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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 19:41:33 ID:c9mDGDFm

どっちなの？

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 19:45:09 ID:6uc4u3oH

どっちも最強ではない。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 20:17:38 ID:IOw39foP

いや隔離スレとしてこちらで引き取ってくれ。
よそのスレに出回らないように頼むな。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 22:09:18 ID:2PbfCt4c

( ´ﾟωﾟ｀ )

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 00:10:17 ID:JB1JJFuy

>>1
信長の野望をやりまくった俺の感想では、
最強は謙信。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 14:20:39 ID:0uZ1ZCfr

最盛期の所領面積からすると謙信

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 04:45:29 ID:75cmFa/4

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 09:50:40 ID:gGAbrQUh

マジレスするとどっちも氏康に負けたことがあるから

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 17:51:01 ID:nK69SQR1

謙信はそう言われても仕方ないが信玄は負けていない。
一時的に駿河から引いただけ。結局両者の野戦での直接対決は無かったよ。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 18:58:43 ID:qWoc3fgC

初代スーパーロボットの名を持つ信玄に
ロボットアニメ初の合体機構を見せた謙信

どっちも甲乙つけがたいな。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 21:37:05 ID:Rg03k6zw

>>9
三増峠合戦は負けに等しい気がしないでもないけどね。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 14:17:35 ID:5tDzpow8

信玄は諏訪氏や今川氏といった縁戚筋すら平気で裏切る
一方の謙信も織田、北条、今川、徳川や佐竹結城と結んだが一回も同盟を完遂したことがないという約束破りの常習犯
性格も志向も違うけど、「武士の嘘を武略という」戦国武士気質という点では兄弟みたいなもんだ

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 15:41:32 ID:9wXVZqLa

正直氏康も地味だけどかなり名将な気がするんだ

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 15:43:30 ID:s+CxYDz2

野戦で直接対決して勝った方が最強ってのはおかしいだろ。
大名家同士の争いで勝った方が強いなら解るが。
野戦で強い＝最強 とはならん。

村上より武田の方が弱いなんて事はないだろう。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 15:49:55 ID:RIWCiBBx

上田原で、劣勢なのに信玄を破りその重臣を何人も討ち取った村上義清は合戦では武田では上、でいいんじゃないの
信玄はその村上が頼った謙信を、苦戦の末だけど撃退しているから総合的に見れば…ああ、ややこしい（笑

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 15:50:58 ID:VRPsSJoi

野戦や攻城戦のあとにどれだけその領地を確実に支配できたかが
大名の実力だと思う。　　
戦で勝っても新しい領地を掌握できなかった大名も多いし

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 18:00:26 ID:lfaOQRlp

>>16
なかなかいい事言うな
つまり信長最強

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 18:05:57 ID:EMr0q8qh

軍神は甘甘なのよ。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 19:25:06 ID:bV04y90j

同数同士の戦ならわからんがどう考えても信長最強。最強=戦の上手さは短絡。あの時代は経済感覚の優れた信長が最強。信玄が元気にあのまま上洛しても間違いなく信長に負けてたよ。謙信は地理的に不利だし、農民兵では時間的制限ありすぎ、これまた信長に敗北。
単なる戦の強さならモトナリ最強。頭いい。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 22:55:29 ID:pajD3B1Q

最強かどうかって、最盛期の家中を考えれば良いのか？
モノサシが分からんのだけど
大名としての力を考えるなら当人の能力や国力なんかのほかに、
どれだけの人材を抱えてたかってのも重要な気はするが
人、モノ、金で考えるなら、やっぱり信長かな

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 09:32:06 ID:tjsQJtnE

信玄のほうがそういう観点からもマシってことになるかな？
謀略で謙信の家臣に反乱起こさせておいて、その隙に上野で攻勢とか
でも、そこまでやるのなら越後を内部と外部から一斉攻撃して一挙に滅亡させれば後腐れもなかったのに

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 13:01:30 ID:5QaKsCGM

川中島の合戦はちょっと史実とは違う通説がまかり通ってそうだな
謙信が炊煙の量から信玄軍の分派行動を見抜いた、とかあるけど
相手の集結地がそれぞれ海津と妻女山である以上、そこを見張っていれば移動開始なんかはすぐわかる
劇的な挟み撃ち失敗からの激戦、という流れになるためにはお互いが情報収集の初歩もやってなかったという間抜けな前提が必要になる

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 20:51:35 ID:sEWPYzFH

最強はまあ信長だろうけど、それはおいといてこの二人を比べるなら・・

戦術的には謙信、戦略的には信玄、か。どちらを上にするかは、まあ好き嫌いだけかな。
でも信玄は実はかなり戦術下手だと思うぞ。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 07:43:36 ID:mBBmaJRh

信玄が戦術下手とかいうけど、今川や北条とかほかの大名より下手ってのとは違うだろ。常識的に考えて

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 11:40:49 ID:YMmw8S/v

なんか同じような文体の奴が信長最強って連呼してるな
どこら辺が最強な理由なのか簡潔に説明してくれよな
元就以外は武勇伝ばっかが誇大に書かかせてた奴がいたからあてに出来ない

あえて信玄、謙信で決めろっていうなら謙信かな
周りに優秀な書物を書き残せる家臣は少なかったし
ま、タイムマシーンでも造らなきゃ真相は闇の中

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2006/11/11(土) 11:48:28 ID:pL/QYQlh

>>20
人材は考えなくても領地、金、兵糧など国力で考えればいいのでは？
その人材の優秀さの見返りが戦に勝っての領地の広さや収入の多さに
なって現れるから

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 13:09:06 ID:Q79wIwpK

信長の有能さは否定しないが、信長が倒した、斎藤龍興だの、六角だの、三好残党だの
浅井朝倉だの・・・
その辺は器量実力で謙信信玄北条とは桁が違うわけで、複数でかかって互角。
各個撃破されて終了な訳で。
つまり状況が全然違うので、領地とかでは参考にならんだろう。

イメージ的に謙信を押すが、領地が目的ですら無い処が最強の証。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 15:58:18 ID:gPahNbmS

浅井、朝倉、六角、三好、斉藤あたりが武田上杉に劣る根拠はなに？
信長が武田上杉を恐れて手出ししなかったとでも思ってるの？
単に上洛する道筋と逆にいたから後回しにしただけだろw

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 16:39:46 ID:p8rmGn/p

信長が武田や上杉と戦わなかったのはまだ戦う時期ではなかったからで
恐れていたわけじゃないと思う。　　わざわざ最強の敵に正面からぶつかって
大きな損失を被るより相手が弱体化してから攻勢に出るのが兵法の基本

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 17:36:48 ID:YyZyHq8d

コンビニに家康の親父は信玄だったみたいな本が置いてあった
目次見てみたら謙信は女だったって項目もあったから棚に戻した





誰が買うんだろ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 18:48:30 ID:zOx9gWoZ

>>27　
>複数でかかって互角。
漫画の見すぎだ。本当に桁が違うのなら、武田や上杉はそれより以前にもっと拡大してるっての。
あと信長が勝った相手には、武田も今川も本願寺もいるんだけど。
>>24
小さいとこにあんだけ手こずれば、戦術下手と言われても仕方ない。
信玄の勝った相手なんてそんなんばっかし。大勢力相手にはちっとも勝ちきれてない。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 20:21:53 ID:5uZicWC6

信玄や謙信って強いって言われるほどの実績は実はあんまりないんだよね…
同世代の武将（と、いっても謙信は年齢的には信玄より若い世代に属するんだが）だと、氏康の戦績が一番かな？
河越夜戦とかの勝利があるし、生山合戦が史実だとすると謙信を野戦で撃破した数少ない武将ってことになるし
もっともこの三人の戦いは、睨み合いのまま終わって退陣という流れがほとんどなんだが

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 23:13:02 ID:1rzVo5SC

>>27
確かに国をあげて人身売買する謙信最強かもな

こういうの信長がもっとも許せない悪だよね。延暦寺もだから一掃したし

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 23:55:58 ID:ZtFxwnAF

吐き気を催す邪悪とはッ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 13:21:45 ID:9eUvTt0N

>>27
方面軍に各個撃破されてんじゃん

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 13:50:11 ID:yqPbZ0bk

各個撃破されかかったのは景勝の代では？本能寺の変のお陰で助かったけど
謙信は仇敵だった一向衆と和睦して織田と境界を接するようになった直後没している

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 13:55:02 ID:yqPbZ0bk

しかも加賀一向衆は最後まで本願寺の指示を受けていたことからもわかるとおり、上杉家の内乱とはほとんど関わりを持たなかったから独自の抵抗を続けた
北陸の織田軍が一揆勢掃討に手間をかけている間、主戦場になったのは飛騨→越中というルート
どのみち謙信死後の話だ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 16:09:19 ID:1ROV4T/8

包囲網全盛期ならいざ知らず、浅井朝倉をおさえた後の織田と戦ってもどうせジリ貧だよ。
謙信が死んで影響が出たのはせいぜい敗北の速度ぐらい。
三好やら浅井朝倉あたりが、謙信や信玄よりそれほど劣るってこともない。
また、滅ぼされた三好や浅井朝倉相手には直接信長が出てるが、スレタイの二大名相手とはやってない。
恐れて戦うのを避けた、と言う奴もいるが、本当に一番危険なら、それこそ部下に丸投げなんてしてられんだろうに。
大事なことほど細かく念入りに指示する信長の性格を考えてみれば、よくわかること。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 16:28:57 ID:WEt8oTmP

信長は相手が恐ろしくて戦いを避けたわけじゃないだろうね
本当に恐怖から出ているのなら、それこそ部下の交戦すら禁じただろう
むしろ当時既に百万石前後の大勢力を築いてた連中に関わって泥沼化するのを嫌ったんだろうな
丁度信玄や謙信が北条も交えて潰しあいして結局両方とも一地方の雄で終わった実例があるし

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 16:48:14 ID:1QJCpbZ0

タイガー・ジェット・ケンシン

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 17:18:43 ID:8Babxxhl

>>40ﾜﾛﾀwwwww
最強ていうのが何を指すのかが分からんのだが。
近代戦では為政者と軍指揮官は別だが、この頃は同一人物だからな。
どんなに優秀な軍指揮官でも後方支援や兵力・新兵器などの供給力が格段に
違えばどうにもならん。
単に軍指揮官としての戦闘能力ならやっぱり謙信最強だろ。国力的に見て不利
な状況での四つ相撲だからな。一方軍人＋為政者としての結果から見れば、信玄
に軍配上がるかね。しかしそうなると、既出だが文句なく信長最強になってしまうが。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 18:23:15 ID:9eUvTt0N

ちょｗｗｗ家じゃなくて個人なのかよｗｗｗｗ

国力の差って言ってもスタート時点じゃそんな変わんない上にフライングしてんじゃん
地政学とかな理不尽な要因を最大限考慮しても一概には信長＞信玄謙信とは言い切れないってだけで
信玄謙信＞信長にはなりえない
よって、当人同士の直接対決がなかった以上、版図とお互いが生存中に滅ぼせなかった点から、
どう贔屓目に見ても信長≧信玄謙信

43 ：41：2006/11/14(火) 16:38:19 ID:WOzQWN8e

>>42
？俺もそう言ってるんだが？ｗの意味がわからない
スタート時点で大差ない国力に差がついてしまったのは為政者としての能力
の違い。そこを見れば　信長＞＞＞＞信玄＞謙信
それを全く別にして戦場での指揮能力でいえば　謙信＞信玄≧信長かなとオモ
総合評価　信長＞信玄≧謙信

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 09:53:24 ID:Uv74YKNA

なぜ謙信が強いとされるの？
謙信ファンのサイトを見ると、川中島で負けたことまで引き分けとしていたり
城攻めで損害出して失敗したのも同じく引き分け
こんな基準ならどんな武将でも異様に強く評価できちゃうと思うんだけど

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 10:56:51 ID:FRU/kWNa

それが学者と厨の違い

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 00:01:37 ID:QjEqpdZK

戦国時代の引き分けは、合戦の大小に関わらず評価されない。評価しにくい。
何故なら、戦国武将の日常自体がそもそも国境における引き分けの毎日なのだから。

古今東西、引き分けを誇る武将は愚の極み也。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 00:13:30 ID:b8UBJq6q

タイマンならどっちだろうなぁ〜？
謙信のほうが強そう
謙信がスピード・キレ、信玄がパワーか？

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 00:17:14 ID:NLgnI8M6

謙信が高速ピストンで信玄が騎上位ファイアーって感じ？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 00:26:01 ID:kYRNb1M3

>>47
完全に無双のイメージ。
ワロタwwwwww

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 04:44:24 ID:TRNtLzq/

無双の謙信ってゴツい大男じゃなかったか？

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 11:36:01 ID:krkfg302

謙信はエネルギー切れ（兵站不足）が深刻
あちこち兵出しては成果不十分で退陣を余儀なくされ、その後従えた相手にまた裏切られ…の繰り返し
越後略奪団のボスだな、実際には

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 12:29:24 ID:MqlqDL5I

まるで山賊だな

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 18:36:23 ID:2d77zw8h

だって戦国大名だぜ
地方軍閥政権のリーダーだもの
人さらって売るのも仕事のうち

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 22:04:04 ID:AnwiR2p0

いくらなんでも謙信ほどそれに精を出していた奴は居ない。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 16:50:01 ID:RJA2EdhF

>>51
でもそれで百万石越えってすごくね？
いわゆる山○組みたいなもんかｗ

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 11:37:32 ID:Ddw87DW+

百万石っていっても実質支配率はどうかと
一向衆の加賀北半と越中過半なんかは最後まで本願寺の手下で、上杉家の配下というより同盟者としたほうが妥当

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 13:19:26 ID:zSCjcJ+a

けっきょくのトコ、奇行癖では謙信のほうが圧倒的に上だったと。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 13:25:52 ID:XqiLtJsU

謙信は(ある意味)天才だよ
国政なんかそこそこにして
あれだけ馬鹿みたいに遠征繰り返し(しかも全部失敗
家臣は寝返り放題
こんな無茶苦茶やって家が潰れず財政破綻もしないなんて異常
全国でも謙信ぐらいしかいないだろ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 13:38:57 ID:QdwwTRDQ

謙信が女で絶世の美女でボンキュッボンで家臣にやらせまくってたのかもな

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 20:08:40 ID:04rwrkmS

それならむしろ、後継者問題は起こらずにすんだのになｗ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 20:04:26 ID:qvrwgYDt

うまずめだったのか、そらいいわｗ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 21:25:06 ID:WDAF5goq

個人同士でどちらがってのは無理だな。せめてお家または軍団とで比較しないと。また最強の定義も。…うるさい？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 22:04:39 ID:493YVBnn

どっちも田舎大名

ドングリの背比べ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 22:57:13 ID:emkwmEgo

直接対決の結果によれば以下のようになる。
謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞光秀＞信長
謙信と信玄がどっちが最強か？というのは永遠のテーマだな。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 00:02:14 ID:iXP/EsNl

書き込みのはやきこと風の如く
他人と会話せざること林の如く
ネットで煽ること火の如く
部屋から動かざること山の如し
　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ (
　 /o Ｏ / l´ ⌒　　　　⌒　 lo ',ヽ 　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､（ ●） 　（●） ﾊ　 ∧　　 　 　`⌒/7へ‐´ 　
　／　,ｲ 　 ﾚ::::⌒（__人__）⌒l~T--‐彡　　　　/./ 　 　 　
／￣￣ｌ.　 彡､　　|r┬-|　ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 　　　　
彡:::::::::::l　　ト､＿_ `ー' ／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ　　　
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､　＼　　／ ,ｲ　 川ﾊ ヾー‐'^┴

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 11:49:41 ID:j/mL/SnL

いずれも中世的体質から抜け出せなかった地方レベルの大名
まだ弱小時代の徳川にたまたま武田が勝てたからヨイショされた
謙信はそのお零れで煽りヨイショ
知名度に比して戦歴にぱっとした戦がないし、戦略的にも迷走している点は似ている

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 18:36:23 ID:7F2VEaYP

>>64
そんな馬鹿げた図式出したらこと言ったら、
撃退した長野＞信玄＝上杉
になっちゃうぞ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 19:12:59 ID:PBIT06uj

そして
氏康＞謙信＝信玄
になるな。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 20:44:30 ID:W0gWFrnn

いや実際に氏康は信玄も謙信も撃破してるし

70 ：あれ？：2006/11/27(月) 11:58:01 ID:GURT7agY

戦国最強は、真田昌幸＆幸村親子ぢゃないの？？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 17:17:31 ID:B0/kdvlu

めんどいから上田信謙最強でいいじゃん

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 17:41:31 ID:f5Kr9sWC

自衛隊に決まってんだろ

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 17:58:47 ID:YKFRDS84

>>69
だから、その理論で納得するならこのスレは終了でしょ。
でもどうせこのスレを立てるような奴はそれじゃあ納得せんだろ

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 18:15:32 ID:dNPiavFO

>>69
しかも10万の大軍で攻めといて尻尾をまいて退散してるしなｗｗｗｗｗｗ

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 08:30:00 ID:aNint4vJ

>>73
厨が納得しなくても史実は史実、正解は正解でしょ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 16:26:11 ID:XRa0HH2X

じゃ、このスレの結論としては、
スレタイの二人は別に最強じゃない、ということで。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 22:05:21 ID:miXcCiLt

一般的にイメージでは、謙信か信玄がどっちかが最強だろうな。
この２人に比べれば、秀吉とか家康は小者に見えるな。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 23:22:42 ID:JzRLfsZe

一般的な最強って信長じゃないの？
謙信と信玄は田舎大名ってイメージしかない。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 08:16:30 ID:TTefFC6a

一般的イメージ＝肥あたりのゲーム　なら間違いではないｗ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 23:17:14 ID:Pd72nhg+

>>78
違う。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 23:35:41 ID:P9ouz8Jd

「戦国最強の騎馬軍団」とか言われているからな。
いったい、何が根拠なのかよく知らんけど。
そして謙信は、その信玄と５回の川中島戦で決着が着けられなかった。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 23:38:57 ID:Pd72nhg+

そして家康は完膚無きまでに信玄に負けた、と。
秀吉はその家康に数で勝ってるにもかかわらず、負けた。
少ない兵で信玄や氏康という戦国屈指の名将と渡り合った謙信は、やはり凄かった。

戦略的には信玄、戦術的には謙信でファイナルアンサーだな。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 01:05:56 ID:dynIoo7m

てか、謙信最強に異論をとなえる奴は、信長の野望とかやったことのない戦国素人だろ。
信長の野望をやったことのある奴は、謙信が如何に強かったか理解してるはず。

84 ：bishamonnet_uesugi.echigo.or.jp：2006/12/04(月) 11:24:26 ID:viikbnYr

guest　guest

85 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/04(月) 13:01:11 ID:GWbhuIvH

実際のところ、川中島合戦に動員した兵力は信玄一万六千に対して、謙信一万八千。
総兵力は上杉軍の方が多い
なぜ戦場では少なかったかといえば、五千もの兵を残して前進したから。負けて撤退する上杉軍が追撃を止められたのはこの残置のお陰だが、逆に戦場に居れば勝敗自体がひっくり返るに足る数
要するに謙信の用兵は滅茶苦茶。それがセオリーを外して意外の効果を発することがあるが結局敗退した以上単なる戦力分散でしかない
氏康と戦った時も１１万もの諸侯を集めながら補給失敗と傲慢な振る舞いで離散させ、結局負けた
どこが最強？最凶ではあるが……

86 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/04(月) 13:14:59 ID:Lo7WGE3K

こういうのは結果論で語るしかない、結局信長になる。
妄想で語りたいならご自由にどうぞ。

俺も妄想込みで語るなら、上杉謙信は女で捏造の塊だとおもうけどな。

87 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/04(月) 21:43:06 ID:QqJFmH+l

>>83ﾜﾗﾀ

88 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/07(木) 19:02:48 ID:0j920jcp

メガトン級大爆笑！！！！アハハハハハハハハハハハハハハハ！！！

散々あれこれ屁理屈をつけて、信玄弱いだとか言ってる連中多いが、実際
信玄ＶＳ信長の戦を想像してみろ、騎馬　武士農民兵　精鋭家臣団が多い
武田軍に弱小信長軍が勝てると思う？しかも信玄は工作の天才だ、おまけに
1572年では鉄砲数千も揃えるのは不可能だしね

89 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/07(木) 19:07:26 ID:0j920jcp

信玄の兵法の一つに「敵を殲滅させずに、７分勝てるぐらいが丁度良い」
って言葉知らないだろうねえ、３英傑ばかり見てるから武田に関しては
無知無知無知なんだろうねえ

敵をメチャメチャにして、敵から大反感をかうよりはほどほどにした方
が良いというのが信玄の考え方なんだよ

90 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/07(木) 19:12:23 ID:0j920jcp

武田領に隣接するのは、上杉　北条　今川　斉藤といった強豪ばかり
勝てない戦が多かったのは仕方がない、また山岳地帯であればある程
戦慣れした敵武将も多かった。
東海や近畿の大名なんて１年間であっさり料理されてしまってたと思
うよ、あのまま上洛していれば。

信長？？？あの弱敵にばかりてこずってきたアホウのことね

91 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/07(木) 19:20:04 ID:0j920jcp

>>81
甲州信州は日本一の名馬の産地だったんだよ、最強の山岳兵がそれに
乗るってわけ、ちなみに武田兵一人を倒すには三河兵３人必要って言
われ、三河兵一人倒すには尾張兵３人必要って言われてたの知らない？

信長のゲームプレイしたことある人なら知ってると思うが、武田は優
秀な家臣の宝庫、これが最強といわれる所以だな

92 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/07(木) 19:27:40 ID:0j920jcp

>>91の続きだが、信玄は部隊の陣形もよく考案したよね、魚燐　鶴翼などね
武将　兵　馬　大名どれをとっても非の打ち所のない武田軍こそ最強だね

93 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/07(木) 21:07:14 ID:+vaTTt5C

戦略眼では間違いなく信玄が上。
ていうか、謙信は根本的に人間の種類が違うというか
ある意味逝ってしまっている。

逆に戦術的には、謙信が上だろう。謙信のほうが宗教じみた
強さを感じるし、戦略的な人間でないのに武田、北条と
互角に渡りあってる。
ともに同じ戦力持たせて差しで戦かった場合、強いのは
謙信＞信玄＞信長の順だろう。
ただ、同じ国を持った場合は信長＞信玄＞＞謙信だと思う。

94 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/07(木) 22:02:16 ID:/RdQuOqf

>>88
突っ込みどころだらけだが、突っ込むとＶＩＰで正論吐くぐらいむなしいことなんでやめとこう。
お前はもうそのまま生きてくれ、いや、良い意味で。

95 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/07(木) 23:03:11 ID:TVwbgHqr

勝頼氏ね。武田の劣等生が

96 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 00:05:07 ID:8LzHqCFp

>>95
勝つよりは信玄のアホがぐちゃぐちゃにした国でよく頑張ったよ
信玄が息子に追放されてりゃ良かったのにww

97 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 02:05:48 ID:i+291rZi

>>94
空気の読み方知らない奴も氏ね

98 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 03:01:16 ID:9DL22335

天下統一やったら謙信強すぎ。
あっという間に信玄、氏康、義元滅ぼし、最短統一。

99 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 11:04:46 ID:JQKwVutn

地方制覇すらできなかった大名が最強なら、日本に何人最強がいなきゃならないんだ？

100 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/08(金) 13:48:34 ID:GHga6WfP

まぁ釣られてみるか。

>>88-91
何故対織田家のみで武田が最強に成るのでしょうね？
>>90で御自身が表記しているように強豪相手には仕方ないで済まし
東海一の弱兵相手に得意がっても説得力が有りませんよ？
それに斉藤家を滅ぼしたのは織田ですよ？
あのまま上洛できなかったから史実の通りになったのですよ？
「信玄？？？あの全ての敵にてこずってきたアホウのことね」

>>92は見ないようにしておきます。
アンチか基地外かは知りませんがもう少し落ち着きましょう。

101 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 00:16:47 ID:F0Frn5w/

>>91
古代以来、名馬第一は陸奥国。
戦国期、騎兵重視は甲信よりも関東。

102 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 10:58:12 ID:YX7HfmZd

>>89
およそ軍勝五分をもって上となし、七分をもって中となし、十分をもって下と為す。
その故は五分は励を生じ七分は怠を生じ十分は驕を生じるが故。
たとへ戦に十分の勝ちを得るとも、驕を生じれば次には必ず敗るるものなり。
すべて戦に限らず世の中の事この心掛け肝要なり

103 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 23:38:26 ID:Ll7Djzg3

判定は何でも亀田が勝つんだよ！

104 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 01:30:58 ID:ZkwnmMlM

どっちが最強なの？ と問われたら、どちらも強いなあと思うけど、信玄の方が謙信よか少し年上で謙信よか先に逝ったから、そういう意味で信玄の負け。
好きだった酒を控えて身体をいたわっていれば謙信はもう少し長生きして、信長の好き勝手をも抑止する時間も長かったかも…
謙信には天下統一という野望がないだけ、恐れられたのは戦上手な謙信。
よって謙信が最強ということかな。

105 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 16:45:19 ID:Fh59YUL+

>>92
信玄って孫武の生まれ変わりだったのかｗ

106 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 19:29:15 ID:Sw6qHRAT

師団長レベルの現場指揮官なら謙信。
大元帥レベルなら信玄。

総合力でみたらやっぱ信玄が最強だろうな。
信玄の後継者が家康。

107 ：24：2006/12/13(水) 01:28:09 ID:KPgXdkBs

>>106
昌幸ﾀｿに狸親父ごと消されますよ？

108 ：107：2006/12/13(水) 01:39:32 ID:KPgXdkBs

ほかで書いたときの名前で書いちまった…orz

織田家を指揮官レベルで言うと
軍団長レベル：明智・羽柴
師団長レベル：柴田・滝川・丹羽
って感じかな

109 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 06:24:45 ID:5MYhvrni

>>100　←←まあこれだから頭の悪い痴呆は困るんだよ

良く信長が最強とか抜かす連中が多いから、信玄の方が上と言ってるだけだよ。
で、信玄が最強なのは家臣団や兵卒の揃え方、列強に対して一番恐れられてた
こと、また遠方の武将などを見方にするような工作なんかもそうだね、信玄の
上洛当時、日本中が見守ってたと言われてたぐらいなんだからね、地方大名の
時点でこれだけ認識が高かったのも信玄のみだな。

何より、戦　下　手　な信長がどうやって武田軍に勝つのですか？小競り合い
では事実織田軍はボロボロにやられてますが何か？

110 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 06:30:36 ID:5MYhvrni

>>100 ←← 頭の悪い痴呆はその時の状況も分からないんだねえ

織田が斉藤家を滅ぼしたって？そりゃあ義龍以下の小僧が当主の
時だろうがばーーーーーか

111 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 06:39:22 ID:5MYhvrni

戦国時代末期に挙げられる主な大名は毛利家を除けば、ほとんどの大名が
武田信玄を恐れてたんだよなあ、その列強に対して四方八方外交に合戦に
と明け暮れた信玄の方が最強なことこの上無し！

信長包囲網？？あんなの自らドジって招いたことだね、弱敵相手に苦労
してまあ

112 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 06:50:16 ID:5MYhvrni

大体、信長　秀吉　家康が天下を取ったからって（信長は取ってないが）
イコール最強という考え方がもう短絡すぎるんだよ、何で今まで世間から
武田信玄が最強と言われてたのか全然分かってないね　笑）

それから信長包囲網にしろ、信玄の工作が大きく関わってきたってこと
知らないんだろうねえ、本願　浅井朝倉などね

113 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 07:27:31 ID:5MYhvrni

トドメの一撃！！！！こ　こ　は　信　玄　と　謙　信　の　ス　レ　で　す　よ　

信長信者がいくら必死になったところで、子供がムキになって荒らしてる
としか思えませんね　笑

114 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 07:40:08 ID:H6Kip/X2

朝から基地外大暴れ
１つのレスにまとめろよ

115 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 08:57:30 ID:sGfxMkXI

大河風林火山でのイケメン対決なら圧倒的にGackt謙信。

116 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 11:40:39 ID:qdMWRdSM

１時間かけて長文連投しまくるってどんだけだよｗ

117 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 12:01:59 ID:hNA69imA

要は、信玄は川中島で裏をかかれ、人数の少ない謙信に押しまくられ、
倍の人数になってようやく追い払えたと。
あげくの果ては、今まで組んでた今川・北条に経済制裁され
敵の謙信に塩をめぐんでもらう始末。
網タイツスレでがんばるしかないな。

118 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 16:49:50 ID:KPgXdkBs

>>5MYhvrni
落ち着け。

＞何より、戦　下　手　な信長がどうやって武田軍に勝つのですか？
持久戦になった時、果たして信玄抜きの武田軍はどれほど保つのかな？
家康もいずれは兵力を回復させ背後を突いてくる。
早期に撤退するしかないだろう。

この際、過去形になってるのは置いておこう。
「何故、世間では武田信玄が最強と言われているのか」を一つのレスで書いてくれ。

最後にに一言。
子 供 が ム キ に な っ て 荒 ら し て る と し か 思 え ま せ ん ね

　

119 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 16:52:05 ID:c0O2JVwD

>>117
あくまで講談に書いてあることに従えばな。
史実はどうだかわからない。

はっきりしてることは結果的に川中島は信玄の領地になったこと。

120 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 17:13:42 ID:eeFs/Zeu

>104みたいなアホは皆スルーなの？

121 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 17:19:30 ID:nU8aQVF+

ガクト謙信の神々しい様を早く見てみたいものだ

122 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 21:07:33 ID:Kli5tAaB

必　死　だ　な ｗ　ｗ

123 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/13(水) 21:18:48 ID:Kli5tAaB

>>120
ID:5MYhvrniに比べたら赤子も同然ｗｗ

124 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/20(水) 20:02:01 ID:wm4AkJAt

っていうか同一人物だろ、ここんところこの板で大暴れしてるどうしようもない信長の野望厨。
謙信厨と呼ばれてるが、謙信の事知らなさ過ぎなので野望厨と呼んだ方が早い、
信長の野望での戦闘評価が総ての評価になってる凄い奴ｗ

125 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 21:06:22 ID:jMNHVDQw

武田信玄
ttp://www.alicesoft.com/rance7/img/chr28.jpg
上杉謙信
ttp://www.alicesoft.com/rance7/img/chr10.jpg

これを見たら明らかだ

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