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信長が桶狭間で死んでたら結局誰が天下を獲った?

1 :黒澤敏晃:2006/10/22(日) 22:19:52 ID:ThxGUHsM
普通に三好でしょ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:24:28 ID:64rDETQk
信長がいなくても三好は崩壊してんじゃないの

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:12:02 ID:ZyHmiuwZ
伊達政宗だったりして。上杉や島津も有力候補だが。
家康もあり得る。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:15:45 ID:PXUEga73


今川義元じゃない?足利家みたいに有力勢力だらけの弱体政権になるだろうけど。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:21:26 ID:eHlLKipj
>>2
ってことは松永久秀ってことだな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:23:06 ID:2zdTSIZf
毛利だな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:26:54 ID:OITxKX5m
一先ず、秀吉と家康はいなくなるだろうし、明智もないな。
伊達ががんばってくれそうだけど、本能寺みたいなことが起こってる可能性もあるし・・・。
案外いないんじゃないか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:27:44 ID:DAGcFQpm
秀吉が浅井か今川に仕えたのちに
天下獲り

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 00:23:02 ID:TbueTqHL
誰も取れなそうだな。
その変わり綺麗に地方にそれぞれブロックができそう。
東北伊達
関東北条
東海今川
甲信武田
北陸上杉
近畿三好
四国長宗我部
中国毛利
九州島津

今川も義元の代までは行くとこまでは行きそうだが、氏真の代になるとやばいと思う。


10 :湯原直彦:2006/10/23(月) 00:45:28 ID:MiIjpBf0
美濃斉藤氏なんて意外といけそうじゃない?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 00:47:37 ID:Zt1ufxBt
あのまま室町末期的なのが続いて

1600年頃に新たな英雄登場とマジレス

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:05:15 ID:vc8r29du
あのまま小国分裂して19世紀に欧州列強に侵略アボン

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:21:50 ID:TduvuOua
正直、>>11>>12の流れになる可能性が一番大きいと思う。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 18:50:51 ID:Q9HVPTz3
 以外とキリシタン大名が台頭するかもよ。
外国から鉄砲に必要な硝石を、宣教師の影響で流通したから、彼らを味方に
つけた大名が、天下人に最もちかずくでしょう。 <信長方式>

天下をどれだけ意識できるかが、問題。 毛利は断念したし、上杉謙信も
戦略性に欠陥あったし、信玄も優秀だけど変革者になりえないし、
島津、長サカベ、伊達、地政学的に無理ぽいし。そこまでやる気もおきなかったはず。
今川は以外と西に勢力を伸ばし、強大になったかも。
 問題は、どこまで変革するやる気と、行動力がもてるかだ。

結論 誰もとれない




15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 18:56:47 ID:HbulLAgY
マジレスするとチンギスハン

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 19:14:54 ID:KO+/P/HQ
島津が北九州に進出してくる以前、大友宗麟が毛利と関門海峡あたりで天下分け目
の合戦をして勝利、毛利を滅ぼし、四国を簡単に平定して上洛する。あとは朝廷
から官位のもらい島津ももはや降伏するしかない。ここまでくると東国平定は時間
の問題。その奇抜な発想、先進性、耳川の合戦のおり神社、仏閣を破壊しながら
進軍したことなどからわかるように、この人物は中世的権威など微塵もおそれてい
ない。信長に変わる英雄は大友宗麟をおいて他にない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 19:20:46 ID:xCciuY35
今川は義元の代は奮闘するも、義元なき後は失速、武田と上杉は川中島で伝説作りという名のオナニーを続け、毛利は元就の意向を尊重し中国地方統一で足踏み、北条、島津、伊達も同様に地方統一止まり。
結局、統一勢力が現れないまま、1853年にペリーが浦賀にやって来て、米国の傘下に降った北条(浦賀なので)が最新鋭の武器と戦略を駆使し、日本統一。
アメリカ合衆国ジャパン州誕生。その時の北条家当主がジャパン州初代知事となる。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:03:58 ID:cYYl1UhT
マジレスすると、2006年あたりに俺

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:09:19 ID:qr7B9weF
信長死亡




いろいろあって



1590一条幕府成立

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:35:13 ID:8aAObZOq
伊達政宗

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:36:37 ID:jTPJLQCX
億の確率でそれ無いと思われ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:40:51 ID:ljJoYrxL
>>17
いや、11や12も言っているが、そうなったら列強の英仏も毛利や島津と組んで、
国内代理戦争状態となって列強の草刈場となってしまうだろう・・・清のように
やっぱ信長は偉大だったんだな〜大殺戮者だけどw

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:12:29 ID:A0WKPSsC
ルソンがジャポンを制圧に100ペソ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:48:33 ID:2e69L/GH
信長の死後おそらく信勝(だっけ)が織田家を継いで松平状態になると思われる。足利家に代わりうる名家である義元が尾張の国力を手に入れたら、幕府再興は目前なんじゃないだろうか。

列強うんぬんの話は否定できない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:59:37 ID:5X3nLCxM
果心居士w

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 19:17:44 ID:xLC8mI3o
堺の商人連合

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 21:10:35 ID:rm9568G7
政教分離できずに近代化が100年遅れて帝国主義の波に飲まれて日本は消滅

28 :名無しさん:2006/10/28(土) 03:56:49 ID:VB+rObzE
北条氏直かな
義元や信玄の代では強敵との小競り合いで終わってしまう
信長のように兵農分離をしないと天下はすぐに取れないだろう

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 06:29:37 ID:eyv9YgCf
斉藤かな。上杉はいかんせん地理が・・・前田のほうがまだ有利な気ガス
武田はない。信玄が100歳まで生きればあるがw
あと地味に池田家とかか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:40:44 ID:fGXhPKm4
前田?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 15:15:28 ID:MBAG0cPm
ナカナカ統一には、時間がかかりそーな気がするが。九州、中国、四国と各地方ごとの安定期になりそうやけどな。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 15:38:58 ID:GS0yfQdM
>>30
多分慶次が10万人ぐらいぶった切って天下取るって事だよw

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 19:11:00 ID:xEfHFpTP
浅井長政はどうですか?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 20:12:37 ID:7rehRzgt
>>33
浅井はむしろ信長居た方が良かったと思う
信長を裏切らなければ家康になれた可能性もある
明智光秀を討ち取って信長の後継者に、そしてめぐりめぐって家康と関ヶ原で決戦、そして天下人に
妄想失礼

35 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/28(土) 21:27:09 ID:AUR+qJZJ
普通に武田でしょう。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 21:52:09 ID:xEfHFpTP
>>35上杉謙信という障害があるから、そうすんなりいかないと思うよ
となると浅井か、斉藤、大友だと思う

37 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/28(土) 21:57:58 ID:AUR+qJZJ
>>36
大友?毛利倒して行けますか?
上杉は領土侵攻しないんじゃなかったっけ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 22:09:55 ID:xEfHFpTP
>>37上杉の場合武田が野心むき出しの状態だと、他国から救援を求められて武田の侵攻を阻止すると思う(川中島の戦い等)
大友に関しては元就死後なら何とかなると思う

39 :湯原直彦:2006/10/29(日) 00:46:42 ID:nm7JEHK+
島津じゃないかな?

背後に敵もいないし、九州を統一した国力があればチョウソカベと結んで毛利だって倒せるでしょ

40 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/29(日) 02:13:43 ID:/yjJ+xxC
>>38
上洛目指したらもう北には侵攻しないと思ふ
野心剥き出しで京を目指したら上杉が甲斐に向けて進行するってこと?

>>39
それはゲームのやりすぎ、確かにゲームだとかなり有利だけど
それにチョウソカベと結んでって仮定つくるなら
毛利だってチョウソカベと組んだらとか言えるし
そもそもチョウソカベと組んで何故チョウソカベがシマズに
天下を渡すのかなぁ、利用してチョウソカベの天下かも


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 02:30:53 ID:ZOrEKi1x
だな
島津は九州統一したとはいえ財政立て直しに必死でそれどころじゃないだろ
手堅い家柄だし、守りを固めてる間に天下は他家に転がりこんでるはず
しかし、それは長曽我部ではな〜い

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 02:32:52 ID:0OuEqUm0
毛利と長曽我部は敵対してたから組む可能性は極めて低いかと
というか九州制覇すれば別に長曽我部と組まなくても毛利潰せるでしょ
もっとも普通に考えれば毛利の方が天下に近いが

43 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/29(日) 02:56:01 ID:/yjJ+xxC
さらに普通に考えて武田だろうな

44 :湯原直彦:2006/10/29(日) 03:08:49 ID:nm7JEHK+
おまいら、北条を忘れてませんか?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 03:26:57 ID:74P/dEmQ
後北条が天下を取る様は想像できんな
いや、悪い意味ではなく

仮に関東一統下したとして、
そのあとは上洛、ではなく関東の安全保障を考え出しそうな気がする。
とりあえずは周辺地域(甲信越、南東北、駿河)を直接征するか、或いは同盟国で固めるか。
特に越後の上杉は対決以外には無いだろうから。

全国規模で三本の指にはいるくらいの有力諸侯にはなり得るだろうし、
豊臣政権のような有力大名の合議制ならば、主導権を握れる立場にはなれるかもしれない。
しかしそれ以上はちょっと・・・。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 06:25:08 ID:hIMmTxGy
桶狭間で信長が敗れたなら、今川は、4カ国を治める大名になってしまうしなー。後継者がショボいのはあるが・・秀吉出番なしやなー

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:17:27 ID:8XfZhV1A
>>45
それだよ。野心がないというか、やる気がない。致命的。
>>43
北条、上杉以下にしかなれんな。
>>39
地方と中央じゃ装備から何から全然違う時代。島津はない。
彫塑壁なんて、島流しに会った奴らなんかでは何も出来んよ。所詮四国だ。

今川の家臣の誰か。斉藤系あたりか。宇喜多は地理的に無理だろうな。
やっぱ池田かな。家康的に最後おいしいところを頂いてw

48 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/29(日) 12:22:11 ID:/yjJ+xxC
今川が勝って家臣に家康や秀吉になったら、
やっぱり秀吉が先に出世するんだろうか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:22:37 ID:T7W33Qvv
>>45
どのみち信長が居ない以上は氏康や氏政の代でどうこうなるもんでも無さそうだし、
氏直以降の北条家がどうなるかだからまるっきり未知数だな。

ただ関東を抑えた徳川家康が結果的に天下を取ったわけで、
それ以上に大きくなる北条家が、どうなるかは見ものではある。
この家は信長の進撃と何の関係もなく大きくなってるので、
やっぱり史実どおり大きくなるだろうし。

逆に上で長宗我部がどうこう言ってるけど、この家は三好の没落なしには語れないので、
信長がいないとなると逆にあそこまで進撃できたかどうかはわからない。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:29:10 ID:0OuEqUm0
武田も足利義昭の画策があって初めて上洛を目指せたわけで
やはり信長がいなかったら動くのは極めて難しいかと
それに今川が駿河から尾張まで支配してしまっては地理的にも厳しい


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:22:57 ID:b0KvGW7Q
北条は情勢が変わればわからんですよ
戦力は足りてるうえに後顧の憂いが少ないんだから

北条の東征は結局小競り合いの段階で劣勢で前線を思うように構築できなかったから大規模な作戦ができなかっただけで、歴史が変わって武田が早めに動いて三国同盟が瓦解したりすればね

鎌倉が木曽義仲の先行を見事差し切ってゴール!!
みたいな

関東政権再びはあるよ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:24:31 ID:KLz7zmIY
義昭、光秀をお忘れじゃありませんか?
信長あっての光秀と思いますが・・・。
信長以外は光秀を評価、重要視してくれなかったでしょうか。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:47:46 ID:bzKtDB9M
義元が尾張を手中に入れ伊勢伊賀近江経由で上洛
三好一党と小競り合いを続けて体力消耗で早死
いよいよ氏真登場で滅亡へのカウントダウン
近畿は混迷の中大乱へと推移

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 16:39:20 ID:y04Hcczi
>>40そういう可能性は高いと思います

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 16:56:33 ID:B6yYG/pW
普通に今川だろう
すぐ崩壊しそうな政権だが

56 :湯原直彦:2006/10/29(日) 22:08:20 ID:nm7JEHK+
朝倉なんてどうよ?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:12:17 ID:J1CW32ao
義景の次代がどうかによると思う

58 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/29(日) 22:58:14 ID:/yjJ+xxC
>>56
出る杭は打たれるので無理
中途半端な大名では天下統一までは無理
包囲網作られてもブチ破る力のある大名を考えないと

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:06:33 ID:mY+B7d/h
徳川家康

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:56:41 ID:4sm9zCel
本願寺

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 06:46:46 ID:obLmsvch
結局は、戦術的に鉄砲の時代になったから・・・・・・・細川w
えーと、あとクロカンとか。
それか、明。
ロクな予想じゃないなw

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 10:45:29 ID:KHu9Ad6S
普通に今川家じゃないだろうか?
氏真の人物像云々をいうが、戦国大名の伸長は人物の優劣以上に
環境がものをいうから。
桶狭間で信長が死んでいたら、尾張が分裂し、
最終的には隣国の今川によって尾張が平定されていたような気がする。
その場合、織田徳川連合の地位に今川があったような気がする。
今川が、駿河・遠江・三河・尾張を平定した時点でおよそ130万石。
その今川が織田が歩んだ道を歩いていたような気がする。
家柄は織田と違って、正当性がある家柄だし、
織田よりもすんなり天下を統一していたような気がする。

その場合、今川家は足利家をどう扱っていたかな?
自分が取って代わるか、それとも足利宗家をたてた秩序の構築を望んでいたか。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 13:03:21 ID:4sm9zCel
当時の戦国武将達は京に旗を立てるのが目的でその後の地方平定はどうでもいいと思ってたんじゃない?だから誰が京に上っても本当の意味での統一は出来ないと思う! ならどうせるかと言うと征夷大将軍に任命されること=天下統一と考えると足利一門の誰かかな?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:27:20 ID:tH+Erfeq
普通に今川が得宗家のような立場になり
執権政治をして征夷大将軍は名誉職になってただろうな。
鎌倉時代のように親王を執権が押し戴き
実質的な日本の王家として今川家が駿河(もしくは京)に本拠を置き
幕府政治をするであろう事は想像に難くない。
徳川幕府も、かなり高い確率で4代で途切れて
酒井忠清等が朝廷から征夷大将軍を押し戴き
大老幕府になる公算は強かった。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 17:33:26 ID:5LcEB72y
氏真はボンクラ扱いされてるけど
個人的にはそんなに悪い君主には思えないんだよなぁ
義元がもう少し生き残って教育しっかりしてれば
意外にいいかんじに育ったんじゃないかね

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 17:43:36 ID:ylp2KsbG
氏真は30歳過ぎてから家督相続していたら評価が変わると思うよ
動揺したまま終わっちゃったからね

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:05:53 ID:betcpCJB
若くして家督をついでうまいことやった信長や晴信や政宗らがエライんであって
同じような状況でしくじったからってヘタレ呼ばわりはかわいそうかな
特に氏真や龍興は周囲の状況が状況だし

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:00:17 ID:tH+Erfeq
上洛するのには斉藤・浅井・六角を手懐けるか屈服させないといけないわけだが
最難関はどう考えても斉藤でしょう。
しかし、政略結婚で斉藤と結ばれて天下を分ける同士として両者が一緒に上洛すれば
京までの道は誰一人遮れないだろう。
また、全く違う天下取りを目指すなら
頼朝を真似して源氏の棟梁の地位を自称し(自称できるだけの家柄の良さはある)
戦国で荒れて土地の所有権がズタボロになった東海・関東付近で
今川家が次々と小領主や地頭等に土地所有権の法的権威を与え
京の政権に対しては武家の自治権を認めるよう(要するに土地の領有権を認めさせ)
パフォーマンスをし、東海から関東以東の領主・地頭・地侍・地主の支持を取り付け
最終的にに駿河幕府の承認を得てしまえば、今川幕府の誕生ですよね。
力の無い足利幕府や朝廷はなし崩し的に認めざるを得ない。
また、今川討伐に足利幕府が来れば足利幕府滅亡への大義名分が得られ
今川が正統な征夷大将軍に任命される絶好な機会になる。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:10:08 ID:tH+Erfeq
今川幕府が出来ても実質的な実力者である後北条家が
今川将軍の執権になり権力を乗っ取る可能性も十二分にあると思う。
歴史は繰り返すとも言いますしね。
そしたら実質的な幕府の位置が駿河から小田原に移転し
その状態で200年後、黒船来航があり、北条時宗のような人物が元寇時のように活躍して撃退するか
もしくは占領されて植民地化されてしまうか
新勢力が朝廷を押し立てて北条幕府を討伐・大政奉還させて
明治維新を繰り広げるのか無限に妄想出来る。

70 :湯原直彦:2006/10/31(火) 23:19:10 ID:hFuWlxjY
松永久秀

71 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 23:31:21 ID:hlCGn5MV
今川が勝ったら有利にはかわりないけど、
いくら大群や名将が揃ってもトップがダメだと
それが活きない。戦国時代は下克上、無能な大名が
家臣にその座を奪われるのが日常茶飯事。
ってことで、秀吉が今川配下になったと予想すると
結局は秀吉・家康が出てくる。

72 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/10/31(火) 23:33:33 ID:u1QTMJ9b
今川→家康がしっくりくるパターンだよなあ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:48:37 ID:Wzx7zOgX
今川の天下取りと織田・豊臣が同じパターンになるとは思えない
家康の台頭の可能性とか天文学的確率だろ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:07:32 ID:Lnv7bix+
家康の台頭は無いね。
せいぜい三河一郡の領主止まりでしょう。
もちろん酒井や石川と同格程度。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:17:58 ID:cG91+GCi
>>69
考えた事もなかった、氏康が早雲のごとく、氏真を保護しつつ、
鎌倉北条家のごとく執権につくのか、面白い妄想だ。

有り得ないとは言い切れないな。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:22:08 ID:z94Mk/Ff
今川のトップが信長ほどに秀吉を取り立てたとは思えんな
今川政権が崩壊したとしても、その後の政権を狙えるほどの立場には居ない気がする

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:30:40 ID:Lnv7bix+
織田信長の最大の長所は血筋、家柄と関係なく
能力ある者を取り立てて重用する所だからね。
秀吉、一益、光秀は信長の所に居なかったら城主にすらなれなかった。
信長が父親が死んだ時点では寡兵でカリスマもなく有能な家臣も少なかったんだから
やはり偉人だよ。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 01:00:40 ID:smP650vs
光源院様にきまっておろうが。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 02:28:59 ID:AfIUFYqb
>>63
天下統一を狙っていたのは一部の地方の大名だと思う。
近畿地方とか濃尾平野とかそのへんでしょう?
東海や中国地方でぎりぎりどうかな?ってぐらいで。
例えば、武田信玄の場合、天下統一なんて考えなかったと思う。
どう考えても、甲斐から天下を狙うのは、かなり無理だから。
甲斐を中心に出来るだけ領国を拡大できればってのが現実的。
北条とかだと、中央から独立性をもった関東共栄圏みたいなのを
目指していたように思う。というか、地政学的に見て
関東は、平将門、源義家、源頼朝、北条義時、足利持氏など
みんなそうでしょう?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 09:53:13 ID:warr2HfU
義元が信長を討ち、尾張を吸収
今川家は氏真を当主に、義元の娘婿、氏真から見て義弟の家康が宿老となり
次第に実権は家康が掌握、武田と北条とは三国同盟を維持しつつ
近江、山城を抑え、足利本家に万が一の事が有れば今川が後を・・・って
古来よりの不文律を利用しつつ国力を蓄える
その内信玄が死ぬのを待って甲斐、信濃を吸収
その頃には本来の歴史での信長の最大勢力位にはなってそう

81 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/01(水) 10:39:55 ID:tznH4C4/
それでも、家康が天下統一を掲げるかは不明
信長がやろうとしたのでそういう意識が生まれた
家康なら、信長いなければそんなこと考えもせずに
いたかも。それに武田に勝てるかも疑わしい。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 11:19:07 ID:GlT0lIKQ
>>80
>今川家は氏真を当主に、義元の娘婿、氏真から見て義弟の家康が宿老となり
姪だよ
それに家康が今川家を傀儡化しようとしたら義兄弟の北条武田に頼るんじゃないか。
それに60年の段階で三河数郡程度の徳川じゃ今川家中で実験握るのは難しいのでは。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 12:07:50 ID:41MS43P0
ふつーに今川。残念ながら秀吉の目は、なくなるな。松平には、目がのこるんじゃないのか

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 13:52:22 ID:7SfBn1pI
家康は信長に好き勝手使われてた時代に野心が芽生えたんだろうから
名門今川家で結構いいポジション与えられたまま出世していったら
普通に氏真に仕えて大老かなんかになってたかもね

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:02:58 ID:Lnv7bix+
今川家内で徳川の地位なんか、マジに低いから出世するのは無理。
織田家への盾として家康を使おうとしただけで
御一門に引き立てて重役を担わそうとしたわけではない。
織田家処分が済んだら、家康に対しては警戒して
それ以上の加増はしない。せいぜい三河一国の領主で終わる。
実際に、信長が家康の矢のような催促にも関わらず
高天遠城の救援などをサボタージュしたのは
家康を味方に付けたいが、家康が一方的に武田に勝って領土を増やすのも
好ましくないという、信長の自分勝手な一面が原因の一つにある。
友好的な親藩として家康に三河、遠江の二カ国は与える気であったが
それ以上、石高を増やす気など全くなかった。
結果的に穴山梅雪名義で駿河も徳川領になったが
信長はいざとなったら、梅雪が家康を裏切って信長に付く事は
お見通しだったから、家康の顔を立てて梅雪に駿河安堵を認めてあげただけだしね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:05:48 ID:Lnv7bix+
まあ、たとえが適してるか分らないが
今川義元が袁術(えんじゅつ)で
徳川家康が孫策(そんさく)だと考えれば
分りやすいと思う。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:59:11 ID:GlT0lIKQ
家康に関して言えば
木曽義昌が武田家を牛耳れるか
畠山や細川や遠山や苗木が織田家を牛耳れるか
太田や足利や千葉や吉良や葛山が北条家を牛耳れるか
みたいなものだな

姫の嫁ぎ先としては大きく分けると対等な大名、一門、
有力な重臣、新規に加わった国人とかいくつか種類あるけど
家康の場合は新規に加わった国人に当て嵌まると思う。
武田で言う所の木曽氏みたいな感じに。
家康の代では武田家における穴山のポジションには立てないでしょ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:33:17 ID:Lnv7bix+
北条は独立した大名になってたけど
今川が天下を獲る過程で北条を客将や賓客待遇で傘下に収めれば
豊臣家における徳川家の立場と全く同じになる。
無理をしなくとも、普通に執権程度にはなれるものね。
徳川は残念だけど、やはり論外かな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 16:40:55 ID:oz5fk6nM
今川家生え抜きの有力家臣というと誰が居る?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:50:02 ID:6nLkTgf0
やはり一旦は今川が覇権を握るのが自然な流れだろう。中世的な土地支配であり、
織田ほどの強力さはないものの、三好辺りの脆弱な支配力よりはマシ。
ただし、中世的な支配構造になるだろうから、せいぜい室町中期以降の畿内政権が
いいとこ。武田や上杉、北条、毛利などの列強と危うい外交の上にバランスを
とっているうちに、辺境の大名が地方統一を果たして対立する。
統一ということを命題として考えるならやっぱり最右翼は伊達。島津、大友はまわり
に有力大名があるので難しいのではないか。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:58:15 ID:Lnv7bix+
>>89
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/
今川一族
品川氏、小鹿氏、堀越氏、瀬名氏、持永氏、蒲原氏、関口氏、新野氏
名和氏、那古野(織田)氏、加々爪氏、二俣氏
今川家臣
三浦氏、朝比奈氏、岡部氏、葛山氏、興津氏、原氏、久野氏、福島氏
小笠原氏、井伊氏、奥山氏、匂坂氏、富士氏、由比氏、庵原氏、安倍氏
斎藤氏、長谷川氏、加納氏、神尾氏、松井氏、天野氏、勝間田(丸山)氏
横地氏、天方氏、大沢氏、石谷氏、浜名氏、大屋氏、山田(設楽)氏、鵜殿氏、





92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:02:15 ID:Lnv7bix+
これも参考になるね。
「信長の野望 Online」の「今川家」に登場する武将達のプロフィール
http://kamurai.itspy.com/nobunaga/imagawaSS/index.htm

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 20:03:45 ID:WyvDQXpT
>>90
今川は分国法や楽市楽座でも分かるように
完全に織田型の戦国大名だよ。
織田と唯一の違いは、家格があるから
今川と縁のある名門を少し重要視したぐらいだと思う。

>>85
義元は家康をかなり重視していたよ。自分の姪を嫁がせたり
雪斎に家康の教育を任せたり。
将来的には今川家の準一門としての抜擢だったように思う。
やはり、三河20万石に強力な根があった松平家の有力な旗頭だし。
家康にとっては、今川家よりも織田家のほうが憎むべき敵だったと思う。
もともと、三河は吉良氏が国主で、松平はそこから急成長した土豪、
家康はその松平家の中の一つの有力分家にすぎず、
駿河の大国・名門の今川家のバックアップを受けることは好待遇だ。
逆に、尾張の織田信秀は、父祖の代から何度も戦って戦死者を出した憎き相手。
家格も松平と似たり寄ったりの成り上がりもの。

94 :黒澤敏晃:2006/11/01(水) 20:58:40 ID:H6OBAC3c
斉藤道三がもう少し長生きしていれば・・・

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:48:21 ID:O9FYAT1u
あえて松平と言わせてもらうが、松平は今川が順調に勢力を伸ばせばかなり一門衆に近い譜代衆の扱いで要職を務める忠臣になると思うよ。

何でもかんでも後の歴史からの逆算なんて無理があるよ。
人の身の振り方なんて能力以前に環境と関係だよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:15:32 ID:GlT0lIKQ
>>93
精々信長の蒲生に対する扱い程度にしか見えないんだが、
姪と言っても男系の姪では無いし。
それに60年の段階じゃ松平は庶家合わせても西三河の大部分でいいとこ10万石じゃないか

直系の一門じゃないから、対立候補とならないためある程度の力は持てるだろうけど。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:38:38 ID:zZmqXSpa
厚遇つってもあくまで外様衆に対する厚遇だからな。
今川家みたいな名門の場合、中枢は族臣で固めるから元康が加わる余地はないだろう。
今の会社で例えるとグループ企業の販売会社の社長は任せてもらえるけど、
本社中枢の総務部や人事部は一族で固められて入れてもらえないって感じかな。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:40:31 ID:QvJOjK9/
>>96
雪斎に家康の教育をさせた事は相当な重大事だろ。
義元も一流の武将だから、ただの善意や憐憫の情だけでこういった事はすまいよ。
次代の、氏真を支える武将の一人くらいには仕立て上げようとしていたと見るが。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:45:42 ID:Lnv7bix+
今川家における元康が
徳川家における井伊家や大久保家程度の扱いは受けられたであろうと?
今川家は名門中の名門だし、御親類集や代々の家臣があれほど多いのに
当主が実力を認めても親類衆が認めないだろう。
新興の織田家や徳川家とは一緒に出来ない。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:54:40 ID:Lnv7bix+
まあ、今川家の執権や筆頭家老にはなれないが
仮に今川二十四将とか名付けられれば、その中には松平元康は
きっと入ったはずだろうと思う。
武田家における小山田や穴山のような待遇は無理だが
山縣や馬場くらいの重用はされたのでは。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 23:11:45 ID:GlT0lIKQ
>>98
>次代の、氏真を支える武将の一人くらいには仕立て上げようとしていたと見るが。
だから結局その程度の武将ってことじゃないの?

ただの外様を譜代クラスにまで引き上げたとかなり優遇されてはいるが
それでも多々の重臣の一人という程度なんじゃ。
所領も西三河をある程度だし、
講談などを信じるなら元康は今川譜代の命を受ける立場にあるから
家中での地位も低いことになるし。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 00:48:04 ID:7y2aMzcm
今川は名門意識強いし
織田と戦ってる時期だから隣接する松平に多少気を使っていたが
勢力拡大するごとに譜代が幅を効かせて松平とか隅に追いやられそうだが

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:05:57 ID:r1f2XGIN
義元は、家康に桶狭間の前の丸根砦攻撃に2千5百の兵を率いさせている。
その時、今川家重臣の朝比奈泰朝に2千率いさせているので、すでに
宿老の1人としての扱いをしている気がする。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 22:30:08 ID:CVcrsckI
2千5百人の内訳が分らないけど
義元が元康を一方の旗頭にすると宣言した事で松平家の旧臣や
三河近郊の地侍や野武士が元康傘下に集まったという事はない?
もし、今川領の兵士を2千5百人分け与えて家康に差配させたとしたら
物凄い期待の仕方だし、また不自然に感じる。
あえて義元が元康を一方の将に立てたのは三河武士への懐柔と
一人でも多くの浪人を参集させる目的だったと思えてならない。
木下藤吉郎も足軽大将という役目を信長から仰せつかったが
兵のほとんどは自前で集めた蜂須賀小六などの兵だったというし
明智光秀も最初に手兵に出来たのは朝倉家で五百貫文の捨扶持を与えられた時に
彼の親戚筋や明智家の旧臣等が集まったもので、朝倉家や、その後に仕えた織田家から
即座に大きな兵を貸し与えられたわけではない。

105 ::2006/11/02(木) 22:44:14 ID:IfqSLpOX
史実を考えると、今川を武田が滅ぼして1580年頃には武田を中心に、
東北…史実通り小競り合い
関東…北条が若干押されて武田が進出
東海信州…今川を武田が滅ぼし、完全平定
中部琵琶湖…武田が破竹の進撃、北でわずかに上杉
北陸…全部上杉の『横長領地』
近畿…大和などの東側は武田だが京都・堺などの主要都市と大阪湾は毛利が独占
四国…ほぼ史実通りだが毛利が讃岐へ
中国…毛利が完全平定。敵無し
九州…史実通りだが大友は危機的

だろうなぁ(・ω・)


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 22:47:32 ID:CVcrsckI
>>105
義元の寿命によると思う。
義元って信虎や晴信に勝るとも劣らない大名だったらしいじゃない。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:12:46 ID:mAeU2Hk2
少なくとも義元が元康をそれなりに大事に思っていたのは間違いないと思うな、
自分にとっても師にあたる太原雪斎に教育させた事もそうだし、
天下を取った後、家康は先祖伝来の地であり、一族も居るであろう三河ではなく、
何故か駿府で晩年を過ごしている。最早誰の気兼ねも必要ないのに、
なぜわざわざ人質時代の苦い思い出のはずの駿府へ?

ここに家康の本音があると思う。
家康死後の徳川政権にとっては家康は東照大権現様であってもらわねばならず、
人質として暮らしていた時代など権現様不遇の時代として見なければならず
えてしてあってはならない事として伝えていかねばならないが、
当の家康は義元から大事にされ、雪斎に教えられた、幼年期として
とても良い思い出だったのではないかと思う。
現在の静岡県駿府城跡にさりげなく晩年の家康の資料などがあって、それらを見てふと思った。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:14:48 ID:O5BOOyEH
>>105
その仮定なら、天下は毛利と武田で二分されるのか。
毛利は九州や四国に目を向けて。
武田は北陸と東北に目を向ける。
武田も信玄の寿命次第でどれだけ勢いづけられるか。


109 ::2006/11/03(金) 00:07:59 ID:YqtU038v
西国は毛利家中心で間違いないと思う。大友と三好は史実からして天下争いに関しては論外、長宗我部は毛利水軍に叩かれるはず、島津は…もったいないよなぁ地理的に。東の伊達と同じだ…
やっぱ輝元をギリギリまで補佐し続けた元就を軸とした吉川小早川の毛利両川体制が東国代表と激突するんぢゃないかと。
でも少なくとも天下狙いの野心が小さい元就と隆景がいる限り京都は確保しても琵琶湖以東までは進出しないかな。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 00:30:31 ID:SKlvs/A8
三好家は信長が来ないなら論外と言うほどでもないような気がする。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 03:59:43 ID:312o9W1w
三好家が天下獲りの一候補である事は確実なんだろうけど
なんで久秀程度にいいようにされてたんだろう?
また、せっかく畿内に居るのに堺への莫大な矢銭支払命令や鉄砲の差し押さえ
官位の積極利用、幕府・朝廷の外交利用、大規模な築城、貨幣の鋳造
傭兵部隊の増強、領土の拡大など、しなければならない事が山積みなのに
あまり有効に自分の立場を使ってたように見えない。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 04:39:52 ID:a/OItMyg
長慶が早く死にすぎたな

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 05:49:32 ID:HAcfNhrO
ムサカ義元

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 08:52:11 ID:LtqXpocM
強いものが現れれば対抗するために、対抗勢力が結集しようとするだろう。
織田方は生き残るために、将軍家・斉藤・北畠・朝倉・上杉・里見と外交
攻勢を展開するかもしれない。
翌年、憲政・謙信は関東に侵入し関東諸将が呼応。一方の義氏・氏康に
義元・信玄の援軍が到着し、場所は厩橋か河越か、両軍合わせて20万余
の大軍が対峙する。
東国はどちらの陣営につくか決めなくてはならなくなり、戦後、勝者を
中心に東国は運営され、いずれ京へ向かうこととなる。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 10:25:59 ID:ig5YytB0
勝っても京に向うとは限らない
あの時代、天下を取るという発想がそもそも希薄になった
だから地方騒乱が他の時代とは全く違うほど激しいレベルで戦われた
むしろ自己の本拠地から近いところを順番に取っていく非効率的な勢力拡大を繰り返して誰も天下取れませんってオチになるだろうな

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 11:24:15 ID:LtqXpocM
そのとおり。そして勢力を拡大した結果、他より頭1つ抜け出したとき
我も我もと支配下に入ろうとする勢いが加速する。
謙信が関東を手に入れれば、その目は越前・甲斐・駿河と西に向けられる。
氏康らが関東を手に入れ謙信を滅ぼせば、次の邪魔な存在は三好となる。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 12:05:29 ID:iSIUpW5k
関東越後南東北ぐらい抑えたら氏康は満足してそこで終了して領国経営に集中しそうだな

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 12:38:13 ID:312o9W1w
>>117
まさに、それが関東管領の仕事そのものですからね。
朝廷・幕府も氏康懐柔のために後追いで関東管領を贈るでしょう。
一時的に、関東公方の養子に入って足利姓を名乗ったりするかもしれんし。
権威の象徴、精神的支柱の皇室とか無ければ
関ヶ原あたりで日本が二分されて二つの国家になってたかもしれん。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 13:08:22 ID:6kw2W7+F
普通に徳川家康だろ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:46:26 ID:oifAJYM9
>>118
上杉家の家督相続を景虎に相続させるのに成功
伊達家と共闘して佐竹を攻め潰し、
あとは政宗が芦名潰してから奥羽に向うのは放置し奥羽統一してしまえば
縁戚関係で取り込み
今川とは緊密な臣籍関係を継続。
で日本の東3分の1は統一できたろうな。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:01:09 ID:kxIQYvuk
そこまでいくと足利将軍家あたりが擦り寄ってくるだろうな
そうすると天下って言う視野も意識の中に芽生えて見えてくるのかもしれない
そこで将軍家に協力してあげるのか、自ら天下に号令を下すために京に上るのか
シカトして放り出すのか

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 20:48:13 ID:oifAJYM9
シカトするのでは。
西に興味など無いと思う。そこまで遠征する経済的兵站的な
能力も問題だしさ。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 00:25:26 ID:f676CQw5
>>121
他家と違って北条家は、足利義輝にとって仇敵とも言えるので、
その辺どうなるだろ?

まぁ義昭はその辺細かい事気にするとは思えんけど。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:07:13 ID:Y6wG+ChY
当時の近畿地方は本願寺などの一向門徒が幅をきかせていたので
本願寺が天下をとって農民主体の国家になったのではないか?



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:27:41 ID:f676CQw5
ああいうのは共通の敵が居てこそ成り立つもので、
それが曖昧になってくると途端にバラバラになってしまう。
人が集まる以上誰かがまとめなければならないという事と、
神の前には皆平等と言う事が完全に矛盾するので、
信長が来る前から既に加賀では滅茶苦茶になってたし。

そこへ信長が来て、防衛本能からまとまってただけ。
その分、頭を潰せばいいというものではないので
正面から撃滅しようとすると厄介だが、自分自身で統制しきれるものでもないと言うだけの事。
近畿を席巻できるほどの勢力になる前にまず自滅する。

秀吉はその辺、上手く手なずけてるし、家康なんかは若い頃にその怖さを知ってるだけに
もっと上手い手を打ってる。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:39:24 ID:zGzYi7+N
ヨーロッパのキリスト教のように
一向宗も最終的には国教化を目指し、法皇としての地位を確立させれば
一向宗の完全勝利でしたね。神仏混合の新解釈で天皇と法皇の並立という
器用な存在の仕方もありえたと思える。



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 06:29:38 ID:JMmkNNhf
国教化させようとしてもぐだぐだになるのが日本の宗教勢力じゃまいか?
天皇にならぶ権威とかは不可能だしな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 06:58:59 ID:OGiywnTc
信長が桶狭間で死んでたら家康は今川の家臣で終わるんじゃね?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 10:26:49 ID:9eKcZ0hY
普通に考えたら史実でだって、信長の家臣同然か、秀吉の家臣のまま終わりそうなところで、
天下取ってるだけに何があるかわからんということだろう。

130 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/04(土) 11:44:46 ID:91b2FKd0
一向宗が天下統一なんて目指したら
信長どころか多くの大名も連携して阻止しようとする。
そんな発想は信長と同等かそれ以上に許されない。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 12:34:27 ID:9eKcZ0hY
確かに、信長に対抗するために利用したら一番頑張ったって感じだが、

本来、上杉や今川(徳川)、朝倉は一向宗と一族を挙げて戦い続けてるし、
北条家も領内は禁止してるし、仏教勢力も元はと言えば信長並に一向宗を弾圧してたわけで、
その系統の近畿大名もそうだし、武田も一向宗の味方をする必要は無い。
全国で阻止されるな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/04(土) 13:41:51 ID:91b2FKd0
一向宗は1宗教の1派にすぎない。
唯一の天皇の代わりにはなりえない。
朝敵だけじゃなく、他の仏教からも
異端と見放され仏敵にさえなるやも


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 13:43:23 ID:fzLZngu8
家康が今川の家臣のままで終わるって、それも悪くはないだろうよ。
義元は家康を人質ではなく今川の旗本に取りたてるくらいの扱い見せて気に入ってるし
義元があのあと美濃は無理にしても尾張まで勢力伸ばしても、継ぐのが氏真ならば
家臣団が権力握るのは間違い無いし、そうすれば家康にもチャンスはあるだろう。
仮に信玄に侵食されて今川滅んでも家康が信玄に属するのは間違い無いし、まだまだチャンスある。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 13:53:57 ID:s9+asmEC
本願寺は朝廷に多額の献金を行い、准問跡の称号を貰っているほど貴族化していた
門跡は本来皇族出の僧侶にしか与えられない称号
祭政一致の本願寺一向衆国家って意外と洒落にならんかも

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 14:29:14 ID:zGzYi7+N
現在も創価学会が過去7〜8年?くらい日本の政治の一翼を担ってるのだから
本願寺が日本の権力機構に潜り込む可能性は0だったとは言えない。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 16:36:36 ID:9eKcZ0hY
このスレと信長が居なかったらスレが丁度並んでるけど、
この二つにスレの違いについて。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 18:58:05 ID:deYyE/t3
>>134
一向衆の勢力拡大は仏教の教義からしてどんなに拡大解釈をしても侵略戦争には限界がある
指導者が野心を持って主体的に領土拡大を始めたら内部から崩壊するよ
戦争は信者の利益を守る為の聖戦なんだから

一向衆の勢力拡大は信者獲得と表裏一体
もし圧倒的な信者数に達したらさすがに国家を乗っ取るかもしれんが

でも各大名からしたら一向衆は乱世、悪政のツケって認識で一致しているだろうから、やはり最終的には室町幕府の寺社政策のような温い対応は一向衆に限れば望めないのではないだろうか
政治さえ安定すれば拡大が止まるのも大名はわかっているだろうし


大名とすれば逆に一向衆をうまく利用できれば天下にかなり近くなる
歴史的には逆であり逆流でもあるが


俺も多数の意見と同じく今川優勢と考えているが、もし今川が順当に勢力を伸ばしたとして、勢力下に置くであろう畿内、東海はのちに一向一揆が多発する地帯

対今川勢力で諸大名を挙げられているが、俺は今川の最大のキーは一向勢力の扱いだと思う
それによって敵味方の大名の組み合わせも変わってくるしね


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 19:42:09 ID:zGzYi7+N
>>137
曹操も青洲黄巾党(黄巾党の残存勢力)20万人を加えて
一気に天下の大半を手に入れる礎を築きましたしね。
もし、一向宗を味方に付ければ間違いなく強い。
でも足利義昭や武田家(縁戚)は一向宗を味方に付けて利用したけど
信長にはやはり敵わなかった。
勝頼は長島一向宗を裏切って全滅させてしまったが
もし、武田水軍を差し向けて兵糧さえ長島に送り届けてたら
信長の天下取りや武田殺しは、数年〜10年遅れた可能性があると思う。

139 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/04(土) 20:31:08 ID:91b2FKd0
>>135
今の制度と全く違うので無理だと思う。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 20:38:02 ID:tyYyKKws
義元が上洛していれば普通に足利幕府が存続していたろう。
仮にも足利一門である義元が義輝を追い落とすことは無い。
当然、足利幕府の最大後見人となり三好や松永の影響力は減衰し義輝暗殺は発生しない。
これらにより甲相駿三国同盟の破棄は無くなり武田義信が武田家の家督を継ぐ。
駿河侵攻を諦めた信玄は海を求めて越後へ本格的に侵攻するだろう。
信玄と謙信の戦いは長期戦に陥るが家臣団の切り崩しに成功する武田側の勝利になるはず。
これらにより武田家の勢力は甲斐・信濃・越後及び越中・上野・美濃の一部となる。
関東・東北は概ね事実通り推移するか。
斎藤・浅井・朝倉・六角は足利-今川体制に恭順するだろう。
山陰・山陽は概ね史実通り。四国は長宗我部が統一、九州は島津が統一するか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 23:58:55 ID:oBLzQhA1
一向宗以前に、天台宗が朝廷に食い込んでたじゃん。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 11:55:34 ID:UCjc+tjl
京都では大名同士もさることながら、宗教組織の武装集団の激突も激しかったからな…
江戸時代の学者が信長をベタ誉めしてる理由は、そういう宗教の世俗介入を徹底的に断ったから

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 16:34:04 ID:sZwJ56xl
>>142
江戸時代の学者って話になると、その連中がでかい顔してられたのは徳川家より信長のおかげだからな
別格で讃えられて当然だ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 17:20:50 ID:BBYI8j6M
>>140
ガチ勝負だと上杉が強いよ。
武田は今川の配下になってた可能性大。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 08:18:55 ID:iFzDMmVK
普通に姉小路頼綱が
魔道に墜ち、魔闘気を発して群雄を次々と虐殺して上洛、
御所の中心で飛騨マンセーを叫び、天下を統一。



146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:03:02 ID:yrrvKR1B
信玄と義元のいくさになってたであろう。

いずれにしても、動乱が続き、勝敗はつかなかった

であろう。信長勝つ運命。今川が足利氏の本流、

将軍家に近いものなれば、織田は『宮さんの神主」

の出だからな。神と将軍との争いよ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:21:43 ID:7vf+c/vR
争いよ、って言われましても

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:40:19 ID:DFofXCaX
元就がつき、元春がこねし天下餅、座りしままに食うは隆景

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:38:33 ID:6tro1PRt
隆景に子供が・・・

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 23:05:03 ID:FzrBsDyl
今川元康

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 00:56:53 ID:xULum732
やはりそうかなあ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 00:59:56 ID:9Bxf0Cap
>>148
座りしままどころか、最後に一花咲かせた元就や
自分の意志のままに貫いた元春に比べると、
一番苦労してる気がするんだけどね・・・隆景

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:50:38 ID:/IQJGxGW
元就がつき、元春がこねし天下餅、喉に詰まらせ苦しむは隆景

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:04:14 ID:KPP+Xj5D
天草四郎時貞の乱が拡大して天下を獲り
日本はキリスト教国家になっただろうね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:08:03 ID:lao1S32r
素直に考えると今川幕府か足利幕府存続だろうけど、どちらにしても
不安定政権で長続きしないだろうなぁ。

義元が長生きして地歩をある程度固め、それでいて3代目が優秀なら
長続きするかもね。

氏真は武将向きではないけど文化人としてはそれなりだから、平和な
時代に生まれていれば名君だったかもしれないのが惜しい。
今川幕府の4代目以降で出てきて欲しかった。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 11:42:41 ID:ooY3dk/V
>>125
>神の前には皆平等

一向宗ってそんなこと言ってたっけ?
てゆーか神って何?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:33:13 ID:yqPbZ0bk
本来の浄土真宗は、念仏を唱えれば誰でも成仏できるという教え
でも本願寺の法主に従わないと成仏できないと何時の間にかなってしまい、僧侶への服従という本来の教義と矛盾するシステムになった
しかも加賀の場合は土着の信徒と本願寺から派遣されてきた坊官との間の争いが起こってたから

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 22:43:57 ID:jl0wsozW
「CAPCOM」画面で↑↑↓↓←→+AB同時押しで出現する真・信長に決まってんだろ

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 15:03:02 ID:a6wK+UoU
>>154
天草の乱が何故かローマ教皇庁から殉教者扱いされない件について・・・

160 :d:2006/11/22(水) 18:44:42 ID:09uhY5D6
島津義弘


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 00:52:40 ID:YSs8Ndfr
結局は時代の変革者たる信長がいなければ、中世の勢力が残り続けていたということ?
秀吉は芽が出ず、家康も今川かその辺に埋もれていたとして
島津・伊達なんかはどうよ?
政宗なんかにしてもやっぱり信長や秀吉の天下統一の思想に引っ張られていたんかねぇ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 14:47:48 ID:h7BS1w5O
>>161
そそ、秀吉は大手では相手にされず弱小ベンチャーにもぐりこんで
たまたまそこが急成長したから一緒になり上がれただけ

そしてそのベンチャー企業が無ければ今川は安泰だったので
家康も芽が出ないで終了

当然島津や伊達は九州探題や奥州探題位は目指しても
新しい価値の創造って状態には程遠い
よってあのまま戦国時代がのらくらと続いて
その内南蛮人が占領して、他のアジア諸国みたいな感じに
属国になってたかもね
逆に信長が本能寺後も生き残ってれば今頃カルフォルニア辺りは
日本の一部だったかも?
ネイティブアメリカン差別とかもしなさそうだし普通に向こうに移住・・・

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 14:52:35 ID:YnwMjFMk
別に新しい価値なんか創造しなくても力さえあれば天下が取れるよ。
新しい価値を創造できたから天下が取れのではない
力があるから新しい価値を作り具体化させることができただけ。
中二病史観から卒業しような。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 15:08:43 ID:q9WrBD+X
(●ω・`)
儂が、イSPA!ニアと同盟
法王と仲良くなって、日の本統一!南蛮異国文化を取り入れ、信長が目指したチャンバラドンパチ期から近代文化へ!平和が訪れ、メデタシじゃ!

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 16:29:21 ID:eaxqTf8O
>>163
どの状態を天下統一とみなすかだと思うが。
そりゃ信長が死んで武田信玄が長生きしてれば天下に覇を唱えたかもしらんが
それが中世と変わらない体制であったならばどうせ群雄割拠の時代に遠からず戻っていたって事だろ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 00:16:08 ID:c2aoinkm
ベンチャー大名とは言い得て妙、だな。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 02:37:02 ID:eZo5voTD
改革者w信長
生前から謀反が絶えず、謀反で死亡。
死んだ後は家臣団が分裂して群雄割拠に。
政権がまとまるかどうかは体制の新旧の問題ではないということだな。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 03:19:41 ID:8rnscxoG
>>166
こんなところでそんな台詞を見るとは思わなかったなw
でも、まぁそういうことなんだろうが。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 11:38:55 ID:j/mL/SnL
ベンチャーかどうかはしらないが、譜代一門偏重の戦国時代……というより日本的社会で
他国者の浪人や農民を複数最高幹部にまで取り立てたのは信長ぐらいだよな
謀反した松永や荒木なんかも、信長直参より領国や権力を宛がわれていた
だからこそ爆発的に勢力を拡大する活力があったともいえる
譜代や一門だけでガチガチに固めても謀反起こる時はおこるしね

170 :161:2006/11/25(土) 15:56:17 ID:wa17eM9d
大手だと既に家臣団が出来上がってて新参者は下積み経験してからじゃないと
活躍の活躍の機会すら与えられない
それに対してベンチャーはスタッフの層が薄いので風通しが良く
正攻法では消えて行くだけの運命なので何でもやっていこうって
チャレンジ精神にあふれている
そして拡大するにつれて生じるスタッフの層の薄さを解消する為に
新規雇用が盛んなのは共通してると思ったんだよね

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:03:31 ID:5LDTt1Dt
信長はまったくゼロからスタートしたわけじゃないが、反目する弟に父の本拠地くれてやったりしたからせいぜい一城の主から拡大をはじめた
本能寺直前までに信長の威令が届く国はざっと三十ヶ国に達するほどに
規模からするととんでもない躍進だよな
地方の小工場を受け継いだ企業家が、全国トップシェアをあっさり奪ったようなもの

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:26:12 ID:Nfb0qRSb
>>171
そこに30年超の営々とした努力があったわけだがな

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:08:41 ID:dLzEIOni
そこに信長の限界があった。巷間よくいわれる信長が本能寺で殺されなければ
第2のチンギス・ハーンになったとか、西欧を支配していたとかいうのは絵空事

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:09:42 ID:dLzEIOni
というより、国内平定すら不可能だったのが現実か…

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:01:39 ID:fAesd3yF
そんな話を聞いた事が無いが…

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:22:23 ID:O03VgZTc
多分、親日な朝鮮人

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:32:39 ID:UsgVd3oL
戦国自衛隊

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:53:12 ID:7sJuzLsR
>>173
それって本宮ひろし?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 12:03:27 ID:nkRTN6YL
みんな尾張、美濃平定までの長い道のりを忘れてるぞ。それこそ地道な努力と忍耐が必要だった。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 14:30:45 ID:hhUO0AMF
本来役立たずでマイナスでしかない傭兵をあれだけうまく使った事には平伏せざるを得ない。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 09:05:33 ID:Xgfv4XbP
>>163
その天下をとるという新しい価値を思いつけなかったのが信長以外なんだが・・・。

182 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/27(月) 11:36:03 ID:2wvWEpEI
永原慶二が天下の定義について書いている。古い論文だが畿内政権に成り下がった室町の唱える天下
細川や三好政権下の天下、織豊徳それぞれの天下を論じてるから読むがいい

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:59:08 ID:ahlfWz+7
>>163
新しい価値って抽象的な表現にしてるけど、どうせ楽市楽座だとか思ってるんだろう

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:54:59 ID:anYSN9hl
>>174
信長一代での平定は無理かも知れん(80歳ぐらいまで生きてたら知らんが)が
信忠もそこそこできる子だったようだし、織田家の日本統一(どんな形か知らんが)はまず間違いなかっただろ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:35:31 ID:+BAMvTVI
>>184
本能寺がなかったら、あと数年で天下統一完成だよ。
毛利・上杉・長宗我部を滅ぼすか降伏させた織田に、
抵抗できる勢力は残ってない。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:50:34 ID:l9Kib75Q
数年で統一できるんだろうか。
対長宗我部みたいに外交方針がぶれまくってて結局全部武力で倒していくことになるとかなり時間を要するんじゃなかろうか。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 02:47:51 ID:aKSgMO7G
長宗我部と交渉してたのは7年だっけか、そのころは武田もありで
またまだ四国出兵どころではない。むしろ外交方針ぶれてるとは思えないけどな。
一貫して織田が領地再編に乗り出す方針、毛利征伐と時を同じくしたのも
西国平定の時期にきたからで何か判断が変わったわけではないと思うけど。

それより、信長が平定する場合のIFなら光秀・秀吉・勝家が一丸となるほうが大きい。
それに丹羽や滝川も勢力失わず信忠信孝もいるし。たしかに毛利が服属したのと
武力で制圧するのは大きな違いだけど、それを差し引いてもこの武将立ちがいるわけだし。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:43:10 ID:9vLLoous
まあ最後の難関は島津なんだが
秀吉みたいに本領安堵してたら将来に禍根を残す結果になったと思う
事実秀吉が動かさず、家康も動かせず
幕末にはえらい強大な力を持つに至ってた

とは言え島津の処置をどうするかを除けば俺も数年
おそらく1590年頃には統一は成ってたと思うな

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:41:16 ID:EGLDaKWD
>>地方の小工場を受け継いだ企業家が、全国トップシェアをあっさり奪ったようなもの

じゃあ信長は松下幸之助や本田宗一郎みたいなモンか

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 02:07:36 ID:vJiUcT+k
まあ、
毛利・上杉を滅ぼして1000万石、
北条他の降伏を許して1500万石になってるであろう
信長がその気になれば、
九州の南半分の島津など瞬殺なわけだが。

191 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:06:10 ID:OQQiR5EL
あげ

192 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:25:35 ID:BittyVmz
ZINNBO

193 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:32:46 ID:1R9DGaA0
普通に考えて武田だろうな
先に京に着くのは今川義元だろうが息子がな
毛利・北条・上杉は天下に意欲なし
島津と長宗我部は毛利が邪魔
伊達政宗も時既に遅しといった感じか

194 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:57:58 ID:8hkFmd7J
勝頼よかマシ>氏真

195 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 00:32:03 ID:vFarEK5X
>>193
武田信玄も、足利義昭が「反信長包囲網」の構成員として引っ張り出すまでは、
天下に意欲なんかなし。
ただ、周辺に領土を拡張することしか考えてない。

196 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 00:40:17 ID:OObl2lNM
そのまま戦国時代が続いて黒船のペリーが天下を取ったと思うよ。
浦賀、伊東に来航して神奈川県を手始めに全国を侵食して植民地化だよね。

197 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 01:49:20 ID:rWx5ezi1
アメリカ植民地ならよかったじゃないか。


198 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 02:20:25 ID:be4zOMXh
ずっと戦争してたら
武器の開発や輸入で劣ることは無いな
それでも水軍はしょぼそうだがw

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