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武田四天王って所詮河尻とか坂井ぐらいの武将だろ?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:00:42 ID:3BVyAQD8
山県馬場高坂内藤・・ 織田でいう河尻ぐらいの人物だったんじゃねーの?
柴田はおろか滝川にも 丹羽にも前田にも劣る程度だろ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:02:50 ID:bmAGtaBF
そう思う根拠は?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:07:08 ID:3BVyAQD8
>>2
まず河尻の能力を舐めてはいけない
化け物揃いの織田家臣団だったから信忠の手下Bだったが甲斐1国をもらったし 常に前線で頑張ってた
河尻ぐらい というのは確かに河尻に失礼だった 河尻にかなり劣る程度の能力だった

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:11:26 ID:bmAGtaBF
>>3
河尻が頑張ったのはわかる。
それはともかく武田四天王が無能だという根拠は?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:18:24 ID:AAjnhs5H
亡くなった人間の実績を出し合っての優劣論なんて無意味。
周りの環境、モチベーション、体調、天候、食べた物全部違うんだから

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:21:04 ID:bmAGtaBF
>>5
禿げ上がるほど胴衣。
>>1は逃げたな(爆

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:48:20 ID:3BVyAQD8
>>6
(爆

>>6
(爆

>>6
(爆

>>6
(爆

>>4
無能とは言わないがそこまで大したことやったっていう実績が残ってない
自ら一軍を率いて敵をさんざんに打ち破ったとか無いだろ それなら河尻と同じくらいだろ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 14:20:42 ID:I8aB2jk/
甲斐を貰ったから○○より上
前線で活躍したから××より上

まあ、間違いとは言わないけどな。
わざわざスレ立ててその程度って事はないんだろ?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 14:23:42 ID:wg4ouP3G
で、甲斐一国も保守できなかったわけですが。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 14:38:28 ID:hL6g+lqa
川尻って不当に評価落とされているね

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 14:43:38 ID:YSPym78Z
せいぜい城代クラスのまま終わった武将と
短期間とはいえ大名クラスの権限と領地を持った人間を比べても意味がない
戦場の猛将で、劣勢の戦に殉じて死んだ坂井のほうならまだ対象になるかもしれんが、こっちはこっちで材料が少ない

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 15:26:58 ID:3BVyAQD8
>>8
山県とか異常に評価高いだろ 信玄の家臣全員そんな感じだが(信玄含む)
それに比べて河尻とかの評価は異常に低い

要するに武田家ってかなり人材不足だってことが言いたい

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 20:55:12 ID:Gv4tHknj
そもそも実績=能力じゃないわけで…
本来稀代の名将なはずの能力を持った人間のほとんどが歴史の知らないところで生まれ死んでいるものだ

アホくさい論争だな

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 04:28:33 ID:eXjwZCSD
これは孔明の罠だっ!

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 08:02:22 ID:0cIT+lT2
武田の四天王(四名臣?)ってその実像ではなくゲームや創作の世界で評価が高いだけでは?
それが駄目だといいたいとか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 14:01:35 ID:VIQYRDVC
ただ仮に馬場や高坂あたりが織田家家臣で存在してたら
一国ぐらいは治めてた気もする

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 18:07:14 ID:9v3N+z8R
、いくらそれなりの勢力を有していたとはいえ、
地方大名にすぎない武田と、京を押さえ日本の中央を抑えて足利に変わる公儀
として認められつつあった織田とでは状況が違いすぎる。そもそも土俵が違う

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 18:13:29 ID:i1oxtVpf
有能なのは真田だけ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 18:26:37 ID:gsMoCwPA
そうだね、司馬が山県をマンセーした小説書いてれば評価あがったね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 18:36:16 ID:6YEz0jku ?2BP(2)
山県公は近隣諸国に名が知れていたし
そんな程度の評価なのか?
容貌はアレだけど。。。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 18:45:26 ID:4fYk3ESQ
馬場は信玄から一国の主の器って評されたそうだし、
高坂はずっと上杉の抑え役だったしそれなりに優秀だったんだと思う

内藤はあんまり知らないな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:35:18 ID:t+I5U7fB
少なくとも高坂昌信は優秀だったと思う。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 21:13:50 ID:e+3CC6YV
尻穴がか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 21:34:02 ID:ZkOeMzjz
信長の野望で歴史を語る方はお引き取り願います

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:08:27 ID:gsMoCwPA
語れない。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:40:10 ID:Vi8pN7ec
>>20
そんなもんどこの大名でもよくある話し。上杉の柿崎は信長より馬を送られたが山県は???????

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 01:15:41 ID:JRN69QNO
政治面と軍事面で取りあえず考えてみれば
どんな実績があるか

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 01:28:50 ID:djM58/8M
結果が全ての歴史において結果を出せなかったんだから仕方ないとは思わない?
まぁ武田家臣団の場合は滅びの美学補正もあるが

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 02:04:37 ID:cmnFJUqn
川尻が何をしたか、坂井が誰かもわからないが、武田四名臣に徳川補正がかかってるのはやっぱり徳川家臣がおびえてた事実があるんじゃないかと思う。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 03:01:32 ID:0Uwrlo4o
>>26
そういう比較はうさんくさいんだよ
例えば信長が会った事もない奴を風説だけで評価してるって事は、それは信長が評価してるんじゃなくて風説の過程が評価してるんだよ

後世に過去の資料をもとにあーだこーだ言ってる2ちゃんとあんまり変わらん話だ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:13:05 ID:sXqsUBhp
>>1
前田を褒めすぎ。
前田って大した実績がないな。
織田政権下では前田は河尻より下じゃまいか?
信忠が信長の跡をついでれば河尻はかなりの地位だったはず。

坂井もはやく戦死したがかなりの地位だった。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 22:26:37 ID:zth9CGa9
政尚は死んだからわからんが。
頼隆は上洛の頃から頭打ちか。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 06:03:40 ID:ThLTdLQu
坂井輝久

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 16:48:27 ID:HwqqjVtL
武田の家臣が他の大名の家臣に比べて異常に美化されてるとは思うけど、
無能ってことはなかろう。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:11:03 ID:ZBvHJQeC
信玄が本来より美化されてるからその家臣も追随して評価が一段階上がってるんだろ。
馬場や高坂が実際何かしたかと問われたら答えに詰まる

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:19:45 ID:3fEzOuP1
武田って戦国の中でもトップクラスの外道集団なんだよね

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:20:49 ID:/2oFeBJ6
徳川四天王や七本槍なんかも同様だろうな
さすがに織田の軍団長は実績もあるが
あとは北条氏照、氏邦あたり過小評価だが、軍団長クラスの働きしてる気がする

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:15:21 ID:2zdTSIZf
馬場は信長に評価されたってことかな?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 18:09:32 ID:U9WN3UMI
>>37
北条を知ってる人は評価してるしょ。
知らん人が「なんかやったの?」てなかんじで。

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