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【センゴク】 仙石秀久 【宮下英樹】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 09:41:56 ID:AXNcAg0h
戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。
現在ヤンマガで連載中の「センゴク」の話題を織り交ぜながら、史実の秀久について語りましょう。

漫画板のスレ
【拷問】センゴク 宮下英樹 十四番槍【しないで】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162114261/
Wikipedia.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%99%E7%9F%B3%E7%A7%80%E4%B9%85


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 09:48:51 ID:76sbhPr+
http://www.kazuchiyo.jp/info/sengoku.htm

作者のサイン会
11月25日


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:58:25 ID:kkvOxFg/
( ´゚ω゚` )

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 00:14:28 ID:MgWLCLfG
>>1
バカ乙

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 00:57:56 ID:SzF3G6mB
ずいぶん新スレ早いな・・。
1さん、乙。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 13:21:56 ID:cY0OPPpp
戦国で1、2を争うカス。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 16:23:21 ID:ISQimlY9
戦国で1、2を争う挽回者

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 16:31:55 ID:+ZNHw0v1
戦国で1、2を争うDQN大名

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 17:08:58 ID:xqMNoFvX
戦国で1番のヘタレ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 17:32:12 ID:1mXpBKcW
浮き沈みの激しい人物だよな。
仕えてる連中は胃に穴あきそうな…

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 19:13:35 ID:kYsZvfs5
今から嫌な予感が止まらない。
次シリーズの信長の野望で仙石秀久の武力がかなり上がってそうなので。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 19:17:36 ID:cY0OPPpp
戦国で1、2を争う疫病神

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 20:40:21 ID:ISQimlY9
かなり上がるというよりは元に戻るだけだろ。初期の信長の野望は仙石は普通にそこそこ使えるキャラだったぞ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 21:50:49 ID:dlQlPZEA
最新刊購入してきた。

よいな我が息子らよ
合戦の前に勝利を決めよ

漫画の中の信玄になら掘られても良いwww

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:46:13 ID:kYsZvfs5
>>13
そんなレベルじゃなくて、前田慶次みたいになってたらどうする?
まあ、そんな暴走はしないだろうと信じてるけど勝家並の武力になってたら
俺は肥社員のケツをスコップで掘る。




16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:59:11 ID:ykZp4NuG
これ書いてる漫画家って女?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 12:06:49 ID:DwJ79opJ
男だと思うが…。なぜに女?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 12:42:20 ID:a6KM02eO
これ人気あるの?
マイナーなキャラだが・・・

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 14:47:21 ID:+e62geKV
戦国マニアですら知らん人間をピックアップしたのかな?
漫画は面白いよ。キャラ立ってるし、展開も派手だ。
歴史マニアだと史実しってるのでより楽しめると思う。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:48:38 ID:GAbYNiJR
斉藤龍興が一番まともに書かれている漫画な気がしないでもない

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:32:23 ID:5ffGXjTf
確にセンゴク読んだ後に太閤Xとかやると、齋藤龍興のデータを無意味に底上げしたくなるな。
行く先々(本願寺長島城、浅井朝倉攻め)に現れては立ちはだかるものの、基礎パラメータが弱いから存在感無いし

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 06:14:12 ID:w17i5A8I
でもカッコよく書かれてるだけで何かしたわけじゃないんだよな・・・

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:57:23 ID:mBCasJuj
どの局面でも結局最後ヘタレる龍興しゃまハァハァ
今回大獄山では尻すぼみっぷりが兵庫介にも伝染ってるしw

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:57:21 ID:Q79wIwpK
俺らは結果としての龍興をしってるが、漫画の中では無限の未来を持った龍興だからな。
信長あいてにゃ他家の英雄も雑魚同然。秀吉もまぬけ過ぎる気もするが。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:33:30 ID:rNRgrYWa
しかし史実じゃここで討ち取られているけど漫画はどうすんでしょ。
実は影武者で本人は本願寺へ、か?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:50:35 ID:CygjGK1/
龍興戦死→命をかけて兵庫助をにがす→結局兵庫助義景と一緒に自害 とほぼ史実どおりでおながいします

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:55:04 ID:xGmfNXbd
各人物像とか細かい展開では作者オリジナルが有るが
大まかな歴史の流れ、人物の生死はほぼ史実そのままなのがこの漫画の特徴だろ


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:03:44 ID:wGqQFmnN
色々異説がある場合は一番面白そうなのを選ぶのも特徴だな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 18:56:14 ID:zOx9gWoZ
この作者、「今までの戦国像は嘘ばっかりで、自分が本当を見せる」とか言ってるけど、
竹中半兵衛とか武田信玄とか、人物に対する過大妄想はそのまま引きずりすぎ。
その他もろもろの事、毎巻突っ込みまくってる。お前こそ幻想にとらわれてるだろうが、とすげー言いたい。
でかい口たたいといて、書いてることは三戦板、戦国板でちょっと聞きかじって知った気になってる厨房レベル。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:42:00 ID:3EaEpbFd
>>29
なんか嫌なことあったの?

もっと心にゆとりを持ってさ、「ああこの人は厨なんだな」って
さらっと受け流して暖かく見守っていきましょうよ。
ニコニコしながら読めるようになれば上級者。

憎しみより笑顔が大切ですよ。


>>29
DAYONE~

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:43:10 ID:Vo1x3vtV
>>29を諭しつつ>>29に同意してる>>30萌えw

32 :30:2006/11/11(土) 19:43:12 ID:3EaEpbFd
うおお。下のアンカーは誤爆です。はずかちー。

33 :30:2006/11/11(土) 19:44:39 ID:3EaEpbFd
うおお。下のアンカーは誤爆です。はずかちー。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 03:56:38 ID:3kybBTdt
>29
まぁいいんじゃね?
戦国漫画の中では十分面白いし、従来の戦国漫画とは一線を画する描き方されているのは間違いないだろし。
竹中半兵衛とか武田信玄とか、人物に対する過大妄想をやめると人気も出ないだろう(信玄をカッコよく描かなかったら武田オタが何かと騒ぎ出すだろうし)。

作者というより、編集サイドの方がいろいろテコ入れしてそうな気がする。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:26:15 ID:snZ4SdW4
それに俺は例えば大名であれ武将であれ最近では陥れたり大した事ないと
否定するのがカッコいいみたいな風潮があるが正反対に名前を残す人物には
無能な人間は一人もいないとする様な描き方には好感が持てるがな。
まあ個人の趣味か。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:58:02 ID:/jEfd2cl
武田4名臣ってあんな働きしたっけな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:05:32 ID:CzpiJYUv
合戦とかに作者独自の解釈が入ってるがあれはどうなんだ??

38 :ただの妄想だが……:2006/11/13(月) 21:46:45 ID:w+lYlEKT
龍興、死の間際に鳥居に最後の謀略を伝授→義景自刃。鳥居、織田家への復讐を誓う→富田長繁と改名。一旦降伏→

→龍興の謀略通り本願寺に接近→機を見て結託して蜂起→

→朝倉旧臣皆殺し。越前大混乱→しかし本願寺を利用したつもりが利用されていた→

→結局本願寺に攻められてあぼ〜ん。顕如ガッツポーズ「まんまと越前もろうたでぇ〜。どんなもんじゃ〜い!」


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 03:10:11 ID:+ODQi/85
>>36
では戦るか

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:51:58 ID:oIB/7ZyQ
>>35
>名前を残す人物には
>無能な人間は一人もいないとする様な描き方には好感が持てるがな。

同意。池上の「信長」もそうだったけど俺がこの作品が好きな最大の理由だ。
キャラの対比としては重要なのかもしれんが俺はどうも歴史上の人物が
小者として扱われてる作品は余程の場合を除いていまいち好きになれないんで。
実際そういう作品には作者のオナニーっぽい糞漫画が多いし。

>>37
多少は漫画としての脚色があっていんじゃね?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:07:27 ID:d0T+W5NW
嘘はイカン
嘘は一番やってはいけない歴史に対する冒涜だ
ただ、SFなら問題ない
「この作品はフィクションです。実在した人物・団体・地域とは一切関係ありません」
と表記しておけばいいだけだ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:14:40 ID:VU2QMAAW
>>40
充分人を小物扱いしたりしてる漫画だと思うが

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:57:51 ID:ot9fBYF5
そりゃ物語なんだから小物扱いキャラは出てくるだろ。ただ、この漫画はそこから成長していく描き方がうまい。群像劇として成り立ってると思うぞ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 22:07:53 ID:2Xl5w2eI
まあ仙石を主役に持ってきただけでも凄いと思うぞ。

45 :んだ:2006/11/15(水) 23:40:50 ID:DJelQ7pu
>>43
同意。かなりよく出来ている。絵の技量も高い。それにそもそも歴ヲタ向け作品ではないし、群像劇にする以上、多少の脚色は避けられない。それを一切排除するとただの歴史の粗筋の羅列になってしまう。

歴ヲタ向けでないフツーの漫画週刊誌に載せるのだから、多少の脚色を加えてでも読み応えがなくてはならない。

けれども作者は漫画家としてはよく研究してうまく作品に仕上げてると思う。 群像劇ではかなり良い作品だと思う。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:13:28 ID:6TCrdDrZ
浅井長政はあれでいいのか…

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:45:55 ID:iMs2Pxj1
駅弁で戸板破って出てきた時とかはワロタ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:56:57 ID:sWqAwarY
これだけ面白く描けるのに惜しい作品だね
仙石を主役にしたのが最大の失敗だな
たいした見せ場もない仙石では創作で活躍させるしかない
最近の大河みたいに史実完全無視して
前田とか山内が全部に活躍した事にしてしまうのと同じ展開にするしかない
そうしてどんどん糞化していく…

でも今の所、主役なのに仙石の登場頻度が極めて少なく
史実に近づけさせる意気込みを感じるね
なんとか上手くまとめて行ってくれるのを期待する

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 01:46:00 ID:gAUit2ta
別に失敗ではないだろ。
むしろスタートがマイナーな仙石から始まるから歴オタじゃないやつにとっては物語に入りやすいと思うよ。
それに仙石は切腹級の大失敗から奇跡的な挽回という戦国時代でも稀な経験をした人物だし、けっこういろんなエピソードも残されているし、演出次第で面白くできるからだと踏んだんだろ。
功名が辻みたいなものと考えればいいじゃん。

まぁ長宗我部や十河ファンにとっては仙石が主人公てだけでも腹が立つんだろうな〜。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 02:48:23 ID:sWqAwarY
>>49
自分でもマイナーて言ってるじゃんw
パッとした話がないからマイナーなんだよ
活躍(?したのは小田原ぐらいじゃないの?
あとはゴエモンか
でもアレも講談だからな
当時の記録にあるのは前田玄以の手の者が捕えたとしか書いてないし
だいたい秀吉の天下取りの主要合戦の大半に参加してない
関ヶ原でも本戦不参加だし
決して能力がなかったわけではないが
かな〜り地味な中堅
日陰を歩いていた人物だよ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 03:19:10 ID:gAUit2ta
そりゃオレも50の言う通りだと思うよ。
史料は少ないし、仮にどこかに埋もれてるとしても仙石秀久の熱心な研究者なんていないだろうからこの先も見つかる可能性は低いだろうし。

だから山内一豊の功名が辻みたいなものだといってる。
少なくとも仙石を主人公に選んだのは失敗とは思えない、とオレは言いたかっただけだよ。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 07:11:26 ID:5fQfdZxv
51は大人だねぇ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 07:56:55 ID:DITs3YSp
高知県以外では売り上げ高いだろーが


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 09:50:33 ID:FcyJED9t
連載どこまでやるんだろ?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 11:43:01 ID:YYdWQ2eL
幕末までやるよ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 11:50:36 ID:ep2Ok4X3
幕末か、見たい気もするな

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 12:01:36 ID:T+sjdw0F
東日本の親藩はかなり粘ったが
仙石家も薩長土肥と戦うのか?



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 12:29:17 ID:EJJEHMMo
長曽我部はどんな極悪人になるのかな♪

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 12:49:47 ID:K44RKr4b
>>57
幕末の仙石家は但馬出石藩だ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 13:55:12 ID:g6+ikRGs
>>58
この漫画の仙石秀久は島津に負けたからではなく
事実上息子を殺された元親や存保が怖くなって逃げ出しそうだなw
良心の呵責を感じて、みたいな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 14:05:23 ID:EJJEHMMo
秀久「ここは慎重に毛利勢との連携を…」
存保「うるさいうるさいうるさい!
我等はここで働きを見せんといかんのだ!」
元親「ぐへへへ…おっ、おでが島津なんて軽くやつけてやるよ」
信親「わが長曽我部の一領具足は無敵!
臆病者は引っ込んどれ!この馬鹿仙石」

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 14:17:44 ID:KlynCGva
明智が気持ち悪くて観てられない。佐久間はなんかしっくりくるが。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 14:31:01 ID:g6+ikRGs
>>61
何その神展開w

64 ::2006/11/16(木) 14:40:28 ID:5/7op5n8
歴ヲタでない人も充分歴史の面白さを発見できるところに、この作品の価値があると思う。

思うに全ての歴史物のドラマや書籍には作者の主観や想像の脚色が入っている。当事者でなければ全ての事実関係なんて解りようがない。その時のその人物の行動や心情に自分なりの思いを馳せる事が、歴史を読み解く面白さでもあるのだ。

重ねて言うけど、脚色を一切排したら教科書のようなただの歴史の羅列のみになる。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:00:39 ID:K44RKr4b
>>61
さすがにそこまで史実を捻じ曲げるのはマズいだろw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:12:28 ID:FrmyVzDk
秀久「島津には釣り野伏と言う戦術があると聞く。渡河は見合わせた方がよかろう」
存保「あんな小人数に臆したかっ」
元親「腰抜けはひっごんでろ」
信親「あひゃー」
秀久「こ、これ待たんか!」
存保「げはは、軽く蹴散らしてやったぞ」
信親「あひゃー」
ババババ
元親「げぇ!伏兵だべ」
存保「ひぃ、逃げろ」
信親「どおぢゃん、だずげでぇぇ」
元親「邪魔じゃどけっ」
秀久「い、いかん。ここで全滅しては豊後を守り切れん…急ぎ秀吉様に援軍を乞わねば」

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:47:56 ID:K7sUME7r
>>60
ああ、そういう方法があるな。
事前にその二人の息子(親)と無茶苦茶仲良くなってて、
自分のミスによって殺してしまったことに茫然自失となる、と。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:48:30 ID:huXzFDLw
実際仙石が戸次川であれだけ駄目出しされるのは敗戦そのものより
その後の始末の悪さだからなぁ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:08:52 ID:g6+ikRGs
>>67
その頃には秀久に最愛の子供ができてるだろうし
余計痛みが分かるという話。

>>68
しっかり最後まで戦って乱戦のなか討ち死にしてりゃあ
まだマシだったろうになあ。あれはひどかった。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:26:55 ID:FrmyVzDk
元親「おらは悪くねえ!全部仙石が悪いだ!」
秀吉「黙れ!卑怯者がっ」
元親「ひいっ、そうじゃ。死んだ存保や馬鹿息子が先走ったから…」
秀吉「見苦しい、牢にぶち込んでおけ」
元親「いやだ〜死にたくないぃぃぃ」

秀吉「三国一の臆病者とは奴の事だ。長宗我部は取り潰して奴は打ち首にしてくれるわ」
秀久「殿下、お待ちくだされ」
秀久「いまだ天下は完全には治まっておらず
ここで余り厳しい処断をしては降った者達も不安を持ち
これから降ろうと思う者達も二の足を踏みましょう
なにとぞ寛大な処置を」
秀吉「しかしそれでは示しがつかん」
秀久「拙者を罰してくだされ。拙者が罪を被りましょう」
秀吉「権兵衛すまぬ…その忠義に後日報いるとしよう」

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:27:47 ID:huXzFDLw
>>65
実際敗戦そのものの理由はつまびからにはなってないから非が仙石にあったか
どうかは「史実としては」分からない。
ただその後の本人の行動があまりに普通じゃないので、こりゃこいつが先走った
挙句の負けだな、と多くの人間が思ってる。

ちなみに俺は戸次川はやっぱり概ね仙石のせいで負けると思うな。
だって「最も失敗した男」の最大の失敗が自己の過失でないとストーリーがしまらんから。
馬鹿な他人のせいで折角の努力が無駄になっちゃいました悔しいですね、でももう一度
がんばりましょう、なんて展開されたら興冷め過ぎる。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:27:14 ID:FrmyVzDk
秀久「ごめんなさい
最愛の息子は家康に睨まれるのが怖くて廃嫡して追放しました
なかなか戦上手で優秀な息子だったんです
大坂の陣でも豊臣家から3万石貰って活躍しました
でも落城の際には死なずにトンズラこきました
さすがは我が息子
褒めてやってください」

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 18:58:33 ID:EJJEHMMo
或いはあの何とかいう女が丁度戸次川の直前辺りに死んで
ヤケになって突撃するとか

女「ついてきちゃった、テへ☆」
秀久「はっはっは。こいつぅ〜」

家久「仙石秀久は秀吉の懐刀として知られる切者じゃ。
ゆめ仕留め損なってはならんでごわんど」
刺客「御意でごわす」

刺客「あそこにおるな。ゆっさの前と言うに女子と乳繰りあいよって…」
女「はっ 権兵衛危ない!」
ズドーン
女「ふぐっ」
刺客「しもた!」
秀久「女ーーーーー!!!! おのれ島津め ……突撃じゃー」

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:38:27 ID:T+sjdw0F
お蝶に殺されるぞ仙石>73

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:07:24 ID:Wn3y5aBe
史実になるべく忠実に描こうと言ってる作者が、まさか甲陽軍鑑のネタを引用するとは思わんかった。
いや、別にどうでも良い場面なら別にいいんだけど、それを使って話の流れをつくるなんて。
そのあたりで俺はこの作者に対し、かなり落胆した。

ま、それでも読んでるんだけど。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 02:39:16 ID:gQmBANYz
戦国ヲタはうるさいから作者も大変だな

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:29:31 ID:dQjzI3Ug
甲陽軍鑑使わないと武田家の詳細なんてほとんどわからないんじゃないのか?


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 04:38:25 ID:a69u5S41
現実的に信玄や謙信を小物に扱えば向こうが暴れだす
過大に扱えば信長厨が発狂しだす
娯楽漫画という事で妥協しきれいのだろうな
えてしてこう言う奴に限ってファンメールで
罵倒したり意見するんだろうし
作者の心労を察するよ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:15:04 ID:TZPot3p2
>>76
だったら最初から「史実になるべく忠実に描こう」なんて言わなければ良かったんだよ
それさえなければ突っ込むほうが野暮という事になる

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:15:40 ID:TZPot3p2
>>74
73が書いてるのはお蝶のことだと思うぞw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:10:37 ID:6eR2N94m
ゲームの話で恐縮だが信長の野望だと仙石はたいていブ男。
革新の顔グラでお蝶といちゃつくところを想像するとキモチ悪い。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:12:14 ID:7N+yMwwX
一国一城の主にボンクラなんていないんだ!的な考えが好き
浅井も朝倉も武田と同じくらい強敵でいいんだよ
仙石と同じはずの美濃衆がやや足りないのは残念だが

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 04:11:53 ID:QgXdBveY
この漫画で残念なのは講談調の蜂須賀だ。あとは許容範囲内で佐久間はカッコ(・∀・)イイ!!

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 15:20:34 ID:ktLbbaaa
山内じゃないけど秀吉死後の徳川への鞍替えをどう描写するのか楽しみ

85 :宮下ヒデキ:2006/11/23(木) 00:31:02 ID:NxtfJ2cO
歴ヲタなんぞ相手にした作品ではないんだよ(´・ω・`)

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:05:58 ID:VjCRwdID
>>84
普通に秀吉が死んだから家康のところに行ったっていうのでいいんでない?
家康は好意的に描かれてるから問題ないでしょ。問題は三成がどうなるか。

>>85
そんなこたーない

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:48:34 ID:OBW+sizd
佐久間の叱責はまだかいのー

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:07:41 ID:3s0UfUL0
10巻の最後の「徳川家康は仙石秀久の挽回を手助けすることになる」って何だろう。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:25:43 ID:3dqGpX/0
戸次川の事だろ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:55:37 ID:FEoqNhBb
小田原での口添えだろ。このおかげで復帰の可能性が大きく上がったからな(用意できなかった尾藤と比較すればその効果がよくわかる)。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 02:52:18 ID:agL5z556
仙石が三方ヶ原の戦いに参戦したというのは史実なのか?
フィクションだよな?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 03:02:57 ID:eBFU1a7y
>>90
尾藤と仙石じゃ立場が全く違う
口添えなんていたって尾藤は殺されただろう
むしろ口添えした者まで殺されたかもしれない
秀吉の尾藤に対する態度は異常なものを感じる

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 03:17:27 ID:3dqGpX/0
イサオ?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 03:18:55 ID:Ga1Cer9M
二人とも秀吉の古参で下っ端から大名までのぼりつめた身分であり、九州討伐では軍監なんだよな〜。
仙石は積極策、尾藤は消極策で失態を犯し、改易処分にされいるし・・。
その後、仙石は小田原で復帰を叶えたが、尾藤は小田原で帰陣を願うも許されず、その最後もわからずじまい(切腹、暗殺など諸説あり)。
二人とも同じような人生でありながら、その最後は大きく違う。

>92
そんなに秀吉と尾藤て仲が悪かったの?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 04:06:02 ID:eBFU1a7y
>>94
九州でも尾藤は秀吉の指示通りに動いたに過ぎない
尾藤もそう言って弁解したが秀吉は逆ギレ状態
追撃しなかったのだって深追いしないように慎重になっただけで別段失策と言う事ではない
ちなみに蜂須賀も同じく慎重をとって追撃反対したようだが罪は問われなかった
尾藤は追放されて一時小笠原氏に厄介になっていたが
小笠原氏はそれだけの理由で秀吉に改易された
小田原の陣の際は旧臣を集めて先回りし相模で面会を求めたが拒否された
その後も面会を求めたが又拒否
秀吉が黒川から小山に戻った時に又面会を求め
今度はようやく許された
そこで尾藤は名誉挽回の為に自分にも奥州仕置きの手伝いをさせて欲しいと懇願したが
「わしの決めた政策に文句でもあるのか」
と秀吉はブチ切れ
結局そこで殺された
ちなみに尾藤と三成は親戚で
尾藤に死罪を命じた事について秀吉は三成に弁解している
言い訳してまで殺したかったのだから余程気に食わなかったのだろう

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 06:20:29 ID:Z33TDhi0
尾籐←何てよむんですか?普通におとう?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 08:28:34 ID:xGyeakny
おふじに決まってんだろバーカ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 08:50:02 ID:fJOaegZb
「びとう」だと思ったけどな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 09:09:10 ID:aAZ5TZpu
>>95
尾藤甚右と、同じく粛清された御子田(御子柴とも伝わる)半左は元々信長の旗本で
墨俣城主になった木下藤吉郎が請うて与力として貰ったという説がある。
二人とも武将としては有能で頼りになったが、秀吉に対して信長直参という事で横柄な
態度を取る事もあったとかで、その時点では我慢していたが、信長も死に、人材も豊富
になった時点で不要として処分されたとか。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 09:12:45 ID:aAZ5TZpu
ちなみに横柄な態度云々がなくても、単に自分の直臣ではないから
信用できないとして処分された可能性はある
ただ仙石も「センゴク」一巻で描かれたように、直臣ではなく信長から
預かっていた武者って説もあるからその辺の区別ははっきりしない。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 18:45:54 ID:pn4fBZ+r
どうも秀吉は「陽気」という看板の裏に陰惨な物を隠してるタイプだなあ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:04:25 ID:FEoqNhBb
まぁ二つの顔があるからこそ天下もとれたと言えるな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:13:21 ID:1GBJ83sq
本音はみえみえなのに、三法師を立てて信長の遺産を乗っ取り
信雄を利用して信孝を抹殺して、
家康を臣従させた後、信雄を改易して織田家の本領の尾張を取り上げる。

たいしたタマだよ。
よく家康に「秀頼を頼む」なんて言えたもんだ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:32:46 ID:TsYG71OB
>>103
信雄も信孝も秀吉と戦争してるからねえ、殺されたって文句は言えない。
なんでほとんどの旧織田家が信雄信孝に付かなかった考えましょう。
豊臣譜代が家康についた理由もな

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:00:23 ID:eBFU1a7y
乱世はそんなものだからね
信長が足利を潰しても一般民衆は別に非難しなかったし
秀吉が織田政権を乗っとっても非難されなかった
家康が豊臣潰した時も同じ
ただ家康は近代に入ってからすっかり悪役にされてしまったが…

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:30:05 ID:PGzio7Ng
義理だけでその主君についていくのは愚の骨頂であって。
強い者についていくが世の必定だからな。
いつの時代も結局そうなんだよな。
幕末に島津・毛利が徳川を倒したが。
それも、最終的には島津・毛利にあっさり裏切る奴が多かった。
裏切ることも英断の一つ。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:02:00 ID:Z33TDhi0
>>98ありがとうございます

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 05:15:50 ID:e4aJFguz
>>107
義務教育からやり直せ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 09:54:45 ID:L8/Lv+T/
イサオ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:37:04 ID:bTOBi/wM
昔も今も論功行賞をする側が天下人であり、される側が臣下(天下人にくっつい
ていった側)ないし、敗者(天下人と覇権を争った側)。
組閣する権利、すなわち人事権をもつ人間が権力者であり、勝利者であり、支
配者なんだよ。

秀吉は清洲会議の前段階で、家中で最大の政敵だった勝家を孤立させるべく、
上官筋だった丹羽長秀・池田恒興への過分な領地配分を独断で執行している。
とはいえ、それを受けてしまった時点で丹羽も池田も、要するに秀吉内閣の
閣僚になることを承知しているのであり、秀吉の対抗馬になる意思を持って
いなかったことが判る。山崎合戦の勝者という実績をもつ秀吉に楯突いてま
で、彼らが従属しうるような織田家の後継者はいなかったということだ。

まして勝家は、領地配分における秀吉の独断専行を咎めることができないまま、
後継者問題で無謀な争いを仕掛けた。
織田家の論功清洲会議の段階で、秀吉の勝利は決定していたのであり、賤ヶ岳
合戦などは事後確認でしかなかった。

家康も関が原合戦後に、「秀頼の代官」という法的資格だったにせよ論功行賞
の権力を独占して行使した。ここで家康政権は実質的に決定しており、大阪の
陣は事後確認でしかない。
人事権を行使できる実力者が交代するときが、すなわち政権交代。これは古今
東西、不変のオキテ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:37:31 ID:6HwntEfp
地理的に有利だった丹羽が秀吉より先に明智軍と会敵してれば
柴田・羽柴への対抗馬たり得ていたんだろう。発言力も自ずと違う


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 19:30:01 ID:Tl17ZNiK
今週でもう早くも絶望臭漂ってるな朝倉



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 20:45:54 ID:HPFPasyS
>>111
どこまで頭が足りないのでしょうw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:17:13 ID:5g07lVpj
馬鹿が主人公だからな

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:31:01 ID:HacB4v9q
>>111

信長が光秀に討たれて兵士の大半が逃げた

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 07:32:39 ID:3ID/kmla
織田家にとっては、信長と信忠が死んで
三法師だけ残ってしまったのが不運。
あとは暗愚で有名な信雄とまずまずの資質だが序列のかなり低い信孝だけ。
せめて信忠が生きてれば秀吉に簡単に乗っ取られなかったんだろうけど。

117 :斎藤勃つ起き:2006/11/28(火) 17:43:59 ID:1+pMnaqc
信忠は信長以上に残虐なイメージがあるな。偉大すぎる父を持った焦りなのかもしれんけど。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:27:36 ID:GkktXiLa
>>116
つーか、簡単にも何も信忠は信長の生前とっくに織田家の家督相続してたから、生きてりゃ
秀吉が何しようと介入のしようがないぞ。
ただしあくまで「織田家の家督」であって天下人の地位ではないけどな。
信長は右大臣辞任して無位無官、織田家の当主としても家督を譲って隠居というおよそ
公的な地位は何もない状態で天下人に王手かけてたという異常な立場だったから。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 15:52:32 ID:18MRwXMe
>>118
無位無官は珍しいがあの年齢で隠居してるのは普通。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 17:51:28 ID:Cx8m5bN5
隠居が実験握って院政敷いたり、当主とは別に独自に家臣を動かす事はあっても。
当主に命令下す存在として完全に上に立ってるのは例がない。
晩年の毛利元就や北条氏康とか、家康・秀忠と二代続いた徳川幕府の「大御所」ですら
名目として一応当主や将軍を立ててるから。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:18:37 ID:I/YvrY2f
>118
>信長は右大臣辞任して無位無官

無官だが無位じゃないぞ。正二位だ。

122 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 00:51:32 ID:nFIgVZ/5
戦国板だとどうも話題が、信長秀吉家康に流れてしまうねw
龍興さん、お疲れ様でしたw

123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 12:34:49 ID:BZ7/6Jyb
ところで、あの女三人(お猪・お鹿・お蝶)って架空人物だよな?

124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:26:35 ID:+OWieiI0
架空

125 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 18:16:24 ID:BZ7/6Jyb
並べ変えたら花札の役の一つ(猪鹿蝶)になったしな。やっぱ架空だよな

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:36:02 ID:bmlGdspu
実際の秀久の嫁って誰?

127 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 18:43:53 ID:cfym9ixa
お蝶は最初は信長に見初められて帰蝶となるものとばかり

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 01:37:33 ID:tmlU02ud
正室は野々村伊予守幸成の娘で仙石と同じく美濃出身らしい。
側室は甲斐の浪士竹村新兵衛の娘とのこと。

できた子供は十男六女。

129 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:01:16 ID:EtCFm3vp
橋下弁護士も真っ青だなw

130 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:31:39 ID:vZJXafpR
>>129
おいおい奥さんの数が違うぞw

131 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 00:07:58 ID:NMqp5+85
>128
竹村氏の他にも側室が四、五人いたみたいだから、十男六女いても不思議ではないな。

132 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 15:36:46 ID:0/Anoa+Q
普通だろそのぐらい。
インフルエンザが流行すれば5,6人すぐ死ぬわけだから。

133 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 17:23:59 ID:5BI4Thjw
オイチとやりまくりたい


134 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 17:56:54 ID:B6NeV9OH
ライチを食いまくりたい

135 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 22:42:51 ID:4moCrD0A
あげ

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