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戦国武将の身長

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 08:56:45 ID:umdaW2Ff
昔の日本人は、現代の平均に比べれば低いが、、
戦国時代はどんなもんなのだろう。

たしか
・130cm〜140cm
山県 昌景

・150cm〜160cm
伊達政宗
加藤清正?
徳川家康

・170cm〜180cm
織田信長

・180cm〜190cm
前田利家

・190cm〜200cm
加藤清正?

・200cm〜
前田慶次

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 09:00:09 ID:K5mvR20E
前田利家、実際には160センチくらいだと聞いた。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 09:06:38 ID:TjIhgDnD
2メートル(笑)

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 09:23:13 ID:OsfdBgGz
織田信長は163cm(他にも書いてたけど忘れた)って書いてる本みたな。
そこまで詳しくわからんだろうに・・・

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 09:24:50 ID:MbqDpguG
伊達政宗は156cmの渋いおっさん

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 09:31:15 ID:c9mg8A0p
「伊達政宗は159.4cm。室町時代末、江戸時代初期の
日本人としては平均、ないしわずかに高いくらいである。
顔面は細面で、鼻筋が通った美男子、貴族的または現代的な
形質とみなされる」(遺骨検案報告書 昭和49年)


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 09:58:36 ID:mMzQ58QQ
藤堂高虎 188cm
斎藤義龍 197cm
三浦義意 227cm

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:00:58 ID:L6i69AAF
山県 昌景、何か病気?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:10:23 ID:J1VpM/Or
秀吉秀長兄弟は共に150cmぐらいだったらしいな

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:17:51 ID:jwYmO3vn
羽柴兄弟は普通に貧しかったからだろうな。かわいそうに。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:19:19 ID:jwYmO3vn
そういえば北朝鮮の兵士の平均身長が160cm弱だとか。
栄養足りない状態だとそれくらいになるんだろうな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:34:01 ID:K2YDi5vW
朝鮮人はもう少し背が高いイメージあるんだがなあ。

それはそうとこんなに小柄なら馬はボニーサイズで十分だな

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:42:31 ID:ZxEwCxx5
戦国時代は、わりと大柄な人が多かったみたいだね。
江戸時代になってから平均身長が縮んだと会田雄次が言っていた。
ちなみに宮本武蔵は「巨人症」という背が異常に伸びる、
一種の病気だったようで、二メートル近くあった。
ただ、巨人症の人は早死にするそうな。
斉藤義龍も二メートル近くあったようだけど、すぐ死んだね、そういえば。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:46:08 ID:umdaW2Ff
こんなとこ?

・130cm〜140cm
山県 昌景

・150cm〜160cm
伊達政宗 156〜159
加藤清正?
徳川家康
前田利家?
織田信長(163?)

・170cm〜180cm
織田信長(170?)

・180cm〜190cm
前田利家?
藤堂高虎(188)

・190cm〜200cm
加藤清正?
斎藤義龍 197cm
宮本武蔵

・200cm〜
前田慶次
三浦義意 227cm



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:26:34 ID:Idd7AvXy
戦国時代なら俺は猛将だな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:33:26 ID:jwYmO3vn
伝記に出てくる六尺や七尺というのは大男の定型句であって
文字通り180cm以上と考えるのは、どうかなあ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:52:59 ID:M5HXx7ZJ
津軽為信は180cmくらい
風魔小太郎は2m以上あったらしい

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:02:56 ID:xGmfNXbd
いつの時代でも巨人症は存在していたし
150センチ台が平均の当時ならば長身というだけで
異形のものとして畏れられ歴史に名を残した可能性も有る

食生活レベルは当時と大して差の無い近代日本の農村からだって
稀に180センチ台の長身は生まれてきて力士・軍人とかだと公式に記録に残っている

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:08:27 ID:LrqJo9CT
馬が気の毒だな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:16:56 ID:bvIqFBu1
戦国時代なら俺は巨根として恐れられたんだろうな
生まれる時代を間違ったorz

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:50:16 ID:YyZyHq8d
>>160
秀頼様を忘れないであげてください

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:50:57 ID:YyZyHq8d
0多かった…

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 14:02:34 ID:w81JwG5s
漁村の人間とか魚ばっかり食ってただろうからタンパク質とカルシウム過多で身長も大きかったんじゃない?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:18:46 ID:11yc+lB7
魚は高く売れるから
当時の漁村でも必ずしも食われまくったという事はないかも。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:42:01 ID:mMzQ58QQ
石田三成156cm
前田利家182cm
宮本武蔵182cm
加藤清正191cm
豊臣秀頼197cm

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:41:04 ID:rK7cnoWk
>>24
それに関して近代(明治〜昭和戦前)の証言
オレのひいじいさんは漁師だったが、生魚は痛むから荷車でせいぜい一日に範囲までしかもっていけない
もちろん干物とか塩漬けとかあるけどね

漁港周辺は今と違って大漁に沸き、処分に困るほど
道には秋刀魚や鰯や鯖が山盛りの荷車から落ち、近所の子どもが拾って持ち帰る
だから浜の人は魚は買ったことがなかったそうだ

戦国期も舟や網に違いはあるだろうけど、どちらかといえば処理に困ったくらいだと思うよ


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 17:51:48 ID:11yc+lB7
>>26
その干物や塩漬けが多かったんじゃ?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:33:51 ID:1xUgOX/O
現存する鎧の胴高とかでだいたいの身長を割り出せないんだろうか?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:08:37 ID:11yc+lB7
>>28
すでにそうやって割り出されてるよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:27:42 ID:a02PfLAD
前田利家は鎧の大きさから身長180センチ以上は確定


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:28:21 ID:a02PfLAD
実際背が高いので戦場で映えたとの報告もいくつかあり

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:31:11 ID:dCuO55Hj
>>26
船も小さいし、人力だし、漁法だって穏やかだろうし、
そこまでの大量は無いんじゃないか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 07:07:20 ID:30us0Ydt
織田信長って長身らしいぞ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 11:54:25 ID:uVxXLhjI
こんなとこ?
160cm以下と180以上に分かれているな、、、。

・130cm〜140cm
山県 昌景

・150cm〜160cm
伊達政宗 156〜159
加藤清正?
徳川家康
石田三成 156cm

・170cm〜180cm
織田信長(170?)

・180cm〜190cm
津軽為信は 180cm
前田利家182cm
宮本武蔵182cm
藤堂高虎(188)

・190cm〜200cm
加藤清正 191cm
斎藤義龍 197cm
豊臣秀頼 197cm

・200cm〜
前田慶次
風魔小太郎 2m以上
三浦義意 227cm



35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 12:48:58 ID:BF2qeBcK
あと秀吉、秀長兄弟が二人とも同じぐらいで150チョイの小男・・・なんだが
このリスト見るとこの二人もそう特別チビじゃないのかもな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 13:20:53 ID:adBeaMZS
>>35
当時としては平均身長より7cm程度低い程度で、
「やや小柄」程度じゃないかな。

>>34
織田信長の身長は165cmでよ。
それで当時としては大柄だ。

津軽為信は 180cm ってのはうそ臭い。
前田慶次が2m以上ってのも講談の世界ですら190cm程度で
実際は170cm程度だよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 13:22:44 ID:T3alriDW
上杉景勝も5尺そこそこで、かなり小柄だったらしいな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 13:43:42 ID:wkpOV/jN
2mの人は馬はなにに乗ってたの?
馬が死ぬぞ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 14:05:06 ID:IrplqORH
徳川家康155〜158
城井鎮房181cm
長宗我部信親185cm
矢島満安209cm
風魔小太郎218cm

>>38
何かの時は格好がつかないから馬乗ったが
通常は歩いていたとか書かれているものがあるね(歩いた方が速いらしい
加藤清正は朝鮮で捕獲した体高190cmと言われる重種の馬に乗っていたそうだ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 14:15:55 ID:IrplqORH
訂正
×城井鎮房181cm
〇城井鎮房182cm

よくある身の丈6尺(181.8)表示だから正確なものではないが
前田と武蔵に合わせて182にしておこう
この人も6尺だな

佐久間盛政182cm

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 15:09:44 ID:lQvujP2J
170cmの人が異様に少ないのは単位変換が間違ってるとしか思えんな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 15:41:45 ID:lNu8BoY6
だな
清正も190あったとか160とか諸説あるな

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 16:29:33 ID:7F1fij3Q
本多平八はどれくらいあったのだろうか。大柄なイメージがあるのだが

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 16:49:55 ID:d/f8mi4x
福島正則はおそらく横にデカイだけだよな?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:28:02 ID:bHCa5YTn
>>31
まぁ利家の兜は鯰尾だしな

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:35:53 ID:VcBOfGzs
>>43
140センチ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:44:27 ID:nb+yt5om
しかしイメージってある意味コワいなw
天を衝かんばかりの豪快な偉丈夫の前田慶次が現代では至って普通の身長だったり、織田信長や伊達政宗が意外と小男(ただし当時は長身の部類である)だったりと…。
う〜ん、イメージぶち壊しwwwwww



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:50:33 ID:WptgGBGW
日本人の身長としてはここ数十年が異常なだけだからな
体格的にバランスを見れば戦国時代のほうが頑健に見えるかもしれんし
戦国時代の人間が現代人を見たら、縦にばっかりひょろ長くて
今にも折れそうな木偶の坊とでも言うんじゃないか

江戸時代辺りなら栄養状態が異常に悪くて脚気寸前の貧相な人間も多かったらしいがね

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 05:52:35 ID:TN2pCNaN
鎌倉時代はみんな大きくて女性の平均が170cmという話もある。
当時は日本の中でも人種的な混交が少ないから単に坂東武者はデカかったということかもしれんが。

もっともこれは海音寺潮五郎の小説で出てきた話なので信憑性はよくわからないw

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:27:57 ID:ILSiLwQm
小さくなるのはある意味進化なのかもしれん。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 05:26:32 ID:VDXLF2Tc
じゃ現代は退化しているのか


意外とそうかも

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 06:32:03 ID:GhD2Z0Wc
こじつければ現生人類としては、他の種より比較的小柄なクロマニヨン人が生き残ったしな
人類は小型化する進化をしていたのかもしれん
超こじつけ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 16:52:58 ID:k3ZYgNzR
弓矢鉄砲に当たりにくいし
当時の小柄な馬を操るには適しているんじゃないかな>低身長

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:12:36 ID:9fO3CTY7
戦国を代表する猛将山県昌景がチンチクリンとは驚き。
でもオーラは凄かったんだろうな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 01:54:55 ID:OZY7Ox6u
体格、容貌などを含めた異様さがある種の異様な迫力を生み出していた
とか山県を描写している小説はあった
まぁ小説だが

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 04:33:58 ID:8o3xg+Gv
イチモツはどうだったんだ?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 08:24:19 ID:P2NDgiZi
>>41
戦国時代の単位が尺=約30cmであるため、
尺で身長を記録しているから、
5尺(約150cm)と6尺(180cm)に集中している気がする。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:01:33 ID:uwG6CHe9
現代人は力仕事しないから細身な人多いだけで
体格は圧倒的に現代人が勝るよ
昔の人の骨格みると皆頭ばかり大きく肩幅は狭いし手足も短い
かなり華奢な体つきをしている

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:42:00 ID:RxiLbOSL
>>56
足より長かったらしいよ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 16:06:56 ID:MRzniwW3
>>56>>59
Oh、ウタマロw

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 16:12:14 ID:Uhzp3Ti0
当時の戦国武将は、だから、アレだって

パプアニューギニアの原住民みたいな感じ
チビでムキムキ。
で、戦闘的・・強いというか、ヤバイ

もしくは井岡とか渡嘉敷みたいな小っさいボクサーみたいな

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 16:24:54 ID:8CkEJRzU
江戸時代あたりに捏造しまくってるだろうな。
政宗159センチは骨が出てきたんだからガチとして、
ただ「何々という書物によると」なんていうのは当てにならない。
180こえるような武将の記録は眉唾もいいところだろ。
−10〜20センチぐらいで考えた方がよさそう。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:02:10 ID:Ljxm4aAj
そんな事したら山県がさらにちびっこになるじゃん

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:08:17 ID:mb9vmyyL
戦国時代なんて平均身長170もなかったんだろ?
絶対190とかそんないるわけない

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:41:14 ID:8CkEJRzU
>>63そこは額面どおり受け取るべきだろう。常識的に考えて

大男もたまにはいたかも知れんが(チェ・ホンマンとかジャイアント馬場みたいな)
大男と伝わるその大半は嘘だと思う

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:42:02 ID:vxwbK8IU
>>64
170cmどころか160cmもなかった。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:54:56 ID:vxwbK8IU
>>54
ちなみに山県昌景は兎口症だったから、
表現は悪いかもしれんが、妖怪のような姿をしていたかもしれない。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:26:54 ID:uwG6CHe9
江戸時代以前は割と平均身長は高かったんだよ
文部省の統計によると男性は160cm越えている
江戸時代に入ってから何故か下がっていき
江戸中期から明治にかけてが日本史上で最も小さい
男性で155cmぐらいまで落ち込む

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:35:06 ID:Bw8cerFd
>>67
高坂と山県が並んだら周囲の者は笑いをこらえるのに必死だったんだろうか。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:42:03 ID:/4wC+hkH
イダテマサムネはチビだったんだよね


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 03:51:13 ID:BQvndn4S
>64
>戦国時代なんて平均身長170もなかったんだろ?
当たり前。現代日本が平均170
>絶対190とかそんないるわけない
日本人は平均身長180もないんだろ?
絶対2mとかそんないるわけない
って言ってるようなもん
いるかいないかで言えばいる

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 04:50:56 ID:z3H03r5e
>>64>>71
大きい人間なら、力士とかを見ればいい
日本史上もっとも平均身長が低い江戸時代でも、
190cmクラスとか2mオーバーとかの人間も意外にそこそこ居る事が分かる

トップクラスとしては天保期の生月鯨太左衛門(229cm)、文政期の大空式左衛門(228cm)
有名どころでは最強と言われる横綱雷電は身長197p、体重168.7sって記録がある
体重から考えれば、身長にも信憑性は高いんじゃないかな
小兵横綱と言われた秀ノ山雷五郎も、164cmくらいらしいよ
変り種で大童山、寛政6年(1894)のとき身長l15cm体重71kgだが、実は7歳
あまり大きすぎる力士は客寄せメインで取組みが組まれなかったし、一般力士の平均は
もう少し小さかっただろうけど、大きい人間は居ないことは無い
まぁ珍しくはあったろうけどね
力士の体格とかの資料は相当数残ってるから、結構信憑性はあるだろう

ちなみに、明治の力士には身長226cm体重172kgの釈迦ヶ嶽雲右衛門とかが居るな

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 05:01:38 ID:z3H03r5e
>>72訂正
なんか大童山の数字がおかしいが
寛成6年で120cm、71kgで、写楽の浮世絵に結構描かれるイロモノ力士
2歳で既に115cm、33kgだったと言われてたりする(さすがに誇張と思うが)
当初は客寄せなので寛成10年までは取組みは無い
成長すると159cm、169kgで身長はあまり伸びなかったみたいだ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 05:07:40 ID:Fd6sNYTd
背丈の高い武者は、目立つし、示威効果で最前線に投入されたのかもしれない。
槍をかかげ、血しぶきをあげて敵をけちらす姿は効果絶大だ。
そして彼らを統率しているのが、現代から見ると小柄な秀吉、家康や政宗といった
知者、くせ者達そろいなのも面白い。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 05:34:15 ID:z3H03r5e
というか前線の戦いに参加し、死亡率も高い一番槍をしたり、自分の手で首を取ったりして
出世した人間が著しく大きくても不自然じゃないと思う
一度や二度ならともかく、普通の体格じゃ毎回武功をあげながら生き残り続けることはなかなか難しいのではないかな
何度も戦場を生き残り、名をあげ出世し武将となった人間の体格が大きいのはむしろ当然じゃないかと思うが・・・

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 06:53:21 ID:7lWz/NmU
>>74-75
鉄砲が普及してなかった頃は矢傷が断トツ
鉄砲が普及してからは鉄砲傷が断トツ
槍傷は二番手でしかない。
で、遠戦での負傷原因は70%を超える。
戦国時代の戦いは我々の思った以上に遠戦が主だった。
長宗我部元親が「和が軍は鉄砲装備率が高いのでほとんどの敵は近づく前に撃破できる」
と自慢してた逸話もある。

遠戦の場合、背は高いより低いほうが飛び道具が当たりにくくかなり有利。
近接戦闘でも本当に背の高い奴が有利だったかなあ?
そんなでかくて目立つ奴が先頭にたって突っ込んできたら
いかにも飛び道具の的になりそうなんだが。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 06:54:03 ID:BQvndn4S
>>72
馬鹿げた平均身体の答といたかいないかで言えばいた
のレスに何であんな安価付けたわけ?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 07:00:31 ID:7lWz/NmU
>>72
それは事実。
平均身長が150cmの時代であろうと巨漢は存在した。

ただ、力士の229cmはどうかなあと思う。
実は人間というでかくなると虚弱になる。
度の過ぎた巨人は漫画などに出てくる巨人のような天下無双の化け物ではない。
世界最大の巨人とされギネスにのってる人物は膝など足腰の炎症に悩まされ、
25で寝たきりになり30でこの世を去った。
そこまで行かなくても馬場やアンドレ・ザ・ジャイアントを見ればわかるとおり、
巨人と言われる人間は非常に動きが緩慢だ。
それに力士は身長より体重だろう。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 07:07:13 ID:7lWz/NmU
多分、人間は人体構造的に195cmくらいが
理想的に動ける範囲なんじゃないかな?
2m以上の人間は脳下垂体の成長ホルモンが止まらない
症状の巨人症の疑いがあり、医者の診察が必須。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 07:29:15 ID:XAmocumF
自演板

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 07:30:41 ID:7lWz/NmU
>>80
は? 単なる連続カキコだろうが。
自演するならIDを一回一回変えてるよ。
ID変えずに自演するバカはいないだろ。

>>49
おいおい、それはない。
鎌倉時代でも男子で160ちょっとだよ。

>>68
うーん微妙だなあ。
戦国期は160cmは出てなかっという資料の方が多いがな。
それに156cmの上杉謙信が大柄とされてたりね。
思うに地方によって人の大きさが結構違うのかもしれない。
織田と毛利の戦いで「毛利の武士は上方の武士より小さく武装も悪い」と書かれてたり、
豊臣と長宗我部の戦いでも似たような事を言われてたりした。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/sintyou.htm
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub201.htm
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/123.html

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 08:08:27 ID:7lWz/NmU
連続書き込み甚だしいがスマン。

まず>>79の訂正
誤 多分、人間は人体構造的に195cmくらいが
理想的に動ける範囲なんじゃないかな?

正 多分、人間は人体構造的に195cmくらいまでが
理想的に動ける範囲の限界なんじゃないかな?

続いて追加分

ちなみに巨人が不利と言うのは
10cm立方の豆腐なら水から出しても崩れないが
20cm立方の豆腐を水から出すと途端に自重で崩れる事からもわかる。
重量が八倍なのに表面積は四倍でしかないからね。

水が体重を支えてくれる水棲生物ならともかく、
陸上動物でしかも二本足の人間が無闇にデカくなるのが
いかに不利な事かわかるだろう。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 08:56:01 ID:z3H03r5e
江戸時代、2mオーバーの力士は客寄せパンダでほとんど取組み自体は無い
だから巨漢力士が強いのかどうかは分からんね
ほとんど見世物扱いだろうし
強すぎて取組みにならないためと説明されることが多いが、あやしい
たぶんそんなに強くなかったんじゃないかね

あと、俺も別に矢の命中率が変わってしまうほどウスラデカイ人間が武将に良いなんて言ってないのよw
その前に巨漢力士を書いてたから誤解招いたかな
ただ、敵の首を取るには白兵戦で有利な体格のほうが良いんじゃないかってだけで
合戦の大半は弓なのはそうだけど、下っ端から論功で加増を受けるには白兵戦の槍働きが必須だしね
裸一貫から始めた武将はそういう槍働きで出世したわけだろうし

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 08:59:44 ID:z3H03r5e
>>77
最初はもうちょっと違う内容のレスだったんだ
アンカなおし忘れです スマソ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 10:08:23 ID:XiMgj5/f
当時の人は身長なんて厳密に測定してないだろうからな。
150cm台の人は5尺、160cm以上くらいになるともう6尺といってたんだろう。
それで6尺の人よりでかい人がでてきたりするとその人は7尺呼ばわりされるわけだ。
180cmくらいでも7尺、210cmと記録されててもおかしくないな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 11:45:32 ID:YYdWQ2eL
前田慶次はK1に出るべき

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 14:13:30 ID:g6+ikRGs
160cm程度なら5尺3寸という定型句がある。
6尺になるのは170以上じゃないかな。

200cm以上なんて現代でもほとんどいない。
身の丈7尺や8尺なんて男が講談のようにゴロゴロとは考えにくいな。

身長なんて目測か自称に頼るしかないわけだから
当時の記録からは「小さい、普通、大きい、とても大きい」
くらいしか読み取れないと思う。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:16:25 ID:BQvndn4S
身長の記録が精確だったかどうかなんてしらんが、
そんなのがゴロゴロいたらそいつ等のお陰(せい)で平均値が上がった事になり、
ノーマルな人達の平均が下がる(最大公約数の人達はもっと低かった)って本末転倒な主張になる
平均に関与しない程度のレアケースって考えた方がいい
平均はどうたらの話にレアケースを持ち出すのは主題に対するデータとしては無意味



力士も含めた当時の平均なのかどうなのかは知らんがなw
もし、力士は除いた(と証明出来る)平均値としてなら意味はある

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:30:04 ID:Z1DP40zW
現代でもスポーツ選手、特に身長があまり関係ないサッカーでも平均身長超えてる人が多い。
格闘技の無差別級は言わずもがな。
槍働きの一騎駆け武者に当時の平均身長を大きく超える人間が多くてもおかしくはないと思う。

小さいと矢に当たりにくいから有利というのは疑問に思う。
矢傷が多いのは致命傷じゃないからじゃなかろうか?
組み合ったら負けた方は首取られる。当然それ以上遺体に傷は付かない。
という仮説はどうだ?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:05:57 ID:EaM4VtEX
別に1人が狙って弓矢や銃を撃ってくるわけじゃないから、
どう考えても身長の大きさは関係無い。雨霰と降ってくるだろうし。
むしろ大きい方が敵を威圧したり肉弾戦になった時に有利だから大きい方が圧倒的に良いだろう。
小さいと不利しかない。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:14:11 ID:FrmyVzDk
武芸者や槍働きで活躍した人は長身の人が多い
そりゃ体格がいい方が強いに決まってるからね

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:08:50 ID:Q183MpEC
戦国武将は平均160位ときいたことがあるが。
一体どこできいたんだろう
今は170ちょっとだっけ?
今でも2メートル近い人はそれなりいるから
180以上の人がそこそこいてもおかしくない。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:30:22 ID:vx+zbiNO
力士が何人いるかは知らんが、平均身長に影響あるほどの人数が居たとは思えん
だが、当時も平均身長からの体格のバラつきが十分にあることはわかる

平均の話にレアケースを持ち出すなというが、今してるのはむしろ戦国武将には当時の
レアケースである大柄の人間が有利だったため、大柄な武将が多いのではないかという議論

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:36:33 ID:vx+zbiNO
>>93ちょい修正
×平均の話にレアケースを持ち出すなというが、今してるのはむしろ戦国武将には当時の
レアケースである大柄の人間が有利だったため、大柄な武将が多いのではないかという議論

○平均の話にレアケースを持ち出すなというが、今してるのはむしろ戦国武将になるには
当時のレアケースである大柄の人間のほうが有利と思われるため、身長の記録が残っている
武将に大柄な人間が多いのはそれほど不自然ではないのではないかという議論

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:09:21 ID:6o9vZsy5
もしチェホンマンとボブサップが戦国時代に生きていれば

・・化け物の類として殺されてるんだろうな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:57:47 ID:Dq9lTtnZ
>>95
かのくにじゃイ・スンシン?よりも軍神としてあがめられてる悪寒

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 04:00:20 ID:/muvR37X
信長が従者にしている

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 04:07:33 ID:vx2KSz94
>>78
スレ違いだけど、全盛期のG馬場はかなり俊敏ですw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 04:18:36 ID:BhEY4Knw
>>98
いやあビデオ見たが
あくまで「今よりは」だったな。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 04:20:43 ID:BhEY4Knw
「今」ってのも変だな「晩年よりも」ってとこか

>>89
マラドーナみたいに背の低い人もいるよ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 07:08:07 ID:BhEY4Knw
>>89
いやケガした時だけのデータじゃないよ。
日本人の古来よりの遠戦主体説は俺のオリジナル説じゃないんだけどね。
詳しくはこのスレ見てね。
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1128/1128176890.html
昔は遠戦議論の専用スレもあったんだが見つからなかった。

ただ、戦国時代は首鳥がはやったのでむしろ遠戦での
死傷率は比較的、低下しているそうな。
それでも鉄砲、弓の死傷率が圧倒的で次が弓、刀に至っては
首取り用に過ぎなかったらしい。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:24:24 ID:vx+zbiNO
戦国時代の矢の飛距離は300m近い(一町)
みんなで同じ範囲にまとめて射るのが普通で、通常細かい狙いなんてつけない
ちょっとやそっとデカくても当たりやすいってもんでもないと思うが・・・
近距離なら狙われることが多いのはあるかもしれんが
狙撃なら最大60mくらいになる

余談だが、合戦の記録には十数本の矢を受けて「軽傷」って言う冗談のような人間も居るw

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 10:52:31 ID:/muvR37X
>>100
イブラヒモビッチみたいに大きい人もいるよ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 11:24:24 ID:BhEY4Knw
>>102
鎧兜があるからね。
家康も三河一向一揆との戦いで二発の鉄砲弾を食らったが
具足が固かったので無傷だったという話しもある。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 11:48:44 ID:C8SmNbRJ
平均身長174くらいの日本でも
バスケやバレーやってるやつで2Mはそこらへんにいるから昔もいたんじゃない?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:06:25 ID:GdUa5TPt
1%ぐらいはデカいのいるわな

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:10:48 ID:BhEY4Knw
>>105
2mはそこらへんにはいない。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:10:47 ID:9yMxE1pm
今は平均身長172くらいだったかな?
戦国時代からすればかなりでかいな。
今で172なんて珍しくないけど。
やっぱり栄養の問題も大きいみたいだね。肉食と。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 19:26:05 ID:/muvR37X
肉食うと身長が伸びるもんだろうか?素朴な疑問。

白米・漬物・干物ばっかり食ってる江戸時代の人間の背が縮むのはわかるんだが。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 21:35:56 ID:9yMxE1pm
栄養価の問題でしょ。
肉に限らず。肉は一例。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 21:49:04 ID:5ZufzJp1
そもそも素朴な疑問。
戦国時代にどうやって身長計ったの?「身体測定」なんてあったの?
軍監的な人が目測で計ったんじゃない?
そういえば加藤清正も前田利家も長い兜をかぶってたみたいだし

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:00:40 ID:GdUa5TPt
兜で頭だけ長い人を見て
「あの人背が大きいなぁ」
と思う人間がいるとは思えない
それに兜で皆が長身だと勘違いするなら
普段登城する時も屋敷にいる時も寝てる時も飯食う時も風呂入る時も兜被ってなけりゃおかしい
それにしたって変人だとは思っても長身だと思う人はまずいない

113 :武将:2006/11/17(金) 22:38:44 ID:I6eES+oV
可児才蔵もデカイよね

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:30:51 ID:GZ4V4SGH
>>98
今よりはって・・・故人だが?

関根勤曰く。
キリンってのは動作がゆっくりに見えるが実は早い。
馬場も同じだ!

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 01:52:31 ID:yBU7oW/+
現代人の平均身長が172程度あるって事は、もともと日本人の遺伝子的には180オーバーくらいは
不思議でも何でもないってことなんだろうね
平均身長が低かったのは栄養状態と生活習慣の問題なんだろうが

戦国武将が何人居て、そのうち何人が190以上の大柄な体格だとする記録があるんだか知らないが
多めに見積もって100人としても戦国期の1000万超えるくらいの人口に比して0.00001%だしねぇ
現代の人口でも1200人とかの規模だしなぁ 少数派過ぎて居るとも居ないとも分からん

ま、だからって2mクラスの人間が武将として有能なのかは保証できないが
現代のアスリート(日本に限らず)を参考にすれば180〜190くらいのクラスは強そうかも

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 02:29:02 ID:EFfSmIOr
日本人の大男は動きが緩慢になる。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 02:33:01 ID:Mr6i6l3I
信長は155〜160くらいでは。
ルイスフロイスが書いている。
伊達政宗も甲冑見た限りでは同じくらい。
思っているよりかなり低いよ。この時代の人は。
前田利家は背が高いと書いてあるが、せいぜい170前後だと思う。
個人的に槍が強いだとか言われている人たちは、背が高いと思う。
この時代190なんていないよ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 02:59:15 ID:QaCyeVqO
既に誰かが言ったが、数人はいると考えるのが常識的では無いかな。
宇宙人はどこかにいる、と同程度の確率かもしれないけれど。

ところで、巨体の人について。
末端肥大などではなく、野球選手風のがっちりした体型のまま、
身長が2メートルを数センチ以上超えている(185センチのやつと目分量で比較したからまず間違い無い)人がいた。
白人系の外国人で、よく知らない人。
大学の研究室の前を時々通っていたが、目が合うと手足を引きちぎって食われそうな気がして、視界から逃げていた。

どでかい奴は威圧感がすごい!
戦国期の190は本当に化け物に見えただろう。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:13:33 ID:tXRx5Y+s
でもさ、当時は武器の変換期でもあったわけじゃん

そんなデカイ奴は一対一なら威圧感あっても

戦場では鉄砲の格好の的になったんじゃね?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:17:06 ID:QaCyeVqO
頭ひとつ以上でかいと遠くから見てもそこそこ目立つだろうし、
鉄砲にしろ、矢にしろ、あいつは遠距離で倒しとけ! って感じにはなりそう。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:33:20 ID:tXRx5Y+s
で、いつも思うのが
当時の大将たちは、みんな馬に乗ってたわけじゃん
俺なら絶対狙い打ちするけどな
なんで、大将たちは、そんなに殺されてないんだろ?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 05:15:22 ID:Mr6i6l3I
よく考えて見てくれ、動く馬上から人は殺せないよ。
移動するときは大将は馬にのったが、戦うときは降りていた。
モンゴル騎馬兵がなぜつよかったかというと、馬上から槍もってたたかった
わけではない。馬上から弓を撃っていたのだ。
そう、当然馬上で戦うと弓の標的になる。
武田軍とて、その大半は槍部隊だった。そして当時の国産場は非常に小さい。
サラブレットなみの大きさになるのは明治になってから外国産を買ってきてからだ。
とても人を蹴散らして進むような代物ではなかった。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 05:19:33 ID:Smx6Uk+v
平均の意味もわからん馬鹿がいるようだな
平均以下の人間が多数いると言う事は
必然的に平均以上の人間も多数いると言う事だ
例えば今の平均身長は170ぐらいだが
170以下の人間は何万人もいる
180以上の割合は約8%ぐらいいる
戦国時代が平均160ぐらいだとすると
170以上の人間が十数人に一人いても何の不思議もないと言う事だ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 05:21:40 ID:yBU7oW/+
有名人は一番槍とか何度もやってんのにな?何故死なん。
飛び道具の部隊を崩してから突入が普通と考えればある程度理解できるが・・・
それにしてもねぇ
まぁ長篠以後は鉄砲隊相手に正面からあたることはあまり無かったみたいだけど

鉄砲の飛距離は100mくらいかな
甲冑着た相手に殺傷力が有るの距離はもっと短いとかいうし
名人はともかく、一般の鉄砲足軽が狙って狙撃できる距離はさらに短いんじゃないか
という話も聞いたことがあるが・・・
まともに狙撃されたのって信長と他にそれくらいいるの?

ちなみに昔TVで見たどっかの爺さまは、相手も激しく動くとなれば大人数で一度に狙わんと当たらなかった可能性が高いと言っていた
爺さんの持論っぽかったのでどこまで正しいのかはわからん

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 05:29:44 ID:yBU7oW/+
>>124追加
あ、あと当時の鉄砲は旋状痕がなくて弾丸を回転させないせいで
まっすぐ飛ばないから余計に狙撃が難しくなるって言ってたな
まともに狙って当たったのは20〜30mも無いんじゃないかってさ
コレが本当だったにしても、その距離が近いと見るか遠いと見るか・・・

爺さんの話では、実際に兵器として使うなら大人数で弾をばら撒かないとあまり効果は見込めないそうだが
まぁ、戦国大名は相当数の鉄砲を投入するからこの点は関係ないな

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 05:36:36 ID:Mr6i6l3I
そうこの当時鉄砲は非常に命中率わるい。太平洋中の日本兵の鉄砲も命中率がわるかったのだから。
だから信長を狙撃したあの忍者は相当な神業ということだね。
この時代いっぱい手や足に流れ玉食らってるよ。だから一騎がけなんてだんだんなくなってきた。
前田利家だって若い頃は美濃で大阪で、槍で活躍したが、その後は表にでてくることは無くなった。
無傷だったのは本多忠勝くらいではないかな。
ところで戦国武将ではないが、坂本竜馬ま175くらいだった。
前田慶次郎はどうかな。甲冑見た限りでは2mはないとおもうよ。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 06:16:11 ID:yBU7oW/+
ってことは、のちの成り上がり武将がまだ下っ端で槍働きした時期と
鉄砲が戦場に普及した時代はずれてるから関係ないって事で?
奴らが先陣を切って暴れたのは、もし大柄で目立っても狙ってくる鉄砲がまず無い時期だけ?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 06:25:23 ID:Mr6i6l3I
そう、ながしのの戦いでは鉄砲数は3000艇ではなく、1000艇だった。
これでも当時の大名としては、ダントツに持っている方だった。
前田も美濃のときは大丈夫だったが、大阪のときは鉄砲が降ってくるから
家臣が叱ったらしい。。。
でも乱戦になったら一騎がけはあったよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 07:18:00 ID:PKJCyycI
前田慶次は現存している甲冑から推測して160cm前後
前田利家は現存している着物から推測して180cm前後
加藤清正は実は160cm前後だとか

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 07:38:37 ID:yBU7oW/+
前田慶次のイメージは後世の創作物の影響だしねぇ
まぁそんなもんか 力は強かったんだろうけど
前田利家はそれだけ上背があれば槍の扱いに有利かなという気はする
矢に当たらなければ話どおりの活躍も出来るだろう
清正は個人的にちょと意外

しかし鉄砲といえば戦国時代は弾丸の作りかたも結構適当なんだよな
大きさや形に幾分ばらつきがあったんじゃなかろうか
火薬の量も毎回目分量だし、弾込めも手作業
銃を固定したまま撃っても毎回着弾点がずれそうだ
つくづく信長狙撃を成功した人間は神業と思うわ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 08:13:02 ID:OqgiXvVT
もっとも、その適当な造りの弾丸だったから恐ろしいとも言える。
加えて柔らかい鉛弾だから
人体に入るとグチャっとつぶれて残るなど
ある意味現代の弾丸より厄介なとこがある。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 08:16:10 ID:OqgiXvVT
>>128
鉄砲千丁というのは設楽原で織田軍が投入した鉄砲数だよ。
他に鳶の巣砦に向かわせた織田の鉄砲隊が五百いたから少なくとも織田だけで1500丁。
他に信長公記に記されてない徳川軍の鉄砲もあったから結局は合計二千丁はあったろう。
あと織田徳川軍の合計が一万五千程度という少兵説もある(ちなみに少兵説では武田は六〜八千程度)
さらに言うと痛切とは逆にむしろ織田家の鉄砲は少なかったという説もある。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 08:31:21 ID:Mr6i6l3I
甲冑というのは、少し大きめに作ってある。特に年取ってからのは。
というのは腹や脛、頚椎などの隙間を埋めるためだ。
ま。利家が180よりは少し低かったのではないかな。
逆に本多忠勝や前田慶次郎のは動きやすさを重視しているため、
防御をあるていど捨てて、軽くて関節が動きやすくしてある。
だから逆に予想より少し高いとは思うが。
前田慶次郎はほんとのこと強かったのかね?歌舞伎ものとしては知られていたが。。。
加藤清正は低かったらしい。でも低かったといっても、現代人より足腰はしっかりして力持ち
だったと思うよ。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 08:36:23 ID:Mr6i6l3I
まあ、兵数というのは実際のところよくわからない。
武田軍は8000というのは聞いたことがある。
実際は後世に書かれているものより、少ない可能性が十分ある。
たとえば秀吉対毛利軍のときも、毛利方資料には兵数5万、秀吉2万とあるが、
戦争に出た吉川元長の記録では、毛利2万5000となっている。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 18:16:01 ID:rgffYqiG
2mはさすがにいないと思う
慶治は190あるかないかぐらいだと思う

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:00:28 ID:QlKgcA2I
>>128
武田は2000艇もってなかったけ?

あと、戦国時代って馬から降りて戦ったんだよね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:21:03 ID:bjyhKr2c
今日バレー見て思ったよ。2メートルくらいある人でも俊敏だな。
大きいと動きが遅いというのは思い込みだ。
チビでも遅い奴はいる。実際陸上でも野球等でも小さい選手が速いとは言えないし。
やはり大きいことは有利にこそなれ、不利になることは何もない。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:34:53 ID:DeHzBVNW
>>135
慶次は甲冑が現在に残ってるんだって
150後半というのが現実

http://www8.ocn.ne.jp/~yozan/rekisi/img/keiji_yoroi.jpg
http://www.city.yonezawa.yamagata.jp/kanko/rekishi/pg/keizi-yoroi.jpg


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:52:36 ID:OqgiXvVT
>>237
大きいと言っても度が過ぎるとだめだろう。
210〜220cm超えるともはや病的だ。
それに大きい奴でもす倍奴がいるといっても、
陸上短距離のスプリンターでトップクラスの奴は2m超えてる奴なんていないぞ。
バレーやバスケは瞬発力である程度は対処できるしな。
やはり190〜199あたりが理想的だと思うよ。

>やはり大きいことは有利にこそなれ、不利になることは何もない。

言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
動きがのろくなる。足腰に負担がかかり特に膝が慢性炎症を起こすことなどだな。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:02:45 ID:OqgiXvVT
まあ大男の大リーガーみたいに2m超えてても
理想的な体型ならまだ良いんだけど、
大男の多くは末端肥大のようなアンバランスな巨人症だからな。

「巨人症」のキーワードでググってみるといいよ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:05:14 ID:bjyhKr2c
>>139
>210〜220cm超えるともはや病的だ。
そりゃそうだろw

>陸上短距離のスプリンターでトップクラスの奴は2m超えてる奴なんていないぞ。
2メートルはバレーの話。180〜190くらいが理想的だと思うが今の時代でも充分大きい。
水泳のイアンソープもそうだし。

>やはり190〜199あたりが理想的だと思うよ。
充分デカイよw

>言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
これって上で散々言われてるじゃん。
身長関係ねーよw

背の高い人に何か恨みでもあるのか?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:14:17 ID:OqgiXvVT
>言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
>これって上で散々言われてるじゃん。 身長関係ねーよw

うーん、その反論が必ずしも正しいとは思えんな。
背が低いから被弾しにくく有利というのは日清戦争〜戦前の日本ではよく言われてた。
まあ戦国期とその当時では随分違うけど。

>やはり190〜199あたりが理想的だと思うよ。
>充分デカイよw

それは大男というカテゴリーの中で理想的という意味だよ。
2m超えるといろいろな症状や健康障害が出てくる。
一見、スポーツ界で体格を生かして
元気に活躍してても足腰を痛めやすいとか選手寿命が短いとか
いろいろ問題がでかちなんだよね。
スポーツ医学のこまめなサポートが必要だったりする。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:19:58 ID:OqgiXvVT
あとプロ野球でも
190cm超える投手はあんまり大成しないなあ。
いや大成した選手も少しはいるんだけど、
かつての読売の二軍では190cm越えるでかい投手が
ウヨウヨいたんだけど彼らはほとんど活躍できずに全滅したしね。

バレーやバスケとにかすくひたすら背が高いと有利な競技としかいいようがない。
戦争に関しては本当にでかければ有利と言い切れるかは結論でてないよ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:52:31 ID:9hSm4Chb
でか過ぎの弊害は置いといて、白兵戦なら普通に体の大きい方が有利だろう。
弓鉄砲が戦の主体とはいえ、乱戦で敵の名のある武将を討ち取って
その首を持ち帰ってはじめて出世することができるからな。
弓矢や鉄砲でいくら雑兵を打ち倒したところで出世にはなんの関係もないからな。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:58:36 ID:bjyhKr2c
>背が低いから被弾しにくく有利というのは日清戦争〜戦前の日本ではよく言われてた
炸裂弾という言葉を知っているならこんなお門違いな例は出さないでしょ。
当時は大砲さえも爆発しない。ただの鉄玉。焼けて凄い熱ではあるが。
直撃しないと意味がない当時の武器とは比べられない。
2メートル何十センチの珍しい例なんかは重箱の隅的な例でなんの参考にもならない。
単純に大きければ「全てにおいて有利」ということは確実に言える。
肉弾戦でも槍でも威圧することにおいても。
当時の命中率や武器の性能を考えれば身長の数十センチの差など何の意味もない。

146 :名無しさん:2006/11/19(日) 03:31:03 ID:E6nsN5qK
>>67
当時は今みたいに整形なんてなかったから死神のように見えたのかもね

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 03:50:43 ID:5pV6fYiz
ん?バカしかいねーのか???
物理的に表面積が大きけりゃ被弾しやすいに決まってんだろ
効果的かどうかは知らないがな

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 04:04:57 ID:b/AlnTJE
>単純に大きければ「全てにおいて有利」ということは確実に言える。

だから弓とか鉄砲は?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 04:08:38 ID:b/AlnTJE
あと、でかいと目立ちやすく
飛び道具の標的にされやすいという要素は?
平均身長の低い当時は180とかは猛烈に目立っただろうな。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 04:10:05 ID:CiQdkPQs
身長2mオーバー体重100kg以上でベンチプレス200Kg以上100m走11秒切る選手がゴロゴロいるNFLが最強

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 06:03:02 ID:a2O0+g6z
飛び道具系はここ数日ずっと話題になってるから過去ログを確認してくれ

大雑把には
狙撃能力が貧弱なので、身長の違いがそう著しく不利に働くとは考えにくい
狙いをつけない遠距離攻撃なら身長の違いで被弾率が変わるほどではないだろう
それに根本的な時期のズレで鉄砲は、大柄という記録のある成り上り武将にあまり関係が無い
彼らが最前線に居たのは鉄砲がまだ普及してなく、有効に活用されてない時期
ってかんじだったかな?
これ以上は面倒だから、まずは過去ログでどぞ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 06:12:07 ID:a2O0+g6z
ま、デカイ人間が著しく不利ってほどのもんじゃないだろうって感じだったと思うよ
それに仮に不利だったとしても、飛び道具の攻撃を生き残った人間が武将になってるだけなんだし
デカブツが飛び道具に不利でも、たまたま当たらず生き残った人間が白兵戦で功を上げて
成り上って武将になったってことだろう
当然、飛び道具に当たったデカブツも当たり前に居るだろうしなぁ

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 06:54:22 ID:b/AlnTJE
>>150
そういう末端肥大症ではない健全な成長の仕方をした大男は除外かも。
でも220cmとかあんま異常にデカくなると健全な成長を遂げたマトモな奴はほとんどいないだろう。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 07:01:45 ID:b/AlnTJE
そっかあ、ようするに当時の日本の軍隊は
一部にデカブツが居ても平均身長が小ぶりでメッチャ弱かったって事で間違いないんだね。
朝鮮出兵が失敗するわけだ。
昔、背が低かったのは日本人だけではないにしろ、
女真系に近い朝鮮人や明の華北兵はデカめだったからね。

そういや、そういう逸話もいくつかある。
朝鮮の一兵士に宇喜多家の豪傑が飛びかかったところ全然敵わず、
数人の助けを得てやっと助けた話しとか
当時の明の記録に「日本兵は小ぶりで草むらなどに隠れて鉄砲を撃つのは得意だが
接近戦になれば十人集まろうと華北兵には勝てない」とか
朝鮮に居た加藤清正が国許に「槍などいらぬ鉄砲だけ送ってくれ」と指示を出したとか。

そんな話しが結構ある。
鉄砲なら体格とか関係ないからね。
東北では鉄砲は女に持たされる事も多く、
女でも屈強の豪傑を倒すことも可能な武器だから当然と言えば当然か。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 07:12:58 ID:b/AlnTJE
島津が強かったのも我々のイメージとは違い、
単に鉄砲装備率が異様に高かったからなんだろうね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 08:11:49 ID:a2O0+g6z
まぁ、戦国時代の足軽が他国の兵に比べてタイマンで強かったとは思わないな
戦いなれている分、勇猛だとか集団の戦が巧みだとかならまだわかるが
タイマンの白兵戦ならデカイ人間を圧倒できたとは思わん
武術を修めている奴ばかりでもないし

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:22:23 ID:5pV6fYiz
>>151
小さい的と大きい的の被弾率が変わらないとかどんだけ頭悪いんだよ
身長で被弾率が変わらないのは体に対して90度の真上(下)からの攻撃のみだ
それ以外は命中精度に関係なく表面積に比例して100%被弾率は上昇する

>狙撃能力が貧弱なので
から基本的に射撃武器は狙撃じゃなくて、
主に戦闘での面制圧の弾幕として使ってたんだろうから被弾率の対比に命中精度は関係ない
的が縦に十数cm〜数十cm長いのに被弾率が変わらないなんて物理的に有り得ないから



150cm×40cmの的と180cm×40cmの的があるとするじゃん
で、どっちの的選んでもいいけど当たんなかったら処刑なって言われて
火繩銃(弓)渡されたとしたらどっち選ぶ?
横も大きくなりそうだけど縦だけでいいや

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:31:44 ID:b/AlnTJE
>>157
俺もどう考えてもデカイ奴の方が被弾率は高いと思うんだが、
このスレの連中は頑としてそれを認めようとしないからあきらめてるだけ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:44:16 ID:b/AlnTJE
160cmの人間で横40cm
180cmの人間で横50cm
として計算すると180cmの人間の表面積は
160cmの人間の1.4倍だな。

それにデカイ奴の方が目立つし
マークされるしで狙われやすいと思うんだが。
どうせ遠距離戦なら強そうな奴から死傷させたほうが有利だし。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 10:10:00 ID:tAnzDiLl
デカイから被弾率とかどんなだよw
現代戦みたいに遮蔽物に潜んで射撃戦やるわけじゃないんだぞ
まして士分は「目立つ」ように甲冑や旗指物を派手にしたり
武将クラスになれば馬印を立てて周りにはデカイ母衣つけたのが何人もとりまいて移動する

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 10:51:26 ID:SHm8SHwp
>>159
相似形になっていないから
160×40
180×45
で計算すると、差はもっと小さい。

そのリスク以上に、近接戦闘時のメリットが大きければ、でかいほうが有利。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 11:29:53 ID:a2O0+g6z
戦国時代の馬印とかも全部目立つためにあるんだが・・・

どっちみち遠距離じゃ弓も弾丸も、甲冑着てればなかなか射抜けねーし
証拠に戦国時代の矢傷も銃創も、かなり鎧の無い脚部に集中してる
戦国の鉄砲の弾丸はまだ貫通力あまりねーし
矢も日本のものは甲冑を射抜くのはかなり接近しなけりゃ無理

それに身長が20センチくらい高いからって著しくは変わらんだろうよ
どれだけの密度で飛んでくると思ってるんだ
だいたい武将として名を残したってことは当たって死ななかったってことなんだから
いくら狙われやすいとか当たりやすいとか言ってもしかたないだろうに
どうしても納得できなきゃ、デカくても当たらない運のいいヤツがいて
そいつが白兵戦で名を残したって事でいいじゃん

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 11:55:36 ID:b/AlnTJE
>>161
それでも1.27倍。
それに180cmの巨漢の横幅が160cmの小兵と5cm
しか代わらんとは思いにくい。

>>162
>それに身長が20センチくらい高いから

身長が20cmも違えば大違いだと思うんだがw

>デカくても当たらない運のいいヤツがいてそいつが白兵戦で名を残したって事でいいじゃん

まあね。デカくてもコロっと飛び道具でやられた奴も多いだろうね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:19:24 ID:a2O0+g6z
>>163
>身長が20cmも違えば大違いだと思うんだがw
甲冑で覆われない部分の違いなら大違いってほどではないと思うが・・・
そりゃ表面積は大きいんだから当たりやすいのは当たりやすいだろうけどさ
当たっても死ななきゃ良いわけだし
まぁどちらにせよ飛び道具に当たるかどうか、それで死ぬかどうかに関しては、
最大の要素は「運」じゃないかね

>デカくてもコロっと飛び道具でやられた奴も多いだろうね。
前にも書いたが、それは当たり前に居るだろうね
成り上がりの武将なんて、結局運次第で生死を分けた部分はかなりある筈だし

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:33:07 ID:SHm8SHwp
戦闘従事者の負傷者の割合をa
遠距離で負傷する割合を0.7
被弾率をb(身長160センチのときの値を「1」とする。これは体の投射面積に比例する)
とする。
遠距離戦での負傷者の割合(I)=0.7ab
遠距離で負傷しない割合(U)=1-(0.7ab)

具体的に数値を当てはめるが、負傷者の割合がわからないので a=0.5 と仮定する。
身長160センチのとき
U160=1-(0.7*1*0.5)=0.65
身長180センチのとき
U180=1-(0.7*1.27*0.5)=0.55
は身長180センチの人はごつくて、投射面積が1.4倍になる(そんなことはないと思うが)とすると
U180g=1-(0.7*1.4*0.5)=0.51
以上の割合の人が近接戦闘に持ち込める。

接近戦で160センチの人が手柄を上げる確率をx
接近戦で180センチの人が手柄を上げる確率をy
とする。
0.65*x=0.51*y
が成り立つとき、y=1.27x
となる。

つまり、接近戦で身長180センチでごつい人が手柄を上げる確率が、160センチの人の1.27倍のとき、最終的に手柄を得る期待値は同じになる。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:35:23 ID:SHm8SHwp
続き。

筋力は断面積に比例するので、身長180センチのごつい人の筋力は1.4倍。
肉弾戦での勝率は、きっと1.3倍を超えるものになるんじゃないかなあ。
さらに、上で計算したのは負傷率であることに留意。
接近戦では遠距離戦に比べて、死亡率が高くなる(と何かに書いてあるはずだけど、探し出せない)。
遠距離戦で負傷率の高い大男は次の機会を待つことができるが、
近距離戦で大男よりは死亡率が高いだろう普通の男は次の機会がない。
よって、大男の方が、手柄を得る機会は大きいと思う。

といっても槍一筋の武士の話であって、大部隊を指揮する武将にはあまり関係ないことだろうけれどね。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:27:16 ID:SHm8SHwp
ありゃ、計算間違った。
ごつい人の筋力は、1.4倍どころじゃないや。

ごつい人の体格は、>>159
160cmの人間で横40cm
180cmの人間で横50cm
をもとにしているので、この「横」の値の割合がすべての筋の太さに適用されるとすると、
径1.25倍の二乗 = 筋力は1.56倍
ということになるね。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 19:20:11 ID:d421JnmC
日常でも大きい方が何かと良いのに、戦争なら身長が高い方が良いに決まってるだろうが。
格闘技でも当たり前のこと。

実際に何百何千という兵が押し寄せてきて、しかも旗差したり派手な兜かぶってたり馬乗ってる奴が
沢山いる中でわずか数十センチ高い奴狙うか?アホか?
手当たり次第に決まってるだろうが。チビ推してる奴頭悪すぎるぞ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 19:39:15 ID:+ve9abEL
いや、話の流れ読めよ

当時の足軽の平均身長が155cmくらいだろ?
そこへ、2m級の奴がいたら
どう考えても頭一つ以上デカイ訳で
みんなの標的になりやすいって事だろ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 19:44:36 ID:b/AlnTJE
>>169
いや二つくらい高いと思うが。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 19:48:47 ID:SHm8SHwp
そういや、鉄砲や弓矢でも、
「あの目立つ奴を狙撃する」と宣言して成功させると、
それなりの手柄になるらしいもんなあ…。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 19:50:12 ID:b/AlnTJE
だいたい155cmの人間と190cmの人間では「頭一つでかい」とかいう粋を超えてると思うが。
ぜんぜん大きさが違うし体重とて二倍くらいあるんじゃないかな?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 19:56:48 ID:SHm8SHwp
>>172
単純計算すると、体重は1.84倍の差。すげえな。

174 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 20:10:03 ID:EDhF7MKc
俺168センチ62キロ
 チェスト98センチ


175 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 20:11:20 ID:EDhF7MKc
間違えた67キロ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 20:34:32 ID:HgUI+3lO
なんかよくわからんが
小さいほうが戦闘に有利だって主張してるやつがいるの?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 20:44:32 ID:+ve9abEL
なんかよくわからんなら

よくわかってからレスしろ なっ?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 20:53:12 ID:QQ27M6ia
小さいから当たりにくいっていうけど
行軍には体力あるほうがいいよな
体小さいヤツより大きいヤツのが体力はあるから有利じゃね?
戦以前の話で

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:37:13 ID:lAEpZo4s
何で小学生並の馬鹿しかいないわけ?
物理的な問題として表面積に比例して被弾率が高くなるってのは現実
あくまで純粋な的としての被弾率はそうなる

問題は的が襲い掛かってくるって点
表面積に比例して被弾する確率は高くなるが、当時の遠距離武器の性能と実際の殺傷率からピンポイントではまず死なないってのと、
殺傷されなかった場合は逆に身長が高い方が体重がある分、耐久力と馬力があるだろうから手柄も立て易いだろう

甲冑等に当たる、かすり傷を負う=被弾するだぞ
被弾率に限って言えば表面積が大きい程不利
被弾した時の殺傷率やその後の戦闘能力を考えると、馬力がある方が単純に有利

要するに曲解した被弾率を持ち出した時点で論点がずれてる
被弾率はデメリットじゃないから考えなくてもよいって馬鹿理論じゃなくて、
被弾率・殺傷率を含めても馬力のある者のメリットの方が被弾率が高いというデメリットより大きい
が正しい

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:54:11 ID:FIrWx8Gq
>>165-167でそう言ったつもりだが?


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:55:20 ID:0Ug90ZJ5
小さいほうが有利なんて言ってるバカは一人だけだろ?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 03:02:49 ID:FIrWx8Gq
話がこじれた原因は、被弾率と面積に相関関係が無い、というようなことを主張した人がいたからかもね。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 03:35:00 ID:FyIIPxHW
話の流れを見るに
デカくて有利というヤツは主に170〜180くらいの人間を想定し
デカくて不利というヤツは主に190〜200以上の人間を想定している

この二つのクラスは身長によるメリットとデメリットの程度が随分違う気がするぞ

>>182
過去ログではその人は甲冑のに覆われた面積を除外して考えたみたいだな
遠距離から甲冑の部分に当たっても角度がよくないと貫けないことがあるからだろうが

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 03:51:22 ID:AtRwbOur
>>181
>>178
おいおい、バカとはなんだ。
まずそう主張してる人間は少なくとも二人以上いるよ。
そう主張している俺は確認できるから間違いない。
それに話しがこじれているのは「大きければ総てにおいて有利」
とかバカなことを言っている奴がいるからだろう。
別に「小さければ全てにおいて有利」とか誰も言ってない。
少なくとも「被弾率」という一点においては小さい方が有利といってるだけ、
あとデカいと目立ちやすいという点ね。
ただし、それらは以外と遠戦志向だった戦国の戦ではバカにできない要素。

で、
ソースは歴史群像で悪いんだが、
そこで火縄銃の威力を実権して検証した結果、
数ミリの鉄板を貫く威力をようしていて、
あたり方や武威が良好であれば、
甲冑を貫くことも可能だそうだ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 04:26:38 ID:FyIIPxHW
話がこじれたのは
@「被弾率」という言葉を間違った意味で使った
A「大きければ全てに有利」と極論を断言した
の二人が居たからってことか

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 06:18:36 ID:AtRwbOur
>>185
まあね。「大きければ全てにおいて有利」とかいう奴は
「大きい奴が小さい奴より一つでも不利なことがあるとかいわれるのは我慢できない」
とかいう非常に幼稚な心理なんだと思われ。
「総合的にはデカイ奴の方が有利だろう」程度ならわかるんだけどな。

それで歴史群像20の激闘織田軍団のP24〜27の実証実験では
火縄銃で50mの距離から1mmの鉄板を貫通したという。
れで戦国時代の胴丸の子礼は0.8mm程度なので、
50mmくらいの距離で鎧を貫通できたという事だ。

勿論、当たり方とかにもよるんだろうけどね。
でも、逆に全ての将兵が端午の節句に飾るような
堅固な甲冑を着ていたわけでもない。
足軽クラスは粗末で造りも薄く露出部分も多いわけで、
一概に一緒にはできないだろう。
足軽用の鎧を着たでかい奴は不利そうに見えるなあ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 06:58:26 ID:FyIIPxHW
>>186
当時の火縄銃は弾が尖ってないし弾の回転が不規則だからね
まともに当たれ貫通する威力があっても、角度がずれると弾かれることもある
足軽って戦場で死んだ敵の鎧パクって使ってるから装備がまちまちとか聞いたこともあるが
普通の胴丸とかなら火縄銃を十分に防げたかは疑問だな
火縄が使われるようになってから強化されたとは聞くが、どの程度のものやら

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 07:07:10 ID:AtRwbOur
>>187
足軽どもは陣中で具足の様々なパーツを賭けの対象として
賭博を行う遊びが流行ってたそうだが、
賭けに負けて具足を取られた奴は相当、戦では不利そうだな。
まあ、こんなのは遠戦も近戦も関係ないんだが。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:06:12 ID:hU2l/Bgn
平安時代の源氏物語の中に、見栄えのいい男として今で言う180p位の男、という文章があるから
当時でも大きい人はいたし、憧れる身長ってそう変わらんのじゃないかと思った。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:47:12 ID:s3WN5q6w
つまり、戦国初期は接近戦が主でありでかい奴が有利だったが、
・弓矢、火縄銃の普及
・集団戦の進化
などにより、身体の個体差は少なくなったということ?

ちなみに俺は1だが、こんな流れになると思わんかった。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:56:19 ID:s3WN5q6w
と、自分で書いといて申し訳ないが、
弓矢、火縄銃が有効になるケースで限られないか?

・射線上に障害物が多い場所(森、山、城)、
・視界が自由にならない(夜、霧)
などでは鉄砲が有効にならないケースがあり、
その際は個人のフィジカルが有効になるケースがある。

フィジカルには筋肉、骨量などが含まれるはずで、
体の大きい奴は筋肉・骨量が多いはず。

よって、
体が大きい→フィジカルが強い→
戦争で有効なるケースは多いにある→
有名武将は体が大きい傾向にあるはず。

という推論はあってもいんでないの。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 01:01:48 ID:8WDFFBPC
うん
>>119での俺の何気ないレスから
この
チビッ子VSノッポ
100年戦争が続いてるんだぜ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 01:44:11 ID:bTakoG5s
なんかチビがトンデモを唱えてるようだなw
射撃メインの近代でも軍人の採用資格に身長の上限はなくても下限はあるんだよ
戦前の徴兵検査でチビは不具者(身体障害者)と見なされて徴兵免除
チビは軍隊にとっては障害者並に要らない存在なんだよw

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 02:20:45 ID:8WDFFBPC
でもさ、日本の軍人って欧米の軍人から見たら普通にチビだよ
世界で見てさ
例えば中国なんか、項羽率いる楚の兵たちは中原に比べて小さかったというし
(その代わり、団結性が強く攻撃的だったという)
ユーラシアを制圧したモンゴル兵だって必ずしも大きくない

結局さ、極端に小さいのはダメだけど
平均的に小さい程度なら、戦況を決める上で、それほど重要じゃないということ
で、何が言いたいかというと、
逆も然りで極端に大きすぎるのもダメだという話

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 02:27:31 ID:4Mygw7Ug
つポツダム巨人軍

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 03:23:55 ID:zFAGQVFt
>>193
平均身長があっても徴兵免除ってのはどこの国?
初耳だからそのトンデモ国家がどこの国だか教えてwww

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 05:23:05 ID:vVO1+qiZ
>>191
>有名武将は体が大きい傾向にあるはず。

・180cm〜190cm 前田利家

・190cm〜200cm  加藤清正?

・200cm〜    前田慶次

このリストを見ると、全員、筋肉馬鹿ばかりだな。
「海道一の弓取り」と評判をとった家康でさえ、当時の平均身長
(155〜160前後)だし。知性と身長は反比例するのだろう。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 06:57:38 ID:qvWlAArv
最後の一文で台無しw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 07:11:36 ID:gRyPQRAK
>>189
平安貴族の平均身長は150cmくらいだが。

>>193
それは意味が違う。
チビすぎると必要な作戦行動を行う基礎体力がないとされる。
ついでに言うと昔は栄養不足などから、
度の過ぎた異様なチビ多かった。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 07:18:48 ID:gRyPQRAK
でも、もしも「戦闘では全てにおいてでかいほうが有利」とかいう理屈なら
戦国時代の日本兵は間違いなく世界最弱クラスだな。
維新〜戦前以降も同様。
でも日本はロシアに勝ってるし米英にも善戦したぞ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 07:36:51 ID:qvWlAArv
近代戦を持ち出してどうする

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 07:39:29 ID:gRyPQRAK
ちなみに軍用機とか戦車乗りも設計上でかい人間は乗れない。
そのためドイツ競泳界の英雄ミハエル・グロスが戦闘機乗りになりたかったのに
身長186cmもあったので不適格にされたとか。

あと、有名なのがソビエト・ロシアの戦車でとにかく低身長の人間しか乗れない。
これは第二次大戦の主力戦車T34の車体が低いのが有効で、
砲弾が頭をかすめていくこともあり生存率を高めてたそうだ。
それで当時の世代の軍や政治家のお偉いさんがとにかく戦車を低く作れ低く作れと命令するため
居住性無視の恐るべき戦車が出来上がるそうな。
それで旧ソビエトの戦車兵は身長155cm以下という制限があるという噂すらある。
まあ、そこまで行かないにないだろうけど、とにかく小さい人間しか乗れないので、
ロシア人にはそんな小さい人間はなかなか居ないために、
わざわざ中央アジア人の小ぶりな人間を選りすぐって戦車兵にするそうなんだけどね。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 07:47:38 ID:gRyPQRAK
ああ、ロシアの戦車兵の身長制限はフォークロアではなく本当みたいだな。
実際、新鋭のT80戦車でも軍事評論家が「あの構造じゃ162cm以下でないと乗れない」と評したとか。
そういう意味で少なくとも>>193の主張は間違いだな。
h
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000527.html

あと日本の戦車兵とかも無駄にデカイと迷惑だろう。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 08:23:44 ID:s3WN5q6w
>>197
アスリートとしての能力が要求される前線武将は、
デカイ=身体能力が高いのが当たり前。

>「海道一の弓取り」と評判をとった家康でさえ、当時の平均身長
>(155〜160前後)だし。知性と身長は反比例するのだろう。
一応、反応しとく。身長の標準偏差が少ないと仮定すれば、
平均身長辺りに有名武将が集中するのは統計的にあたりまえ。
知性と身長に相関関係がない正解だな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 08:31:18 ID:s3WN5q6w
>>202
戦闘機や戦車の話はスレ違いだろ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 13:39:39 ID:bTakoG5s
早朝からチビが必死だなw
つうか航空機や戦車とか言い出すなんて馬鹿じゃないの?
「体が大きくて窮屈」だから上限があるんだよ
戦闘能力と全く関係ないじゃんw
もっともチビも装置に手足が届かないからダメなのかなw
ちなみに航空機の搭乗資格には下限もあるのをしらんのか?
まあ、チビは戦車や航空機以前に軍に入れないわけだがw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 14:13:48 ID:gRyPQRAK
口の悪い奴だな。
まあ確かに戦車や航空機がどうこうは悪かったが、
それと同じで少なくとも遠戦では体の大きさは関係ないどころか
身を隠しやすくマトも小さい低身長の方が有利なわけだが。

あと軍に関しても日本の場合、男子で160cm以上だろう。
160cm以下は今の日本では問題ありだろうし。

208 :元空挺隊員:2006/11/21(火) 16:44:20 ID:ggH7Uhx6
>>202は関係ないけど
自衛隊の空挺隊員やレンジャー隊員は158cm以上176cm(178cmだったかも)未満の制限があったはず。
大きすぎると敏捷性に欠けるのと少ない糧食で体を動かさなければいけないと言う理由。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:53:38 ID:eAQQsxQu
スレ違いの1場面を取り上げてまでチビが必死のチビ擁護wwwwwwww
激しくワロタwwwwwwwwwwwww
チビは役立たずでヒヨワ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:56:50 ID:Q918uEvJ
まー現代の軍は兵士も規格化してるっぽいしね。
だいたい現代戦で少数デカイのが居ても邪魔なだけじゃなかろうか。

ところで、現代の武道とかだとどの一般的に位の体格の奴が向いてるんだ?
というか体格差はどの程度武器になるんだ?

知り合いで剣道やってた奴は中学くらいまでかなり強かったが、体格小さくて
高校くらいから体格差が大きくなると当たり負けして大変だったみたいだが。
戦国の合戦では白兵戦でも刀は使わないのは知ってるが、
現代は槍っぽいのを使った武道があまりメジャーじゃないから参考としてな。

あとは合戦でも組み打ちはそれなりに重要だったみたいだし、格闘系も参考になるかな。
柔道とかも階級別に分かれてるくらいだから体格差は武器になるんだろう。
まぁ無差別級クラスには重すぎて他の武道じゃ弱そうなのも混じってるがねw
空手とか拳法とか試合形式すらよく知らん。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:58:37 ID:Q918uEvJ
>>210修正
×ところで、現代の武道とかだとどの一般的に位の体格の奴が向いてるんだ?
○ところで、現代の武道とかだと一般的にどの位の体格の奴が向いてるんだ?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:02:33 ID:gRyPQRAK
>>209
だから口悪いの直せよ。
俺だけじゃなくて数人いるよ。
それは間違いない。

>>191
そうかなあ?
現代船ならどんな場合でも射撃が武器だし障害物が多いかといって、
近接武器で戦うとは限らない。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:09:50 ID:YmK+x9XE
身長でかいほうが強いに決まってるジャン
ヘビー級ボクサーにバンダム級が勝てるとでも?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:16:01 ID:gRyPQRAK
>>213
白兵戦ならね。
で、二人がピストル持ってた場合、どちらが強いとも言えんなあ。
むしろ小さい方が機敏そうでマトも大きく有利に感じるが。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:16:40 ID:gRyPQRAK
日本の合戦は古来より遠戦志向
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994041107.html

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:16:49 ID:8WDFFBPC
だから一対一なら、デカくていいんだよ
でも、ここで議論されてるのは
集団の中における巨人の意味合い・・

周りが全部チビで一人デカイ奴がいたら
目立って逆に狙われるんじゃないかということね Оk?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:18:19 ID:Q918uEvJ
>>212
現代とじゃ銃の性能とか特性が随分違うと思うが・・・
場合によっては雨じゃなく霧だけでも火縄が湿ってしまう。
先込めだから連射できないし、ある程度距離がないと一発撃ったら終わりだ。
取り回しも悪いからすくなくとも拳銃や突撃銃のように使える武器じゃない。
射程もそう長くないから銃を使える距離は限られてるんじゃないか?
部隊として大人数でまとまって距離を置きながら撃ってるうちはいいが、
障害物や視界の悪さのせいである程度近くにこられたら、そう使える武器じゃないだろう。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:23:36 ID:YmK+x9XE
>>214
ちょww機敏なんか関係ねーよw
ドラマみたいに発砲してきたら機敏に避けれるのかよw

銃の腕だろそのときは

>>216
まずそんな状況つくる指揮官なんていねーよ極論するな

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:24:02 ID:Q918uEvJ
>>213
それは殴り合いの競技だろ?
そりゃタフさと破壊力があるほうが絶対的に有利なのはわかるが、
槍にせよ刀にせよ、場所によっちゃ一発入れたら死亡だよ?
どのみち大きくて当たりが強いほうが有利とは思うんだが、
実際に武器を使った戦闘ではどの程度の有利さなのかなと思って。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:32:29 ID:Q918uEvJ
>>219修正
×そりゃタフさと破壊力があるほうが絶対的に有利なのはわかるが
○その場合はタフさと破壊力があるほうが絶対的に有利なのはわかるが

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:40:59 ID:gRyPQRAK
>>218
は?
単に小さい奴の群れにデカイ奴がいたら目立つといだけのは話しで、
それくらいの状況はいくらでもありえる。
そんで昔の日本人の平均身長は大きく中には170cm以上のデカイ奴も
ちらほら居たがそういう奴はかえって目だって不利という話。

>>217
まあね。限りなく銃100%の現代戦よりは
飛び道具の使い方が限定されるのは認める。
しかし、戦国時代の合戦において鳶道具が相当のウェイトをおいてのも事実だる
例えば攻城戦の守り手はほとんど飛び道具で攻め手の相手をするわけだし。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:45:01 ID:gRyPQRAK
昔、デカい奴がいたら、
「あいつはデカくて強そうだ。迂闊に近づかずに飛び道具で相手しよう」
と考えるのは自然な心理だとは思うが。
いくら戦国でも意味もなく接近戦しないでしょ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:50:07 ID:eAQQsxQu
>>222
それってつまりこういうことだろ?
「チビは近付いてもヒヨワで役立たずだから無害」ってwwww

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:58:18 ID:8WDFFBPC
混戦の中で、巨人が躍り出たら
そりゃ迫力あるし、強いと思う
しかし、その巨人を影からジッと監視する小男が・・
暴れ狂う巨人の背後へ静かに回り込むと
「とりゃーーー!!!」
串刺しにされた巨人は、最後の力を振り絞り後ろを振り返る
・・しかし、その視界の先には誰もいなかった
その遥か下で一人、小男はニヤッと笑みを浮べた

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:02:51 ID:gRyPQRAK
>>223
おまえ、ちょっとおかしいんじゃないか?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:09:04 ID:qvWlAArv
西南戦争で銃器の質・量共に大きく上回り、もちろん兵数でも圧倒していた政府軍が、
薩摩の白兵突撃に手を焼いたことは参考になるかもしれない。

射程ぎりぎりくらいでは良い当世具足をつけていればまず貫通はしない。
弾を弾き返して鬼の形相で突進する猛者。それもけっこう近い。
装填に時間のかかる鉄砲兵は浮き足立つ。一部が潰走すれば全体に波及する。

というのはどうだ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:10:26 ID:Q918uEvJ
>>221
とくに戦国時代の後半なるほど遠距離戦の比重が高まるのはわかるんだが、
戦国時代の火縄銃って長時間撃ちつづけられる性能は無かったような。
銃身が熱くなって持ってられなくなるとか、熱で歪むとか聞いたことがある。
弾丸や矢種の限りもあるし、決着はどっちみち乱戦になっての近接戦じゃないのかな?

まぁ篭城戦の守勢側は時間稼ぎも重要だからともかくとして。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:15:08 ID:qvWlAArv
鉄砲は当時の戦略を変えてしまったが、
意外と戦術の方はそれほど変わらなかったんじゃないかと思えるんだよね。
最終的に首掻っ切らないと恩賞にはありつけないわけで。
恩賞にはありつけないと命を的にしてる意味もないわけで。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:19:23 ID:eBevoXs4
>>221
池沼だろお前
周りがチビばかりで一人でかいやつなんていねーよ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:22:07 ID:eBevoXs4
チビなんかどうみても銃の爆音で支えられずに転んでるのが想像できる
銃身も安定しないだろうなー

231 ::2006/11/21(火) 19:26:03 ID:8WDFFBPC
やめとけよ
オマエが書くと
デカイ奴がバカに思われる

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:45:53 ID:gRyPQRAK
>>229
「一人だけ」なんて誰も言ってない。
ようするにデカイ奴は目立つというただそれだけの事。

>>226-228
もちろん現代戦みたいに射撃で全てきまるわけじゃない。
白兵戦もありうる。
ただ一般に想像されているような白兵戦ばかりだったわけじゃない。
射撃戦+白兵戦だった。
それで射撃戦で優位に立ったほうが総合的に有利になったわけ。
射撃戦では振りだが白兵戦で挽回したなんてのは難しいだろう。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:55:27 ID:gRyPQRAK
どっちにしろ遠戦主体説についてはこっちのスレ読んでね。
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994041107.html
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1128/1128176890.html
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1090/1090124419.html

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:58:26 ID:Gi8IGtQi
どっちにしろチビやデカは糞ってことで
バランスがいい170台最強ってことだな日本では

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 20:00:20 ID:gRyPQRAK
これもね
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/teppou.htm

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 20:43:01 ID:ovg5EY6c
>>234
普通よりは、とろくない程度にややでかいぐらいが強いでしょ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 20:54:26 ID:tahTf7p6
つうか170以下の人類なんていねーだろw
ミジンコの一種だろソレw
165以下なんて細菌並の奴が存在するとは思えん

238 :208:2006/11/21(火) 20:57:23 ID:ggH7Uhx6
荒れてるので一つ考察を、

源平時代のような一騎打ちではないのだから極端なチビはともかく体格が優れているから集団戦で勝てるとは限らない。
理由として、

1、士卒は甲冑で防御されており、相手に致命傷を与えるには小銃や弓矢による被弾、甲冑の隙間から急所を槍、刀剣による刺突以外ありえない。
2、集団戦における強い兵隊とは個人的武勇にすぐれた士卒ではなく、徒歩行軍を行って戦闘行動を実施できる士卒である。
3、合戦における近接先頭においては、剣豪や力士衆が意外と活躍できなかった理由として戦闘時に武勇を発揮できたとしも目立つ為、数人を倒した後に
その首を目当てに雲霞のごとく敵兵が集団で襲いかかり簡単に首を挙げられた。
4、敏捷性に欠けた場合、甲冑の重さでさらに機動力が減少し、簡単に標的になり首を挙げられる。また、彼我の入り乱れた白兵時に的確な動きが取れない。
5、鉄砲や槍襖を前提とした集団戦においては、個人的武勇は戦闘の決にほとんど影響を与えない。

1対1の剣術、槍術等が発展したのは平和になった江戸時代に入ってからである。
よって、体格が衆に優れていたとしても必ずしも強兵とは限らないし、小柄な士卒が不利とも限らない。



239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 20:57:43 ID:gRyPQRAK
平均もしくはそれより少し小さい武将
徳川家康、豊臣秀吉、秀長、伊達政宗、上杉謙信、武田信玄、その他大勢

巨漢とされた武将(伝承含む)
前田利家、慶次、藤堂高虎、加藤清正、福島正則、斉藤義龍、豊臣秀頼
信長は165cmといわれるから一応はこっちか?

うーん小さい武将の方が優れていそうだが・・・

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 21:11:04 ID:ggH7Uhx6
>>239
まぁ、そのクラスの武将が直接戦闘を行うとしたら負ける時だからね。

前田利家、慶次、藤堂高虎、加藤清正、福島正則あたりは士卒あがりだから若い時は
直接戦っただろうけど。

北条氏康くらいじゃない?
自ら負傷するくらい敵中に好んで突っ込んでいったのは。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 21:23:35 ID:8WDFFBPC
あの氏康が〜!?

あの引き篭もりの氏康にそんな武勇伝があったのか!?

何、雪合戦かなんかの時か?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 21:26:39 ID:k948AriE
>>238
非の打ち所なき見事な考察!

誠に天晴!!

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 21:38:45 ID:eAQQsxQu
ID:gRyPQRAKはチビ。
連投とチビ擁護に必死すぎる。
近代戦まで持ち出して頭大丈夫か?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 21:51:57 ID:ggH7Uhx6
>>241
氏康疵って調べてみ。

>>243
見苦しいw

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:29:02 ID:whMrw1lP
氏康が引き篭もり・・・

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:35:52 ID:nPZrebsK
氏康は領土広げてないからな
息子は200万石までしたけど

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:37:55 ID:+XjOyCh4
氏政か氏直とカン違いしてるのか。
まあそれでもおかしいんだが・・・。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:44:43 ID:whMrw1lP
俺の知っている氏康は偽物だったのかも・・・

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:06:41 ID:+/eRNFfX
信長も怪我しまくってるだろ

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 03:16:55 ID:zs8tr5Zm
俺がこのスレをみて思ったこと。それは

秀吉ってやっぱり偉い

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 06:55:31 ID:5A+iPrKI
多分、今川氏真と勘違いしてると思われ。

とはいえ、北条氏康が常に戦で前線に立ったという話しも信じがたい。
若い命知らずの頃に何回か立っただけだと思う。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 09:35:17 ID:t5R38ynd
氏綱は氏康が討死しちゃったらどうするつもりだったんだろうな

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:56:02 ID:6/4Q5Ob0
それよりも「氏康引き篭もり説」の詳細を知りたい。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/11/22(水) 21:22:40 ID:aBP0RhZK
身長と能力は比例していないと思うぞ。
体が小さいから学問に励んで肉体的ハンデを補おうとしただけじゃないのか?
要は背の大小に関係なく、その人間次第なんだろう。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:34:17 ID:b2Pxg5f2
学問に対しては身長差は関係ないかもなぁ。個人の努力が大きいだろう。
だが、肉体的な差は埋めようがない。
つまりチビは頭でいくしかないが、デカイ奴は頭でも体でもどちらでもいけるわけだ。
やはりデカイ奴が有利な場合がほとんどなわけだ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:35:15 ID:R1EN/VSe
>>250
小兵なのに戦場叩き上げだからな。機転が利いて小戦闘も上手かったんだろう。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:40:08 ID:5A+iPrKI
でも銃弾の飛び交う戦場では
体がむやみにデカイと
弾に当たりやすいし、
身を隠しにくく振りだぞ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:27:16 ID:GN8jCCIq
小っさい奴は出世すると珍しいから目立つだけだろ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:31:47 ID:saEMRwWV
>>194
平均身長190cm前後のゲルマニア諸部族が
165cm前後のローマ討伐軍に惨敗した例もあるしな。
会戦時はゲルマン側が大いに嘲ったとか


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:41:19 ID:UOn/fjey
子供の喧嘩だな。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:57:40 ID:5A+iPrKI
>>259
実際は双方、そんなにはでかくなかったと思うが。
小柄なローマ軍が野蛮なゲルマン部族の軍を圧倒したんだよね。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 09:25:42 ID:2/6Qwodo
多分、実際は
ゲルマン平均170cm、
ローマ帝国155cm程度じゃない?
ゲルマンの雲つく大男と言われた王の甲冑からの
推定身長が175cm程度だったし。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 09:55:44 ID:YrrXUuTU
なんかチビ擁護の人必死すぎね?
外国や近代戦の例まで持ち出して。
そんなにコンプレックスがあるの?
スレタイを百回読んでから書き込んで欲しいなぁ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 10:54:50 ID:Lq+OfpLy
チビ擁護もそれを必死に叩いてるアフォも両方痛い。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 11:21:54 ID:FHRXPz/Z
弓とか銃で狙うときの距離で
20cmくらいの身長差ってそんなに影響するか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 11:22:31 ID:/bdKpznH
加藤清正って身長低いんだよね。
徳川綱吉も低いって聞いた。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 11:29:31 ID:PFXqkuLf
加藤清正は身長150cm+兜40cmというのを聞いたことがある。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:31:28 ID:8634HGUU
兜が長いから長身だと勘違いする奴がこの世にいるとは思えない
長い兜被ってた人なんていくらでもいるし

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 14:33:39 ID:YrrXUuTU
チビVSノッポの戦いはもういいよ。
当時の場合は平均より少し背が高い奴が一番良いって結果なんだろ?
スレタイ通りに戻って当時の武将の身長についてもっと語ろうぜ。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/11/23(木) 14:49:18 ID:6h4oecyO
>>266-267
その清正から背が低いと嘲笑われた三成が155センチだ(骨格から推定)
そうなると清正の身長は160センチ以上という話になってくるが?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 16:25:32 ID:qkawnfGZ
>>270
今でも172程度のやつが168ぐらいのを馬鹿にしたりするからなあ
三成と清正のもちっぽけな争いだったのかもしれない

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 17:39:39 ID:EIpikWuc
それを横目でせせら笑う藤堂高虎の図式。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 19:32:48 ID:2/6Qwodo
当時のチビとかデカは確か体格や横幅も含むものだったらしいが。
身長は大差なくても三成はスリムで福島、加藤は頑健だったのかも。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:44:50 ID:rK/WPNaC
>>268
だからさ、例えば160センチの人が30センチの兜をかぶったとき
合計で190センチになるわけじゃん。
それを見た人が、「兜抜きでどのぐらいだろう」って考えたときに
170センチぐらいだって勘違いする可能性はあるんじゃないかな。
そうすると実際170センチそこそこの武将が180そこそこ、
色をつけて190の大男なんて書かれてもおかしくはないと思う

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:00:57 ID:i2t28rzK
カツラじゃないんだから四六時中被ってるわけないじゃん

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:28:30 ID:rK/WPNaC
>>275
敵方の記録にあったものが後世に伝わっているかもしれない。
江戸時代当たりにはたくさんの資料が捏造されてるわけで。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:54:46 ID:YFYAyn/P
>>276
本当江戸幕府と徳川一族は糞だよな

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 01:06:20 ID:mMJTsXsg
江戸時代の平均身長が低いのは、茶道の正座の普及が原因って聞いたことがあるけど本当?
大柄と言われる鎌倉時代はアグラ座りだったとか。
(そう言えば大河ドラマの北条時宗でもみんなアグラかいてた)

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 03:31:05 ID:eBFU1a7y
>>274
ありえないよw
顔の位置が同じなのに30cmも勘違いするわけない
一生の内に兜被ってる時間なんて僅かだし
だいたいさ、150cmのオッサンが30cmの帽子被ってあるいてたら
「あの人180cmはあったな」
「いや、170ぐらいだろ」
なんて会話になるわけない
頭が正常な人なら
「長い帽子被った小さいオッサンが歩いていた」
と100%認識する

そもそも顔より上に乗ってる物で身長を計測する事自体がおかしすぎる
頭が長いと想像する他ない
常人より20cmも30cmも頭が長い異様な人間がいたら
それこそ「加藤清正は頭が異常に長かった」と記録されるよ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 06:36:07 ID:BfyxElnb
それよりも靴を底上げしたほうが効率よさそうだな。

なんでもチンギスハーンが死んだ時に「体が縮んだ」という記録があり、
普段は本来の体格より細工して大きく見せていたらしいね。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 08:52:13 ID:Qf1mE1j0
ヒント:馬上

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 09:35:52 ID:FioxbZRp
ハイヒール侍

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 14:31:59 ID:BfyxElnb
>>271
ていうか当時としては155cmと160cmは些細な違いではなかったんじゃないだろうか?
現代の女が155cmと160cmじゃ大違いなのと同じで。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 14:47:37 ID:BVmFWRf4
吉川英治の小説、上杉謙信で
斉藤朝信が5尺に満たない小男として登場してくる
彼は川中島決戦前に武田に使者として赴き
そこで、長身の武田方配下に小男として小馬鹿にされる
しかし朝信が言うには
刀は4尺ほどの長さしかないが、6尺も7尺もある物干し竿を容易に切り落とすことができる
なので身長など些細なことだよ・・
そのやり取りを裏で聞いてた信玄が、笑い転げ朝信を座敷に招き入れたという

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 15:45:33 ID:UuTC1Mu6
>>283
そりゃ当人にしたら大違いなんだろうけどね
でも周りからしたら155と160の女なんてどこが違うのかよく分からん
しずちゃんぐらいでかけりゃさすがにぜんぜん違うと思うが

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 16:13:09 ID:PFNf5DaN
149cmの女は何故か151cmって言い張る

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 19:28:44 ID:eBFU1a7y
168〜169cmの男は170cmとサバを読む

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 19:35:09 ID:S4+xgNW0
平均身長に近いレベルでは、サバを読めるのは1、2センチ程度ということか?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:27:55 ID:BfyxElnb
いや確かナイナイの岡村が157cmなのに160cmと主張してた筈。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:47:56 ID:XH69Ubts
170pの女は殆ど168pと答える。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 01:03:04 ID:PYeiizgc
俺デカい女好きだけどなあ。でもヒョロ長いのはダメ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 01:10:53 ID:vvvKmObD
>>289
それは多分ヘイポーじゃないか

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:19:06 ID:FWoqPqhe
なんかチビは色々と大変だなwww
みじめな人生とコンプレックスにワロスwww

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:12:13 ID:PBIT06uj
当時の平均から考えると、謙信が156センチで大柄といわれた事は、明らかに不可解だよな。
謙信女性説ではこれを根拠のひとつにしてたな。確かに女性として大柄、というのなら筋は通るから。

あと考えられる理由は、あの地方は平均より小柄な人間が多かった、とかか。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:06:33 ID:2VcS4i9X
闘気で大きく見えたんだ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:10:55 ID:9N9bX7Hn
オーラが。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 04:51:37 ID:+2RPdTX8
>>294
>謙信が156センチで大柄といわれた事は、明らかに不可解だよな。
顔だけがでかかったとか

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 04:55:43 ID:i2+vepBW
チンコがでかかったんじゃね?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 04:58:39 ID:f7b6upO4
ルイス・フロイスによると信長の身長は約165cm
これが当時の日本人成人男性の平均的な身長と言われている

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 05:16:18 ID:B0/kdvlu
態度がでかかったんだろ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 07:58:36 ID:eOrrJm/X
>>299
165cmが当時の平均身長とは他の様々な研究や史料とも合致せんからなあ。
やはり平均は156〜159cmだろう。
フロイスら宣教師の言ってることは時々あてにならんしな。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 08:00:55 ID:eOrrJm/X
フロイスは「日本史」という著書の中で次のように語っている。
「信長は中くらいの背丈で、華奢な体躯であり、髭は少なく、はなはだ声は快調で云々・・・・」
だがフロイスが記した別の書簡では「長身痩躯、髭少なし、声は甚だ高く」とあり、
微妙な食い違いがあるが、フロイスの印象が徐々に変わっていったのかもしれない。

思うに信長の身長が当時の西洋人の平均身長という意味で
日本人の中では長身だったということかな。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 12:02:34 ID:8FrqUOdc
謙信が女なら他家にとっくにばれてる
いくら戦国時代とはいえ情報網はそんなに甘くない
信玄の死だって三年どころか直後に周りに知れ渡ってるしな

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 12:35:32 ID:scFkzObe
>>601
文部省の遺骸調査などによる統計でも165cmぐらいとされているよ
156cm〜157cmてのは戦国時代の日本人の平均身長の事
これ見て小さい小さい騒いでる奴多いが
男女差と言うのを知らんと見える
戦国時代で言うと男165cm女147cmであるから男女平均すると156程度になるわけである

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:01:59 ID:eOrrJm/X
>>304
何度も同じような誤解してる奴出てくるなあ。
そんなデータはないよ。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/sintyou.htm
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub201.htm
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/123.html

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:17:38 ID:eOrrJm/X
あとこのサイトには
http://www.bakusin.com/edor.html

「ちなみに江戸時代を通じての平均身長は男が157.1cm、 女が145.6cm」とあるね。
戦国期もそんなもんだろう。
165cmが戦国男子平均身長だったなんてデータは出てこんし、
いろいろな事例からも矛盾するね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:25:05 ID:eOrrJm/X
ただ、つけ加えると
いくら平均身長の低い時代でも背の高い人間は居るには居たし、
栄養状態のいい武将や中・上級武士の人間は割とでかかったとも推定される。
当時の日本人の95%が百姓だしな。
現代人みたいに総中流社会で誰もがまともな食生活で育ってきたわけではないのだし。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:28:09 ID:2feBraG5
おいおい、しかし文部省の正式見解ならそれが一次資料になりえるぞ。
だからソースくれ。それなら>304の見解が正しくなる。
というわけで俺は>304のソース待ち。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 16:59:07 ID:hwP+svF8
>>304>>305
お前らアホだろw
学術的に証明できるような統計なんて取られてないよ
平均なんて分かるわけない
予想で書かれたもの鵜呑みにして踊らされすぎw

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:48:10 ID:B0/kdvlu
>>305
上:ソースなし
中:ソースなし
下:弥生人と縄文人について

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:54:54 ID:eOrrJm/X
>>309
骨格とかでちゃんと証明されてるよ。

>>310
それらのURLもそれなりのソースはあるだろ。

>>308
この人物は前にも似たようなこと言って
ソースを出さなかったからな。



312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:58:14 ID:B0/kdvlu
>>306もソースなしだった

通例・定説なのを否定するつもりではないが、>>304みたいな人間にはソースなしのLinkを貼るより、
ソースそのものを貼ってやればいい
ソースなしっていう低レベルな同じ土俵に乗るな

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:02:50 ID:eOrrJm/X
>>312
おいおいソースが書いてないだけで、
それなりのソースを持ってそのURLの人物は書いてあるんだろめう。
少なくともなんのソースもなくいい加減な主張する人物よりはマシだ。

つーか、他人のソースにばかりケチつけて
自分がソース出そうとしない人間って最強だなあ。
評論家気取りのアホとしか言いようが無い。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:04:50 ID:eOrrJm/X
>>310 >>312
つーかあんたの言う「ソースなし」の理屈だと
ほとんどの本やサイトの記述はソースなしという理屈になってしまうな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:08:43 ID:hwP+svF8
明治以前の統計なんて存在してないっての
あるなら見せてみろよw
つうか学会で発表しろ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:09:08 ID:B0/kdvlu
>>311
身長についてのソースは皆無だった
どの資料を参考にしたと書いてなかったからソースとは言えない
ようするに根拠がないからwikiをソースにしてるのと同じレベル

別にwikiやLink先や>>305を完全否定してるわけじゃないからな
俺のレスの主題は身長がいくつだったかじゃなくて
ソースかソースとは言えないかだからな?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:10:55 ID:B0/kdvlu
書いてる間に脊椎反射かよwwww

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:22:00 ID:B0/kdvlu
障害者にはレス付けない

>>313
俺のレス内容を端的に言うと「そのそれなりのソースを出せばいいのに」
ソースなしに対してあくまでも参考程度にしかならないサイトのLink
下らないやりとり見てると苛々するからさっさと異論を唱えてる奴を論破して終わらせろよ

>>314
理屈ではなく事実
それらのサイトや本とwikiをソースにするのと大差ない

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:31:20 ID:B0/kdvlu
>>313
書き忘れたが、先週くらいかな?身長で被弾率は変わらないとか言ってる馬鹿に対して
被弾率は表面積に比例するとしかこのスレで主張してないが、
俺が何を主張して何のソースを出す義務があるのか
よかったらそのレスをアンカー若しくは引用してくれるかな?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:38:41 ID:eOrrJm/X
>>318
いやさあ。
この手の無敵くんを論破するというのは大変なことなんだよね。
昔、ヤフー掲示板に
「真空中では星が見えない、星は大気によって拡大されるから見える。だから宇宙船から星が見えるというのは捏造」
という無敵くんが出現して騒ぎになったことがある。
その無敵くんは周りがなんと言おうと頑として持論を曲げなかった。
ソースなしにもしくはソースを出さずに主張する人間ほど論破しにくいものはない。

いや、俺が言うのは「戦国男子平均身長が165cmだった」と主張する輩ね。
少なくとも通説・定説とは違う主張をするなら自分から何らか強力な根拠を出さないといけないはずなんだが、
フロイスの記述(しかものちに訂正されてる)とか「文部省の調査」(事実かどうか判明しない)
などから堂々と主張されてもねえ。
文部省がそんな見解を出すとは思えないんだが。
あと当時の男子平均身長が165で女子が147なんてのも自分の説にあわせて作ったとしか思えない。
現在の男子平均身長が172で女子が159だから。
昔の方が男女の身長差が大きかったのか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:40:41 ID:eOrrJm/X
>>319
俺はその人物でないので知らないよ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:09:49 ID:hVUNnX/S
弁慶が一番でかい。
下駄履いてるし。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:12:34 ID:nLi/E0Oh
>>320
>昔の方が男女の身長差が大きかったのか?

鋭いな。
その指摘があるまでは、165センチ説に「そんなもんかな」という気もしていた。
本当に「文部省」のデータがあったとしても、サンプルにかなり偏りがありそうだね。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:23:45 ID:mHQheqkG
男尊女卑が強い時代では、男のほうが栄養状態がよかったとか。
うんなばきゃな。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 06:46:00 ID:2QF7rH5x
つーか、戦国期の武将や専業武士は現代のスポーツ選手みたいなもんだから、一般人より10cmくらいデカくてもおかしくはないだろう。
現代でも「スポーツしてます」って男なら百七十くらいじゃ「体格に恵まれてないな」って言われるくらいだしな。

それに当時の専業武士は栄養的にも恵まれてた。
武士が生活に困窮するようになったのは江戸期になってからの話だ。
江戸時代は平和な時代なのに武士が多すぎて武士の生活が逼迫してたそうな。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 08:48:05 ID:ZdgA7vBm
日本人の平均身長は今171位だが、本当はもう少し高くなれる。
なぜ171前後に留まっているかというと、子供の睡眠時間が先進国の平均と比べて極端に短いからだ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 09:26:09 ID:9nBPd4X6
食うや食わずだった貧乏藩の島津は、関ヶ原時点ですでに財政破綻。
栄養不足で、全員140センチ位だったのではw
アフリカのピグミー族みたいなもんだな

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 12:00:32 ID:rtZLIUKV
実際190cmの人は
3mあったとか言われそう

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 12:10:30 ID:2/xQks/L
>>327
幕末の大久保どんや西郷どんの高身長が説明できませぬ。。。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:14:05 ID:2QF7rH5x
>>329
ああ、薩摩の場合はさつまいもや肉食の普及で
食う分には困らなかった。
それに西郷や大久保は下級藩士=半農半士で
薩摩で虐待されてた本当の農民とは違う。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:23:57 ID:2QF7rH5x
薩摩の場合は半農半士も含めて領内の25%が士族で
残りの75%の農民が地獄だった。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:09:15 ID:ueIpu13B
>>331
30%じゃなかったか?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:10:12 ID:nLi/E0Oh
>>331
一般に武士は7%ぐらいの人口といわれるから、その3倍以上の割合だもんなあ。
最下級武士は、事実上は「作り取り」の百姓だとしても、一般百姓が辛いことには変わりない。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:53:33 ID:2QF7rH5x
ああ30%だったかな。
しかし最下級武士とはいえ本当の百姓とはく比べ物にならないしなあ。
なんせ百万の犠牲者を出した天明・天保の飢饉でも士族の餓死者はゼロだったというしなあ。
日本史スレで「江戸時代の農民は本当に地獄だったか」議論されてるが、
どう見てもそんなに楽な生活をしてたとは思えない。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:05:03 ID:nLi/E0Oh
30%なら4倍か…。というより三人いたら、一人は多分武士か…。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:09:38 ID:eByNlEDt
とりあえず北も南も端っこはなんか悲惨だね

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:48:51 ID:u1P4j9hV
薩摩本土より隷属されられてた琉球や奄美はもっと悲惨だったけどな
本土以上に過酷な年貢の上にサトウキビ栽培を強制され自分達の食べる作物を作るのにも苦労した
常にギリギリだから作物が少しでも不作になると飢餓に陥った
食うに困り身売り、自殺は当たり前
飢饉の時は蘇鉄と言う食物を食べたが
これには毒があり手間掛けて毒抜きしないと死ぬ
だが飢餓に耐えきれずによく毒抜きしないまま食べて悶え苦しみ死ぬ人が多数でたそうだ
まるで地獄絵図だな

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:09:47 ID:2QF7rH5x
じゃあ当時の奄美・沖縄の民は小さかったのかな。
まあ資料がないからわからんけど。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:41:18 ID:IKry1bM+
島津は日本人の女を外国に奴隷として売ってるよな
武士が多いせいもあるのか?
食い扶持減らしと実収入で一石二鳥の鬼畜業だな

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:36:18 ID:zkfStU7V
更に餓死するよりはマシだろ

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:46:56 ID:2/xQks/L
なんか変なのが流入してますね
ここは戦国時代板なのにね
はいはいくまくま

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:00:47 ID:wQWiUMjx
史実の武蔵坊弁慶は140cm代の小男で、主人の義経よりずっと小さかったらしいな
こそ泥で、九郎判官に喧嘩を売ってきたとか

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:27:05 ID:SXg/+vxw
沖縄・奄美の人間はその栄養状態なら
平均140cm程度なんじゃないの?

344 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 17:08:10 ID:KajeO2FH
朝倉家の家臣、真柄直澄は188センチで体重は100kg超えてたらしいな。
今でも十分、大男だ。

345 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 18:33:24 ID:4bd0OYf+
今日の読売の夕刊に武田信玄の身長がわかったとの記事がある
信玄の身長は約162センチで当時の平均の157より大きかったそうだ
これは長谷川等伯の描いた肖像画を分析して出した数字だとか
かなり信憑性があるとのこと

346 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 19:31:52 ID:n1JykYME
現代の日本人男性の平均が171cmくらいか?
で、長身と言われてる180cm〜ってのもザラにいるし
当時157cmが平均なら
170cm〜180cm台の武将も結構いたってことだな

347 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 20:43:42 ID:kuNxOGjy
>>346
そりゃそうだろうね。
ただ栄養状態の悪い階級にはやはりデカイ奴はいなかったと思う。

348 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 20:44:50 ID:kuNxOGjy
>>346
そりゃそうだろうね。
ただ栄養状態の悪い階級にはやはりデカイ奴はいなかったと思う。

>>345
長谷川等伯の武田信玄像って偽者じゃなかったか?

349 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 20:48:51 ID:kuNxOGjy
同じ書き込み二回スマン

350 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 20:51:24 ID:30g0Ybkf
というか肖像画といっても本人見て画いたわけじゃないでしょ

351 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 20:51:37 ID:zZb692BW
>>345
その説が本当なら、謙信の身長はいくつになるんだ?
よく資料では、信玄は謙信より一回り小さいと書かれてる。

352 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:23:40 ID:kuNxOGjy
>>351
156cmで
しかも「大柄だった」と言われてる。
そこから謙信女性説すらある。

353 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:37:38 ID:n1JykYME
バンナみたいに筋肉隆々で大柄と言われたんじゃね?

354 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:41:44 ID:kuNxOGjy
昔の巨漢ってのは「肥満」とかも含まれてるからな。
当時は現代人と違って肥満という事自体が珍しいらしいが、
逆に肥満に負のイメージはなかったらしい。
むしろ豪傑とか明るく屈強なイメージがあったらしいね。

355 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 22:56:24 ID:QcRPH7iN
浅井長政は?

356 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:19:33 ID:eVPNnCuz
生活に余裕がなきゃ太れないしな

357 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 23:27:19 ID:kuNxOGjy
>>355
現代人にしてみればモチモチなデブだが、
あれで当時は「美男」とされてたんだし。

358 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 00:22:24 ID:/LZQzVR8
織田信長は中肉中背だから、157cmだな。

子孫の織田信成君は162cmみたいだし。

359 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 00:25:43 ID:d1ohX7If
信成ちびすぎwww

じゃ、信長もチビだったんじゃねーの?

360 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 00:51:13 ID:phoVu2tC
>>357
フロイスの別の書簡では「長身」ともあるよ。

361 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 00:56:27 ID:wRvH/Pg/
信長の身長は167cm。
当時としては長身の部類に入るね。


362 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 01:19:31 ID:phoVu2tC
信成さんは現代人としてはさすがにチビだなあ。

363 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 01:51:08 ID:jgId0l3J
今の時代なら167センチなんてかなりのチビだもんなぁ。
172が現代の平均身長だからやはり175以上くらいないとダメか。

364 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 06:39:39 ID:phoVu2tC
いやかなりチビって事はない。
やや小柄な程度だろう。

365 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 13:52:46 ID:ttTytib+
身長の印象は、がっちりしているかどうかでも変わるみたい。
私は計測時によって169台-171ちょうど の間を振れるぐらいの身長だが、
他人に自分の身長を170センチだと言うと、
もっと高いと思っていたと言われることが多い。
ちなみにややがっちりに見える現肥満の体重86キロ。
「大柄」だけでなく「長身」と思われていた人にも、同様の人もいるかもしれない。

366 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 14:31:32 ID:/LZQzVR8
>>361
それは明らかな電波だな。
信長は、甲冑から計算して160前後というのが主流。
細かい身長なんてわかりようがないけど
160前後なら中背という描写で正しい。
信憑性の高い史料では中背と書いてあるんだし。
167なんて細かいことを言ってるのは明らかな電波。



367 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 14:39:56 ID:/LZQzVR8
貴族は低身長だからいいんだよ。徳川慶喜なんて150cmだったし。
戦国時代に高身長とされるのって、加藤清正とか前田利家とか
みんな農民に毛が生えたような野人ばかりだから。

”貴族は飴を食う””農民は昆虫を食う”というでしょ。
昆虫というのはバッタとか芋虫とかね。昆虫はたんぱく質が豊富。
明治になったとき兵役で身長を測ったけど農民は士族より大きかったらしい。
士族のなかでも、上級武士は低身長で下級武士は高身長。

貴族は低身長で奴隷は高身長というのは全世界的に見られる現象。

368 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 14:44:37 ID:NHRoErx6
生活レベルは戦国・江戸期と大して差の無い
近代日本の農村でもたまーに180超の長身が出てきて
力士、軍人になってたりするんだよな

369 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 14:44:38 ID:/LZQzVR8
>貴族は低身長で奴隷は高身長というのは全世界的に見られる現象。

イギリス以外で。イギリス貴族は特殊な価値観があるから。
イギリス王室だけはドイツ系だったから、ずっと小柄だった。
エリザベス女王の父は、アメリカ大統領と並んで子供のようって
いわれてた。
フィリップ殿下とダイアナのおかげで大きくなったみたいだけど。


370 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 14:53:17 ID:/LZQzVR8
>>368
いや、だから農民は高身長だよ。
今でも野球選手とかスポーツ選手って、貧層出身が多いでしょ。

そもそも貴族は、馬上や、籠の上や、一段高いところに居て、
家来や庶民と並んで立つなんてありえないから、
身長が問題にならないんだよ。

371 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 15:45:46 ID:/LZQzVR8
でも軍人も特に大きいとは思えないね。
東条英機も山本五十六はそれぞれ、160cmと158cm。

軍人じゃないけど日露戦争の外交官として有名な小村寿太郎なんて
143cmらしいし。

軍人は軍人でも兵卒(足軽)は身長が高いかどうかが強さに
つながるけど、大名とか、官僚・将官になると頭脳労働だし、
身長なんて関係ないんじゃない?

372 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 15:48:37 ID:P+dHds+r
データから見れば九州人が低身長。

373 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 15:57:17 ID:/LZQzVR8
日本人は台湾とか沖縄とかの身長の低い南方系との混色だから。
東北人が一番高身長で南にいくにつれて低身長になるみたいだね。

ちなみに朝鮮人の身長は日本人より高い。
これは身長の高いモンゴロイドが日本人より多く含まれるから。

374 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 15:57:56 ID:NHRoErx6
>>371
銃火器が発達した近代はともかく
戦国の世でさえチビで武芸の素養が無い秀吉・秀長兄弟や
障害者の黒田官兵衛、立花道雪らが指揮官として活躍してるし

ぶっちゃけ指揮官には身長も武芸も必要無いと言っても過言ではない

375 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 16:02:43 ID:KmF6EjJ1
モンゴル人はデカいらしいな。中国人も旧満州あたりはデカいようだ。
あのへんは清に入るまでは騎馬民族の地域だし。

376 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 19:18:40 ID:phoVu2tC
>>370
農民が高身長というのは電波。そんな統計ない。
そもそも昔の農民は酷い搾取を受けて
栄養不足であったから庚申町になるのは難しい。
でかくなるとしたら、富裕層の農民のみだろ。

ていうか、昔の日本の95%が農民だったんだから、
「農民は高身長」だったら結局「全員が高身長」というに等しい。

それに貴族はともかく武士が高身長だろう。
スポーツ選手みたいなもんだ。

377 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 19:37:36 ID:phoVu2tC
一時期「昔の農民は悲惨でなかった」という説があったが、すぐに否定された。
「悲惨でなかった」派の理屈は「日本の石高と総人口には大差ない、だから農民も普通に米食ってた」だが、
石高というのは米だけではなく、金山とか貿易とか様々な産業の値を含んだものという事に気づいていない。

そのため農民の口にはやはり米はほとんど口にできず、
雑穀や野草などを水で分量を水増しするなどした
質量ともに貧しい食生活だったという旧来の説が正しい。
実際、当時の農民の生活や食生活の記録も非常に貧しいと記録されてる。

それでも食っていけないから姥捨てや間引きのような口減らしも盛んだった。
半士半農や富農ならまだしも、大多数を占める貧農はやはり食うや食わずの生活をして栄養障害で小柄だったであろう。

あと江戸時代の「百姓は生かさず殺さず」はまだマシなほうで
それ以前は生命権すら試みないほど搾取されてたんだし。

378 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 20:11:53 ID:ttTytib+
江戸時代後期の農民は一般クラスでもそれなりに娯楽を楽しんでいたみたいだけど、
それでも不作になると、バシッと餓死者が出てしまうしね。

379 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 20:13:38 ID:/LZQzVR8
>>376
下級武士(足軽)はね。
でも下級武士って農民の中から体格のいいヤツをつれてきて
一代限りで雇うのが半数以上だったみたいだよ。
藩にもよるけど。

>>377
実際、食べられるかどうかと身長はあまり関係ないんだよ。
飢餓レベルならともかく。
それにまともな食べ物がなくても、昆虫とかヘビとかネズミとか
栄養豊富なゲテモノを農民は食べていたという。

380 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:11:53 ID:phoVu2tC
>>379
その飢餓レベルだったんだろうね。貧農は。
それと薩摩や土佐のように普通に半農半士がいた藩もあるよ。

>実際、食べられるかどうかと身長はあまり関係ないんだよ。

非科学的な事、言うなよ。大有りだよ。

>それにまともな食べ物がなくても、昆虫とかヘビとかネズミとか
>栄養豊富なゲテモノを農民は食べていたという。

現に天明・天保の飢饉で百万人も死んでたんだが。

あと、俺が維新あたりの紀伊で撮られた写真で
土地の漁民と外国人が同時に映ってたが、
土地の猟師たちはピグミーのような小ささだった。

381 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:20:11 ID:phoVu2tC
http://www.1lmart.com/goods31.htm
ここによると身長は栄養素の要素がもっとも高く31ぇと書いてある。
ましてや飢饉で飢餓状態も多かった昔はそれ以上。

http://66.102.7.104/search?q=cache:ujmANstTOl4J:www.wfp.or.jp/press/pdf/ech_jp.pdf+%E5%AD%90%E3%81%A9%E3%82%82%E3%81%AE%E9%A3%A2%E3%81%88%E3%82%92%E3%81%AA%E3%81%8F%E3%81%99%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB&hl=ja&ct=clnk&cd=1
ここでは子供たちの栄養摂取が少ないと小さく育つとある。

大人になってからなら、栄養と身長は関係ないが、
子供のころは身長と栄養の因果関係は大有りだよ。

382 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:26:50 ID:65aocHAn
単なるチビの自己弁護だろ。
基地外はスルーしろよ。

オウムの子見たらわかるじゃん。
ろくな飯食ってなかったせいで凄く小さかったのが社会問題になっただろ。
わかりきったこと。

383 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:34:59 ID:phoVu2tC
そだね。栄養の少ない人間が大きく育つわけない。
栄養と身長が関係ないことはありえんだろ。
確かに栄養100%ではないがかなり大きな要素であることは間違いない。

他に昔は朝飯と夕食の一日二食(大人もおやつの習慣もあったが)で日が暮れれば寝てしまう。
睡眠も身長を伸ばす要因であるにしろ、
現代人は三食の飯に加えてヒマさえあれば何か食ってる。
特に日没以降も大量に食ってるわけでそれは大きいだろ。

384 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:41:35 ID:3KtFg7M3
>>381
>31ぇ
ってどんな単位?

385 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:43:28 ID:phoVu2tC
31%のタイプミス

386 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:45:51 ID:/LZQzVR8
貴族の食事ってあまり栄養豊富じゃないんだよ。
ネズミとか昆虫食ってた農民のほうが上だね。

もちろん飢餓状態は別だけど、食いすぎたって肥満になるだけ。

貴族は低身長なのは、歴史上の事実なんだよ。

387 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:47:25 ID:phoVu2tC
【韓国/北朝鮮】 広がる南北の体形格差…栄養状態の差が如実に表れる [11/21]
1 :エマニエル坊やφ ★ :2006/11/23(木) 01:00:32 ID:???
◇南北の体形格差…「人種」が変わる

「1996年、北朝鮮に初めて行ったときびっくりした。平南南浦(ピョンナム・ナムポ)の船員クラブに
一晩泊まったが、警備に立つ軍人たちの身長が私の肩ほどしかなかった。中学生(満16歳で卒業)程度に
見えたので年を聞いたらみな20歳前後の若者だった」−−。

北朝鮮住民救護活動をする非政府機構(NGO)の実務責任者であるAさん。彼の身長は175センチ。
96年以後、毎年北朝鮮の学校、幼稚園、農場などを訪問してきた。
彼は20日「これまで北朝鮮各地を回ったが、北朝鮮の人たちの身長は変わっていない」とし
「私より背の高い人々に会ったことはほとんどなかった」と話した。

金剛山(クムガンサン)で4年間勤めたBさん。
彼は「北の職員1000人が仕事するが、ほとんど20代男女」とし「女性は155〜160センチ、
男性は160〜165センチが大部分」と言った。
彼らはそれでも近隣の住民や軍人たちより大きい方だと言う。

南北分断は体制だけではなく「人種」まで変わったと言ってもよいほど韓民族を引き離している。
栄養、医療状態に違いがある上、体形も大きく変わったからだ。
このままだと統一後、身長の違いが社会・経済的に上下層(南北韓住民)を分ける「種族識別コード」になることが
あるかもしれないと専門家は懸念している。

◆身長の差ますます大きく

2005年現在、南北間の身長の差は20〜39歳の場合、男6.9センチ、女4.2センチもなった。
南側は上半身より下半身が長い8等身の西欧型に行く一方、北は反対に下半身の方が短い体型になっているというのだ。
保健福祉部当局者は「2005年、脱北者たちの身体検査の結果、北朝鮮の保健衛生、栄養状態は60年代
に後退したようだ」と分析した。

ユニセフ、世界食糧計画(WFP)も北朝鮮現地調査後、児童の極端な低成長状態を示す報告書を相次いで発表した。
ユニセフなどは当時測定した平均身長、体重を公開していないが、発育不振率(年齢対比身長)が調査対象者の
62%(98年)、42%(2002年)になった。

延世(ヨンセ)大学チョン・ウジン保健大学院教授は、脱北者調査結果をもとに2025年ごろ南北間身長の差は
男11センチ以上、女6センチ以上になるものと予測した。
漢陽(ハニャン)大チョン・ビョンホ(文化人類学)教授は「遺伝的に同じ人口集団が互いに違う生存環境のため
身体条件が変わることがあることを示す事例」とし「これは結局、統一を迎える南側の世代が担う社会・経済的負担」と見通した。

続く

388 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:47:30 ID:/LZQzVR8
あと、栄養が関係ないなんていってないよ。ちゃんと読めば?

飢餓レベルで関係するだけ。あとは遺伝。

黒人奴隷はみんな高身長だけど、栄養豊富なものを食べてたせいだと思うのか?

389 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:50:12 ID:/LZQzVR8
貴族は、高級菓子ばかり偏食しているイメージで正解。

390 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:50:55 ID:phoVu2tC
◆北朝鮮は日帝時代水準で足踏み

30年代、京城帝大解剖学教室が20歳以上朝鮮人男性たちを測定した結果によると北部地方は
166センチで南部地方(162.5センチ)より3.5センチ大きかった。
しかし2005年になって南側より小さくなったのはもちろん日帝時代よりわずか(0.4センチ)小さくなったという結論が出る。

平北(ピョンブク)出身であるカン・ヨンフン元総理(84、170センチ)は「解放前に北の人が南の人より小さくは
なかった」とし「学生時代を振り返れば北の人の方が少し大きかったようだ」と言った。
北出身の鄭元植(チョン・ウォンシク、78)盧信永(ノ・シンヨン、76)元総理はそれぞれ178センチの長身だ。
ウォン・ポッキュ(76、173センチ)平北道民会事務局長は「48年、ソウルへ来たら旅館の部屋が狭く、
対角線に寝なければならなかった」と回顧した。

こうした北高南低現象は当時、中国大陸でも立証された。
日本の学者小濱基次氏は38年、論文を通じて「北にいる山東省の男性の平均身長が167.19センチで最も高く、
江蘇(中部)省166.1センチ、広東(南部)省161.7センチと発表した。

◆身長と人種

人類学者たちは栄養、保健環境のため身長、体重が大差あっても同一遺伝因子を持つ人種の属性は
変わるものではないと強調した。
専門家はしかし「身体の外見の差が固定され、統一以後、南北住民間の社会・経済的格差と重なれば
身長が『差別コード』に変質することがある」と指摘した。
「人種が変わる」という言葉はこうした危険性を警告する比ゆ的表現だ。

ソース:中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81981&servcode=500§code=500

原スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164211232/

391 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:55:39 ID:phoVu2tC
>>388
>貴族は低身長なのは、歴史上の事実なんだよ。
どうかねえ統計的に毅然たる証拠もないし。

>食いすぎたって肥満になるだけ。
子供の頃は少なくともそうはいえない。

>あと、栄養が関係ないなんていってないよ。ちゃんと読めば?

>飢餓レベルで関係するだけ。あとは遺伝。

それは散々ソース出したが大違いだぞ。
強情な人だなあ。北朝鮮と韓国の体格差は?
そんなバカなことを頑として言い張るようじゃ討論にならんぞ。

>黒人奴隷はみんな高身長だけど、栄養豊富なものを食べてたせいだと思うのか?

黒人奴隷はオークションにかけるくらいなので、そんなには栄養的に虐待されてなかった。
十分な「餌」を与えられていた。

392 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:57:56 ID:pTrEpoqW
黒人は白人が食べない臓物食ってたんじゃなかったっけ
ソウルフードって豆かモツってイメージだけど

393 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:58:37 ID:phoVu2tC
70〜80%の後天的要因により背の高さが決定されると見られています。

■ 背の高さが決定される要因をご存知ですか? ■

−後天的な要因− 栄養31% 運動20% 環境16% その他10%
−遺伝的な要因− 遺伝23%

394 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:02:13 ID:/LZQzVR8
>>黒人奴隷はオークションにかけるくらいなので、そんなには栄養的に虐待されてなかった。

大きな誤解をしている様子。
オークションにかけるのは連れて来た時だけ。
奴隷はアフリカ育ち。成長時に栄養状態が悪い貧民出身ばかり。
黒人の王様に売られたんだもんね、結局。

395 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:05:22 ID:/LZQzVR8
>>392
そうそう。味的にはとても美味ではなく、貴族や金持ちは絶対
食わないが、栄養豊富なものがあって、それを食べてる。
日本の農民も。田舎に行くと昆虫とかキモイモノを食べる風習が
まだ残ってるところがあるよね。ザザ虫とかハチの子とか。
ネズミはさすがにもうないだろうけど。
人間は雑食なので食べようと思えば何でも食うよ。
飢饉でいつも悲惨なことになる東北人が一番高身長だし。

396 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:06:14 ID:3KtFg7M3
>ソウルへ来たら旅館の部屋が狭く、
対角線に寝なければならなかった

ちょwwwwねーよwwww

397 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:13:08 ID:/LZQzVR8
>>393
それは脳内?何の似非研究?

100年前に行われた研究があるんだよ。
100人の一卵性双生児の孤児(遺伝子が同一)の研究があるんだよ。
アメリカの捨て子の双子を、一人を金持ちの家に養子にやり、
一人は貧乏な家に。遺伝と環境の研究でね。
成人後身長を測ったら、身長が一番相関が高く、99%相関だった。
環境は身長については関係ないという研究でした。
それ以後は倫理の問題からこういう実験はできないから
環境と遺伝については不明なんだよ。

398 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:15:29 ID:phoVu2tC
>>397
>>381にリンク張ってある。
あとあんたの例の方がはるかに胡散臭い研究データだと思うが。


399 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:17:47 ID:wRvH/Pg/
ゲテモノばかり食ってた人に身長が高い人が多いってことは。
縄文時代の人間は戦国時代や江戸時代に比べれば体格に優れ、身長が高かっただろうね。
昆虫や動物の肉を食うのが当たり前の時代だったわけだし。

400 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:18:35 ID:/LZQzVR8
だーかーら、飢饉とか言う状態では栄養状態が関わってくるというか、
生命の危機だから関係するんだよ。
ここ100年のアメリカとか戦後の日本とかで、生命の危機レベルの
飢餓なんてないじゃん。オームは知らない。

401 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:20:05 ID:phoVu2tC
とにかく君のようなロクなソースも出さずに
胡散臭い例と反論だけもって教鞭するやからが一番タチ悪いんだよね。

とにかく身長と栄養は(飢餓状態を覗いて)全く関係ないというデータを
URLつきで提示してくれ。

あと研究なら北朝鮮と韓国の栄養状態の差もあるしな。

402 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:20:49 ID:/LZQzVR8
>>399
モンゴル人が高身長なのは、狩猟民族だからだろうね。
日本人が低身長なのは農耕民族だから。
貴族はあまりワイルドな食事をしない。
飢饉で米がって話が出てるけど、
白米はあまり身長を伸ばすような栄養はないだろ。

403 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:24:05 ID:phoVu2tC
今度は「飢餓以外で栄養と身長は関係ない」厨の出現か?
またややこしいのが出てきたな。

単に「貴族が小さい」というだけの主張ならまだいいんだけどな。
確かに平安貴族が上品な食事ばかりで小さかったという話しは聞いた事あるし。
でもそれが全てにあてはまるわけではない。

404 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:24:26 ID:/LZQzVR8
>>401
北と南の差は栄養状態によるというソースは何なの?
他にもいろんな違いがありそうだし。

405 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:27:18 ID:/LZQzVR8
遺伝子がまったく同一の一卵性双生児の研究がソースじゃないって??


406 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:37:28 ID:phoVu2tC
>>404
確定はしてないが、栄養状態が一番くさいんだけどね。

>>405
とりあえずその実権のデータ見せなさい。URLつきで。
それにサブリミナル実験のような実際は行われてなかったか、
データ、実験方法、サンプルなどが怪しい実験も多いのでね。
都市伝説実験もあるしな。

407 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 00:16:10 ID:4/0Kc2CS
貴族が低身長なのはともかく、下っ端の農民が高身長で見目が良くて、
武将や侍が低身長で見た目が悪いってのはいやな理論だなぁ。w

408 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 00:29:57 ID:7rPcpZL8
>>402
モンゴル人の場合は肉中心の食事もあるが、
羊追いながら部族間で闘争してた時代が結構長くあるので、
その間に淘汰が起こった可能性もあるのではない?

409 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 02:21:56 ID:4FG+vqa7
今だってDQNのほうが高身長だし。

410 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 02:30:26 ID:7rPcpZL8
それはどうかw

411 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 02:40:39 ID:d8RyHQ4H
皆の衆、大陸と日本列島の土壌の違いは見逃せない要素ではないかな?
酸性土壌でかつ降雨量の多い日本で取れる作物はおしなべて大陸産のもの
よりCa、Mgといったミネラル分が少ない。また、飲料水も軟水でこれも
ミネラルが少ない。これは華北・モンゴル・朝鮮あるいはツングース
といった遺伝子的にもかなり近縁な人種なのに日本人が北方大陸系
モンゴロイドにくらべて骨格が小さいという有力な論拠にはなるまいか?
同じ大陸でも同様の土壌・気候の東南アジア系もやはり骨格が小さい。
総カロリー、蛋白質摂取量が飛躍的に向上した現代でもこの傾向には
あまり変化がないことからして、大陸と日本を一概には比較できない
とオモ。

また戦国はともかくも、よく話題になっている江戸天明、天保期は世界的
に寒冷化が進んで一種の「小氷河期」にあたり、世界的に深刻な飢餓が蔓延
したことも考慮されたい(原因は自転軸とも火山活動による日射量不足とも。
その中で西日本は比較的マシであったが元々稲作の北限であった関東以北では
大打撃を被った)。
すなわち社会、地政学的な見地以上に地質学的要素もからんだ問題だという
ことにならないだろうか?戦乱もない江戸期に著しく体格が小型化したのは
天下泰平による一時的人口増加による資源減少とその後に発生した地球規模
での気候変動による、人口支持率の低下(=栄養状態の悪化)が大きいとみる。

このことからいうと、戦国期の身長>=江戸中期〜後期(下手すると戦前まで)
はほぼ確かな気がする。さらにこれは今後の検証にもよるが、世界的には温暖期
にあって穀物生産量が伸びた鎌倉〜室町中期は比較的体格は良かった可能性が
高い。また実際そのような記載が多々あるようだが、そこは詳しい人ヨロ。

以上、別視点からの問題提起ですた。

412 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 02:46:39 ID:viikbnYr
>>405
なんて資料名?
なんて研究チームが実験したの?
西暦何年のデータ?

413 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 02:49:01 ID:d8RyHQ4H
スマソ
×)人口支持率
○)人口支持力

あと蛇足ながらモンゴル、ツングースといった北方遊牧民はよほどのことが
ない限り飢えには縁がない。少なくとも生態系と融合した規模でなら、過酷
な環境と引き換えにたっぷりの食料を家畜、あるいはサケから得ることが
出来る。人口と食糧供給のバランスがとれなくなってくると、彼らは部族間
抗争(戦争)、あるいは農耕民族への侵略行為というこれも戦争で人口調整
する。中国史での北方騎馬民族と漢民族との果てしない抗争がこれだぬ。

414 :1:2006/12/04(月) 06:40:45 ID:EMLm4w6N
有名なサブリミナル実験というのがある。
映画館で眼に見えないの1/1000秒という間隔で五分こどに「ポッコーンを食べろ」「コーラを飲め」と
メッセージを流したところ休憩時間にコーラとポップコーンの売り上げが倍増したという。
が、この実験に疑問を抱いた学者がこの話しを最初に雑誌に紹介した人物に詳細なデータの提出を求め続けたところ、
その人物は「この話しは例え話しである」と認めてしまった。

科学の世界ではこの手のデッチあげ実験が少なからずある。
そのため実験の詳細なデータの検討と
追試実験が成立しない限りは実験は事実とは認められない。

415 :1:2006/12/04(月) 06:42:35 ID:EMLm4w6N
>>407
ちと信じられる話ではないね。
貧農の体格が良かったわきゃない。

416 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 10:03:25 ID:PYXYNMpT
レス読まずにカキコ

Hydeの話出た?

417 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 11:01:56 ID:viikbnYr
コントロール+F→156

418 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 17:50:16 ID:EMLm4w6N
ここによると貴族身長は庶民より4cm高かったとあるが。
http://www.higasa.com/n_28.html

419 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 18:31:32 ID:7rPcpZL8
>>418
イギリスの話だ

420 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 18:37:22 ID:4I4gSiv7
体をほとんど使わない武将、がどれくらいいたのか。
一般論で言うなら、それ次第な気がする。

421 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 18:38:24 ID:EMLm4w6N
>>419
そうだよ。イギリスの話しだよ。
だが、このスレの奴は外国を例に
日本でも武士や貴族より農民の方が背が高いと
主張してるから頭が痛い。


422 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 20:46:47 ID:4FG+vqa7
>>421
>>369

423 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 21:20:22 ID:0ZVg8GZ3
イギリスの場合は。貴族と庶民では身長が10cmも差があったらしいな。
しかしこれは、貧困層が身長が高いのではなく。
貴族の身長が高かったそうだ。
だから>>369の言ってることが矛盾するんだよね。


424 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 00:23:08 ID:IAfrugsJ
大きい奴も、小さい奴も色々いたろうに。

425 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 03:35:59 ID:Gv58WdBf
貴族で身長が高いのはイギリスだけ。
イギリス貴族はスポーツ技能が高いことを何よりも優先するし。
頭はとんでもなく馬鹿なのばかりで勇名だよね。


426 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 18:36:22 ID:mqbkpmf+
>>425
また根拠のないことを・・・
ロシアの貴族なんかはデカいんで勇名だが。

427 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:34:30 ID:kXXEFU5J
>>426
モンゴルの血が遺伝してるのにな。

428 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 02:02:02 ID:72aODN3Z
イギリスに怨みでもあるんかい?

429 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 14:46:28 ID:NTG61ATM
大学の同じゼミに某戦国大名の子孫がいたけど、小柄だった。
165ないくらい。

430 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 18:52:04 ID:ebz3N1BD
>>427
その説は古い
あとモンゴル人はデカい

431 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 20:45:21 ID:+Wx5yYK3
日本人として、ハイドとジャイアント馬場をいっしょくたにしてもしょうがない

432 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 20:54:31 ID:ISq0/4xx
>>425ウィリアムはその典型だなw

433 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:40:41 ID:e1wl93RV
予備校の先生がヨーロッパの貴族はいいもん食ってるから背が高かったって力説してた。

けどシェイクスピアの家に行ったことがあるんだけど小人の家みたいに小さいんだよね。ドアとかベッドとか当時中学生の俺でも小さいと感じた。ガイドさんは当時の人の身長が低かったからだと言ってた。
シェイクスピアは上流ではないけど身長によってドアなんかの大きさが変わることはないだろうし。やっぱり全体的に低かったのでは?

と先生に尋ねたら時代によるってさ。16〜17世紀は小さいけど18〜19世紀のフランスなんかは貴族が高かったらしい。産業革命の影響で身長が伸びたのかねえ。

434 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 20:59:22 ID:x2NODwcG
Z武さん…70cm

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