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もしも武田勝頼になったら・・・★7

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:04:08 ID:Zj2RXcMQ
前スレ
もしも武田勝頼になったら Re-doing
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143896192/

過去スレ
もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1076/1076230098.html
続・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1080/1080144607.html
続々・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1096/1096046076.html
続々・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1113/1113451571.html
もしも武田勝頼になったら Revolution
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1118/1118993785.html

・多少の横道も許容
・煽り荒らしはスルーで

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:52:44 ID:6lm7FPhC
中略を読むにはどうしたらよいのやら

信玄公以来の武田武士の意地を御覧にいれようぞ!

前スレ
もしも武田勝頼になったら Revolution
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118993785/
・多少の横道も許容
・煽り荒らしはスルーで

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| 中略
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3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:55:40 ID:ZyDGsP7D
投了します。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 10:04:07 ID:nXbaAIva
また立ったのか

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:28:07 ID:iooo8p3U
上洛スレと並ぶ名物スレだったのに過疎ってるな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:06:25 ID:bUKfBomL
イスパニアに最新兵器をもらう。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:29:27 ID:x0nqfp1M
前スレ落ちたんですか・・・。
最近過疎ってたもんなあ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:49:26 ID:lAW67JuK
勝頼に生まれた時点でジエンド。
義信に生まれたなら、信玄公には完全に従って今川の嫁も追い返す。
で、無事家督継いだら、家中が割れることも勝頼ほどはないと思うんで
家中一丸となって、織田対策に乗り出す。 その際の参謀格には、
信玄公が両目とよんだ昌幸を取り立て、高坂あたりの意見をいちいち聞いてみる。
もちろん親族衆には気を配り、常に立てておく。
その流れで、勝頼と対決することになるかもしれない。うーん、諏訪衆が
怒り狂ってもえらい内紛だなー。 どっちにしてもしんどそう。
家康を懐柔することに命掛けるのがベストな気はするな。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:51:18 ID:gOXoTkzB
>>1
俺が勝頼だったら雨降るまで待って豪雨の中、最強騎馬軍団で織田、徳川の鉄砲隊を正面から突破して蹴散らしてみせるよ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:23:13 ID:SaRRKYb5
話題のLoopだからしゃーない

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:28:08 ID:zth9CGa9
俺も勝頼だったら雨降るまで待って豪雨の中、最強騎馬軍団で織田、徳川の鉄砲隊を正面から突破して蹴散らしてみせるよ。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:29:14 ID:zth9CGa9
勇者は豪雨の中突撃敢行するYO。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 00:28:45 ID:ubMeX9Bp
夜のうちに鉄砲隊の組んだやぐらの側面を少数精鋭で回り込んで朝もやの中、織田、徳川の本陣を強襲するのも面白い。
当然その間、勝頼の主力部隊は織田、徳川を欺き油断させるためその場を動かずに一晩中火でも炊いてれば良い。
負ける要素のない戦で一方的に損害を出して敗退した勝頼って…

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 00:47:06 ID:i/eDYB7f ?2BP(2)
えー

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:15:05 ID:Nu2MWPQU
おいおい
長篠はさも鉄砲三千丁で騎馬隊を撃ち破ったみたいに言われてるけど
冷静に考えてよ。 3段に別れて一斉射撃なんて。
当時、マイクや拡声機があるわけじゃなく、
両軍激突の大騒ぎの中で、大将の声が「打て!」なんて
全兵士に聞こえてるわけがないだろう。
実際は、馬防柵で一旦騎馬を足止めして
両軍入り乱れて、刀でやり合っているどさくさにまぎれて
弾を込めて待ち構えていた鉄砲係が超至近距離でズドンとやってただけの話。
その証拠に流れ弾なんてほとんどなく、
武田軍の「馬」そのものの被害はほとんどなかったとのこと。
三千丁の鉄砲も、現場じゃその程度の効果しかなかったんだよ。
結論として、べつに雨で鉄砲なんてなくても、圧倒的兵士数有利しかも
挟み撃ちまでされて、織田・徳川には、到底かなわなかったってこと。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:48:50 ID:qkvTOcmd
>>15
俺はそうは思わない

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:11:44 ID:2jhFcuOS
敵味方入り乱れている最中に鉄砲でズドンかよ。危ないな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:41:45 ID:01PiJHeY
>>15
むむむ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:37:29 ID:Cyb8G7n/
>>15
将を射んとするならば…

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 17:48:05 ID:ubMeX9Bp
>>19
将を射んとすばまずは馬から
意味は、狙ってる女を口説く前にその女の友人を味方に引き込むって事。
でも気付いたら狙ってる女ではなく友人のほうと仲良くなってしまって会う度にエッチしてたら妊娠しちまって退路を断たれたという話もよくある。
ことわざというのは今の時代にも通用するわけで。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 17:48:25 ID:5yBFRtti
佐賀ミックスオリビエペリエ

22 :ななしさん:2006/10/22(日) 12:44:01 ID:gCOayi7t
だけど勝頼は無謀だよな
あそこで負けていなくてもどの道無謀な戦争で滅びていたろう
もし信長ならなりふりかまわず100%逃げてるだろう

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 18:37:23 ID:GUlF+RLw
俺が勝頼だったら夏になるまで待ってくそ暑い真昼間に徒歩で織田・徳川の鉄砲隊を正面から突破して投降してみせるよ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:26:12 ID:wYELGdK+
>>20
見事にスルーされたな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:24:21 ID:grxLd9aH
>>15
つっ込んで良いのかどうなのかわからんが、そもそも武田の騎馬隊なぞございません。
正確に言うと、大勢で馬に乗って並んで突っ込んで行くような騎馬隊ではございません。
だから、従来言われてるような、「騎馬隊にたいして鉄砲!」なんて戦いではないといえる。
が、三段撃ち自体はあり。正確に言うと、そのやり方自体は充分可能性あり。
というのも、そもそも三段撃ち自体、弓で似たような射ち方がすでにあった。これを鉄砲でもやるのは別にそんなに違和感はない。
また、声が聞こえない云々言ってるが、そもそも一斉射撃にそこまでこだわる必要もない。普通に、後ろの二人が弾こめて前の奴に渡すだけで良い。
あと、そもそも三段射ちがあったとしても、それはたぶん織田家が突然画期的な考えで生み出した、というものでもないだろうし、
このやり方ならすべての戦局で負けない!という程のものでもないだろう。
せいぜい、それぞれの兵がいい加減に撃つよりはまし、というぐらいのものだろう。

長篠の戦いというのは、まあそういう風に鉄砲を射ったりもしたりしつつ、しかしそれとは別の場所で普通に戦って、
双方に死傷者をたくさん出しつつ、やっぱり数の多い方が勝った、という戦だったんだろうと考えてる。
この戦の変わったところといえば、武田側にとってダメージでかすぎたということぐらいだ。

そしてそんなダメージを受ける戦をしてしまったから勝頼は馬鹿にされるんだよね・・

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:56:27 ID:U9WN3UMI
敗北者は人気ないか。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:03:56 ID:6jsYDMhK
人気、という意味では別に勝ち負けだけじゃないと思うが。
負けた奴でも人気ある武将なんてたくさんいるが。問題は負け方だと思う。
ただ、勝頼といい今川義元といい、負けたせいで不当に過小評価されすぎてる気はする。
「人に聞かす話」として、負けた方をコケ下ろしたほうがわかりやすいからそうなってるんだろうが、
どっちも決して無能じゃないし、むしろ有能な大名だったのは間違いない。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:19:16 ID:BS+hmC/E
そうだな。
石田三成なんかは人気あるようだ。
ドラマやゲームなんかに登場すると良いのかな?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 11:55:37 ID:6jsYDMhK
石田三成は戦の規模がでかかったし、天下が徳川に移るかどうかの大戦だったし。
あと死に際の綺麗さとかだろうか。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 18:32:30 ID:VScDgwJF
中間管理職の悲哀を上手く描けば全国のサラリーマンに人気が出るかも。
どちらかといえばアホな同僚に悩まされる方が史実に近い気もするが
三成は家臣に慕われていたみたいだし。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:00:32 ID:G3pyAW78
まったくつまらぬ男、と呼ばれるような奴も珍しいよな

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 13:39:47 ID:V/tauoPP
負けたが忠臣の鑑と称えられる楠木正成
同じように負けて無能扱いの新田義貞

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 00:27:25 ID:tncDZeiw
かっちゃんカワイソス。でも若い嫁がいて羨ましい。
最期まで連れ添ってもらってこの幸せ者め。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 14:29:24 ID:wcJKVuke
最後戦らしい戦もできなかったのが人気ない原因。
木曽が寝返ったあと、組織的に戦らしい戦も展開できなかった。
奮戦したのは高遠城くらいで、残りは一門衆すらまとまらずに降伏。
そのあまりのみっともなさ所以のもの。
地元は信玄をあれだけ持ち上げて観光飯を食ってるが
事実は武田を見捨てた人間達の子孫なわけで。w



35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 14:13:01 ID:IDwEXttK
信玄は勝って領土を広げた
勝頼は負けて国を滅ぼした
勝者は尊敬され崇められるが
負けた奴に同情する者はいない
世の中そんなものだ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 15:18:45 ID:5KklyhGt
日本には判官贔屓という言葉がありますが

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:21:50 ID:lUjYTZN6
とにかく北条と戦ったらダメ

38 :名無しさん:2006/11/12(日) 22:05:04 ID:A0PkGqBP
プライドを捨てて信長の家来で働くしかなかったかもね
独立を保てば滅ぼされるのは目に見えていたね

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:47:32 ID:wAm3BP04
真田昌幸を頼る

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:02:41 ID:/jEfd2cl
信玄は雑魚ばかりに勝って英雄(相手が強いと負けか引き分け)。
勝頼はよりによって信長

41 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 01:36:52 ID:iVlN6Xwg
age

42 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 05:45:49 ID:v0xhP1ut
引きこもる

43 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 13:35:39 ID:AXeEAj+I
オナニーを「しこる」って言いますか?

44 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 11:58:55 ID:vqxcxzVb
名前が悪すぎる
勝長と改名して野長に擦り寄る
その後、秀吉&家康に胡麻擦って
明治維新まで武田家を守り通すぜ
俺なら・・

45 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 05:50:34 ID:tY2EoNbT
ほぼ負けなし

46 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 06:50:47 ID:G927E1ap
日本を瞬く間に統一して、フィリピン、インドネシア、豪州を支配下におさめるだろうな

47 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 09:33:20 ID:0ruyqeVI
>勝長と改名して野長に擦り寄る

擦り寄るも何も、勝頼は信長の息子(義理の)なんだけどね。


48 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 09:35:49 ID:NsSP6lZO
初めてこのスレに来るけど、もうあの時点ではムリでしょ。
信長とは国力の差がありすぎる。
鉄砲の数も違うし。

おとなしく降伏するか、玉砕するしかない。

でも、勝頼は降伏しても責任者として切腹させられたかも。
それなら玉砕するのも、ある意味武士の華だったのかもしれない。

49 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 00:10:41 ID:2wkDbUaC
見方ケ原の戦い後 信玄親父に浜松城を攻めてもらい、家康をあぼーんしてもらえば
よかったのに。

50 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 05:00:56 ID:wRZgdgSH
大量の保険金かけて自殺

51 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 05:14:24 ID:rQX0OxfU
大量の保険金かけて自殺したと見せかけて、
南国の島でウハウハ生活


52 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 06:46:08 ID:NPQAyKvb
まあ、単純な話一門集で使えない奴を全て更迭して昌幸を大将軍(韓信)待遇にして全権を握らして大改革をするしかないわな。あと税率をなるべくまで抑えて北条や信長包囲網の連中と積極的に連携をとらなきゃ駄目。まず北条まで敵に回したり朝倉浅井が滅亡したらアウト。

53 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 06:47:54 ID:NPQAyKvb
あと信長に挑発されても無駄な合戦(出費)は避けて引きこもり毛利あたりを動かして時期を伺うしかないんじゃね?

54 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 12:56:33 ID:NBhOoIj2
>>52
ゲームならともかく現実には不可能。
そんな真似したら逆に勝頼が更迭される。
あと一門集じゃなくて一門衆。

55 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 13:31:11 ID:NPQAyKvb
>>54実際勝頼はこれに近い事を考えていたわけだが。もっともこれが実現出来なくて滅びたわけだが。

56 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 14:19:41 ID:NBhOoIj2
>>55
じゃあ実際不可能だったわけだな。

57 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 14:31:10 ID:9UYeCSwL
斜陽期の老臣更迭で上手く行った例などひとつも無い
尼子・今川・六角全てホロンだ

58 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 08:48:00 ID:BfpWiT3R
やはり勝頼家督相続後の事まで考えなかった信玄のミスと言わざるおえない。

59 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 02:33:48 ID:l8/jtJGH
勝頼家督相続の経緯と武田家のシステムに欠陥がある以上、戦っても無理。
信長におとなしく屈服するしかないだろな。
でも長篠の合戦後だと屈服しても勝頼は切腹させられるかもしれないが…。


60 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 13:33:41 ID:RFFxaYi8
義信が生きていれば、家臣団も軽視することはなかったかもしれない。
なんたって嫡男だし、甲陽軍鑑に書かれているほど無能というわけでも
なかったようだし。

61 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 14:52:45 ID:s1HJBBqp
たとえ降伏しても馬鹿な老臣は納得しない
下手したら勝頼の命が危ないし
連中に見限られた勝頼一人が降伏しても重みゼロ


62 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 10:54:40 ID:TiwpwH/m
長篠の時点では国力に差があったから既にダメって言う人多いけど、必ずしもそうではない。
長篠の戦では「鉄砲隊が騎馬隊を破った」のではなく
単に圧倒的に戦力の有利な織田方が順当に勝った、だけなのだが
このとき武田方は、1万5000の兵しか出していない。
信玄の西上時で2万5000だから、
もっと版図を拡大した長篠の時点では本当はもっと動員できていたはず。

要するに勝頼は統率力がなかったし、決戦時の状況も悪かったから
動員できた兵も少なかったわけだよ。
もし勝頼に信玄並の軍略があれば万全を期して、
織田方には兵数でやや劣るものの「圧倒的な差」ではない状況で戦ってただろう。
(信玄は常に相手を上回る兵力で戦ってたという人がいるが、この場合はそれはムリ。
だからといって織田に臣従しない以上、できるだけ早い時期に決戦しなくてはならないことに変りはない)
で、その兵数をもって高度な軍略で戦ってたらどうなったか、はまあ誰にもわからんな。
少なくとも俺が武田の跡継ぎだったら確実に滅ぼされてるだろうがwww

63 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 10:59:17 ID:TiwpwH/m
↑これは「跡継ぎが驚異的な統率力を発揮して家中をみごと統制することができた場合」の話ね。
後を継いだ事情がどうあろうと、
織田を打倒しなくちゃならんという緊急事態であったことは誰もがわかってたわけだし
個人的なカリスマ性が抜群にあれば家中の統制はできていたはず。
(何度も言うように俺にはムリだが)
組織ってそんなもんだ。

64 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 14:09:51 ID:lyHXm2CM
あの時点で誰が信玄の跡を継いでも、
生き残るのはともかく織田を倒すのはもう無理な気がする
それこそ信長が継いでも無理なんじゃないかな

信玄の死を隠して帰らず、
三河遠江制圧でもできてれば、
少しは変わったかなあ?

65 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 14:28:26 ID:T8TpTGp8
>>62
信玄の外交ミスのせいで四方敵だらけ
各方面に防衛の為の戦力を残しておかないと織田は防げても他国に蚕食される

66 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 20:47:36 ID:1jDAjh6q
>>62
信玄が通称2万5千の軍を上洛戦で動員したのは、それが限界を振り絞った最大戦力だから。
そんな最大限界動員をしょっちゅうやってたらあっと言う間に国が破綻するよ。
穿った見方をすれば、長篠時の勝頼はその信玄最後の遠征の負債で動員数を減らしていた
のかもしれない。単純に個人の統率の問題じゃあないよ。

67 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 08:55:44 ID:3HYIfkNh
いやだからあ勝頼に才能があれば長篠の決戦は避けて
他勢力も味方につけ、もっと「最大限界動員」ができる時期を見計らって
決戦しただろうってことでしょ。信玄にはそれができたわけだから。


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