戦術戦略共にNO.2〜3ぐらいかもしれない
ただ秀吉家康の誇張や捏造 そして信長死亡時点、秀吉死亡時点での有利さを考えると戦術戦略共に信長NO.1狙えるかも

>>543
有名なのが毛利の小早川水軍と織田の九鬼水軍だな
ていうかまともに史実に残ってる戦国大名同士の海戦というのがあんまりなくて有名なのはここの2つしかないからこの2つに絞れる

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:23:33 ID:k1HKGaV4

こういうバカが一番、ダルイな

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:26:48 ID:ZrXcxZxk
信長最強マンセーって言いたいだけだろID:nkjY3kpZ

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:50:24 ID:ptaPuMMD
異常なまでに強い、関東管領・上杉謙信様の輝かしい戦績。
戦国史上類を見ない大勝利だった「手取川」とか「手取川」とか
「手取川」とか「手取川」とか「手取川」とか「手取川」とか「手取川」などなど。
信長の主要武将をたくさん討ち取った。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で亡くならなければ信長は滅んでいたに違いない...。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:09:20 ID:DtWeeCkx
材料のない負け組みが何言ってるんだか


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:10:23 ID:b57OYvN/
そうだな

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:04:08 ID:D3bsaJHf
戦術は、謙信>信長しか材料出てこないもんな
みな納得したようで良かった良かった

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:35:18 ID:ptaPuMMD
謙信の凄さは、戦国時代中傑出している。
神保、畠山など、自分より数段上の強敵をことごとく粉砕し、領土はぐんぐん拡張。
一向一揆で国が無茶苦茶だったり、無用な暴力で家臣は寝返り放題だったり、
北条に同盟を蹴られたり、すぐ領土減っちゃったり、度々の関東遠征で成果0でも
何のその。城が落ちなくても、付近の村で略奪強姦の限りを尽くし、しっかり挽回する。
怒って出家しかける辺りは「萌え〜」だよね。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:42:05 ID:D3bsaJHf
今度はナリキリか
くだらないからもうやめとけID:ptaPuMMD

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:55:24 ID:DtWeeCkx
ちゃんと手取川を避けてるところが、さすがの腕前だな。

羽柴相手だったら、そこそこ苦戦したかもしれんが、信長相手で助かったよね。


554 :松永弾正:2006/12/01(金) 22:44:13 ID:lSirfKf7
謀略部門はつくらんのかい?

555 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 22:47:13 ID:nkjY3kpZ
>>554
羽柴秀吉、毛利元就、尼子経久の3人がいる限り最強候補にすら上がれません
貴方は裏切り部門でならトップを狙えるでしょう

556 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 22:56:25 ID:D3bsaJHf
北条早雲、斉藤道三、宇喜多直家、最上義光、松永久秀、真田昌幸、津軽為信とかいくらでもいる

557 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 23:14:31 ID:jTGgcBjH
冗談でいってるの?そいつら全員>>555であげたやつに敵わないよ

558 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 23:17:58 ID:Qo89ULOd
裏切られ部門でも上杉謙信がいるので無理です。

559 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 00:24:43 ID:IBlE60fZ
家臣に裏切られてブザマに死んだ織田信長が底辺だな。
嫌われ者。

560 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 03:34:26 ID:p1IKE3if
>>557
早雲は普通に最強レベル。
道三はちょっと劣るかな。直家は手段を選ばないという点では誰より上。
義光や昌幸はもっと謀略と言っても具体的な合戦の方で光ってるんでちょと違う。
為信はそのクラスに入る人物じゃない。

後は晩年の家康だな。

561 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 06:09:08 ID:n1JykYME
謙信が圧倒的に最強と決まっている戦術部門でも、こんなに荒れるんだ
謀略部門も作っていいんじゃねーか?

で、謀略は
部門が部門なだけに
皆、推す武将に思い入れもなく
厨も沸かないだろうから
かえって良い決定が出来るんじゃねーか?

562 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 08:26:09 ID:0PKJzQDk
お前はわかってないな・・・・

563 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 09:30:45 ID:j1NDmXj9
謀略だと毛利元就だろうかね?合戦部門でもかなり評価が高いけど、偽手紙とか噂とかで敵に敵の名将ころさせたりしてて、しかもそれが勢力拡大に大きく役立ってるからな
効率性と手の込み具合から考えると相当なもんかと

564 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 09:32:51 ID:mS9MoxzP
戦術部門は島津義弘だろ?

木崎原の戦い ○義弘軍2百 対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い  ○島津軍2万 対 ●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄 対 上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い ○家久・有馬連合軍5千 対 ●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い ○家久軍1万 対 ●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い ○義弘軍7千 対 ●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍 対 ●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦 ○義弘軍3百 対 ●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で2人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった

ttp://kotatujo.cool.ne.jp/hyo/itiran/itiran/simadu2.htm
泗川城において、明の大将薫一元は20万の大軍を率いて島津軍を攻撃したが、義弘は家久とともに全軍を励まし、
大砲を有効に活用。反撃の末、晋州川まで追撃して破り、敵兵の首、3万8千をあげたため、明軍に「鬼石曼子」と恐れられたと言う。

ttp://www2.harimaya.com/simazu/html/sm_hiro.html
明の大将薫一元率いる二十万の大軍を島津軍一手で引き受け、鉄砲を有効に活用、二十倍の明軍を打ち破り、
晋州川まで追撃して、敵兵の首三万八千余をあげる記録的な勝利を得た。

565 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 09:58:20 ID:fzZy6lqe
コピペはうざいが戦術最強は島津で間違いないだろ
兵力で劣って勝ったことないし謙信

566 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 10:00:39 ID:j1NDmXj9
信長も謀略家として結構色々やってる。尾張統一戦時代のものもあるが、一番有名なのは謙信に景家を殺させたとされるもの
馬の取引したときに、馬鹿丁寧に景家にお礼をして謙信の不信を誘ったと
で、謙信が死んだときは無実で殺された景家の祟りだと噂された
ただ、これって結果から見た類推かも。信長のこの手の音信に対する丁寧さは対景家に限ったことじゃないし

567 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 10:48:18 ID:aKzstJea
島津は捏造誇張で大分プラスされてるからな
正直内容の信憑性は甲陽軍艦レベル
桶狭間で信長は義元本陣の場所を見つけ山の上から突撃したというようなもんだよ
大体竜造寺6万とか大友4万5千とかどこにそんな兵がいるんだよ 女子供まで動員したのか?
しかも数字がまともなのは家久だし 義弘は過大評価も甚だしい
家久や義久なら上位行けるだろうがな

謀略部門はやはりほとんど何も無い状態から大領土を築いた尼子経久、毛利元就、羽柴秀吉の3強だろう
別格だよはっきり言ってこの3人は

568 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 11:18:51 ID:Cr2/sd7A
川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
には謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約4割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田の本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣まで
切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の戦死者数が、上杉軍の3割5分以上多かったと
いうのは 誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。
(日本陸軍戦史研究資料より)

上杉軍総勢:12,000人
戦死者:3,400人(上杉軍総勢対比28%)
負傷者:6,000人(上杉軍総勢対比50%)

武田軍総勢:20,000人
戦死者:4,600人(武田軍総勢対比23%、上杉軍戦死者対比135%!)
負傷者:13,000人(武田総勢対比65%、上杉軍負傷者対比217%!)

上杉勢は武田勢より4割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を3割5分上回る死者数、及び10割10分
7厘上回る負傷者を奪っている事にな ります。

講談、小説では忽然と現れた白馬に乗った謙信が信玄
に単騎で切りつけた様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で単騎で敵将の本陣への突撃
は有り得ず、記録では上杉軍総勢12,000人が
武田の本隊8,000人の12段の備えを9段まで
切り崩しているので、おそらく信玄は戦線を維持す
るために、自分の旗本、近習も戦場に投入して本陣
が手薄になった間隙を突いて謙信が突っ込んできた
のでしょう。

そして信玄が荒川伊豆守に肩に切り傷与えられてるから、
やはりその武田軍が前線から本陣まで切り崩される過程
での死傷者の数は凄まじいものがあったようです。
戦略的には北信濃の領有権を入手した信玄の勝ちですが、
戦術的には上杉勢の圧勝ですね。





569 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 11:32:28 ID:0jTkce+K
その謙信が一番の捏造

570 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 11:46:50 ID:j1NDmXj9
謙信厨のコピペマジウザイな
いくら自演以外での賛同を得られないってそろそろ気づけよ

571 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 11:53:33 ID:3O34FxjV
いい加減コピペ荒しに反応すんなって。謙信厨を装った馬鹿が喜ぶだけだ

572 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 14:44:58 ID:IBlE60fZ
>>565
(゚Д゚ )ハァ?
兵力で劣って生涯野戦無敗だったのが謙信だぜ
さすがに信長厨は無知だな

信長ごときが戦術部門にノミネートしてもらおうと思う時点でドキュン
斎藤義龍以下

573 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 14:47:40 ID:L2vv3VnT
×斎藤義龍以下
○斎藤義龍未満


574 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 15:07:50 ID:cg7Lq38C
         ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \  兵力で劣って生涯野戦無敗だったのが謙信だぜ
    |      |r┬-|    | 
     \     `ー'´   / 
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //   だっておwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/ 
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



575 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 15:15:52 ID:SjLrQjiV
>>567
>大体竜造寺6万とか大友4万5千とかどこにそんな兵がいるんだよ 
>しかも数字がまともなのは家久だし 
二行で矛盾する貴方の知性に感服した。
貴方のような子を持った親御さんがかわいそう。

576 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 15:29:28 ID:4EX6bcPM
数万を相手にしたといってもレベルの低い九州同士だしな
これが秀長の数万だったら・・・
四国や中国は東海以東ではヘタレ扱いの尾張勢(信長や秀吉)に
弱い弱い言われてるから九州もそれと同等もしくはマシってくらいか
ましてや明や朝鮮相手なんて日本じゃたいしたこと無い武将でも快進撃とかあるし
わざわざ挙げるまでも無い

577 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 15:42:16 ID:yISTSXyR
島津が最強だと言ってる奴まで信長厨扱いの謙信厨wwwwwwww
信長や義弘は論拠出まくってるんだから謙信も出してくれよ。
捏造と妄想と勝手な言い切り以外1つも出てないよw

578 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 15:42:48 ID:IBlE60fZ
中国近畿四国も基本的にレベル低かったしな
強い大名なんてほどんどいなかった
戦国時代で最もレベルが高かったのは関東甲信越

579 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 15:46:46 ID:IBlE60fZ
577はいつもの信長厨
謙信>義弘>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
第4次川中島、手取川&信長の畏怖、関東甲信越と九州朝鮮のレベルの違い
はい、証明完了(・∀・)ニヤニヤ

580 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 16:25:21 ID:yISTSXyR
今日の謙信厨はID:IBlE60fZなので皆様スルーの方向で。
書き込み内容がヒドイし幼稚だからすぐわかる。
毎日皆から叩かれてよく懲りないものだ。

581 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 16:33:03 ID:kWS3hE1E
謙信が死んだとたんに
柴田に上杉がボコボコにされてるのを見ると、
謙信はそれなりの能力はあったんだろ。

戦争以外の能力は無いが。

582 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 16:39:15 ID:KwMTQuqv
まぁ、上杉に限らず大名が死んだ(代わった)時に混乱に乗じて攻めるというのは定石だからね。

583 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 16:51:53 ID:H2d3aaG6
>>532
恐れていたことを根拠にしてるあたりが痛々しい。
本人の前では「うはー、とてもかないませんよ」ともちあげ、部下には「あいつマジアホwwww」と馬鹿にするのが信長。
謙信だけでなく、信玄にも義昭にも前将軍義輝相手にも、影で散々コケ下ろしてる。
信長の直接の部隊ではなく、織田の一部隊のどれかが負けたのをいちいち信長が負けたことにしていたら、わけわかんないことになるよ。
信玄の家臣である重臣連中はさんざん戦死したけど、これを適用してたら信玄より上の武将だらけになるよ。
そして手取り川は、そもそもソース元が最強に怪しい戦なんだけど。

532のまねしてみようか?

信長は謙信を部下の前では馬鹿にしていた。
手取り川も嘘、もしくは単なる小競り合いというのが現在の定説。(負けたはずの戦なのに領地増えてるwwww)
ここぞという相手になるほど、自ら前に出たがる信長=謙信の戦は大したこと無い。
外交だけで死ぬ直前まで黙らすことが出来た=謙信は頭が悪い。
寡兵で敵を破ったことが何度もある信長、しかも相手は強敵>10万の大軍ですら負けて帰る謙信
敗北の際にもできるだけ小さな損害で押さえ、意味のある大きな勝利をたくさん重ねた信長>酷い負け方もあり、大した勝利もない謙信
170cm近い信長>150cm程度の謙信
地球儀を理解した信長>出来なかったその他大勢の謙信
多数の家臣の中から、何度か裏切り者が出る信長>少数の家臣の中からでさえ裏切られまくる謙信
義昭に散々背かれるも追放だけで許した信長>義昭に敬意を示すも、口だけでなっかなか動かない謙信
遠征能力のある信長>遠征能力の無い謙信

信長>謙信の証明、充分すぎるほど完了


これで納得するんなら、俺も532にちょっと譲歩するけどw

584 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 16:56:22 ID:IBlE60fZ
今日の信長厨はID:yISTSXyR、ID:H2d3aaG6
書き込み内容がヒドイし幼稚だからすぐにわかるね
信長厨はルールを守れないバカなので無視無視。

信長厨は義龍や長政と競ってなさいw

585 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 17:04:55 ID:IBlE60fZ
戦術部門は、上杉謙信、武田信玄、北条氏康の3強は確定

(家臣だが)島津義弘、真田幸村、立花道雪、原虎胤、山県昌景、柿崎景家、
柴田勝家、伊達成実、本多忠勝、福島正則、北条綱成、太田道灌、長野業正・・・・

586 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 17:11:37 ID:H2d3aaG6
>>584
そうだね、義龍や長政のが謙信より強いもんねw

587 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 17:13:54 ID:IBlE60fZ
氏康>>>>>>>>>>>>>>>>義龍、長政
小田原城>>>>>>>>>>>>>>稲葉山城、小谷城

要するに、畿内近畿中国東南海北陸の雑魚相手に勢力拡大してたってことだ
最後は家臣に裏切られて殺された信長公
嫡流は消滅

588 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 17:29:24 ID:H2d3aaG6
義龍、長政>>>>>>>>>>>>>>>>謙信
秀吉の大軍>>>>>小田原城>>>>>>>>謙信の大軍
秀吉含め有力家臣を率いる信長軍>しょぼい家臣しかいない謙信軍

要するに、田舎でちまちまあらそってたってわけだ、謙信は。お互いに雑魚だからなかなか決着つかない。
大事な決断をした後に便所で死ぬ謙信公
家督相続もうまくいかずお家は内乱状態

589 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 17:39:14 ID:IBlE60fZ
上杉謙信の子孫

上杉邦憲
東京大学大学院博士課程修了(工学博士)
東京大学宇宙航空研究所助教授
文部省宇宙科学研究所教授
JAXA宇宙科学研究本部教授
米沢藩上杉氏第16代目当主(謙信から数えて17代目)



織田信長の子孫

織田信成
関西大学在学
フィギュアスケート選手
織田信高の17代目の末裔(信長から数えて17代目)

織田無道
帝京大学法学部卒
臨済宗建長寺派圓光禅寺第49代住職
有印私文書偽造の罪により懲役2年6ヶ月執行猶予4年

590 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 17:39:52 ID:aKzstJea
戦術部門 ???(現在モメているところ)
戦略部門 徳川家康≧羽柴秀吉=織田信長
水軍部門 ほぼ九鬼で確定
謀略部門 尼子経久、毛利元就、羽柴秀吉の3強

現在こんな感じか?

591 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 17:40:22 ID:aKzstJea
織田無道関係ねぇww

592 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 17:50:40 ID:/vm9mFeT
559 :名無し議論スレにて投票方法審議中 :2006/12/02(土) 00:24:43 ID:IBlE60fZ
家臣に裏切られてブザマに死んだ織田信長が底辺だな。
嫌われ者。


ID:IBlE60fZ
17時間もスレにいるのかよ
普通に引いた

593 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 17:59:43 ID:IBlE60fZ
ID変わらないことも知らないとは
さすがにID変えまくって24時間張り付いてる信長厨は無知だなw

594 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 18:02:10 ID:H2d3aaG6
>>589
謙信は子供作ってない。

595 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 18:04:17 ID:H2d3aaG6
>ID変わらないことも知らないとは
>さすがにID変えまくって24時間張り付いてる信長厨は無知だなw

何を言ってるんだこいつは。ちなみに俺は2時間前ぐらいに仕事から帰ってきたとこなんだけど

596 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 18:27:55 ID:oGAYWvHr
謙信が生涯無敗wwwwwwwwww
いいから越後の一向宗といちゃついてろやwwwwwwwwww

597 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 18:45:30 ID:IBlE60fZ
外様大名の勝者は伊達政宗
実高200万石以上の大大名

598 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 19:42:40 ID:n1JykYME
>>595
さすが信長厨
土曜も出勤かよ ( ´,_ゝ`)プッ

もうちょっと説得力あること書けよ
信長が最強じゃないのみならず
浅井や義龍以下って流れになってるぞ


599 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 19:47:44 ID:aKzstJea
>>598
流れ? ハァ? 上杉厨数人(もしかしたら1人)が勝手に思ってるだけだよ
そりゃ上杉厨の脳内では謙信は最強で信長は謙信にボロ負けして信長は雑魚で雑魚の浅井や斎藤以下なんだろーがなww
お前の妄想ワールドは凄いなー どこをどう解釈したらこんな斬新な歴史ができるのやらwww

600 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 20:01:51 ID:0PKJzQDk
上杉厨は毎日が(ry


ってやつかね。

601 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 20:07:44 ID:yISTSXyR
上杉謙信の子孫ワロタw
はげしくワロタwww
子供作ってねぇええええええええええええええええええええええええ!!!
謙信厨の知識痛いよ妄想ワールド全開w
マジで釣りか?
毎日スレに張り付いて釣り?
しかも最強部門の話をしてるのに信長は部下に裏切られたとか関係ねえええええwwwwwwwwww
混同しすぎwwwwwww

602 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:26:48 ID:IBlE60fZ
おいおい信長厨!
24時間引き篭もってないでたまには外に出ろよ(・∀・)ニヤニヤ

603 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:39:14 ID:yISTSXyR
24時間引き篭もりはお前だろうがw
この粘着野郎w

604 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:42:22 ID:IBlE60fZ
信長厨は信長スレに引き篭もってろ!w
信長マンセーしたいだけだろおめーら( ´,_ゝ`)プッ

605 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:44:56 ID:yISTSXyR
即レスすげーw
毎日ここにいて幸せですか?童貞ニートは。
信長が最強かどうかはどうでも良いが謙信が最強でないのは確か。

606 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:50:42 ID:2sJfR9PO
もう一豊キュン最強で良いよ
姉川も山崎も関ケ原も一豊無しでは語られない戦だし

607 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:55:04 ID:IBlE60fZ
即レスしてるの信長厨じゃんw
お前マジで24時間引き篭もってるのかw
毎日毎日信長マンセーいい加減にしろ


ID:yISTSXyR=童貞ニート引き篭もり

608 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:56:48 ID:ObSo2v4C
戦略部門で言えば、最強は戦国最弱を謳われた尾張兵を率い
天下統一をほぼ成し遂げた信長だろう
それ以外は考えられない
秀吉、家康も信長なしでは語れまい
地方で延延と小競り合いをしていた謙信、信玄は論外

個人的には東西南北に強敵がいてにっちもさっちもいかないながら
頑張って関が原以後もお家を存続させることに成功した
真田昌幸を上位に推したいが・・・

609 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:00:53 ID:IBlE60fZ
>>608
信玄は戦略部門のトップクラス

610 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:07:41 ID:IBlE60fZ
戦略部門:北条早雲、斉藤道三、尼子経久、毛利元就、島津義久、
     伊達政宗、長曽我部元親、黒田如水も加える

611 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:10:08 ID:ObSo2v4C
信玄は領地獲得後のことまで考えて
戦略を練っていたことは評価できるけど
広大な構想を練ることができる器ではなかったかと
泥沼な謙信との戦いを繰り広げたことでも納得できるはず
地方の1大名としては1流かなといったところではないだろうか

612 :まとめ:2006/12/02(土) 23:10:56 ID:IBlE60fZ
戦術部門は>>585で確定

個人戦闘部門は、
剣豪中心なら上泉伊勢守秀綱、伊東一刀斎景久、柳生但馬守宗厳、小野次郎衛門忠明、宮本武蔵など
武将中心なら議論の余地有り

水軍部門は議論の途中

613 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:24:27 ID:IBlE60fZ
>>611
信玄の業績は真田幸隆らのサポートもあったが本人が抜群に優秀だった
秀吉の業績の多くは両兵衛のサポート、家康の業績は本多正信・天海らのサポートがあってこそ
天下統一事業の先端を開いたのは織田信長一人だが、彼が革命人として後生評価されてるのはまさにこの点
他の大名の多くは版図を広げることや官位を得ることなどには熱心だったが、
中世をぶち破るような存在ではなかった
実際の信長は失敗続きで、最後は家臣に裏切られ長男死亡・家臣専横でお家も没落してしまうが、
信長は天下統一事業のためにあらゆる旧勢力を倒そうとしたこの一点のみで、
十分に政(戦)略部門のトップレベルに値する
秀吉は天下を統一し(検地も評価に値する)、家康は江戸に幕府を開き250年の太平の礎を作り上げた

彼ら3人は戦争屋で有る前に政治家だったということだ
戦略部門では上位に位置する

614 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:30:15 ID:IBlE60fZ
一つ付け加えると、秀吉の俗に言う太閤検地は、
後の検地に比べて縄が締める・たゆむなどかなりいい加減な測量だったことも付記しておく

つ土佐一国

615 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:37:26 ID:QboMPk9z
戦術部門は結局

義弘・家康・宗茂・信長・元就・信長
あたりからで確定だな。
あとはランキングか。
規模にもよるだろうけど。

616 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:37:57 ID:QboMPk9z
戦術部門は結局

義弘・家康・宗茂・秀吉・元就・信長
あたりからで確定だな。
あとはランキングか。
規模にもよるだろうけど。
の間違い。

617 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:48:08 ID:IBlE60fZ
なんだ議論できない人だったか

618 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:50:42 ID:IBlE60fZ
では落ちる
信長厨もたまには真面目に議論してみろ
宿題を一つやる

個人戦闘最強は誰か???????

議論したまえ


619 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:53:41 ID:ObSo2v4C
>>613
4人いないか?
両兵衛といっても半兵衛は具体的に何したかよくわからない
官兵衛は切れすぎて使いづらかったろうし
最終的に頼れるのは身内だし、サポート面では秀長に尽きると思う

家康にとって正信、天海は後年の人かと

620 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 00:15:04 ID:XG6eWVSQ
>>618
とりあえず謙信ではないのは確か

信玄はその時その時のことしか考えて無い だからイナゴ戦法を使ったり人身売買も平気でしたりしたんだ ついでに金山掘り尽くした 今川攻めたのも息子殺したのも全部武田家崩壊の序曲 織田徳川を敵に回したのは馬鹿すぎてフォローのしようがない
信長は後のことを考えて稲葉山城攻めも城下を焼き払ったりはしなかったし税も低かった
やっぱ両者には大分差がある

621 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 00:40:50 ID:jgId0l3J
>>620
基地外はスルーしようよ。

義弘の最強説だけど、もちろん戦術で凄いのはわかるんだが、
1人で最強候補に入るのはどうかとも思ってしまう。
島津家でなら最強候補だろうが義弘限定になると最強ではないな、と。

622 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 00:43:33 ID:FJaRiJNd
>>620

金山掘り尽くしたのは埋蔵量の問題だから、信玄のせいではない。
今川を攻めたのは、黒川金山が掘りつくされてきたので、今川の
安倍川金山が欲しかったから。
それに信濃に続き、南へ攻めるのは常道。
氏真では、いずれ織徳に滅ぼされるから、三国同盟堅守は意味が無い。


息子を殺したのは川中島で命令違反をしたのと、謀反の疑いがあったから。
織徳に開戦したのは、自分の命と資金のあるうちに倒しておかないと、後の
武田家が攻め滅ぼされるから。

623 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 00:57:40 ID:njH+R2SU
斎藤義龍は、義父・道三を長良川で破り、織田信長には戦で毎回勝利した
義龍の存命中、信長は美濃に一歩も近づけなかったのだ
この点、斎藤道三の義龍を見る目は間違っていた
浅井長政も姉川で織田軍をうち破ることに成功しているが、
朝倉軍が徳川軍に崩され敗走を余儀なくされた
戦術では信長よりも強かった斎藤義龍と浅井長政の2人だったが、
義龍は突然死、嫡子龍興は敗れ斎藤家は滅亡
長政は愚父と朝倉に付き最後は小谷攻城戦にて自害
戦術的には義龍長政の勝利だったが、戦略的には信長の勝利に終わった

義龍の戦略的ミスがあるとすれば、六角と早々に手を切って浅井と同盟婚姻関係を結ばなかったこと
長政の戦略的ミスがあるとすれば、織田ではなく朝倉に付いたこと
どちらも惜しい武将だった

624 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 00:59:17 ID:njH+R2SU
>>622
アンチの相手するな
無視。

625 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 01:19:39 ID:nhgMj76J
ちょっとそれるけど、
個人的に長政は戦国三姉妹の父親って言う関係で、かなり美談化されているが、
実際は普通に同盟国といえど隙あらば上を狙う天下の梟雄の一人だと思うんだけどね。
彼が律儀者だという記録も動きもあまり聞かないし。

それどころか二度も自分の嫁の実家を裏切って襲い掛かってる奴なんて、
他には宇喜田直家以外に知らんし、親父を家督から引き摺り下ろしてる奴で、
そんなに善人扱いされてる奴など他にいない。
だからこそ信長ほどの人物が対等と認め、妹まで与えてるわけで。

あの時も追い出した親父の意見に今更従わざるを〜なんて甘っちょろい事じゃなく、
いつまでも信長の下に甘んじるより無能な義景を利用した方がより上に登れるんじゃないかという
事から計算した謀略と見た方がはるかに納得できるし、そういう長政の方が好き。
小説などでやたら美談化されてる長政はどうも史実と食い違いすぎて、
違和感を感じてしまう。

626 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 01:24:21 ID:XG6eWVSQ
>>622
確かに信玄にしてみたらそうだったのだろうけど結果それが武田家滅亡の大きな理由になってしまった
とにかく織田徳川を攻めるメリットとデメリットを比べた時にデメリットのほうが大きすぎる 今川を攻める時もだ
周り全部を敵に回すことと領土を広げることを天秤にかけた時に領土を広げる方を取ってしまったのはやはり戦略家としての評価を下げてしまう
もし織田との同盟を続けていれば何とか1大名としては存続できたかもしれないわけだし、今川北条に続き織田徳川まで敵に回したというのは・・(北条との関係は”一応”修復されたとはいえ)

627 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 01:29:58 ID:njH+R2SU
夫や長男を裏切って実家のために最後まで動いたのが輝宗奥方の義姫か
ちなみに、当時の美人の基準では浅井長政が美男子だったというのは本当
長女は豊臣秀吉の側室となって秀頼を産み、
次女は二代将軍秀忠の正室となって三代将軍家光を産み、
三女は名門京極家の正室となった

これもひとつの天下取りではある

628 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 01:44:11 ID:IY5Y8MIs
>>623
姉川では徳川軍に池田恒興隊と丹羽長秀隊が加わっているし、
状況から考えて甲陽軍艦にあるように織田軍が押されてたってのは考え辛い。
お決まりの江戸時代の徳川礼賛物だと思うよ。

あと、義龍との間に大規模な戦闘は無いし、龍興に対しても力攻めをした訳じゃない。
代替わりの際に火事場泥棒的に美濃三人衆を調略して包囲しただけ。

629 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 01:46:42 ID:njH+R2SU
信玄に天下を取る機会はいくらでもあった
その最短距離は、朝廷や足利家の仲介仲裁で、山内上杉家や信濃豪族らと和睦を結ぶこと
次に、上杉北条との三国同盟を実現することだ
義元死後、直ちに今川家との同盟を破棄し、将軍に奏上して謙信を管領か副将軍に推挙する
和睦と公方補佐の任を解く両面作戦で、謙信の関東甲信への大義名分を無くすわけだ
謙信との同盟で残る一つの障害は、仏敵返上にある
謙信が信玄と戦った理由の3つ目はこれだが、
信玄と親しい関係にあった比叡山、謙信と親しい関係にあったのが高野山
友好関係にあった本願寺にも働きかけて、
上杉と本願寺の和睦を仲裁すれば謙信との同盟もそう難しくはないだろう

630 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 03:13:06 ID:+VWm9Ha7
こないだトリビアで、上杉謙信の子孫と武田信玄の子孫で戦って、

謙信の子孫がボロ勝ちしてたよね。

あれって何なの?子供作ってないのに、子孫ってどういうこと?



631 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 03:23:01 ID:IY5Y8MIs
武田家の人は信玄の弟信親の子孫で現宗家。
上杉家の人は米沢藩上杉家14代茂憲の弟の家系だそうで、宗家ではないみたい。

632 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 03:23:40 ID:njH+R2SU
養子でも子孫は子孫
しかも上杉景勝は謙信の姉・仙桃院と長尾政景の息子で、謙信にとって景勝は実の甥にあたる
上杉景勝の正室・菊姫は、武田信玄の六女
信玄の七男・信清は景勝の家臣となり、上杉家の親族・高家筆頭として幕末まで繁栄した

633 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 06:03:58 ID:L7NI64pd
そもそも上杉は途中で途絶えて
吉良から養子もらってるから今のは吉良の家系だろ

634 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 06:31:11 ID:+VWm9Ha7
正確には景勝の子孫だな。

上杉謙信は一世一代か。ますますかっこいいな。


635 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 06:35:58 ID:COLDMDfI
常識的に考えて包囲網しかれて四面楚歌の状況を政略・戦略織り交ぜて
最終的にはそれをほぼ打倒した信長と謙信を比べるのは信長に失礼だな
謙信厨は人の書き込み時間ばっか気にして24時間張り付いてるとかファビョってるけど
ただ単に信長>謙信とする人が多いからどの時間帯にもそういう書き込みがあるだけだろ
で信長派はそれなりに論拠を提出してるのに謙信側は「手取川手取川」の繰り返し
その手取川すら小競り合いってのがほぼ定説なのに見苦しいことこの上ないな

謙信厨は小説漫画だけじゃなくて歴史書を読むことをお勧めする

636 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 06:36:44 ID:h859QK2a
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637 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 06:38:34 ID:+VWm9Ha7
ってか、宗家を語ってた世代が潰れたってだけで、政景の家系ならたくさん残ってるぞ。

当時は、子供を10人くらい作るのは当たり前。大名クラスだと嫁だけで10人以上はいる。(正室、側室と呼べるのは半分だけど)
しかも大名の子供だから、かなり生存率は高い方。だから、一番上が潰れたとしても、子供10x子供10で孫は100人で、一人以上は子孫は残ってるはずなんだよ。そんなの馬鹿でもわかるでしょ?


638 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 06:40:18 ID:+VWm9Ha7
信長べたほめで完結して、ID変えてクソスレ終了、か。信長厨、強引すぎだぞ。


PS。謙信の話題ばっかりでごめんね。


639 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 06:51:59 ID:COLDMDfI
>>638
そういう言いがかりが荒れる原因なんだよ
謙信最強推すなら推すでいいが君らは信長擁護派を自演と言い立ててるだけで議論の土台にすら上がってこねぇじゃん

>上杉謙信は一世一代か。ますますかっこいいな
なんですか、これは?
謙信は父親→兄貴と家督継いでるんですが・・・
どこが一世一代?

640 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 09:30:37 ID:+VWm9Ha7
それは為景の家系でしょw

641 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 11:54:18 ID:G5CuO6W3
信長の戦で戦術的に一番凄いのは
朝倉氏に止めを刺した刀根坂の戦いから
縦隊追撃で一乗谷を攻め落とすあたりだと思うが,
大河ドラマでは大抵浅井の小谷城攻めの方にウエイトが
置かれるのであまり有名ではないな。
最近、某漫画で詳しくやってるが。

642 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 12:25:05 ID:o5P6snZH
>>626
今川は実質滅んでるし、自分で指摘してる通り、北条とも同盟再開してる。周り全部を敵に回してるのは信玄じゃなく信長。
あと、織田との同盟を続けても1大名として存続…難しいだろうね。長宗我部見ればわかる。

643 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 13:10:58 ID:COLDMDfI
>>640
謙信は為景の実子ですが?



644 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 13:18:37 ID:XG6eWVSQ
>>642
信長は義昭の策略によりああなってしまった(しかも当時の織田でも十分巨大で信長包囲網全部合わせたぐらいの石高はあった)
信玄は自らああした(信長の勢力だけで差は2倍 徳川上杉を加えると・・)
北条との同盟再開は上杉がアホすぎただけで上杉がまともだったら武田は徳川北条上杉の3国だけで十分やばかった
再開したとはいえやはり北条との関係は1度崩れた それが武田滅亡の際に微妙に響いてきているということを考えるとやはり失策ではないだろうか
それに本能寺の変のギリギリ前に武田家が滅びたというのがやはり痛い 信玄がやった行為により武田の滅亡は1年は早まっている
もし信長が死ぬまで存続していればその後は上杉みたいに存続できる可能性が高い その僅かな時間を潰した信玄はやはり武田家滅亡の最大の要因

645 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 13:29:29 ID:yxXanclR
一人の基地外謙信厨がおもしろすぎるwwwwwwwwwwwwwwww

646 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 13:40:12 ID:G5CuO6W3
>>644
武田家が完全に滅亡してなけりゃ、
信長ものんきに富士山見物をやり
茶道具もって本能寺にのこのこ行ったかどうかはわからん。

647 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 13:54:02 ID:+VWm9Ha7
>>643

子孫の話しをしてるんだろうが。空気嫁。


648 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 14:01:05 ID:L7NI64pd
戦術最強は島津だろ

649 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 14:11:03 ID:COLDMDfI
>>647
空気嫁?
お前はもう少し本読んで日本語勉強しような
仮に謙信が出自も明らかでなく、実子でない景勝がその後を継いだってなら一世一代だろうね
なぜ子孫を数えるときに謙信から始めてるのか意味不明
親父から数えただけでも三代目なんだけど?


650 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 15:30:32 ID:gzauD9P6
俺も謙信の子孫発言にはお茶吹いたw

俺の中ではてっきりホモ道貫いてたと思ってただけに

651 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 16:11:43 ID:v4sFCL/F
信長厨が頭悪いんで、もう一つ部門を作ろうと思う。
”総合力部門”
こっちで議論してろ。

>>649
当たり前。
>米沢藩上杉氏第16代目当主(謙信から数えて17代目)
正確。

652 :全国ランキング決定版(仮):2006/12/03(日) 16:37:20 ID:v4sFCL/F
【総合力部門】徳川家康、毛利元就、伊達政宗、前田利家、島津義久、
       藤堂高虎、鍋島直茂、細川幽斎、黒田如水、山内一豊ら
【戦略部門】徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、武田信玄、毛利元就、伊達政宗、島津義久、三好長慶、
      北条早雲、尼子経久、大内義隆、(上杉謙信)(斉藤道三)(長曽我部元親)ら
【戦術部門】上杉謙信、武田信玄、北条氏康、島津義弘、太田道灌、長野業正、真田昌幸、
      立花道雪、原虎胤、柿崎景家、柴田勝家、伊達成実、本多忠勝、福島正則、北条綱成ら
【個人戦闘部門】上泉伊勢守秀綱、伊東一刀斎景久、柳生但馬守宗厳、小野次郎衛門忠明、宮本武蔵ら
【水軍部門】議論中


総合力:子々孫々までお家繁栄の礎を築いたことを重視(江戸時代、幕末まで繁栄)
戦略部門:全国や地域に広大な領土を獲得したことを重視(100万石以上を目安に)
戦術部門:強敵相手に自ら率いた戦闘行動での輝かしい実績(家臣中で武功一番の者たち)
個人戦闘部門:剣豪を優先に選択
(順不同)


水軍一覧を誰か作ってくれ。

653 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 16:46:15 ID:nhgMj76J
総合力部門→山内一豊

( ゚Д゚)

654 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 16:54:15 ID:XG6eWVSQ
もうアホすぎて言葉が出ません

戦術部門 今モメてるところ 最強候補は信長秀吉家康元就氏康(島津家)
戦略部門 家康≧秀吉=信長
謀略部門 尼子経久毛利元就羽柴秀吉の3強
水軍部門 九鬼 村上水軍は小早川の傘下として考えるのが妥当?


655 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 16:56:47 ID:nhgMj76J
>>654
経久がそこに入るのは何故?

656 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 16:58:53 ID:COLDMDfI
>>652
これは謙信厨・・・ついに頭に蛆が湧いたとしか思えないな
戦略部門にさりげに謙信入れてるのが釣りだよな?
必死すぎww

657 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:03:31 ID:COLDMDfI
あ、ついでに・・・>>651
>米沢藩上杉氏第16代目当主(謙信から数えて17代目)
正確。

米沢上杉は謙信関係ないじゃんw

>>634の「上杉謙信は一世一代か。ますますかっこいいな。」発言についても解説よろしくw

658 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:12:01 ID:K4/2sn64
謙信厨はスルーしろよ。
ただの基地外だ。

>>654に概ね同意だが、謀略部門には興味無いので
興味ある奴らで語ってくれ。

659 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:31:10 ID:IHJ7WLGU
>>652
や、や、や、山内一豊?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

お前大河に影響されたのか?wwwwwwwwwwwwww

いやあれ見てもヘタレにしか見えないはずだよな?wwwwwwwwwww

660 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:31:30 ID:v4sFCL/F
信長厨は妄想はいいから地に足のついた議論をしろ
書き込むときは”選考基準”を合わせて書くこと
議論だからね

>>657
関係あるじゃん。
あと634は別人。

>>656
広大な版図を獲得したから

661 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:36:21 ID:dJ7O7Go/
652 名前: 全国ランキング妄想版(仮) [sage] 投稿日: 2006/12/03(日) 16:37:20 ID:v4sFCL/F


662 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:38:10 ID:v4sFCL/F
>>659
いやいや、それがそうでもないんだわw

山内一豊は、信長・秀吉・家康に仕えて、
最終的に土佐一国20万2千6百石(江戸時代の実高49万4千石)をゲットしたんだからたいしたもんだよ
高知藩は幕末まで存続し、坂本龍馬など優秀な人物を多数輩出した
明治政府においては藩主は侯爵となった

運が良かったにせよ、この礎を築いた山内一豊はたいしたもんだぜ

663 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:44:18 ID:XG6eWVSQ
>>662
山内一豊ごときでそれなら細川藤孝や藤堂高虎はどれほどになるんだよwwwwwwwwww

664 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:47:40 ID:v4sFCL/F
山内家は十八家(特に一国一円十二家)で、
江戸幕府においては、国主大名として従四位下少将以上(昇殿許可)、
江戸城内の詰めの間も大広間で、松平姓を許された外様11家の一つ。
家督者は、侍従以上で元服する名家だよ

これほどの家格を維持し続けたことは大いに評価に値する
没落したどっかの家とは大違いだ

665 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:53:05 ID:hrUj6frd
まぁ、最強とは全く関係無いがな。

666 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:53:26 ID:v4sFCL/F
>>663
細川家、藤堂家も大いに評価に値する
戦国時代を最後まで生き延びた家だからね(最終的な勝ち組)
総合力ってのは『運』の要素もあるのさ

豊臣家は天下統一をして秀吉は位階人臣を極めたが、その後お家は消滅。
運がなかったね
家光の代には豊国神社を取り壊し神号剥奪、後に再建されたけど
(菩提寺はねねの建立した高台寺では祀られてた)

667 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 18:04:52 ID:+VWm9Ha7
ベスト3発表

【総合力部門】徳川家康、 豊臣秀吉、武田信玄
【戦略部門】徳川家康、豊臣秀吉、織田信長
【戦術部門】上杉謙信、武田信玄、島津義弘
【戦術部門中】立花宗茂、柿崎景家、飯富虎昌、柴田勝家、本多忠勝、福島正則
【謀略部門】毛利元就、豊臣秀吉、真田昌幸
【個人戦闘部門】上泉秀綱、宮本武蔵
【水軍部門】九鬼水軍、村上水軍、里見水軍

まあ、だいたい史実を忠実に作られた武将風雲録の能力とあてはめると一致するけど、
一部、論議する必要もあるだろうな。


668 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 18:08:03 ID:COLDMDfI
はいはい、電波電波
それ、別に一豊個人の功績ではないから
徳川の外様大名懐柔策の恩恵与ったものは総合力最強ですか?
後、官位を強さの目安に持ってこられても名・・・

>総合力:子々孫々までお家繁栄の礎を築いたことを重視(江戸時代、幕末まで繁栄)
この時点で( ゚Д゚)・・・な訳だが

669 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 18:24:35 ID:v4sFCL/F
『後継者の育成』はリーダーにとって最も大事な仕事の一つ。
武家においては『御家存続こそ第一』(>個人の業績)
(「命を惜しむな名を惜しめ」は武士道)

群雄割拠の戦国時代を生き抜いて、敵に学び己を磨き、
最終的に天下太平250年余の江戸時代の礎を築いた徳川家康こそ、
戦国大名総合力ナンバーワンの座に相応しいよな
見事に天寿を全うした!
(源氏長者・征夷大将軍・贈正一位・太政大臣・東照大権現)


>>667
まあ実際の所はそんな感じだろうね。特に異論なし。

670 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 19:00:42 ID:o+9AXW2d
>>662
もう病院いったほうがいい

671 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 19:09:40 ID:97tsJnuY
>信長厨は妄想はいいから地に足のついた議論をしろ
書き込むときは”選考基準”を合わせて書くこと
議論だからね


>>656
広大な版図を獲得したから

( ゚Д゚)・・・


ついでに
ID:v4sFCL/F

( ゚Д゚)・・・

672 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 20:03:15 ID:v4sFCL/F
山内一豊をバカにする奴に戦国武将を語る資格なし!

673 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 20:09:42 ID:XG6eWVSQ
>>672
あんな能力オール55の奴なんてどうでもいいよwww

674 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 20:12:53 ID:+VWm9Ha7
50じゃなくて、55なのかw微妙に有能だなw
俺敵には冷泉の強さが微妙に好きだったけどw

675 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:00:46 ID:65aocHAn
きっと来年は勘助が最強って言うぞw

676 :前田 ◆LIBERALCQY :2006/12/03(日) 21:14:11 ID:vx6PpRJl
そんなもんだよね。

677 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 23:45:30 ID:FJaRiJNd
川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
には謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約4割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田の本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣まで
切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の戦死者数が、上杉軍の3割5分以上多かったと
いうのは 誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。
(日本陸軍戦史研究資料より)

上杉軍総勢:12,000人
戦死者:3,400人(上杉軍総勢対比28%)
負傷者:6,000人(上杉軍総勢対比50%)

武田軍総勢:20,000人
戦死者:4,600人(武田軍総勢対比23%、上杉軍戦死者対比135%!)
負傷者:13,000人(武田総勢対比65%、上杉軍負傷者対比217%!)

上杉勢は武田勢より4割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を3割5分上回る死者数、及び10割10分
7厘上回る負傷者を奪っている事にな ります。

講談、小説では忽然と現れた白馬に乗った謙信が信玄
に単騎で切りつけた様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で単騎で敵将の本陣への突撃
は有り得ず、記録では上杉軍総勢12,000人が
武田の本隊8,000人の12段の備えを9段まで
切り崩しているので、おそらく信玄は戦線を維持す
るために、自分の旗本、近習も戦場に投入して本陣
が手薄になった間隙を突いて謙信が突っ込んできた
のでしょう。

そして信玄が荒川伊豆守に肩に切り傷与えられてるから、
やはりその武田軍が前線から本陣まで切り崩される過程
での死傷者の数は凄まじいものがあったようです。
戦略的には北信濃の領有権を入手した信玄の勝ちですが、
戦術的には上杉勢の圧勝ですね。

私は謙信公=神だが、謙信公の戦略と政治力の無さは
戦国大名随一だと思っています。

村上義清などかくまわず、川中島など放っておき、
関東管領など引き受けず、北条、武田は放っておく
か同盟し、後継者候補を二人も抱えなければ、織豊徳
は敵にあらず、上杉家は磐石だったと思うぞ。

678 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 23:54:48 ID:cf7th2CT
何回はるんだそのAA

顔がちょっとズレてるぞ

679 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 23:55:09 ID:65aocHAn
>654の↓がだいたいの結果かな?
まだ議論の余地はあると思うが。

戦術部門 今モメてるところ 最強候補は信長秀吉家康元就氏康(島津家)
戦略部門 家康≧秀吉=信長
謀略部門 尼子経久毛利元就羽柴秀吉の3強
水軍部門 九鬼 村上水軍は小早川の傘下として考えるのが妥当?

戦術は5人候補がいるが(島津入れれば6人)、順番も決めないといけないな。
謀略はどうか知らんので議論任せる。

680 :全国ランキング決定版(仮):2006/12/04(月) 00:21:43 ID:PMKXjcMX
【総合力部門】徳川家康、毛利元就、伊達政宗、前田利家、島津義久、
       藤堂高虎、鍋島直茂、細川幽斎、黒田如水、山内一豊ら
【戦略部門】徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、武田信玄、毛利元就、伊達政宗、島津義久、三好長慶、
      北条早雲、尼子経久、大内義隆、(上杉謙信)(斉藤道三)(長曽我部元親)ら
【戦術部門】上杉謙信、武田信玄、北条氏康、島津義弘、太田道灌、長野業正、真田昌幸、
      立花道雪、原虎胤、柿崎景家、柴田勝家、伊達成実、本多忠勝、福島正則、北条綱成ら
【個人戦闘部門】上泉伊勢守秀綱、伊東一刀斎景久、柳生但馬守宗厳、小野次郎衛門忠明、宮本武蔵ら
【水軍部門】九鬼水軍、村上水軍、里見水軍


総合力:子々孫々までお家繁栄の礎を築いたことを重視(江戸時代、幕末まで繁栄)
戦略部門:全国や地域に広大な領土を獲得したことを重視(100万石以上を目安に)
戦術部門:強敵相手に自ら率いた戦闘行動での輝かしい実績(家臣中で武功一番の者たち)
個人戦闘部門:剣豪を優先に選択
(順不同)

681 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 00:38:23 ID:KZZ7K0a3
水軍部門に関しては九鬼>村上だと思うがどうかなぁ?
戦術は信長>秀吉>家康だろうけど、氏康と元就の位置付けに迷う。
戦略は>654のままで良いかと。

戦術ランキングで氏康VS元就の戦術に関しての議論が欲しいところ。

682 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 00:44:59 ID:PMKXjcMX
ID:65aocHAn=ID:KZZ7K0a3

683 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 00:47:35 ID:Sq0ZECDk
>>678
ギガワロスwwwwwwwww

684 :なんだネタスレだったのか?:2006/12/04(月) 00:52:08 ID:PMKXjcMX
Gackt流「妖しく美しい謙信」誕生…NHK大河ドラマ「風林火山」
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200612/gt2006120102.html

「謙信は狂気をともなうカリスマ。圧倒的な美しさと狂気を、
 画面上でどう伝えるか、どう表現するか考えることが1番楽しい」

(;´Д`)ハァハァ

685 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 00:53:42 ID:KZZ7K0a3
>>682
そうだけど何か?別に自演も何もしてないが。
ただ候補を挙げてるだけだが何か君に不都合でも?
個人的に>654のランキングが無難だと考えてるだけ。
>654は他人の書き込みだけどね。
普通のランキングに対して過剰に反応する意味がわからん。

686 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 00:54:32 ID:KZZ7K0a3
>>684何こいつ?ただの荒らしか?

687 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 01:05:54 ID:CR7JAWY4
>>680まず山内を外せ。それからだ。

688 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 01:12:34 ID:PMKXjcMX
>>687
山内一豊の評価はどうよ
戦国を生き延びた大大名を、ただ運が良かった・・・・だけで片づけていいのか?

689 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 01:14:44 ID:Sq0ZECDk
蒲生ちゃんさしおいて?

690 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 01:23:55 ID:PMKXjcMX
蒲生氏郷は、最初は信長の小姓として仕え、信長・秀吉の下でめきめきと力を発揮し、
奥州仕置で会津92万石の大大名となった名将だな
秀吉が伊達政宗の抑えとしただけあって能吏だったけど、

跡継ぎ問題のお家騒動で宇都宮12万石にまで減らされちゃった・・・・・

これは減点だな
山内一豊は表高20万2千6百石
(江戸時代は治水開墾が進み、実高49万4千石の大大名に!)
後生への影響でも、幕末維新を多数輩出した高知藩(土佐藩)はやっぱり凄い!!!!!

691 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 01:27:04 ID:PMKXjcMX
そして、
関ヶ原の武功によって徳川家康により会津60万石の大大名に返り咲くが、

世継ぎが生まれず蒲生家は断絶・・・・・・

\(^o^)/オワタ

692 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 01:48:03 ID:Ua+7eCbR
死んだ後の事は総て関係ないとは言わないが、
氏郷の後継問題は氏郷の責任ではないだろう。

あと、後世への影響で言うなら会津の基盤を創り上げただけに、
地元会津の氏郷びいきは凄い、行って見ればわかる。

693 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 01:51:30 ID:PMKXjcMX
それはその通りだね

早寝してサッカー見てるんだがつまらんな・・・・( ´ー`)フゥー

694 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 02:02:28 ID:viikbnYr
山内が何で入るんだ?
後世の家格が根拠なら天皇家最強で終わる議論じゃん

695 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 03:23:02 ID:Sq0ZECDk
つーか戦強いの?山内君は

696 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 03:46:54 ID:7YGkGeoE
つーか関東に生まれたと仮定して、土佐や九州に飛ばされる奴は、終わってるだろ。


697 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 12:03:17 ID:of0BQeDI
信長、秀吉、家康、信玄、謙信、元就
といった面子とは比べようもないが、
有能な武将ではあるなあ、山内は。

「知名度」なら細川、黒田あたりより上になっただろうし。
「最強」は無理でも「一流」なら入れてもいいかな。

698 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 12:03:55 ID:DHURbkgK
んなことはないんじゃないか?
どうしても地方にはその地の大名を監視するために諸将を配置する必要があるわけだし

699 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 12:10:00 ID:nlyzpvoM
家康が「律儀ものよ」と褒めた武将は、山内一豊と佐竹義宣。


700 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 12:26:55 ID:GWbhuIvH
家が後世まで残ったかどうかは、先祖がよほど悪い影響出すことしてない限り後代の当主や家臣の責任では?

701 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 12:29:57 ID:DHURbkgK
>>697
「ある程度」有能な武将ではあったろうが
数多いる武将と相対的に比較するとやや優秀ってとこじゃね?

一流はない
山内が一流武将だとすると一流だらけになるぞ
精精二流半だな

て、一流だとかはスレに関係ないな
スレ汚しスマソ

702 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 12:39:34 ID:66xxH5IS
まさか山内一豊の事をこのスレで話すとは思いも拠らなかったw

703 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 12:42:59 ID:CR7JAWY4
>>702激しく同意だなぁ。

704 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 12:43:54 ID:sDPNZ8T8
戦術部門 今モメてるところ 最強候補は信長秀吉家康元就氏康(島津家)
戦略部門 家康≧秀吉=信長
謀略部門 尼子経久毛利元就羽柴秀吉の3強
水軍部門 九鬼 村上水軍は小早川の傘下として考えるのが妥当?
平均部門 山内一豊←

平均部門は戦国時代に生きた武将たちの中で最も平均的な能力の武将を選んだものである
勿論マイナー武将ではただ単に平凡武将でしかない ある程度の知名度があり、かつ能力が最も平均に近い
山内一豊を除いて平均部門最強はありえない!!

705 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 12:45:14 ID:GWbhuIvH
九鬼は一度村上水軍に負けた
で、信長が作らせた大船(これが通常では鉄甲船だといわれている)のお陰でリターンマッチに勝利
これは誰の得点にすべきなんだ?

706 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 13:13:06 ID:sDPNZ8T8
>>705
だが対する毛利の水軍も小早川水軍+村上水軍だからなぁ・・

707 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 13:22:13 ID:66xxH5IS
小牧・長久手で家康は秀吉に対して局地戦で優位にあったにも関わらず、
結局秀吉に臣従する結果になった。
これは大きな戦略的失敗じゃないだうか?
担いだ神輿が勝手にしただけって事では済まないよね。

あと、調略ってのは謀略ってよりも戦略に組み入れるべきだと思うけど。
秀吉が死んでから以降の家康の悪巧みは素晴らしいから、
戦略 秀吉>家康
謀略 家康>秀吉
って感じがするんだけど。


708 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 13:26:22 ID:v8xH+gC3
>>705
信長じゃねーの?
信長の資金力のおかげで造れたわけだし

709 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 13:44:53 ID:of0BQeDI
今更ながら宣教師もびびる、鉄の船なんてよく作ったな。
どっから鉄をもってきたんだろ。

710 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 13:46:33 ID:GWbhuIvH
当時の日本の造船能力から考えると、鉄製じゃなくて鉄の薄い板を貼り付けて防弾防火にしたんじゃないかって
それを製作したのは関や国友の鍛治では、とかHNKではやってたような

711 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 14:08:23 ID:7YGkGeoE
鉄板で外側を張り付けただけだろ。

俺も九鬼水軍より、村上水軍の方が強いと思うんだよなあ。

でも、北条に一矢報いてる里見も捨て難いかな。
ただ里見には他の水軍の強者との相対的評価に関して、疑問がある。


712 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 14:37:13 ID:GWbhuIvH
貼り付けただけじゃ沈むだけだってば(汗
船体の大型化に、大鉄砲の搭載。それに今までと違う船だから運用も考えなきゃならないし

713 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 14:39:32 ID:sDPNZ8T8
>>711
だから九鬼に勝ったのは小早川+村上水軍だぞ
別々に分けたらどうなるか・・

714 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 14:53:23 ID:GWbhuIvH
まぁ、第一次木津川口海戦は毛利水軍は織田水軍に対して2倍の船を用意して戦ったわけだから、むしろ勝って当然だったともいえるが

715 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 15:08:46 ID:of0BQeDI
戦術に頼らず物量で押すのが信長の戦略なんだが、
この大艦巨砲主義は誰が考えたんだ?


716 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 15:25:07 ID:NLiArLmQ
信長は質の戦いでも量の戦いでもどちらでもできるってことだろう
実際に寡をもって衆を討ってるし、大軍を動員しても兵站を破綻させて離散させたこともない
海戦は素人だろうけど、発想力が抜きん出ていたんだよ

717 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 15:45:39 ID:7YGkGeoE
いつも兵器重視じゃん。戦術は相変わらずだけど。


718 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 16:13:55 ID:45aKsZQ7
長篠の戦い当時の鉄砲は実は音を鳴らす程度のもので威力は微々たる物だったらしい
騎馬隊に勝ったのは何十にも馬防柵を立てていたからって大学の講師が言ってた希ガス
だから兵器重視ってのは間違いと思う

719 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 16:52:41 ID:of0BQeDI
>>718
柵だけでどうやって相手を倒すんだ?

720 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 17:19:30 ID:5oTqlGXG
山県昌景って銃弾浴びて死んだんだろ?
武田家の家老がそれで死ぬぐらいなんだから、十分効果あったんじゃない?

721 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 17:20:00 ID:sDPNZ8T8
>>719
そりゃ兵数の差だろ
織田方は兵が多いのに巨大な砦(のようなもの)で戦ったから当然といえば当然か・・
ただ長篠は損害がえぐいからな 砦に近いところから鉄砲バンバン撃ったのかもしれんし、追撃戦が凄かったのかも

722 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 17:20:34 ID:66xxH5IS
あれも馬防柵かどうかは不明。
織田軍は丘陵上に陣を張っており、
武田軍は寡兵で平野部から丘陵上にある織田陣に対して攻撃を仕掛けてる訳だから負けて当然。
騎馬の数も両軍で極端な違いは無く、鉄砲に関しても多少織田軍が多かったという程度じゃないかな。

結局は不利な条件で戦わざるを得ない状況にした織田軍の戦略の勝利。

723 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 17:23:13 ID:skdvORjd
それは戦術じゃないのか?

724 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 17:26:06 ID:66xxH5IS
戦が始まる前に勝敗がほぼ決していた訳だから戦略上の勝利だと思うけど。

725 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 17:27:23 ID:skdvORjd
どのような所に陣を築くか、兵の編成等は戦術だと思うんだが。

726 :全国ランキング決定版(仮):2006/12/04(月) 18:33:47 ID:Ta5+Q0p+
【総合力部門】徳川家康、毛利元就、伊達政宗、前田利家、島津義久、
       藤堂高虎、鍋島直茂、細川幽斎、黒田如水、山内一豊ら
【戦略部門】徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、武田信玄、毛利元就、伊達政宗、島津義久、三好長慶、
      北条早雲、尼子経久、大内義隆、(上杉謙信)(斉藤道三)(長曽我部元親)ら
【戦術部門】上杉謙信、武田信玄、北条氏康、島津義弘、太田道灌、長野業正、真田昌幸、
      立花道雪、原虎胤、柿崎景家、柴田勝家、伊達成実、本多忠勝、福島正則、北条綱成ら
【個人戦闘部門】上泉伊勢守秀綱、伊東一刀斎景久、柳生但馬守宗厳、小野次郎衛門忠明、宮本武蔵ら
【水軍部門】九鬼水軍、村上水軍、里見水軍


総合力:子々孫々までお家繁栄の礎を築いたことを重視(江戸時代、幕末まで繁栄)
戦略部門:全国や地域に広大な領土を獲得したことを重視(100万石以上を目安に)
戦術部門:強敵相手に自ら率いた戦闘行動での輝かしい実績(家臣中で武功一番の者たち)
個人戦闘部門:剣豪を優先
(順不同)

727 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 18:44:13 ID:66xxH5IS
剣豪部門だけ何で字や国司名が付いてるんだよw
宮本武蔵だけ違うしw

新免武蔵守玄信な。

728 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 19:02:44 ID:skdvORjd
戦略部門
信長>秀吉>家康

戦術部門
信長>秀吉>家康>元就>氏康

謀略部門
元就>家康>秀吉

水軍部門
九鬼>村上>里見

729 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 19:09:39 ID:G/AlYnKT
戦略部門
信長>秀吉>家康

戦術部門
謙信>信長>家康>秀吉>氏康

謀略部門
家康>秀吉>信玄

水軍部門
九鬼>村上>里見




730 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 19:57:47 ID:CR7JAWY4
だから山内を外せと。幕末まで続いたという点以外その他の面子にかなりどころかとてつもなく格が落ちるじゃないかと。

リストアップされるのにも格というものが(ry

731 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 20:01:46 ID:7YGkGeoE
戦略部門
家康>秀吉>信玄

戦術部門
謙信>信玄>家康>島津>氏康

謀略部門
秀吉>元就>信玄

水軍部門
村上>九鬼>里見




732 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 20:05:50 ID:Ta5+Q0p+
>>730
山内はなんで大大名になれたんだ?

733 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 20:09:18 ID:viikbnYr
安パイとしてだろ

734 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 07:01:50 ID:lvnvCINb
長篠の書物で、川の中を鉄砲隊に突っ込んでるのには笑えるよね。

あれはいくらなんでも、戦術もクソもない自殺行為w


735 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 08:35:49 ID:YSixGL+G
山内は2流だから生き残れた
あんなのが伊達や島津並で土佐にいるなら幕府も警戒してお家取りつぶしだろ

736 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 11:50:08 ID:ELk56Hw9
山内が評価されるならイケメン姫路城作った池田輝政評価してくれ

737 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 14:57:05 ID:Pe57rKXk
>>725
遅レスだけど、その時の状況にも拠るね。
何故勝頼は不利な状況(低地から高地への陣城攻め、しかも寡兵)
で戦闘を行い、次々と突撃しなくてはいけなかったのか。
勢力差の広がりによる焦りだったのか、
武田家の命運を掛けてまで長篠城が重要だったのか、
信昌の離反をどうしても見逃す事が出来なかったのか、
織田本隊が居た事を知らなかったのか。

高天神の時のように織田軍が救援に現れないと踏んで勝頼が突撃しようとした所に
織田軍が突然現れたのなら戦術になるかな。

738 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 15:29:08 ID:lvnvCINb
知らなかったも何も、信玄派の重臣全員が知ってたじゃないか。
勝頼派は頭の悪い連中ばっかりってことでしょ。


739 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 15:33:44 ID:rO8IEIT1
結論=勝頼は真性のアホ

740 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 15:37:21 ID:lvnvCINb
優秀な主君にお世話になって、命の限り尽くした。
その息子の代になったら、すごい馬鹿だった。

さて、信玄公にお世話になった君が、槍の串刺しを突破するという勝頼の馬鹿げた意見に、君はどうする?


武士として最後まで信玄公に尽くし(勝頼ではなく)、馬鹿息子とはなばなと散る
見限って離反する、独立する、真田
逃げる、立て籠もって様子を見て決める、小山田


さあ、好きなの選べ。
士気高揚な奴がいれば、迷わず一番上を選ぶがね。自分が40以上だったら、
先に突っ込んでいかに無謀なのかを勝頼ちゃんに学習させたいけど、若い連中には絶対にお供させんよ。


741 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 15:50:36 ID:acoCFAUH
こんなおおざっぱな部門わけだとどうしてもなあ・・
これぐらい分けてほしい。

戦略部門 信長、秀吉、家康、元就
謀略部門 元就、秀吉、家康、信長
政略部門 信長、義昭、家康
城攻部門 秀吉、元就、幸隆
水軍部門 九鬼、村上
戦術(寡兵)部門 信長、元就、島津
戦術(大軍)部門 信長、秀吉、家康
篭城部門 氏康、長野
兵器部門 信長、島津
内政部門 氏康、信長
強兵部門 信玄、謙信、家康
経済部門 信長、元就、顕如
勇猛部門 可児、信綱、忠勝
武術部門 信綱、石舟斎、武蔵
総合部門 信長、秀吉、元就、家康

742 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 15:54:58 ID:ZMi99eJq
>>741
色々と被りすぎだ

743 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 15:58:56 ID:YSixGL+G
勇猛部門に信綱いれるなら引き分けた大熊もいれろ

744 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 16:18:36 ID:Pe57rKXk
>>738
「甲陽軍鑑

745 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 16:20:20 ID:lcr1TVgK
ものの見事に甲陽軍艦基準で勝頼を評価してるやつに驚き。

746 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 16:24:28 ID:CQ8daHHE
>>705
第一次木津川に九鬼は参加してないよ

747 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 16:27:12 ID:Pe57rKXk
失礼。
続き。
>>738
「甲陽軍鑑」に馬場、内藤、山県、小山田らが諌めたけれど、長坂、跡部の言を信じ出撃を決めた。
とあるけど、この件はどうも勝頼らに武田家滅亡の原因の全てを擦り付けようとしているようにも思える。
勝頼の一存で武田全軍が動くとも思えず、決戦はやはり武田軍の総意だったんじゃなかろうか?
織田・徳川連合軍と武田軍の総力戦では負けは目に見えている訳で、
ある程度の勝算が武田側にあったとすると信長が出陣しない可能性あると思っていたとしか・・・。

748 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 16:43:41 ID:WB1DIGZs
武田軍が強いのは間違いないが、
三方が原では武田軍が数で圧倒してたわけで・・・

2000石レベルの武将だった大田牛一に
「出てこなければよかったのに。」と笑われてるような愚策。

749 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 17:42:56 ID:/FhCKkjP
>>739
武田勝頼は有能な武将だったぞ

750 :全国ランキング決定版(仮):2006/12/05(火) 17:46:09 ID:ldAUlJKC
【総合力部門】徳川家康、毛利元就、伊達政宗、前田利家、島津義久、
       藤堂高虎、鍋島直茂、細川幽斎、黒田如水、山内一豊ら
【戦略部門】徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、武田信玄、毛利元就、伊達政宗、島津義久、三好長慶、
      北条早雲、尼子経久、大内義隆、(上杉謙信)(斉藤道三)(長曽我部元親)ら
【戦術部門】上杉謙信、武田信玄、北条氏康、島津義弘、太田道灌、長野業正、真田昌幸、
      立花道雪、原虎胤、柿崎景家、柴田勝家、伊達成実、本多忠勝、福島正則、北条綱成ら
【個人戦闘部門】上泉秀綱、伊東景久、柳生宗厳、小野忠明、宮本武蔵ら
【水軍部門】九鬼水軍、村上水軍、里見水軍


〜選考基準〜
総合力:子々孫々までお家繁栄の礎を築いたことを重視(江戸時代、幕末まで繁栄)
戦略部門:全国や地域に広大な領土を獲得したことを重視(表高100万石以上を目安に)
戦術部門:強敵相手に自ら率いた戦闘行動での輝かしい実績を重視(家臣中で武功一番の者たち)
個人戦闘部門:剣豪を優先
(順不同)

751 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 17:52:45 ID:soQwj1j4
なんか定期的にこのコピペ出てくるな。
かまってちゃん?
すでに色々決まりそうなランキング出てるんだけどな。

戦略部門
信長>秀吉>家康

戦術部門
信長>秀吉>家康>元就>氏康

謀略部門
元就>家康>秀吉

水軍部門
九鬼>村上>里見
とか

戦略部門 信長、秀吉、家康、元就
謀略部門 元就、秀吉、家康、信長
政略部門 信長、義昭、家康
城攻部門 秀吉、元就、幸隆
水軍部門 九鬼、村上
戦術(寡兵)部門 信長、元就、島津
戦術(大軍)部門 信長、秀吉、家康
篭城部門 氏康、長野
兵器部門 信長、島津
内政部門 氏康、信長
強兵部門 信玄、謙信、家康
経済部門 信長、元就、顕如
勇猛部門 可児、信綱、忠勝
武術部門 信綱、石舟斎、武蔵
総合部門 信長、秀吉、元就、家康

とか

752 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 17:53:33 ID:8L2g9IJa
誰も支持してないから
毎日しつこいよ>>>751

753 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 17:58:19 ID:8L2g9IJa
168 名前:名無し議論スレにて投票方法審議中 メール:sage 投稿日:2006/12/05(火) 13:32:04 ID:soQwj1j4
便所で死ぬのだけは勘弁w
すげー痛い軍神だなwww

なんだただのアンチか
特徴「www」

754 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:08:24 ID:lcr1TVgK
>>750>>751もなぁ・・・

755 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:11:54 ID:uUNTAel4
不等号厨は無視
ランキングを書くときは理由を明示すること
オナニーと呼ばれないための最低限のマナー

756 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:19:07 ID:lvnvCINb
戦略部門
家康>秀吉>信玄>信長

戦術部門
謙信>信玄>家康>島津>氏康

謀略部門
秀吉>元就>信玄

水軍部門
村上>九鬼>里見

これで確定でしょ。議論する余地もない。


757 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:28:49 ID:MrUUAfpj
異論なし
家康は秀吉信長より上だよ
とくに晩年の家康は凄かった

758 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:38:12 ID:ZMi99eJq
>>757
晩年の家康って7万の兵で実質3万5千の軍勢に関ヶ原で押されてるのと大坂夏の陣で真田信繁と毛利勝永に本陣突撃を許したという情けない姿しか無いが

759 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:47:47 ID:WB1DIGZs
豊臣家の潰しかたなんて露骨すぎて謀略ですらない。

760 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:48:57 ID:acoCFAUH
>>756
そうだね、お前の頭の中ではね。
そして俺も>>741で確定。議論する余地も無い。

761 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:51:39 ID:MrUUAfpj
ID変えすぎて自分にレス付けてしまったID:acoCFAUH
m9(^Д^)プギャー

762 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:51:44 ID:ITpo9T5K
確かに合戦に関しては家康も晩年は精彩さを欠いたな

763 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:53:26 ID:YSixGL+G
ID:lvnvCINbみたいな甲陽軍鑑信じてるやつの話なんて間にうけるなよ

764 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:53:45 ID:tz0S4JIr
晩年というよりずっとだろ?
家康なんかいつ凄かったんだよ
秀吉に1回いい勝負しただけじゃねーか

765 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:54:14 ID:MrUUAfpj
家康はもともと合戦強かったわけではないからなあ
秀吉よりは強かったけど家康より合戦に強い武将がいただけの話>大阪

766 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:54:54 ID:WB1DIGZs
もちろん関が原や大阪の陣みたいな
10万単位の軍団だと、当時の情報伝達能力では
指揮のしようもないが。

767 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:57:04 ID:MrUUAfpj
>>764
戦術はしょぼかったけど戦略的に物量で勝負したから勝てたんだろ
だから戦略面で評価が高いわけで>家康・秀吉
信長は戦略面はこの二人に劣るけど戦術面ではこの二人に勝る

768 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:58:37 ID:acoCFAUH
>>761
何を言ってるんだ?俺は741の自分の書き込みをさして、これがFAだっつってんだけど。

さすが、普段から自演しまくってる761は違うな。
ID変えすぎて自分にレス付けるなんて発想、経験者じゃないとなかなかでてこない。

769 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:59:52 ID:WB1DIGZs
>>767
どちらかといえば物量任せは信長の方では。

いざと言う時には、信長も少数で思い切った突撃ができるのは知ってるが。

770 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:05:18 ID:WB1DIGZs
姉川の戦いは、徳川時代に家康の活躍を誇張しすぎという説が有力だっけ。

771 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:06:03 ID:MrUUAfpj
大軍を動員して、各隊の調整や補給を滞り無く行うには、戦略面での能力が必須
大きな戦を何度も経験し、長期間、軍を維持し続けた家康と秀吉は、ぶっちぎりで戦略2強
家康は、当時250万石(関ヶ原以降は400万石以上)、
さらに堺や主要な港、鉱山なども抑えていたことがこれを可能にした

天下人になれたのは、家康と秀吉の2人だけだった

772 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:12:39 ID:MrUUAfpj
>>769
寡兵で戦うのは愚策、物量で押し込むのが上策だもんな
寡兵で大軍をうち破った方が戦術的評価は高くなるのは因果なものだな
以後、銭を蓄え兵を雇い、豊かな国力を背景にして、常に数的有利を作って戦った
戦略面で評価が高いのはこの辺だな
内政面で評価の高い武将は独自の分国法制定の有無が一つの基準になる

>>770
姉川で男を上げたのは、長政と家康だったな

773 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:31:53 ID:ZMi99eJq
まぁ姉川の戦いは誇張捏造だからな
戦術面では家康はかなり微妙 小牧長久手は池田の別働隊叩いただけだし
大坂夏の陣や関ヶ原は完全に戦略での勝利 となると家康の戦術は実は意外と・・

>>772
だから物量で押し込むのは戦術よりも戦略にポイントが加算される
普段は大軍を用意するが寡兵でも叩ける信長はやっぱ相当ポイント高いと思う

774 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:32:49 ID:WB1DIGZs
>>772
むしろ織田、徳川と浅井朝倉の無数の戦いの中で
家康が活躍したから姉川だけが有名になったんじゃ?
しかも相当尾ひれがついて。

775 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:37:04 ID:ZMi99eJq
>>774
いや、むしろ家康がわざわざ全軍を率いて向かったから有名になったのだと思う
だって信長が3000の軍勢しか送らなかったのに対し家康が全軍を・・ って家康が軍勢送って戦ったの姉川しかないじゃん
だから実はロクに戦わず引き上げた でも悔しいので無茶苦茶に書き直したんじゃないか?

つーか朝倉義景カワイソス・・

776 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:44:15 ID:lvnvCINb

まあ、一番優れていなければ、天下なんて取れんよ。
俺は>>767 に異議なしだな。家康は文句なしにナンバー1だろう。

戦国で天下を取るってことは、伊達じゃないよ。


777 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:53:53 ID:WB1DIGZs
>>775
朝倉については、
刀根坂の戦いでの惨敗で論外。

刀根坂の戦いは、信長のベストといっていい戦いだが。

778 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:02:50 ID:ZMi99eJq
>>777
それでも信長の野望の今のあの能力はおかしい
政治90統率70知力70はあってもいいはずなのに

779 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:07:32 ID:GL8QNeTu
家康はあれだけの戦績なのに、大敗が三方が原しかなくて
信長は局地で負けまくっても結局包囲網を押し切ったからなぁ
戦略で家康

780 :失敗した@779:2006/12/05(火) 20:08:31 ID:GL8QNeTu
戦略で家康>信長、戦術で信長>家康とも一概に言えないな

781 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:09:23 ID:E3tiImLJ
それを言うなら逆だろう
局地戦で負けまくってるのに凌いでるんだから
信長は戦略が優れていた
でも戦は弱い

782 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:26:14 ID:lcr1TVgK
まて局地戦で負けまくったって何よ?つか信長が戦が弱いて・・別に最強とは言わんが弱いは無かろ。

783 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:37:20 ID:lvnvCINb
局地戦で勝ちまくってるのは、家康だよ。
半端じゃないほどの戦を勝ち進んでるからなあ。

特に今川家との局地戦は、常人では絶対に生き残れないほど壮絶。


784 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:38:05 ID:ZMi99eJq
回数でしか物事を図れない馬鹿なんだよ
信長の勝ちって非常に効果的なんだよな、1回1回が 桶狭間も義元を殺しただけじゃない、重臣を何人も殺してしばらく立ち直れないようにさせただろ
大体信長が負けて大きく領土を削られたことは一度も無いからな、逆は多いが
家康は姉川は捏造、関ヶ原大坂の役は戦略が大きいから確かにさしたる負けはないが・・

785 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:38:45 ID:ZMi99eJq
>>783
だがその回数も信長なら大分減らせるんじゃないかなと思う
何度も戦った家康が凄いんじゃなくて領土広げた家康が凄い そうだろう?

786 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:49:54 ID:MXgo7RkJ
信長は戦争の回数自体がが、桁違いに多いな。


787 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:51:18 ID:lvnvCINb
経験だろ。
家康の経験なら天下取れるが、信長の経験では無理ってこと。

修羅場、数、経験、戦術、戦術内での謀略、戦略では学べないことも数多い。

信用関係も、三方が原の効果はてき面。
当時、最強と言われた武田信玄に一蹴り与えたんだから、
誰もが「次に天下を取るのは家康しかいない」と思ったはず。

浅井朝倉は追撃をきっちり行ってれば信長は死んでた。信長の逃げっぷりも、大将の器に入るけどな。


788 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:05:31 ID:ZMi99eJq
>>787
何ですか甲陽軍艦のID:lvnvCINbさん
残念だが信玄は当時最強ではないし一矢報いたのもせいぜい国人達が「ああ、この人は俺たちを守ってくれるんだな」と思ったぐらいだろう
信長にしてみたら特攻ワロスwww

浅井朝倉は追撃戦って・・w 浅井の家臣団が暴走しただけなのに追激戦も何も無いだろ

789 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:12:59 ID:tVnn69Nm
晩年の家康は合戦で勝つ事自体眼中になさそうだし、
謀略部門で出すならともかく、合戦に関する事では比較しても意味ないと思うんだが・・・。

例えば夏の陣の浅野家に対する指示とかとっても、
いちいち一つ一つの部隊の背後関係から世間への評価まで考えた上での、
戦争を行ってるので、ただ勝てばいいという戦国時代の合戦をしている連中と
一緒に評価をするべきなのかどうか謎。

790 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:25:17 ID:4AMxr1A7
朝倉義景は実は名将だった!!!!と言ってみるテスツ
いや、朝倉家の本陣一ノ谷は小京都として栄えたし、
整然とした町作りや下水の整備までも完璧だった
武士としては無能だったかもしれないが内政家としては優秀だった

791 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:29:09 ID:tVnn69Nm
北条家の歴代当主みたいに、その栄えて整備されてる町をさらに整備したり
発展させたりしてるかが重要じゃない?

義景ってそのへんどうなん?あんまし詳しくないが。

792 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:38:51 ID:4AMxr1A7
一ノ谷の発掘でだんだんと実状が明らかになってきてるけど、
寺や家臣の屋敷も整然と建ち並び、門前町は商人や職人で栄え、
京からも文人たちが数多く逗留して、歌や書で一ノ谷の繁栄を書き記している
同じく能登七尾城下を整備して小京都を謳われた畠山義総も名君だった
大内義隆や一条房冬も名君だった

793 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:48:19 ID:YSixGL+G
九州の小京都と言われた佐土原の伊東祐兵もな

色々あったけど幕末まで家残してるし

794 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:48:19 ID:biX/rbsK
>>741のランキングが一応今までの中では一番よくできてると思うけどなぁ。
被ってるジャンルもあるけど。
毎日のように貼り付けられる光栄ランキングみたいなのに比べたら。

795 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:36:53 ID:UU53d5qn
悪くは無いが、籠城に真田昌幸を追加、経済から毛利元就を削除
それと少し元就贔屓が過ぎるように思うんだが。

796 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 00:17:54 ID:0LuLdwK9
戦術に島津が入るなら志賀志賀親次や立花宗茂が入って当然。

797 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 00:41:09 ID:0LuLdwK9
>>792
金ヶ崎の際に直ぐに追撃していれば・・・。
包囲網の際に帰国しなければ・・・。
何か理由があったかも知れないが、
ここぞという時に機を逸してしまうような人間は名将とは呼べないと思うよ。

極端に評価の低かった人間がその反動で本来以上に評価が高くなってしまう典型のような気がする。

798 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 00:57:50 ID:9AOerSt5
>>794
741めちゃくちゃじゃん
光栄ゲームそのもの

799 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:09:22 ID:+Emq0scB
>>741みたいなのを設定したところで、90%語られないだろう、意味無い。

例えば武術部門なんて誰がどのように判断して決めるのよ。
兵器部門て、何を基準に決めるのよ。強兵部門て個人じゃないのにどう特定するのよ、
経済部門で顕如と元就って何を話すつもりなのよ、
政略と謀略の違いの線引きなんてどこにも存在しないよ。

で、そこまでやっといて総合部門とか作るんだったら、細分化した意味ないしw

800 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 04:10:55 ID:94Z/A1xE
>>798
戦術に謙信いないんが悔しいんだねwwww

>>741
勇猛部門・兵器部門・強兵部門はいらん気がするな
後、経済部門は内政部門に包括すればもっとさっぱりするんじゃないか?


801 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 04:41:17 ID:7YRtBrsa
信長が入ってるのがおかしいんだろ
弱いのに

802 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 07:17:34 ID:bINyAadc
戦略部門
家康>秀吉>信玄>信長

戦術部門
謙信>信玄>家康>島津>氏康

謀略部門
秀吉>元就>信玄

水軍部門
村上>九鬼>里見

これで確定でしょ。議論する余地もない。 異議なし4人。

ID使い分けて、朝倉褒めして信長の株を上げようと必死な信長厨なんて相手にするなよ。
こないだのレスで、信厨がID使い分けてるの確定しちゃったからwww

ちなみに、謙信派は一度も使い分けたことないぞ、マジで。


803 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 07:18:56 ID:bINyAadc

正々堂々 → 謙信厨

使分必死 → 信長厨



804 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 09:24:43 ID:f3owucSt
部門別に細かく分けても天下三傑と元就はいろんなところで名が上がるな
やっぱりこの四人は別格かね?

805 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 10:24:47 ID:bINyAadc
それはきっと信長厨が上げてるから、あがるんじゃないかな?

信長厨のシンボルですよ〜、田舎毛利と信長と、格が3つ上の秀吉と家康を並べることで、信長最強マンセー恥ずかしい!、みたいな。



806 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 10:26:32 ID:lyDSsVgh
毛利は雑魚だな。島津以下だし

807 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 11:41:10 ID:m2vuJ2mY
>>804
領土拡大率が普通じゃないからな
信長は尾張の半分の半分からあれだけの領土に
秀吉は農民から 一応信長死亡時点では1国持ち 光秀倒した時点だったら結構な領土から天下統一
家康は三河の一部から 秀吉死亡時点なら200万石の領土持ちから天下統一
元就は無いも同然の領土から100〜200万石の大大名に

並じゃないよこの4人は

808 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 11:48:46 ID:k5EySfgo
その4人は全てにおいて別格だから殿堂入りみたいなのにすればランキング作りやすいかもな。
でないと謙信厨がいつまでも騒ぐ。正直ウザイ。

809 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 11:59:27 ID:32RMML/t
謙信厨だろうが川中島コピペ厨だろうがその手の塵は無視すればいいだけだろ。相手にするから喜ぶんだよ

810 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 12:28:50 ID:m2vuJ2mY
政治殿堂入り 織田信長、北条氏康、徳川家康
謀略殿堂入り 尼子経久、毛利元就、羽柴秀吉
水軍殿堂入り 九鬼水軍、小早川水軍
平均殿堂入り 山内一豊
戦略も信長秀吉家康の3人がほぼ殿堂入り確定
これでは武田上杉島津伊達厨が納得しないので↓の部門を設けました
過大評価部門殿堂入り 武田信玄、上杉謙信、島津義弘、伊達政宗、長宗我部元親

811 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 14:06:13 ID:bINyAadc
また、信長厨の煽りか。

毛利と信長は無視ってルールでいこうか?


812 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 14:15:26 ID:0/Anoa+Q
>>811
とりあえず自分がsageたらどう?

813 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 14:52:27 ID:J1HhRnJI
俺は謙信を仲間はずれにしたいw
信玄と戦ってたから互角とかいいやがって糞が

814 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 15:10:58 ID:bINyAadc
戦略部門
家康>秀吉>信玄>信長

戦術部門
謙信>信玄>家康>島津>氏康

謀略部門
秀吉>元就>信玄

水軍部門
村上>九鬼>里見

厨房部門
信長>謙信>立花

これで確定でしょ。議論する余地もない。 異議なしはすでに4人。


815 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 15:19:09 ID:bINyAadc
なお、武田は銃を軽視していたというのは間違いだ。
武田信玄は当時、他大名と比べて多くの鉄砲を購入している。

鉄砲を実戦で何度か使ってみて、役に立たないので、使用するのをやめた。
その最も大きな原因が命中力と次の射撃への時間。それに雨、玉の補充場所等。

10発に一発しか当たらない命中力のうえ、射程は150となってるが、実際に
まともな高さに飛んでいくのは50m
信玄としては、50mの間合いは機動力で詰めれば、問題ないから、
最初の一発さえ警戒すればいいといった考えだな。

銃一丁で1000人以上兵を雇えるのだから、信玄の考えは正しい。


816 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 15:26:28 ID:0/Anoa+Q
>>815
問題は銃の数が何千にまで増えたら?
ということだな。

817 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 15:33:52 ID:0/Anoa+Q
武田勝頼が長篠の戦いの後
「鉄砲を優先」という指示を出してるのが答えだな。

三段撃ちは嘘だが。

818 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 17:09:00 ID:RvSlTjhg
勝頼が負けたのは事実だけどな

819 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 17:54:46 ID:pqHa2iAj
流石の信玄も鉄砲の集中大量運用で
弾幕を張るという発想は無かったみたいだ。

820 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 18:41:11 ID:m2vuJ2mY
織田は信長の政治力が凄かったからだが金持ちだったからな
無駄な戦争しまくってる貧乏な武田じゃ無理だ

821 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 18:53:20 ID:4KH8RKWZ
>814
一番正確なランキングだな

822 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 18:57:37 ID:k5EySfgo
すぐに確定とか言い切る奴アホ?
もし大学生なら論文書いたりしてる時に何度も教授からダメだしされてそうw
それでも自分が正しいとか思い込んでる馬鹿ってゼミに1人くらいはいそうだな。

823 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 18:57:54 ID:jhzMV+1v
本日の信長厨ID:m2vuJ2mY

824 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 18:59:31 ID:jhzMV+1v
すぐに別格>>808とか言い切る奴アホID:k5EySfgo

825 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 19:26:13 ID:k5EySfgo
謙信厨毎日乙( ´,_ゝ`)プッ

826 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 19:42:51 ID:1BnMxGjl
謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。(根拠無し)例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は〜」
・やたらと高圧的な言葉を使う。(中身は・・・)
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強!信長?雑魚じゃんww氏康?ただの引きこもりだろww」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

827 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 21:31:42 ID:bINyAadc

武田信玄が用いた鉄砲のまとめ

・命中力が極めて悪い。腕のあるものでも、ほとんど当たらない。
・次の射撃への時間が長い。
・雨や曇りだと打てない。
・不発で終わることも少なくない。安定性がない。
・玉の補充場所や手間のリスクが大きい。

利点は
・大将を狙って撃つのに優れている。
・采配をしたり、合戦の合図として優れている。


問題の間合いは騎馬で詰めれば解決する。

買った十数丁の鉄砲は、いくつか除いて全部、高坂隊が城の上から乱打。
籠城戦で上から撃つのが最も有効だと、信玄は結論を出した。

それを信長が活用したのは、鉄砲に関して発明した職人が
たまたま信長に持ち込んだからで、鉄砲に関する研究をし尽くした職人がたまたま媚びを売りに来たから。

信長が技術を上げたのではなく商談に乗っただけで、運が良かったから。信玄に持ち込まれても同じ結果が出るわけで、戦術を知り尽くした虎に対して、勘違いをしてはいけない。


828 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 22:00:54 ID:1BnMxGjl
そりゃあまりにも信玄贔屓ってもんだ。

829 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 23:29:27 ID:m2vuJ2mY
いつもの信長アンチ上杉武田小説万歳厨だから仕方ないだろ

830 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 23:53:13 ID:IjR7A5Hr
歴史に〜たら〜れば は無いのだよ。
それを言う時点で全てが水泡。

831 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 00:28:54 ID:OMaXVyTY
>>828
アンチ謙信のお前が言っても説得力無いよw

832 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 00:30:00 ID:OMaXVyTY
>>829
お前は信長ゲーム万歳アンチ謙信信玄史実だもんな

833 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 00:51:16 ID:/JcmpoWf
ゲームだと信長はあんまり強くないし、信玄と謙信が最強なんだからそれはおかしいんでない?

834 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 01:18:21 ID:Fl5Lg/Gc
信長ほどゲームで過大評価されてる武将は他にいない
信 長 の 野 望 だから

実際の信長は、家康・秀吉以下で、中央を抑えただけの地域領主に過ぎなかった
細川晴元・三好長慶などと同じレベル
死に方が悲劇的だったため織田信長を過大評価して、英雄視する傾向があるだけで
結局天下人にはなれず、最も信頼していた家臣・明智光秀に裏切られて本能寺で死亡
織田家の栄華は信長一代で潰えてしまったわけだ
何代にも渡って一族を繁栄させた早雲、元就にはとうてい及ばない

実際の信長は、為政者として見ても際だった業績があるわけでもない
合戦も実際には負けっ放しだったわけで、
戦国武将における過大評価の最たるものだよ

835 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 01:42:01 ID:/JcmpoWf
じゃあなんで過大評価されたと思う?

836 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 01:54:32 ID:/JcmpoWf
とりあえず、桁違いの領土を保有したと言う実績の時点で、
過大とかそういう問題じゃなく、一つの評価として結果を出してるのは間違いないんじゃない?
その評価基準が気に入らないと言うのはともかく、過大だと断言するのもまたどうかと思うよ。

837 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 01:55:19 ID:cnmjNBXW
実際には、実際には、って見てきたのかよ?
信長が地域領主なら・・・・他は豪族程度か。

838 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 02:04:56 ID:Fl5Lg/Gc
>>835
ゲームの主人公として絵になるから

>>836
家康や秀吉に比べたら小さな領土だけどね
支配力も強くない
石高を武将の評価基準にするなら最盛期のトップ10でも並べてみて、
単純に1位2位と付ければいいね
これが最も公正かも知れない

839 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 02:13:40 ID:vf2Ytucg
ちょ、金山銀山とか上方の商人・港の掌握無視したら
豊臣政権下ですら徳川のが上になっちゃう><;

840 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 02:39:43 ID:/JcmpoWf
石高を目安にしてるだけで誰も無視はしてないと思うが・・・。
過度に重要視してる奴も居ないけど。

841 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 05:42:04 ID:98lYzmUG

石高なんて、開墾すればいくらでも偽造できるべ。

新潟一県で、1000万石にすることも可能。何の目安にもならんよ。

所詮、当時、どのくらいの領地を取っていたかなんて、現地に行って確認しないと、何の根拠にもならんよ。



842 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 06:19:22 ID:YqrLgiNJ
石高は微妙だな
石高で評価するなら

最終石高は
信長 800万
謙信 80万

で謙信の評価は信長の十分の一になるし

843 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 06:49:15 ID:98lYzmUG
生産力はその差で合ってるね。

生産力=戦術に劣る奴が兵数で勝負する、わけでもあるし、何のあてにもならんよ。

歴史ってのはあくまで、想像であって、書いてあることを想像で補って評価していくしかない。
例えば、鉄砲の評価を一つ取ったっていくつもの説があり、翻訳ですら間違って解釈してることが少なくない。

信厨はそこら辺がわかってない。謙信に手取り川で敗北した事実、一つも合戦に勝てなかった事実はまず認めないといけない。


844 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 06:56:50 ID:98lYzmUG
ところで石高の計算ってあってるのか?いくつかの国が、どうも過剰計算されてる気がする。

太閤検地で一気に石高が膨れ上がったから、その石高の値をぱくって計算してる気がする。戦時中でしかも、貧困だった当時に、大した石高はないだろ。
正確な値が残っていないが、大体300万石前後と察しはつくな。


845 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 10:08:08 ID:zdDsqwMe
その人物の戦歴で評価する方法で戦術部門
生涯実力で切り取った石高で評価するのが戦略部門
結局堂々めぐりじゃないの?信長と天下人二人・そして元就が別格でFAと前にもあった

846 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 10:22:06 ID:CBGl54Zl
ま、どんなに議論しようと無敗の毛利元就最強でFAだな。

847 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 11:17:19 ID:4+9x9ssC
元就信者うぜーな。
大体が、天下の覇権を争った信長・秀吉・家康と元就如きを
同列に置くこと自体がおこがましい。
別格だとかほざいてるのはただの厨だろ。
元就の相手なんて雑魚ばっかで話にならない。
政治手腕にも疑問が残る。
マイナーリーグで多少活躍したからって、
メジャーの一流どころと張り合えるかどうか疑問だな。
島津だって秀吉軍にはあっさりやられたわけだし。

848 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 11:34:48 ID:IOqR8Hzi
>>847
俺は元就そんな好きではないんだが言わせてもらうと
元就の相手が雑魚ばかりなんて無知を宣伝するようなもんだよ?
元就が毛利家を継いだ頃の尼子・大内は雑魚どころか元就などとは比べ物にならない大勢力だ
その二大勢力の間に挟まれてしかもそれらを滅ぼし(大内は陶の謀反だが)中国に覇を唱えた手腕は評価されて当然
むしろ信玄・謙信らと並べるほうが違和感ある
後、島津があっさりやられたって当時の豊臣に勝てるわけないだろ・・・
島津が攻められるべきは豊臣と開戦したことだ

こっからは俺の私的な評価だけど
信長>秀吉>家康≧元就>長慶>氏康≧信玄>謙信だな



849 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 12:00:07 ID:98lYzmUG
元就は、前にベスト8をあげたんだけど、

唯一、1000レスでほとんど名前があがらなかった人物なんだよ。

全く名前があがらなかったんだよ。だから、最初のベスト8に外れた。


で、何故今頃出てきたかというと、信長厨の比較対象が元就しか浮かばないから。
単純だなw

850 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 12:02:29 ID:Uzr+/yhJ
>>848
同意


851 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 12:03:15 ID:HlUYWCdE
ちなみに、島津が(北条もだけど)あの時点での秀吉と対抗しようとした事は
政治的判断としてかなりマイナスではなかろうか?
どういうビジョンで九州を制覇しようとしていたんだろう?
仮に大友を駆逐して九州を制覇してからの方が
より有利な条件で秀吉の軍門に下る事が出来ると思ったんだろうか?
それとも九州を制覇すれば秀吉に対抗できると思ったんだろうか?
何れにしても大局観が無いというか甘いような気がするんだけど。

852 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 12:03:17 ID:98lYzmUG
まあ、つまり宗茂、島津の強さを支持してつ奴がいるが、
元就は戦歴の乏しい信厨の比較にしか使われないってこと。哀れだねえ。

まとめ

      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
今川義元  B  敵に討つ    敵に負けてしまう。     すぐに滅亡   織田信長
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡  三好長慶


853 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 12:13:39 ID:HlUYWCdE
ID:98lYzmUG
この人って日本の人?
あまりにも文脈が繋がってなくて、意味が良く理解出来ない時があるんだけど。
最初は小学生くらいの子ならこういう文章を書くのかな、とも思ってたんだけど
あまりに不自然な日本語にはすごく違和感を感じる。

854 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 12:17:07 ID:4+9x9ssC
>>848
元就の弁護として、何かにつけて勢力の大きさを言う人がいるけど、
大勢力でもそれを統べる人間が無能なら、逆に大きいだけあって小勢力よりも
スキができやすいとも言えるだろうよ。
元就の活躍は評価できるけど、言っても中国約100万石の大名止まりだろ?
単純に比較はできないけど、伊達政宗は弱冠23歳で奥羽約150万石の大名。
周りは小勢力が多かったという違いはあるがね。
島津だって九州では散々暴れたのに、格上の豊臣軍にはあっけなく負けている。
つまり、中央でもまれている信長・秀吉・家康と、
中国地方止まりで大物との見せ場も大してなく逝った元就が、
それほどまでに凄い人物なんですか?と言ってるだけで。

855 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 12:17:24 ID:IOqR8Hzi
>>851
島津は長宗我部と似たような展開だよな
拡大した領土を旧に戻せ数国だけは安堵してやるってきた豊臣に反抗して征伐されてる
確かに領土拡大に貢献した武士に対する恩賞などを考えると簡単には飲めない条件だと思うが
まければ元も子もないわけでやっぱり見通しの甘さはマイナスだな
長宗我部はまだ秀吉が東方に織田・徳川連合軍っていう強敵がいたので
うまくこれと連携できれば或いはって状況だけど島津は・・・
中央の情勢に対する情報認識の甘さと地の利を過信しすぎたか

>>852
わざわざ手間かけて役に立たないまとめ、お疲れさん


856 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 12:48:50 ID:3OK8rcTQ
>>853
一応違うんじゃね?豊臣を不当に悪く評価しているわけではなさそうだし。
ただ、凄く子供か低学歴で自己中な奴だと思う。
多分ただの光栄マニア。

>>855
ただのコピペだから手間かかってないよw
いつもの謙信厨。
こいつ以外はだいたい>848のランキングで固まってると思うが。

857 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 13:08:37 ID:HlUYWCdE
で、賤ヶ岳の後直ぐ豊臣家に従属した毛利・小早川・吉川を、
情勢を素早く理解し領土を守った優秀な人物と見なすか単なる弱腰と見なすか。
如何なものだろう?

858 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 13:12:57 ID:HlUYWCdE
失礼、この時点で“豊臣家”は正しくないな。

859 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 14:38:09 ID:p70Kbk19
秀吉が、こう言ったそうな。
「家康に過ぎたるものが二つあり、トウノヘツリと本多平八」



本多平八郎忠勝。

860 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 14:51:45 ID:YqrLgiNJ
それ秀吉じゃなくて三方が原で忠勝の奮戦みた武田兵士がいったんだろ

861 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 14:53:13 ID:Cx9hwtaA
本能寺直前の毛利氏は、例えば高松城救援に当主と両川が直々に出張りながら兵力は一万程度を動員するのもやっとで武器補充にも苦しんでいた
中世的な支配体制のため領国の能力を統制できず、織田軍との長年の戦いでそこまで疲弊していたわけで
秀吉と対決しても見込みは薄かったからその政権下で有力な地位を獲得できたんだから英断でしょ
四国の長曾我部氏のように抵抗しても屈服させられたのがオチ

862 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 14:58:20 ID:98lYzmUG

秀吉がべた褒めしたのは、本多忠勝と立花宗茂だよ。

ただ、本多平八郎はあまりに戦歴が有りすぎるので、弱者の宗茂の方を褒めたがるんだ。



863 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 15:24:16 ID:HlUYWCdE
>>861
そうだよね。
北ノ庄城を攻略して織田家の正統となった秀吉に対して対抗するのは正しい判断とは言えず、
直ぐに従属した毛利と、担いだ神輿が無くなって織田家正統の道を絶たれて臣従した家康の判断が正しいと思う
それが必ずしも最強という定義に当てはまるという事では無いと思うけど、
そこまで勢力を拡大した信長、明智・柴田を撃破し、徳川を臣従させて織田家正統の立場を手に入れた秀吉、
その後の判断を誤らず、大領を得た毛利と徳川はやはりそれなりの評価を得られるべき。

864 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 15:37:46 ID:HlUYWCdE
>>862
はぁ?
意味の分かんない事言ってんなよ。
信長厨がどうこう言うのは良いが、立斎公が弱いだぁ?
調子に乗るなよクズ。

865 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 15:52:42 ID:PhEtHozg
大勢力を作れるかどうか、支配した領地を良く支配できるかも重要なポイントだな
豊臣軍とその他地方大名ぐらい差がつくと、局地戦で勝てることはあっても大勢ではどう見ても勝負にならない
信長や元就みたいな超一流の武将さえ、10倍の兵力差をひっくり返したのは生涯一度程度
普通なら勢力が三割増しぐらいの相手だとその時点でもう苦しいんじゃない?

866 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 16:01:16 ID:2m2gqzg0
なぁなぁ伊達政宗は強かったのか?
おしえてエロい人

867 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 16:06:31 ID:EhzUAng1
>>862
立花の武勇を貶すとは日本人ではないですね?半島人工作乙

868 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 16:17:00 ID:IOqR8Hzi
>>862
ageてわけのわからない極論してる奴は間違いなく釣りだからほっとけ
宗茂が忠勝より戦歴ないなんてゲーム厨か小説しか読んだことのない雑魚だろ
謙信厨とまったくやり口が同じだなwww

>>863
確かに小早川隆景を筆頭とする毛利家首脳陣の判断は評価されて然るべきだな
まあ、毛利家は信長生存中から秀吉と戦い続けて彼の力量を嫌というほどわかってたんだろうな

869 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 16:44:38 ID:98lYzmUG

一回しか戦ってないのにw

しかも小姓とw


870 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 16:49:07 ID:98lYzmUG

インチキ〜♪ のぶなが〜♪ べた褒め〜♪ のぶなが〜♪
インチキ〜♪ のぶなが〜♪ ソレ!のぶなが〜♪

ホンガンジ〜♪褒めろよ〜♪ どさくさ〜♪毛利出すな〜♪
毛利は〜♪関係ない〜♪   議論する余地もない〜♪(毛利元就>>雑魚信長)

     __|::::|::|_|_  |::::||;;;||..  ___ .___
     m|::|::|::::|_:||::::::_|__|_ | |iiii
     ::::||::::|;;;;;目;;‖|≡| ̄|iiii
     ::::||::::|;;;;;目;;‖|≡| ̄|iiii
      ̄ ̄-'''"´ ̄ ̄`"''''-、 ̄ ̄
      / / プレート \ \
     /   ● ,,.  .,, ●    ヽ
     |.     (__人__)     | <いくら捏造するのにも、無理がありすぎる!
     ''-、、,,,,,,______,,,,,,、、-''



871 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 16:53:39 ID:HlUYWCdE
>>869
言ってる意味が分からない。
お前は先ず日本語を勉強しろ。

捏造はお前ら朝鮮人の専売特許だろw

872 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 17:35:26 ID:Cguj5XGn
>>827
遅レスだが、仮に信玄が「集中砲火」の
戦術を教えられたところで、
武田の経済力と技術力では鉄砲の量産なんて不可能だぞ。

戦前の日本がB29に絨毯爆撃でボコボコにされても、
やり返すことができないのと同じ。

873 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 17:41:42 ID:98lYzmUG

武田領に職人がいれば、そんなことはたやすいだろ。

炉と金を用意することくらいはできる。
あとは鉄だな。鉄をどう奪うかだ。


874 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 17:57:05 ID:eZAQb002
結局信玄は政治戦争謀略全てにおいて信長に負けているってことだな

875 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 17:59:04 ID:Cguj5XGn
その職人がいないよ。
あと硝石等を海外から調達する必要がある。

876 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:04:56 ID:98lYzmUG
だから、どこで職人が生まれるかは運だ。

それに優れた戦略と兵数がそろえば、武田+同盟軍で7万を動かすことは可能だった。
堺を取ることなど簡単なことだ。相手が信長ならの話だけど。


877 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:10:30 ID:Cguj5XGn
>>876
朝倉に「雪が降るので」と言って帰られてるようじゃ
同盟軍なんて夢のまた夢の産物だと思うが・・・・

878 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:11:38 ID:UU0L+Mcq
たらればたられば…
妄想は膨らみゲームや小説に洗脳される日々。

どうして俺の言うことを誰もわからないんだ!
馬鹿ばっかりだ!
信長は糞なんだ!
さて、今度のコミケは軍神様でいくか。

879 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:22:09 ID:eZAQb002
>>876
武田2万5千
本願寺は動かない(もし動いたとしても攻める方は信長3000に15000が負けるような連中)
朝倉はそれどころじゃない
徳川がもし傘下に加わったとしても+8000
信長は4万以上
不可能
無理

880 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:27:09 ID:iLPwURc8
政宗も熱く語ってくれ

881 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:35:48 ID:Cguj5XGn
政宗は軍事の人じゃなく、政治の人じゃないか?

882 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:51:26 ID:83BC7VgL
信長厨ウザイ

>>884
石高はかなりいい加減な数字
太閤検地で貫から石で概算になったけど、どれだけいい加減な数字かは土佐をみればわかる
9万石ちょっと見積もっていた数字が、山内一豊が現地測量してみたら20万石以上もあった
その後24万石に訂正し、開墾が進んだ江戸時代には50万石弱に倍増

太閤以前の石高についてはまったく信頼性が無いので無視するのが基本

883 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:51:48 ID:lPcxle0b
氏政を説得して水軍と援軍を計2万くらい借りる

884 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:52:14 ID:83BC7VgL
訂正

信長厨ウザイ

>>844
石高はかなりいい加減な数字
太閤検地で貫から石で概算になったけど、どれだけいい加減な数字かは土佐をみればわかる
9万石ちょっと見積もっていた数字が、山内一豊が現地測量してみたら20万石以上もあった
その後24万石に訂正し、開墾が進んだ江戸時代には50万石弱に倍増

太閤以前の石高についてはまったく信頼性が無いので無視するのが基本

885 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:53:19 ID:/RdQuOqf
>>799
>例えば武術部門なんて誰がどのように判断して決めるのよ。
>兵器部門て、何を基準に決めるのよ。強兵部門て個人じゃないのにどう特定するのよ、
>経済部門で顕如と元就って何を話すつもりなのよ、
>政略と謀略の違いの線引きなんてどこにも存在しないよ。

このスレの存在自体がそもそも無茶なことを語ろうとしてるんだが。
戦ってないのにどっちが上か、とかな。

886 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:57:07 ID:83BC7VgL
信長厨ウザイ

>>842
謙信の最大石高は250万石

最終石高は江戸中期だと、
上杉家30万石(実高45万石)
織田家廃嫡

信長の評価は0になる。

887 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:00:07 ID:83BC7VgL
>>846
無いな。
元就は相手が弱かっただけ。
所詮は中国地方の田舎大名。
大内義隆や尼子経久の生存中は手出しできなかったしな。

戦国時代の経済の中心は畿内(大阪、奈良、京都、滋賀)の辺り。
戦力最強は関東甲信越だった。

888 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:01:48 ID:83BC7VgL
>>848
なんの基準だよw
どんな部門でも信長のトップはあり得ない
史実を無視してるぞ

889 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:04:36 ID:83BC7VgL
>>854
年齢は重要な基準だよな
20代で戦争に次ぐ戦争で広大な領土を得た若武者と、
年取ってから政戦両略を駆使して領土を獲得した老獪な武将は別
長生きした方が勝ちってことだ

890 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:05:38 ID:QSCLZGpj
信長・秀吉・家康が評価されるのは一豊キュンのお陰なのでつ><

891 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:07:15 ID:83BC7VgL
>>855
島津家は(平安)鎌倉以来の名家だが、シラス台地で耕作に向かない土地
72万石と言っても当時の実高は半分もなかった(江戸時代に開墾が進んで実高74万石程度にまで増えた)

892 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:08:40 ID:83BC7VgL
>>856
自作自演乙
アンチ以外は誰も賛成してないよw


893 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:13:06 ID:83BC7VgL
本日の信長厨のID:
HlUYWCdE
3OK8rcTQ

>>862
秀吉麾下で、本多忠勝や立花宗茂に対抗できる戦歴の持ち主というと、
古株が多いだけでほとんどいないな

>>865
10倍の兵力差をひっくり返すような1発のマグレより、
寡兵で何度も野戦勝利をおさめた武将の方が凄い
まあ単純に兵力差だけを言えば島津義弘・家久に勝る者はないけどな

894 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:14:06 ID:83BC7VgL
本日の信長厨のID(追加):
ID:IOqR8Hzi

895 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:16:28 ID:83BC7VgL
>>874
それはないw
戦争は信玄の方が上手かった
生前は手出しできなかったしな
案の定、謙信の生前に手を出したらボロ負け大敗敗走したのが”とぶ長”

織田信長の対武田・対上杉の基本戦略:「信玄・謙信が死ぬまで戦いを避ける」

896 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:20:24 ID:83BC7VgL
>>876
10万人以上を動員したことがあるのは、上杉謙信と豊臣秀吉の2人だけだな

>>880
戦国一のグルメ、戦国一の達筆、戦国屈指の処世術の達人
江戸時代、仙台藩の実高は200〜250万石を越えた
これは徳川宗家の石高400万石に次ぐものだ
まさしく伊達政宗こそ政戦両略の天才

897 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 19:22:34 ID:83BC7VgL
>>890
そうそう
山内一豊の働きのおかげで信長秀吉家康は天下を取れた
(織田)豊臣は滅び、最後に残ったのは徳川と山内だけ
山内一豊こそ正しく庶民のヒーロー

898 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:00:20 ID:cnmjNBXW
信長と謙信を手取川の一戦で評価するなら例えばこうもいえる。

上杉謙信<本庄繁長

まあ気にすんな。ふと思っただけだ。

899 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:08:04 ID:OcB4vK7X
>>886
250万石って関東全域ぐらいの土地なんだけど、謙信がいつの間にそんな大領土をw

900 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:16:07 ID:98lYzmUG
>>899

越後の生産力をみれば、軽く関東なんて上回るでしょ。
当時の関東なんて荒れ地だし、「石」を使ってる語ってる時点で、にわか語りや確定なんだよ。

秀吉が換算した数字を、どうしてもパクリたいんだよな、信厨はさ、情けない。


901 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:20:57 ID:98lYzmUG
たださ、書いてあることに想像を補って書いてるのは誰もが承知なのに、
信長厨だけは、それが史実だと思ってるのよ。

だから、話しが合わないのよ。

おれが信長厨だったら、

「手取り川では、完全に敗北したけど、あれは先鋒戦で半分の部隊をぶつけたに過ぎなかった。

後ろには本隊が待機してたから、京都付近で本格的な一戦を交えれば、決して上杉謙信に敗北したとは言い難い。」

と言っておくけどな。

絶対に戦は存在しなかった!手取川なんてなかった!負けてなかった!
謙信厨の妄想がおかしい、なんて絶対に言わんがね。


902 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:27:06 ID:eZAQb002
逆にいえば謙信が信長に唯一勝った瞬間なんだよ 手取川ってのは
政治、それまでの戦争の結果、謀略、奪い取った領土・・etc 全てにおいて負けているからな
だから信長の先鋒隊でも勝てたことが嬉しいんだ たとえそれが羽柴が抜けてボロボロの勝って当然、負けるほうがおかしい戦でもな
そっとしておいてやろうぜ 信長は戦争においても謙信より上だ、今までの資料を客観的に判断するとそうなる と信長厨はドーンと構えていればいいんだよ

903 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:34:59 ID:S+v1/ArF
>>901
あとの7人も同じ意見なのか?w

904 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:36:59 ID:/RdQuOqf
>>901
そんなこと言われても、存在の疑わしい戦なのは仕方ないわけで。
疑わしい戦をすべて信じてたら、戦国ってのはまさに怪物だらけになる。
北条氏康だって物凄い少数で大軍を突破したとか、島津が大陸ではありえない数の敵兵を倒したとか・・
だからこそ、勝ち負けは別にしても、お互いの資料に記録が残ってるやつだけ、少なくとも存在信用しましょう、ということになってるんだよ。
そしてそこまでが史実であり、それを信じるのはどうしても想像であり妄想になる。

905 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:45:54 ID:KqjEpRKa
手取川は存在したが桶狭間は捏造とか都合良すぎね?
意図的に不利な評価をしてるようにしか思えない。
だから釣りだと言われる。

俺が謙信厨なら「手取川しか輝かしい戦功はありません。史実かどうか怪しいもんです。
信長のように領土も飛躍的に拡大してないし川中島も所詮は小競り合いです。でも軍神なんです。」
って言うけどな。

906 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:45:55 ID:98lYzmUG
信長の存在自体が疑わしいわけでw


小説にするために、桶狭間やら秀吉の草履やら、勝手にエピソード作ってるわけでwww


907 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:47:41 ID:KqjEpRKa
本気か?
そこまで言っちゃーいくら壮大な釣りでも皆冷めてしまうだろうw

908 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:48:48 ID:eZAQb002
出た! 今までにも川中島は5回とも全部上杉の勝ちをはじめとした上杉厨の名言が!

「信 長 の 存 在 自 体 が 疑 わ し い」
そうか! 信長は実はいなかったんだな! そりゃ凄い 流石は上杉厨!!

909 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:49:54 ID:98lYzmUG
信長の存在とは勿論、存在意義のことだよ?
史実妄想化した話題で盛り上げてるけど、所詮は想像にすぎんのだよ。

そこまで言っちゃあだけど、そこまで言ってもいいほど、 書いてあることの信用性など薄いもんだ。

生き残ってる者が勝ちなら、今、生きてる俺が勝ちになるんだから。この時代ではね。意味わかる?


小説にするために、桶狭間やら秀吉の草履やら、勝手にエピソード作ってる時点で負け。


910 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:54:05 ID:98lYzmUG
だから、それを理解した上で、全否定するような、信厨発言はやめようねってことよ。
桶狭間は900で3万を突き破ったから正しい、手取り川は8つの書物、複数の大名にまたがって史実が残ってるけど、討ち死にした家臣の名前が全部書いてないから疑わしい、とか言っても、

所詮は主観でしかないことをまず、自分から学べ。自分から理解しろ。もっと大人になってから、信長マンセー発言を語ろうね。


911 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:54:31 ID:eZAQb002
>>909
んじゃ信長の存在意義って書けよ まぁお前は信長はいなかったと考えているようだから別にいいけどな 織田信長という人間はいなかったんだろ? そりゃ存在意義なんてあるわけねーよww

マジレスすると、信長についての記述の信憑性はかなり高い 信長公記があるからな
まぁ多少のEPの付け加えぐらいは仕方が無い いいことも悪いことも確かに信長は色々と書き加えられた(信長死んだのをいいことに秀吉や家康にボロクソに言われている)
まぁ謙信最強説自体が創作の謙信よりかはマシ 徳川幕府の陰謀で価値が上げられた武田よりかは(ry

912 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:54:37 ID:KqjEpRKa
>>909
なんで負けとかになるんだ?意味がわからん。
子供か?

誰か日本語に訳してくれ。
俺にはこいつの思考が理解できん。

913 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:55:30 ID:eZAQb002
>>910
つか桶狭間で900で30000の軍勢を破ったとか言ってる奴見たことねーぞ
上杉厨の脳内歴史がまた1つ増えたな

914 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:56:08 ID:eZAQb002
>>912
俺が訳してやる

ぼくはうえすぎちゅうなんだ
ぼくのいってることはただしいんだ
けんしんさいきょうなんだ ぐんしんさまばんざい

915 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:58:18 ID:/RdQuOqf
>>910
>手取り川は8つの書物、複数の大名にまたがって史実が残ってるけど

ソース元は謙信の書状ひとつしかないはずだが

916 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 21:59:48 ID:KqjEpRKa
もう手取川と桶狭間はループになるからいいよ、毎日同じことばっかりうんざりだし。
謙信最強説について語ってくれ。お前の主観抜きでお前の好きな「史実」に基づいて。
他の大名の悪口はいらんから謙信の輝かしい功績だけを純粋に書くんだ。
それが皆に認められれば謙信が最強となるだろう。
俺が謙信厨ならそうする。
このスレに1人しかいないんだし論文でも信用できる資料によってそう説得しようとするだろ?
待ってるから宜しく。

別に信長が最強じゃなくても良いから他大名の悪口抜きで語れ。

917 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:02:57 ID:cnmjNBXW
「義を重んじた聖将」とか佐野を助けるために13騎(だったか?)
で敵中余裕で突破とか 川中島で信玄斬りつける等々・・・

これはなにかな〜?

馬鹿すぎだぞ。

ID:98lYzmUG 。

>生き残ってる者が勝ちなら、今、生きてる俺が勝ちになるんだから。この時代ではね。意味わかる?


とかヤバイ。

918 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:03:17 ID:98lYzmUG

そっくりそのまま、信長厨に返したい宣言だねw


919 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:06:17 ID:98lYzmUG
やばくねーよ。

所詮は、信長も秀吉も人間でしかないってことだよ。意味わかってる?

人間でしかないんだよ。それを妄想すんなよ。


謙信がぐんしんとか威張ってキチガイ扱いしたいみたいだけど、信厨は恥ずかしくない?

謙信は天皇を神だと敬ってたけど、自身は人間として「人間らしいこと」ばかりやってるんだよ。

人が助けてといったら、助けるし、困っていたら、自身の利益に関係なく人道的な行為をする。


このような、血ばかりを見たいキチガイな動物が多い中で、人間らしい行為をする人間が好かれるのは当たり前じゃないか。本願寺に苦戦して山ごと焼いてる馬鹿と一緒にするなよ。


920 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:06:54 ID:cnmjNBXW
900で30000破ったとか信長の存在がとか脳内歴史で馬鹿さらしてるお前が言うな。

921 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:09:28 ID:KqjEpRKa
>>918
だぁぁぁぁぁぁかぁぁぁぁぁらぁぁぁぁぁDAKARA〜
悪口はいらんから説得する資料を出しつつ謙信最強説を語ってくれよ。
わかる?馬鹿じゃないんだろ?

>>919
人身売買について取材が来てますがどうですか?
また人道問題は最強とは無関係との話も出てますが如何ですか?

922 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:13:46 ID:eZAQb002
謙信は極悪大名ランキングの上位に入るような奴だが
信長は良い領主ランキングの上位に入るような奴だが

923 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:16:42 ID:nvqQaS7p
ID:98lYzmUGとID:83BC7VgL
>>916に答えてやれ。俺も聞きたい。

924 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:16:54 ID:cnmjNBXW
>人間でしかないんだよ。それを妄想すんなよ。



>信長の存在自体が疑わしいわけでw

>越後の生産力をみれば、軽く関東なんて上回るでしょ。
当時の関東なんて荒れ地だし、「石」を使ってる語ってる時点で、にわか語りや確定なんだよ。

>信長の存在とは勿論、存在意義のことだよ?
史実妄想化した話題で盛り上げてるけど、所詮は想像にすぎんのだよ。


>人が助けてといったら、助けるし、困っていたら、自身の利益に関係なく人道的な行為をする。
このような、血ばかりを見たいキチガイな動物が多い中で、人間らしい行為をする人間が好かれるのは当たり前じゃないか。本願寺に苦戦して山ごと焼いてる馬鹿と一緒にするなよ。



結論、謙信厨の妄想は綺麗な妄想


925 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:20:52 ID:/RdQuOqf
>>919
べつに何かいてもいいんだけどさ、はっきりとした誤りを指摘されたり、反論されたりしてる部分を全部スルーってどういうことよ。
正直反論出来ないから逃げてるようにしか見えないんだけど。お前のレスがもし反論のつもりなら、それは大間違いだ。
反論じゃなくて、単なるお前の主張、妄想、一人よがり、あるいは信仰的発言に過ぎない。
ひとつひとつ、ちゃんと部分部分を取り上げて返せよ。
お前が「謙信最強!」って言うから、こっちはそれを検証しようとして、こっちが、
「でも謙信にはひどい敗北あるよね、(例:十万の大軍使っても小田原城を落とせなかった)とか」って言ってんのに、
その中身については言及せず、お前はただただ「でも謙信は最強なんだ!」って繰り返し言うことだけじゃん。

話すすまねーよ、一歩も。

926 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:26:07 ID:eZAQb002
結局謙信厨の書いていることって理由が一切無いんだよ
謙信は最強!→何で?→最強だから最強!
わけわからん
信長に対しても結局勝てるところが無いんだよ だから手取川でぎゃーぎゃー騒いでいるだけ
どう考えても戦術は信長>謙信 早く認めろよ
はっきりいって謙信厨は変な宗教にかかってるとしか思えねー

927 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:29:53 ID:KqjEpRKa
正直>>917から>>919のくだりワロタ。
ヤバイ→やばくねーよ。
子供みたいだな。すぐ勝ち負けにこだわるし。
なんか言うこときかない子の保護者会みたいw

今はいつもの連投が止まってるから必死にマジメにレスしようとしてるんだろうが、
必ず偏見を入れてくると予想。
一から「学問」というものを学んで欲しい。
良い教授に出会えよ、謙信厨。

928 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:31:21 ID:cnmjNBXW
間もなくこのスレに謙信厨お得意の

自 演 認 定(根拠無し、被害妄想)
が参ります。
危ないですから〜白線の内側までお下がりください。

929 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:32:27 ID:98lYzmUG
戦力最強は関東甲信越だった。:by 信長厨
まぁ謙信最強説自体が創作の謙信よりかはマシ:by 信長厨
謙信最強説について語ってくれ。:by 信長厨
また人道問題は最強とは無関係との話も出てますが如何ですか?:by 信長厨
お前が「謙信最強!」って言うから、こっちはそれを検証しようとして、:by 信長厨
謙信は最強!→何で?→最強だから最強!:by 信長厨

はっきりいって謙信厨は変な宗教にかかってるとしか思えねー

層化学会並の信厨のとどめw



930 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:36:28 ID:cnmjNBXW
反論出来ないならさっさと認めろよ。涙目謙信厨。

まあお前にまともに反論出来るとは思えないがなww全部お前の馬鹿っぷりに対して言ってんだよ。ほら、まともに反論してみろよ。

931 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:41:57 ID:KqjEpRKa
ID:98lYzmUGお前真性の基地外か?
なら相手にするのはやめておくが…
こんだけ時間賭けて他スレチェックしてただけか?
単なるオナニータイムか?

いつもの基地外発言はいらんから理屈で語れと何回言えばわかる?
>>923はスルーか?都合悪いのはスルーか?
お前の書き込みは全て自分のことだぞ。
何故何人もからお前が基地外だと言われるかわかってるか?
自分を顧みろ、そして学べ。

「謙信が何故最強なのか」だけを語るんだ。

932 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:45:03 ID:cnmjNBXW
謙信厨の思考回路だと

>何故何人もからお前が基地外だと言われるかわかってるか?

はこうなるからww

「自演なんだよ!」(やっぱ根拠無しww)

933 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:59:53 ID:KqjEpRKa
929 名前:名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2006/12/07(木) 22:32:27 ID:98lYzmUG
戦力最強は関東甲信越だった。:by 信長厨
↑これっていつも謙信厨が言ってることじゃなかった?
畿内は雑魚とか。
自分のことw
笑いすぎて腹痛いwwwwwwwwwwwwwwwww

934 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:02:40 ID:7QPisOFH
>>902
唯一勝ったもなにも信長は謙信に一度も勝ってないじゃん
謙信>信長は絶対的に確定なんだよ

935 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:05:12 ID:7QPisOFH
戦国時代最大の激戦であった川中島の戦いは、

戦略的には北信濃の支配権を得た信玄の勝ち
戦術的には敵により多くの死傷者負傷者を出させた謙信の勝ち

で結論は出てる(主として第4次の結果)

936 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:06:40 ID:7QPisOFH
>>926
逆だろ
信長厨に根拠なんて何一つ無いんだよw

戦術は、謙信>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
で結論は出てる
信長厨は無駄な抵抗しても駄目だって
これが唯一無二の史実だから

937 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:07:22 ID:cnmjNBXW
え?いつ信長と謙信が戦ったの?

938 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:08:03 ID:eZAQb002
>>934
だから謙信厨は勝ったと思ってる
それがたとえ羽柴が抜けてボロボロの柴田でも最強織田軍を倒したことが嬉しいんだよ
そっとしておいてやれ

>>936
ソース

939 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:08:16 ID:7QPisOFH
信長厨って面白いように釣れるな

「上杉に逢うては 織田も手取川 はねる謙信 逃げるとぶ長(信長)」

m9(^Д^)プギャー

940 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:09:54 ID:7QPisOFH
>>938
信長が謙信に勝ったというソースはw
諦めろって
信長は戦術では謙信信玄よりはるかに格下の存在
生前を謙信を恐れて貢ぎ物を送りまくってたのが信長くん
現実を見ようなw

941 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:10:12 ID:eZAQb002
>>939
遂に上杉厨の 敗 北 宣 言 が 出 ま し た !

942 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:11:21 ID:eZAQb002
>>940
貢物? 戦略だろ戦略
信長は賢いから信玄の馬鹿みたいに周り全部敵にしないの、信長包囲網なんていっても頑張ってるのは本願寺と朝倉だけだからな
逆にその程度のことでいい気になっていた謙信の馬鹿さが露呈するだけだからwwww ホント謙信ちゃんは馬鹿ですねwwwwwww

943 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:12:27 ID:cnmjNBXW
謙信厨に「根拠」って言葉存在する?

>信長の存在自体が疑わしいわけでw

>越後の生産力をみれば、軽く関東なんて上回るでしょ。
当時の関東なんて荒れ地だし、「石」を使ってる語ってる時点で、にわか語りや確定なんだよ。

>人が助けてといったら、助けるし、困っていたら、自身の利益に関係なく人道的な行為をする。


>このような、血ばかりを見たいキチガイな動物が多い中で、人間らしい行為をする人間が好かれるのは当たり前じゃないか。本願寺に苦戦して山ごと焼いてる馬鹿と一緒にするなよ。


これのどこに根拠がww

>小説にするために、桶狭間やら秀吉の草履やら、勝手にエピソード作ってるわけでwww

んなこと言ってんだけどなww

944 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:12:33 ID:7QPisOFH
本能寺の変(合戦)

織田信長100人
明智光秀13000人

負けてるじゃんw

嫡子・信忠も死亡
安土城も炎上

織田宗家、1日で滅亡!
キンカン頭に負けてるようじゃ話にならんな

945 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:13:41 ID:7QPisOFH
戦略キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
とうとう信長厨が戦術的に負けを認めたなwww
信長ごときで謙信公にかてるわけねーだろ
バカじゃないのw

946 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:15:32 ID:eZAQb002
信長がやった凄い戦 たくさんあって選ぶのに困るけど仕方なく絞ってみた
稲生の戦い(700対1700)
桶狭間の戦い(5000対25000) 相手はあの今川義元!
天王寺の戦い(3000対15000)
一乗谷の戦い

>>944
んじゃ謙信なら100対13000で勝てるんだな!
そうなんだな! すげーな謙信はよーww
>>945
アホか
ただ当時の状況で上杉と戦うのは馬鹿すぎるだけのこと
謙信みたいな戦馬鹿と戦っていたら無駄に兵死ぬだけだし、物資失うだけだし

947 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:16:19 ID:htTj1CO0
次スレはいらないなこりゃ。

948 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:16:52 ID:cnmjNBXW
本当「釣りだよww」って言葉は便利だよな。窮したら「釣りだよww」

とかww

んで、謙信なら100対13000でも勝てるんだよね?
なんといっても佐野を助けるために13騎で余裕で敵中突破したんだからなww

949 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:17:21 ID:7QPisOFH
>>946
北条軍2万が整然と囲む中、わずか20人で一気駆けしたのは謙信公!
北条軍は軍神様のあまりのご威光に微動だに出来ず!

950 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:17:59 ID:eZAQb002
信長の戦の凄いところは勝った時の効果が大きいことだ
946で挙げた4つはそれぞれ相手を最低でも追い返している
謙信の川中島は? 勝っても引き上げて結局領土は信玄のまま(まぁ勝ったっていっても相手より損害少なかっただけだが)
手取川は? 何か勝って意味あった?
謙信って相手の方が損害多くするのが上手いだけじゃん そんなの戦争上手いともなんともいわない 島津と一緒じゃん

951 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:18:44 ID:eZAQb002
>>949
お前お笑い芸人になれよ ニートやってないでさ

952 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:18:58 ID:cnmjNBXW
>>946に対しての謙信厨の模範回答

「捏造だろww」

953 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:20:24 ID:7QPisOFH
戦術で謙信公に勝てる奴は戦国時代一人もいない!
これが事実!

954 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:21:47 ID:eZAQb002
上杉厨の特徴
謙信にとって都合のいい資料ならなんでもいい 信長にとって都合のいい資料は全部捏造!
手取川で謙信は信長に勝ったと信じ込んでいる つかそもそも手取川という戦が大規模なものであったことを信じている
たとえ何があっても謙信最強は揺るがない だって統率100だもん
自分の書いたことは3分で忘れる
信長の味方する奴は全員自演!

955 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:22:40 ID:eZAQb002
とりあえず謙信厨は理由は無いがとりあえず謙信最強と言い張ってるだけだから戦術最強は信長でほぼ確定か?
他に出せる? 毛利元就や島津「兄弟」ならまだ対抗できそうだがこれもなかなか難しいからな

956 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:25:46 ID:cnmjNBXW
まあさすがに俺は戦術まで信長が最強とは言わんが・・・




957 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:26:23 ID:7QPisOFH
>>955
謙信が戦術最強で確定。
信長が戦術最強の根拠は何一つ無い。

958 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:28:07 ID:7QPisOFH
気色が悪くなってのですり寄ってきたID:cnmjNBXW
雑魚相手に負けっぱなしの信長が戦術最強とかいってるバカは童貞ニートだろ!
信長は義龍以下!

959 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:30:16 ID:7QPisOFH
第4次川中島のガチンコ勝負で、
全盛期の武田信玄を相手に戦術的に有利に戦えるのは、上杉謙信だけ!
死傷者も負傷者も圧倒的に武田軍が多い!

第4次川中島以上に激しい正攻法の合戦は、戦国時代には存在しなかった

960 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:30:55 ID:eZAQb002
秀吉 天王山の戦い、賤ヶ岳の戦い 後は城攻めが無茶苦茶上手い
家康 小牧長久手の戦い、関ヶ原の戦い、大坂の役
家康は戦略は凄いが戦術的には関ヶ原では小早川裏切らなかったら少々厳しかった(徳川本隊38000を温存しているから大丈夫だけど)だろうし、大坂夏の陣で真田信繁か毛利勝永あたりに本陣突入を許しているからなー 
10万や20万の軍勢を指揮するのは無理とはいえ本陣にも兵いたし
なんだかんだいって信長はやっぱ戦争相当上手いよ 寡兵で何度もそう勝てるわけじゃない

>>958
んなこと言ったら謙信は本庄より下だぞ!wwwww

961 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:31:09 ID:KqjEpRKa
どう考えても釣りだな。
今日は焦りすぎだ。
なんか冷めたよ。

そこまで必死に釣ろうとするとかえって冷める。
謙信厨乙。
もう次スレいらね。

戦術ランキング
1位信長(確定)
2位秀吉
3位家康
4位元就
5位氏康
6位信玄
7位二階堂w
もうこれでいい。

962 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:31:42 ID:eZAQb002
>>959
川中島って両軍引き上げようとして偶然霧の中でバッタリ会ってしまったアレですか
貴方はあそこで一騎打ちがあったとか信じてる人ですか?

963 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:34:18 ID:cnmjNBXW
はぁ?勘違いしてんじゃねえよ気違い謙信厨ID:cnmjNBXW
お前みたいに謙信しか認めねえって真性じゃねえんだよww
>雑魚相手に負けっぱなしの信長

とかさっさと根拠出せよww


964 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:36:07 ID:7QPisOFH
>>961
またお前かwww
そのランキング貼ってるのお前一人だけだもんなあw

無知すぎて話にならん

965 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:37:42 ID:7QPisOFH
>>963
出てるだろwww
すぐ上のレスくらい読めないのかよ文盲!

つ川中島
つ手取川

終了。

織田信長は上杉謙信に戦略的にも戦術的にも負けた。
これが唯一無二の史実だぜ。

966 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:38:54 ID:7QPisOFH
謙信(最強)>信玄>氏康>義弘>>義龍>長政>信長

これで確定だな

967 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:39:48 ID:eZAQb002
>>965
ちょっと待て、川中島や手取川はそもそも謙信の勝ちなのか?

968 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:40:14 ID:m9svUH9N
家康がその策士ぶりを発揮したのは関東移封になってからだよね。
信長と同盟関係にあった頃は徹底して信長に従う。
姉川でも長篠でも捨て駒同然の扱いを受けて文句一つ言わない。
小牧・長久手では局地戦で優位にあったにも拘らず肝心な所で大チョンボを犯し臣従する羽目に。
何が彼を変えたんだろうね。

969 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:40:27 ID:KqjEpRKa
どうせ次スレいらないんだし釣りも飽きたから1000まで皆で謙信厨になろうぜ!

手取川マンセー!手取川で全ては決まる!
桶狭間は捏造!キムチうめー!

970 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:40:32 ID:98lYzmUG
戦略部門
家康>秀吉>信玄>信長

戦術部門
謙信>信玄>家康>島津>氏康

謀略部門
秀吉>元就>信玄

水軍部門
村上>九鬼>里見

厨房部門
信長>謙信>立花

これが正確なランキング。 異議なしはすでに8人。

修正部分あったらよろしく。随時、参考にして入れ替えるよ。



971 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:42:33 ID:cnmjNBXW
おいおいお前が文盲だろww
俺は
>雑魚相手に負けっぱなしの信長

の根拠出せよって言ってんだよww

>川中島
信長と誰が戦ったんだww
>手取川
謙信は雑魚ですかそうですかww

972 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:44:21 ID:7QPisOFH
>>967
戦略的には信玄の勝ち、戦術的には謙信の勝ち
戦の詳細はガイシュツ

信長厨は戦略最強を謳うだけなら見逃してやるが、
戦術最強は100%無いので諦めろ
信長は負けすぎだ

973 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:44:27 ID:cnmjNBXW
>>970厨房部門は謙信>>>>>>>(越えられない壁)>>>その他だろww

974 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:45:24 ID:7QPisOFH
>>970
正しいね。
戦術をわかっていないバカが多すぎて困るね>とくに信長厨の童貞ニートくんw

975 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:45:43 ID:cnmjNBXW
だから

>信長は負けすぎだ

根拠出せよってww

976 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:46:21 ID:KqjEpRKa
戦術部門
1位謙信

戦略部門
1位謙信

謀略部門
1位謙信

水軍部門
1位謙信

謀略部門
1位謙信

戦術部門
1位謙信

厨房部門
1位謙信

戦術部門
1位謙信

確定

977 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:46:23 ID:eZAQb002
>>972
んじゃ謙信は信長以上に勝ったのか?
勝ったっていっても相手より損害が少ないとかそんなんじゃねーぞ、その戦争で相手の重臣を何人も殺し壊滅的な打撃を与える
それではじめて「勝ち」だ だから謙信の勝ちはほとんど勝ちじゃない

978 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:47:08 ID:7QPisOFH
>>975
義龍に一度も勝てず
長政相手に敗退
謙信相手に戦略で負け戦術でも完敗

信長が戦術最強なんてバカしかいわねーべ
言語道断だw

979 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:48:36 ID:cnmjNBXW
やべーwwマジで>>826の通りだわww謙信厨ww

980 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:48:39 ID:eZAQb002
>>978
長政相手に敗退?
謙 信 相 手 に 戦 略 で 負 け 戦 術 で も 完 敗 ?

ははは、姉川の戦いを未だに信じてる馬鹿がいたとは あれは徳川の捏造誇張説が有力ですよwww 実際には小規模な戦です 徳川の活躍も長政の頑張りもありませんからwww

981 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:50:16 ID:7QPisOFH
>>977
ほーら。だから信長厨はバカ扱いされるんだよ。
お前、戦略と戦術の違いすらまったくわかってねーだろwww
戦術的勝利、戦術的有利、この意味がわかるか???

死傷者、負傷者、大将首などはすべて同列、
相手により多くの出血を強いた方が戦術的に勝ち
ただし大将首に関しては戦術的に戦略をひっくり返す唯一の策

982 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:51:29 ID:eZAQb002
>>981
お前の考えだと戦術が上手いことが何の自慢にもならんのだが
謙信って戦争には勝っても領土を奪えていない これって負けな気がするんだがね だって戦争した意味がなくなってるじゃん

983 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:51:30 ID:7QPisOFH
cnmjNBXW
eZAQb002

はい、信長厨が2匹釣れました!
大漁大漁

こいつら24時間張り付いて365日これだもんなあ
m9(^Д^)プギャー

984 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:52:42 ID:7QPisOFH
>>982
お前分裂症か?w
キャラをコロコロ変えるなよwww
真面目に議論したいなら一貫して真面目に語れ
ったくw

985 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:52:48 ID:eZAQb002
>>983
上 杉 厨 敗 北 宣 言 !

986 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:53:51 ID:eZAQb002
>>984
よおお笑い芸人 お前噺家になれよ 人気出るぞ
だって馬鹿すぎて面白い まぁ人を笑わせるんじゃなくて人に笑われるわけだがな

987 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:54:59 ID:7QPisOFH
信 長 厨 完 全 敗 北 宣 言 !!!!
m9(^Д^)プギャー

>>982
それはお前の勝手な妄想
だから歴史音痴なんだよ信長厨はw
意味があるなしはお前が決めることではない
客観的な数字がすべて
武田軍織田軍がより多くの犠牲者を出した
この一点が戦術的優劣を語る上での最大の材料になる

領土の支配権云々は戦略的評価

ったく頭悪いなあお前
高卒か?w

988 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:55:09 ID:98lYzmUG
信長厨って、層化学会並の、頭の切り替えができないキチガイが多いよね。


989 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:55:26 ID:KqjEpRKa
このスレもあとわずかです。
まるで電車男スレの最後みたいです。

2ちゃんねる運営者によるスレは4まで続きました。
これからもこの板に張り付いて色んな釣りお考えていきます!

皆様はせいぜい釣られて下さい。
最近は無双ヲタネタでは釣れないから困っておりました。
でも今はこのスレで釣り放題です。

990 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:57:08 ID:98lYzmUG
そろそろ誰かまとめてくださいよ!!

991 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:57:15 ID:7QPisOFH
>>988
まったくだ。
織田信長については戦略的にはオレも高く評価しているが、
戦術的にはそこまで評価していない。
信長マンセー厨にはどうもそれがわからんらしい・・・苦笑。

信長がすべての部門で最強でないと我慢ならないのが信長厨w

謙信公は戦術部門では最強の一人だが、
戦略部門ではそこまで評価してないからなーオレ。

992 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:57:23 ID:cnmjNBXW
だからまともに反論出来なくなって「釣りだよww」とか馬鹿晒してるだけだからww

993 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:57:29 ID:eZAQb002
>>987
だから相手により多くの犠牲者を出させてそれがどうなる
何の意味も無いぞ 戦においての「勝ち」はその時の大義名分にもよるが基本的には(ていうか上杉の場合でも)相手の領土を奪い相手を屈服させることが目的だ
その目的が果たされない場合は「引き分け」あるいは「負け」

そりゃ信長の野望しかやってないお前にはわからんだろうが、そんな上杉軍は武田軍を攻めました 勝ちました ○○の城をとりました みたいな簡単な世界じゃねーんだよ

994 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:57:54 ID:KqjEpRKa
とりあえず目標は12時までに1000です!
次スレいっきますYO〜〜〜〜〜。
もちろん釣られる人がいる限りこのスレはしつこく続けます!
だって釣りスレが続けば自分の金になりますから!

皆様、これからも頑張って釣られ続けて下さい。

995 :全国ランキング決定版:2006/12/07(木) 23:58:07 ID:7QPisOFH
【総合力部門】徳川家康、毛利元就、伊達政宗、前田利家、島津義久、
       藤堂高虎、鍋島直茂、細川幽斎、黒田如水、山内一豊ら
【戦略部門】徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、武田信玄、毛利元就、伊達政宗、島津義久、三好長慶、
      北条早雲、尼子経久、大内義隆、(上杉謙信)(斉藤道三)(長曽我部元親)ら
【戦術部門】上杉謙信、武田信玄、北条氏康、島津義弘、太田道灌、長野業正、真田昌幸、
      立花道雪、原虎胤、柿崎景家、柴田勝家、伊達成実、本多忠勝、福島正則、北条綱成ら
【個人戦闘部門】上泉伊勢守秀綱、伊東一刀斎景久、柳生但馬守宗厳、小野次郎衛門忠明、宮本武蔵ら
【水軍部門】九鬼水軍、村上水軍、里見水軍


総合力:子々孫々までお家繁栄の礎を築いたことを重視(江戸時代、幕末まで繁栄)
戦略部門:全国や地域に広大な領土を獲得したことを重視(100万石以上を目安に)
戦術部門:強敵相手に自ら率いた戦闘行動での輝かしい実績(家臣中で武功一番の者たち)
個人戦闘部門:剣豪を優先に選択
(順不同)

996 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:58:55 ID:eZAQb002
>>995は上杉厨の脳内ランキングです
特に山内一豊が笑いどころなので皆さん笑ってあげてください

997 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:59:45 ID:htTj1CO0
>>995に大内義隆が入ってるのが純粋に疑問

998 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:59:47 ID:98lYzmUG
>>991
それは誰もが同じだけど、謙信の場合は思想の問題もあるからな。

謙信が戦略を駆使すれば、天下を取れたかもしれないと思わせるほどの、戦術は持っていたから。


領土拡大はある程度、支配欲と血を流す目的がないとできないことだ。天下を取って戦をなくし、治安維持を目指した家康は別格だけどな。


999 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:59:55 ID:KqjEpRKa
戦術1位
信長>秀吉>家康>元就>氏康>信玄>>>>>>>謙信

戦略
信長>秀吉>家康

来年は勘助がランキングに入ります♪

1000 :前田 ◆LIBERALCQY :2006/12/08(金) 00:00:00 ID:Zvgqxyux
1000げと。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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