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何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか? 2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 10:48:33 ID:R6vu/Xof
前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:23:01 ID:NCGJmNSF


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:23:13 ID:/siyyYCy
>>1
結論出てるんだけど理解できる?

970:   結   論     2006/10/10 20:53:14 ZtXb26V6
1.秀吉が義昭に泣きついて将軍職を希望したが断られた
  (ソースは林羅山の「後鑑」「豊臣秀吉系譜」)
2.秀吉は最初から将軍職だけを望んでいたわけではない
  (ソースは近衛・二条の関白論争の経緯)

結論
「秀吉は将軍職を断られたかもしれないが、実際には将軍・関白どっちでもよかったし
 朝廷を牛耳れる分、結果として関白のほうがよかった」

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:31:01 ID:NCGJmNSF
俺も>>3に概ね同意だけどね

立っちゃったらなんか語ればいいじゃん

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:35:51 ID:R6vu/Xof
>>3-4
1.のソースがやばすぎる。根拠として全然なりたっとらん。
羅山なんか幕府よいしょしかしないし、彼の著書なんか時系列、徳川家家系捏造等
眉唾なものばかり。
しかも秀吉が死の間際に
「秀頼が君主の器でないのなら君が天下を治めてくれ」
と遺言したと堂々と妄想垂れ流してる。

したがって
>結論
>「秀吉は将軍職を断られたかもしれないが、実際には将軍・関白どっちでもよかったし
> 朝廷を牛耳れる分、結果として関白のほうがよかった」

>秀吉は将軍職を断られたかもしれないが

秀吉は元々将軍職を望んでないっていうのが俺の持論。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:39:45 ID:R6vu/Xof
>しかも秀吉が死の間際に
>「秀頼が君主の器でないのなら君が天下を治めてくれ」
>と遺言したと堂々と妄想垂れ流してる。

結局、大阪の陣等で家康が言われもしなかったから当然だが、天下覇者としての
後継の正当性を遺言によって主張した事もなく、秀頼の後顧の秀吉遺言が残ってる
っていう物証でこの羅山の妄想は完全否定されとるが、

>秀吉が足利家名を欲しがったが断られた
という妄想に関しては、現時点では物証が無いだけであって、
羅山の著作の信憑性から言ってもこれをソースとは認められん。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:46:24 ID:NCGJmNSF
いいねいいね
俺は中華皇帝説でも支持しとこうか、根拠はとくにないけど

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:51:52 ID:UTGpNRw/
やっとスレ消化したと思ったのにまだ延々とやるのか
前スレ落ちたら、IE使用者がやってきてイチから同じ議論始めて(ry

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 14:57:09 ID:Pt+KaVZc
古くは大伴弟麿・坂上田村麿・文屋綿麿・大塔宮護良親王など。
鎌倉幕府の時代でさえ、将軍位は源氏三代以降は藤原氏や親王が征夷大将軍。
藤原氏を自称する信長も将軍着任を打診された。

つまり源氏で無かったから、将軍になれなかったという説は成立しない


・義昭に養子を拒まれた
  「清和源氏しかなれない」のなら、すなわち「清和源氏ならなれる」のだから
  足利以外の養子先を探せばよい。 
・現職の義昭がいるからダメ
  朝廷は将軍を罷免できる。
  10代目の足利義稙は罷免されて、義澄が11代となり、今度は義澄が罷免されて
  義稙が将軍位に返り咲いた。
・義昭の工作を受けた朝廷が認めなかった
  朝廷が時の権力者の言いなりになるのは、過去の事跡が示すとおり。
  それに関白を初めとする朝廷の職を武家に取られると、ただでさえ貧乏な公家は
  着任する職までも失うことになり、秀吉が将軍になってくれたほうが、むしろ
  都合が良いので、秀吉が将軍位を求めたら拒むはずなどない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:22:14 ID:vpD/Zf1b
>>9
長文乙。 
自分の主張に合う説を都合よく取出して、都合よく解釈してるに 
すぎないな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:26:31 ID:R6vu/Xof
>>10
じゃあ
・義昭に養子を拒まれた
これの事例が実際にあったとする根拠を提示してください。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:38:54 ID:fckaFdZ5
だからそういう説ばっか相手にしてることが
ダメだって言われてるんじゃないのかな

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:40:43 ID:R6vu/Xof
>>12
結局秀吉が「将軍になりたかった」論を展開する人って
清和源氏の家柄云々とか羅山の説を引用してるだけじゃないの?
あとは東夷説くらいか。

他にもあればあげてください。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:53:23 ID:vpD/Zf1b
理由を三つも挙げておいて“だけ”って言うのもなあ、当時の状況 
や勢力範囲とか考慮に入れている? 家康を抑えていない以上東国 
を支配できていないということ、つまり信長の三職推任の時の条件 
を満たしていないということになる

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:10:23 ID:3C9TSyOu
もう結論でたのにな。
何故2をたてたのか。

まあ秀吉が将軍になりたかったとする一次資料もないようだしなあ


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:23:27 ID:R6vu/Xof
>>14
三つもとは言うが、羅山の妄想白書や家康の出自なんかは根拠にすらならんでしょ。
議論の余地なんて毛の先程にも無いと思いますが。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:56:39 ID:tnzIJYEt
東夷説に関しては議論してもいいんじゃないの。
源氏説や足利拒否説に関してはスルーということでいいと思うけど。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:16:53 ID:cy3v2W12
信長が三職推任されたとき、武田って滅ぼされていたっけ?
東国がどうこうって、その後家康は政治的に服従し、関東の北条も滅ぼされた。
そもそも歴代の足利将軍だって、東国(=関東)を完全に服従させていた時期は
あったりなかったりする。関東公方が室町足利将軍との敵対姿勢を見せたとき、
あるいは応仁の乱以後後北条氏が台頭して関東が室町幕府の手から完全に離れた
とき、朝廷が「お前に将軍の資格はない」とか言って位を剥奪したり相続を認めない
なんてことがあったのか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:25:37 ID:/siyyYCy
足利義昭が将軍職譲渡を拒否した説は林羅山の記述しかない
たしかに怪しい説だ。
しかしこのスレの結論は>>3にもあるように 断られた「かもしれない」というニュアンスなのに
>>5>>6のように「羅山は御用学者だから」という呆れた理由で
秀吉が将軍職断念した説を完全に否定するなんて思考は幼稚すぎるな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 21:19:42 ID:UTGpNRw/
源氏説を否定するのに、田村麻呂や頼経を持ち出すのはバカとしかいいようがない
源氏説否定の根拠史料は晴豊公記しかないだろう。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:33:02 ID:J4o1Mqdk
>>19
御用学者の著作にしか論拠がない、というのは立派な否定理由になりうると思うがね。
何しろ儒者といえば、本家本元の孔子さまからして歴史的事実よりも儒教的正義を優先
させてきた連中だからな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 01:16:45 ID:Xkvi3kS6
関白より将軍の方がいいだろ
将軍じゃないと幕府を開けないんだから
関白なんか所詮公家だからな
ちゃんと武家を統率できない
幕府を開いて強力な政権を作れず
朝廷を利用した中途半端な支配体制だったのが
豊臣家が滅んだ原因の一つなんだから

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 01:43:07 ID:sfOTfS7Y
>>22
豊臣が滅んだのは子供が少なかったからだよ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 01:59:18 ID:6/iHPICo
誠意大将軍なら幕府は開けないけど結婚できる

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 02:09:48 ID:+VdjAz3p
秀吉が征夷大将軍になろうとして何らかのアクションを起こしていたらなら、
羅山以外にも何らかのそれを裏付ける史料があるはず
それが無い以上、やはり秀吉が義昭の猶子になろうとして断られたという話は信憑性に欠けるとしか

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 03:19:23 ID:lsWQKncs
秀吉が自分に都合の悪いことは隠蔽して証拠も消した

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 03:28:10 ID:5AN7BgpO
東夷説の場合
北条征伐の時点で条件満たしてるだろって話にならないか?
関白と征夷大将軍を兼任してもいいし
自分が関白で秀長、秀次、秀家辺りに征夷大将軍をやらせてもいいのに
ずっと関白一本だったんだから、征夷大将軍自体に興味が無かったんだろうな


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 09:26:44 ID:7KAHGrqk
>>19
なら、羅山の
>「秀頼が君主の器でないのなら君が天下を治めてくれ」
も秀吉が秀頼に天下を継がせる気が無かったかもしれないとか言っちゃうのか。

史料検証能力の欠如だよそれ。
可能性だけを挙げるなら、秀吉は宇宙人だったかもしれんとか言ってるようなもん。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:22:16 ID:fvLJkuQz
>>19が言いたいのはそんな問題じゃなくて
「証明の材料にならない」と
「反証の材料になる」を混同するな
ということでしょ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:41:06 ID:7KAHGrqk
>>29
羅山が色んな捏造ともいえる著作をだしてるが、
信憑性から言っても羅山「しか」足利猶子云々言ってないのだから
事実無根。

秀吉が将軍になりたがったとされる史料が羅山のトンデモ作以外からは
全く出てこないのだから、ハナから将軍職は眼中になかった。

これで十分だろ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 13:17:35 ID:4qRrfO2k
>>30
結局、羅山の史料を否定する根拠はあなたの偏見と思い込みという 
主観的なものであって具体的で客観性のあることは言えないわけね。

秀吉が将軍に「なれなかった」を証明するのに彼がなろうとした史 
料を出す必要はない、なれなかった理由を挙げればいいだけ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 13:23:51 ID:w0Tf1HtG
じぁ、「なろうとしなかった」から「なれなかった」でいいじゃん

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 13:32:06 ID:7KAHGrqk
>>31
羅山の説
1、徳川家家系
2、秀吉が家康に残した「秀頼に代わって天下を治めてくれ」の遺言
3、秀吉の足利猶子

とりあえずこの件に関する代表的な物を上げた場合、1、2は別史料から
完全に否定されるが、3に関しては史料が出ない。
悪魔の証明を求めるなら否定は出来ないが、見つからないんじゃ将軍職に
興味が無かったと決定付けるのが当然だろ。

>なれなかった理由
これこそ悪魔の証明。
秀吉が将軍職を望んだとする史料が無い以上、それを証明するのは秀吉自身に
聞いてみるしか無いだろ。


34 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/10/13(金) 13:52:05 ID:NMuqAGnG
同一人物の記述だからといって、事象が全く違う別々の件を、同じ論法で解釈するのは
ちと、おかしくはないか?

秀吉が将軍職を断念した話は、林の書いた「豐臣秀吉系譜」の中にしかない
つまり他の傍証史料を引用してこれを肯定することも逆に否定することも出来ないんだよ

問題はそのようなクソ低レベルのくだらんことじゃない。
学者の朝尾や今谷は、羅山説を鵜呑みにしてさらにそれに小牧長久手の失敗を関連付け
秀吉が将軍職を断念するまでをシミュレートした。
その結果、帰納法的に「足利義昭が将軍職を断った」ことが
なぜか受け入れられてしまったわけだ

もともと否定も肯定も出来ないものなんだから、それ以上追求が出来ないのは仕方ないかもしれんが
「足利義昭が将軍職を秀吉に渡すのを拒否した」ことを前提に論を立脚した朝尾と今谷は
はっきり言って大罪。武功の小和田がかわいいくらいだ

35 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/10/13(金) 13:53:55 ID:NMuqAGnG
というか話題は前スレで完結してるじゃんよ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 14:30:21 ID:fvLJkuQz
>>34
羅山説が信用おけないのは確か。同意する。
(ついでに、証明がどうとかいう話がレベル低いことも認める。)
しかし俺が読んだ狭い範囲では、今谷氏が
羅山説から演繹を始めたことも、
羅山説に帰納したことも
読んだ憶えがないんだけど。
というか今谷氏が羅山説を紹介しているところすら
見かけたことがない。
どこを読めばいいのか書誌を教えてもらえると助かります。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 14:55:11 ID:7KAHGrqk
>もともと否定も肯定も出来ないものなんだから、それ以上追求が出来ないのは仕方ないかもしれんが
>「足利義昭が将軍職を秀吉に渡すのを拒否した」ことを前提に論を立脚した朝尾と今谷は
>はっきり言って大罪。武功の小和田がかわいいくらいだ

完全に同意

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 15:08:01 ID:4qRrfO2k
小学校のころの「僕も〇〇君と同じ意見です。」を思い出した。 


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 15:29:22 ID:fvLJkuQz
>>37が朝尾氏や今谷氏を読んだ上での同意なのであれば
37さんでもいいから>>36に答えて欲しい。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 15:31:14 ID:UB99zhxS
970:   結   論     2006/10/10 20:53:14 ZtXb26V6
1.秀吉が義昭に泣きついて将軍職を希望したが断られた
  (ソースは林羅山の「後鑑」「豊臣秀吉系譜」)
2.秀吉は最初から将軍職だけを望んでいたわけではない
  (ソースは近衛・二条の関白論争の経緯)

結論
「秀吉は将軍職を断られたかもしれないが、実際には将軍・関白どっちでもよかったし
 朝廷を牛耳れる分、結果として関白のほうがよかった」


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 15:37:54 ID:7KAHGrqk
>>36
朝尾の場合は以下が参考になるかな
「近世封建社会の基礎構造 畿内における幕藩体制」
「将軍権力の創出」

今谷の場合、朝尾の京都大学の後輩だし、完全に朝尾に影響を受けたモノしか書かないから
これで十分かと思うが。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 15:46:24 ID:fvLJkuQz
>>41
そこで朝尾氏が林羅山の説を無批判に受け入れるか、
または羅山説に収束するような議論をしているわけですね。
もう一度読んでみます。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 19:17:24 ID:lIuq59uK
今谷浅尾の両氏の論も別に林羅山の説を踏まえたものじゃないでしょう。
つか学説レベルでは羅山の足利拒否の話は信憑性がないというのが大勢になってたと
記憶してるんだが、最近新資料か何かが出て覆ったのかな?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:27:19 ID:9BPxzxoY
>>9
簡単に源氏しか将軍になれないなんて根底くつがえせるけどな
源頼朝が幕府開いたけどその後は北条が引き継いでるし
北条はまぎれもない平氏だし

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:59:18 ID:LeLea+DN
をいをい、北条は将軍にはなってないぞ
日本史ちゃんと勉強したか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 14:33:30 ID:YSPym78Z
北条が傀儡に立てた宮様将軍と誤解してるんだろう

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 14:41:08 ID:02PwJY8l
江戸期だって下馬将軍が
宮将軍擁立企ててるでしょ

結果的に失敗したが
宮将軍でもOKってことだよね

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 18:58:09 ID:YeF68LI2
誰も源氏でなければ将軍になれないなんて言っていないのにそのこと 
にやたらこだわるんだろう、全肯定か全否定しか出来ないのか?  
要は名門かどうかということ、武士の世界では源氏の正統が尊ばれて 
いたわけでそれ故頼朝や尊氏の家系が担がれていた。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 19:30:41 ID:Zthq95tZ
>誰も源氏でなければ将軍になれないなんて言っていないのに
>誰も源氏でなければ将軍になれないなんて言っていないのに
>誰も源氏でなければ将軍になれないなんて言っていないのに

何このキチガイ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 03:07:23 ID:wQXXyIRA
>>48
尊氏も足利もべつに源氏の正統なんぞではないよ。
当然ならが、徳川と家康もね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 16:53:20 ID:7eyEZGHJ
清和源氏は多田氏の系統が正統?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 16:59:49 ID:MTQOsgD1
あのな・・・清和源氏嫡流が多田系という考え方は、少なくとも平安末にはない。
頼朝に至って現出する。頼朝以降、「血統から見れば土岐源氏が嫡流」といい出すやつがいるが
そいつは嫡流の意味がわからない馬鹿

詳しくは日本史板の議論を見ろ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 01:31:02 ID:p8xrbWbS
なっていないものをなれたと言い張ってもねえ…なんか虚しいだけ。
「なろうと思えばなれた」ってそんな事言いだしたらきりがないよ。
つうか小学生か、だいたいレス読むとレベルの低い発言をしてるのは 
なれた派?だね、結局官職にかこつけた家康叩きか、

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 01:34:36 ID:HQEzQ5qD
>>53のせいでこのスレにおける家康信者のレベルがもの凄く下がった気がする

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 02:39:35 ID:Xo+baYXw
>>53

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 07:24:11 ID:k214r3kh
>>53
史料の提示もなく検証すらなされてない。結局、感想でしか反論できないのかよ
もうお前帰っていいよ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 11:58:07 ID:cab2JolA
秀吉が征夷大将軍になれなかった理由は
秀吉が源氏でも平氏でもなかったからだよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 12:14:55 ID:k214r3kh
>>57
はい却下
秀吉は平姓として従五位下筑前守に任官している

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 14:07:36 ID:cPp5AMq+
>>57

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 15:30:26 ID:W+6axUhY
平姓をとったからではないのか?確か足利に養子にしてもらおうとして失敗して公家の道をあゆんだような

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 16:00:51 ID:k214r3kh
>>60
残念ながらそれも違う
晴豊公記によると信長は将軍に推任されるだろうと述べている
その信長は平姓つまり源氏でなければ将軍になれないというのは幻想でしかない

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 16:20:16 ID:uFue5Cc1
>晴豊公記によると信長は将軍に推任されるだろうと述べている
述べてねえよw

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 16:40:16 ID:cPp5AMq+
>>60

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 19:36:55 ID:OpaVuKEh
秀吉は将軍職にきょうみがなかった。で済む話を
わざわざ2スレも作成する必要あるのか?
三戦版でもスレはあったし
ここ戦国版でもスレ作成して、さんざん激論しているから必要なかったんジャマイカ?
また同じ内容のスループになるだけのような気がする。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 19:51:22 ID:k214r3kh
>>62
天正十年夏記の三職推任と誠仁親王消息
文意の解釈は朝廷から信長への推挙とみる
出典は立花と今谷以外の大勢の学者の論文。
もういいよループな人

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:01:52 ID:sotFZpSv
前スレで語り尽くしたからなぁ
もう新規さんへの反論もめんどくさい

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:08:35 ID:0faDBpH7
>>66
殆どの事が「前スレ読め」で終わるからねえ。

そんなわけで疑問がある人は先ず前スレ読め
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:19:18 ID:G0yG0YRJ
>>65
今谷説にしたって朝廷の側は申し出を受ける気なんだから
どのみち、信長の将軍就任は朝廷的にはOK、という点では
学会で一致を見てるもんな

そのへんを踏まえたうえでの議論なら論点も若干残ってるんだが
いつもすぐに「源氏が」「義昭が」と直近20レスも追ってないレスが入って
ここぞとばかり「珍説」絶叫君が暴れてどっちらけになる
そのパターンも飽きた

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:25:47 ID:k214r3kh
>>67
こっちを紹介したほうが親切かも

何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか
http://makimo.to/2ch/hobby8_sengoku/1152/1152118867.html

>>68
新規の人は前スレ読んでないから仕方ないが
このスレの>>1=ID:R6vu/Xofは前スレを読んだにもかかわらず電波を飛ばしてるからなあ
この人正直痛すぎる

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:27:02 ID:7y3XGE1t
>>68
だったらageるな

71 :新規にこのスレをみてる人へ:2006/10/27(金) 20:49:53 ID:k214r3kh
Q1、秀吉は足利義昭に将軍を断られたんだよね?
A1、秀吉が将軍を断念したソースは林羅山の「豐臣秀吉譜」のみなので今のところ否定も肯定も出来ない
Q2、秀吉は農民だから将軍になれなかったんじゃないの?
A2、秀吉は平姓として筑前守になり藤原姓として関白になり豊臣姓として太政大臣になってる
     どれも立派な姓であり、秀吉の出自が将軍職就任に影響をおよぼしたことはない
Q3、源氏しか政権担当者としての将軍にはなれないんだよ。おまえ馬鹿?
A3、「天正十年夏記」によると勧修寺晴豊は信長が将軍になるだろうと感想を洩らし
     誠仁親王も信長をどのような官にでも推挙すべしと言っている
     そして信長は平姓。もうわかったね?
Q4、だから何?
A4、つまりこのスレの結論は「将軍を断られたかも知れないが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
     「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ
Q5、秀吉厨キモすぎwwwww必死だなwwwwww
A5、・・・反論に窮してその態度かよ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:52:53 ID:G0yG0YRJ
>>71
それとこのスレの>>1の違いがよくわからなくなった

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:54:14 ID:k214r3kh
>>72


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:02:08 ID:G0yG0YRJ
>>73
A1を
 秀吉が義昭に断られたというソースは林羅山の「豐臣秀吉譜」のみなので
 今のところ否定も肯定も出来ない
に修正したらA3まではまとめとして同意だな。
というかそこまでは>>1も主張してないか?

しかしA3までの論点さえおさえればA4に飛躍できることについては
>>1と君が支持、一方(俺も含め)2スレ目でも何度も反対意見が出てる
(収拾つかないまま)ので君と>>1の考えの違いがわからない。
何をもって>>1を電波と呼んだんだ?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:07:17 ID:k214r3kh
>>74
>>5>>6>>11>>13>>16のレス。否定も肯定も出来ない林羅山の説を
「嘘つき御用学者の説」だからという理由で完全否定に走ってるから

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:10:59 ID:k214r3kh
最初から将軍職を望んでいなかったという>>1の意見には同意だけどね

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:17:05 ID:G0yG0YRJ
>>75
羅山説の成否かー。うーん。事実ならあるはずの傍証がいつまでたっても
出てこないので学会ではかなり疑問視されてるんじゃないのかなあ。
そんなことくらいで電波というのか。

まあそれはさておいてさ、
学会で誰も乗っていない説の真偽云々(A1-A3)だけで問題を片付けるのは
どうして? 出てる学説のほうはどうして無視してすぐA4にいっちゃうの?
そっちのほうがよほどやばくない?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:21:33 ID:k214r3kh
>>77
勉強不足で済まないが、A1〜3に反論するような学説があるならぜひ紹介してほしい
これは煽りではなく知識として教えてくれない?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:23:50 ID:G0yG0YRJ
いや、だから、A1-A3自体はいいんだよ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:27:45 ID:k214r3kh
A4、つまりこのスレの結論は「将軍を断られたかも知れないが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
     「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ

具体的に反論個所があるならどうぞ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:37:39 ID:Lizftfr/
>>71
A2の
>秀吉の出自が将軍職就任に影響をおよぼしたことはない
の「将軍職就任」は「官位就任」に変えたほうがよくね?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:44:33 ID:k214r3kh
>>81
それもそうだ
Q2、秀吉は農民だから将軍になれなかったんじゃないの?
A2、秀吉は平姓として筑前守になり藤原姓として関白になり豊臣姓として太政大臣になってる
     どれも立派な姓であり、秀吉の出自が官位就任に影響をおよぼしたことはない

しかし関白太政大臣にとんとん拍子に出世した秀吉の力なら
容易に将軍職も狙えたはずでなので、あえて将軍職としたわけです
Q1やQ2のような俗説をわざわざ否定したのもそのため(この手の質問が多いためでもあるが)

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:47:51 ID:k214r3kh
間違い訂正
Q1やQ2

Q2やQ3

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:50:30 ID:G0yG0YRJ
>>80
このスレでは>>12,17,34,36,43読んで。
特に34の
> 問題はそのようなクソ低レベルのくだらんことじゃない。
に端的に非難されとる。研究者が誰も支持してない説をめぐって
挙証責任がどうしたこうした言い合ったって仕方ないでしょ。
それをふまえて34,36,43あたりでやっと、
朝尾・今谷説が羅山説に回帰するのかどうかが話題になったけど、
そこでスレが止まった。
前のスレでもここにつながる論点がいくつか出てるから読んだらいい。

でも>>82
要約作ってくれたのはどうも。その手の突発レスが多いので有益だよ。
(ただし「秀吉の力なら容易に将軍職も狙えたはずでなので」は
 論点先取。例えば朝尾・今谷説はそう考えていない。)

>>27についてだが、朝尾・今谷説は武家関白の成立過程について
 論じてるんだから北条征伐後がどうたら言っても批判にならない。)

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:59:54 ID:k214r3kh
>>84
なるほど。長文ありがとう参考になったよ。しかし>>34
義昭に将軍職を断られて小牧長久手で将軍を完全に断念したという説は興味深いね

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:28:53 ID:JdvBAXtt
源氏系将軍しか幕府開けないと小学のとき習ったが間違いだったのか…

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:44:41 ID:Xyo57Qsv
だったら暗殺して覇権握った平氏の北条が幕府引き継いでてたのはどうだと思ってたんだ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:53:05 ID:aesdOh7J
>>87
北条が実権を握っていた時でも、幕府のトップはあくまでも将軍。
北条はその補佐官に過ぎない。

要は、建前上のトップは天皇でも
摂政や関白や大臣や将軍が実権を握っているという
当時の日本の政権の形態をそのまま幕府にも取り入れただけ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 01:14:35 ID:WSr9mcVC
>A4、つまりこのスレの結論は「将軍を断られたかも知れないが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
>    「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ

これのさ、「将軍を断られたかも知れないが」っての
羅山しか言ってない上に、学説で完全否定されてるんだから

正しくは
A4、つまりこのスレの結論は「将軍職に興味を示した資料は無いが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
     「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ

が正解だろ。
秀吉が望んだ将軍職って箔をつけるのはまずかろう。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 01:44:39 ID:rhtsShaj
そもそも、なろうと思えばなれたと言うのが特に根拠のない思い込み
にすぎない。色々理由を並べたところであくまでも後付けの論理にし 
かすぎない、仮に秀吉が将軍織を望んだとしても義昭の事を持ち出さ 
れて断られるのがおち、実際はそんなもの、学者が小難しく言ってい 
るのはあくまで商売だから、

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 02:06:30 ID:nXK7skas
>>90
何度も書かれていると思うが
秀吉が将軍になろうとしたという史実もないし
信長の三職推任の件を見ても秀吉が将軍になれないという根拠が全くない
秀吉が将軍になる必要性も認められない

おそらく君はこのスレに初めて来てログも読まずに書き込んでいるのだろうと思うが
恥をかきたくなければログくらいは読もうぜ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 02:36:18 ID:WSr9mcVC
>仮に秀吉が将軍織を望んだとしても義昭の事を持ち出さ 
>れて断られるのがおち

これこそ根拠のない思い込み

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 03:05:52 ID:rhtsShaj
秀吉に三職推任があったのか?何故関白か将軍かを選べると言うのか、 
関白になったのも近衛家の猶子になり強引になったものであって推挙 
されたわけでもない、

なろうとした史料がない、ってそんなものが根拠となるならなんとで 
も言えてしまう。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 03:10:58 ID:WSr9mcVC
過去さんざん語られてるんでそれ見て来い池沼

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 03:16:53 ID:6rJ7Mxnv
秀吉は身分低いから貴族になりたかった&同僚の武士を超越したかった

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 03:22:39 ID:T1z5xzie
正直、難しい。
朝鮮出兵のためにも関白が必要だったってことはない?ごめん。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 03:26:42 ID:rhtsShaj
>>94
はいはい、自分の意見もなく挙げ足取りぐらいしか出来ないオバカサン、
いかにも秀吉厨らしいね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 03:28:16 ID:WSr9mcVC
はいはい、自分の意見が妄想しかなく過去レスも読めないオバカサン

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 03:30:52 ID:nXK7skas
>>93
史実にない「将軍になろうとした」という珍説を主張したいのであれば
他に資料をかき集めて分析し、誰もが納得出来るようなそれなりの根拠を作る作業が必要だが
史実にない以上、珍説を否定するための根拠は全く必要ない

ちなみに、再三書かれている事だが
朝廷には将軍職を任命する権利もあるが解任する権利もあり
実際に解任されている将軍は複数実在する
足利義昭の存命中に織田信長への将軍を含む三職推任があったので
それらをまとめると「義昭の関係で将軍になれなかった」という珍説は否定できる。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 04:25:28 ID:jwyMjzd3
何かこのスレ携帯から馬鹿な書き込みする家康厨が常駐してるな
変な改行と、一人だけ書き込みのレベルが凄く低いからすぐわかる

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:26:03 ID:72VkGz7K
実際になっていないものをなれたと言ってなんの意味があるのかな。
なれなかったというほうが自然であり、なれたということを証明する
ほうが難しいと思うのだが、

秀吉が将軍になれたと思っている人は、「戦国時代は誰もが天下を狙い
上洛して足利氏に取って代わろうとした」みたいな勘違いをしているの
か、というか当時の人たちは秀吉が将軍になれる、もしくは将軍にふさ
わしいなどと思っていたというのか。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:35:43 ID:H/5DhGnu
>>101
おそらく君は創価学会に入信していないと思うが
君の発想で行くとそれは「入信出来なかった」と考えるほうが自然なんだね?
「入信出来る事」を証明するのって難しいの?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:43:52 ID:72VkGz7K
>>102
どうしたらそういう発想がでてくるのか?マジで言っているとしたらかなり
やばいな、だいたい創価学会に入るのは難しいことなのか、話にならん。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:51:05 ID:H/5DhGnu
>>103
だろ?
他人のキチガイ発言を読んで
やっと自分の発言が如何にキチガイなのか気がついた?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:52:23 ID:xFgaUS8b
おそらくちゃんとした歴史論文の一つも読んだことがないんだろうなあ。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:55:45 ID:H/5DhGnu
もうキチガイ相手にはこれをコピペしときゃいいか

>>101
何度も書かれていると思うが
秀吉が将軍になろうとしたという史実もないし
信長の三職推任の件を見ても秀吉が将軍になれないという根拠が全くない
秀吉が将軍になる必要性も認められない

おそらく君はこのスレに初めて来てログも読まずに書き込んでいるのだろうと思うが
恥をかきたくなければログくらいは読もうぜ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:58:02 ID:A5BIF60m
>>104
そのアナロジーが通ると思ってることのほうが
よほど基地外だよ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:59:39 ID:A5BIF60m
やはりまたこいつだったか
>>106は以後コテハンつけてくれない?
NGワードで消すから

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:59:51 ID:gQmWK1cC
そもそも、なろうと思えばなれたと言うのが特に根拠のない思い込み
にすぎない。色々理由を並べたところであくまでも後付けの論理にし 
かすぎない、仮に秀吉が中納言を望んだとしても(ry
という論理も成り立つんだよな
検非違使になっていないから秀吉は検非違使望んでも断られたに決まってるとか〜
例え検非違使や中納言や征夷大将軍が関白より低い官位役職でも。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:01:19 ID:72VkGz7K
じゃあ説明してごらん。どうせこのスレに出てきているようなアホなこと
しか言えないんだろう。実際なっていないものをなれたというからには中
途半端な意見じゃ通らんよ、なれなかったというよりも何倍も知識が必要
になってくるよ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:06:31 ID:gQmWK1cC
だいたい将軍より関白の方が上なのに・・・
関白になった以上将軍になる必要が特に無かっただけじゃないか
世界チャンピョンが日本チャンピョンにわざわざならなくてもいいみたいなもの

義昭に断られたのが本当に原因だとしたら
義昭が将軍職を返還した後になればよかっただけだしさ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:09:08 ID:H/5DhGnu
補足すると、
秀吉は関白に就任するために「摂関家と養子縁組」という、
過去に前例のないアクロバティックな手続きを取って関白に就任する資格を得ているのよね。
しかも秀吉が無理強いして行なわれたのではなく、朝廷も納得ずくでやっているのよね。
関白になるために朝廷と組んでこんな無茶な事をやっているのに
それよりも簡単に就任できるはずの将軍になれないという話はありえないのよね。
将軍になるためには「摂関家と養子縁組」よりも難しい手続きなどありえないのだからね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:15:06 ID:H/5DhGnu
>>111
いやいや、朝廷は足利義昭の将軍職なんか解任出来るんだから。
解任しなかったのは、解任する必要がなかったから。
つまり秀吉がはなっから将軍職を望んでいなくて
義昭なんかは将軍のままで放置プレイしとけばいいと考えたから。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:19:45 ID:72VkGz7K
珍説絶叫君だろ、ほかのスレでも基地外とか言われてるよね、たしか、
よく思いつきだけで長文が書けるのか、ある意味感心するよ。
もしかして、三戦ころの関が原でも有名だったお方かしら?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:27:02 ID:xFgaUS8b
>>114
学説でも、小牧長久手の敗戦による東夷の未達成による方針転換の結果としての
「将軍になれなかった」という論が少数意見としてあるぐらいで、大勢は
「なる必要がなかった」という論が主流をしめてるんだけどねえ。
まあ君がそうした学者先生達よりも高等な知識を有してるんなら拝聴するんだけど。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:27:06 ID:H/5DhGnu
「将軍になれなかった」と主張するためには
 1・秀吉が将軍職を望んだという史実
これだけあればOKだが、それがないのなら
 2・秀吉が将軍になる必要性
 3・秀吉が将軍になれない理由
これをキチンと説明する責任があるのだが
「将軍になれなかった」と主張しているヤツは
この説明責任から逃れ、相手の人格を否定する事だけに奔走し、
ほとぼりが冷めた頃に同じ事を繰り返し主張するという無限ループに陥っている。
前スレからずっとこれ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:31:51 ID:72VkGz7K
珍説とか馬鹿みたいに叫んでいるやつがなにを言ってるんだか、

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:36:05 ID:gQmWK1cC
>小牧長久手の敗戦による東夷の未達成による方針転換の結果としての
付け加えるならこれも本当に将軍職を望んでいたのなら北条降伏後に
なればいいわけで
結局将軍には「なる必要がなかった」になるんだよな

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:40:47 ID:H/5DhGnu
ID:72VkGz7K
必死なのは分かったから
一言でもいいから何か反論してみなさいw

120 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/10/31(火) 22:42:05 ID:u1QTMJ9b
ID:72VkGz7Kは>>1か???>>1なんだなwwwww
よく帰って来てくれたwwwwwww

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:44:55 ID:72VkGz7K
>>119
君を相手するのかったるい。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:48:26 ID:xFgaUS8b
ここでおこなわれてるような論証のやり方は学論でもよくある型なんだけどねえ。
それが駄目というID:72VkGz7Kはきっとすごい学識を有してるんだろうな。


123 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/10/31(火) 22:52:00 ID:u1QTMJ9b
>>122
つまり羅山を超える新史料を持っているということか

それから>>34で俺様があげた朝尾と今谷のソースだが
随分前に読んだから正直よくわからん。
今谷のほうは「武家と天皇」、朝尾のほうは「豊臣政権論」だったと思う
今谷のほうはたぶんそう。朝尾の方は記憶が曖昧なので誰か知ってたら教えて呉

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:58:30 ID:A5BIF60m
>>123
お前さんに言われていくつか見たが
まだ朝尾・今谷が羅山にのっかってる証拠は
見つけてない。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:05:20 ID:A5BIF60m
>>115,122
> 大勢は「なる必要がなかった」という論が主流をしめてるんだけどねえ。

それを積極的に述べている論文を1つ2つ挙げてくれ。
参考にしたいから。

それから俺はまったく別分野の研究者だが
「学論」なんて語は使わない。「論」より「説」だ。
詳しいふりで使うとあまりに素人臭くて馬鹿にされるから
以後気をつけるといいぞ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:14:58 ID:A5BIF60m
・・・もしかして

> ここでおこなわれてるような論証のやり方は学論でもよくある型なんだけどねえ。

の「学論」ってのは「学士論文でも」の意味か?
だったらまあどんな論証のやり方があっても驚かんなw
(卒論をいちいちチェックしてる122には驚くが)

127 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/10/31(火) 23:16:16 ID:u1QTMJ9b
要はだ、小牧長久手の敗戦が将軍断念の終点と位置付けることにより
逆に起点を想定した場合、それが義昭から将軍を断られたという例の物凄くあやしい羅山説に
結びついたというのが件のシミュレートだったと記憶している
>>34でその起点に立脚したかのような書き込みをしたが
実際は終点を元にシュミレートした結果、帰納法的に起点が浮かび上がっただけに留めてたと思う

>>34は書き方としてはまずかったな。
とにかく朝尾の論文片っ端から読んで記憶の曖昧さを払拭するしかほかに方法はねえ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:22:23 ID:jJz6BiqU
なれた、なれなかった、と論じていても所詮水掛け論にすぎないのではないか 
それよりも>>101が書いているように当時の人は秀吉をどのように見ていたの
か、など当時の状況から考察したほうがいいのではないか、結果から推測する
のではなく。

129 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/10/31(火) 23:24:03 ID:u1QTMJ9b
>>128
それなら家わけの島津家文書だったかの島津家の反応が如実に物語ってると思うが

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:34:35 ID:H/5DhGnu
林羅山の時代背景を考えたら
「将軍様は武家の頭領で偉いんだぞ」
「秀吉はその武家の頭領様になれなかっし、なる資格もなかったんだぞ」
「だから徳川家は偉いんだぞ」
という事を言いたかったんじゃないのか?
その結論ありきでいろいろと書いてるんだから、
信憑性という意味ではまず疑ってかかるべき話でしょう。

同じように、明治から終戦までの歴史学者は、まず
「天皇陛下は偉い」
「天皇家は万世一系で今まで一度も途絶えた事がない」
「戦国時代の武将が天皇に逆らうはずがない」
という結論から始まってるから、いろいろと間違ってることがあるのよね。
織田信長と正親町天皇の関係は上手く行っていた事になってるし。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 01:03:13 ID:GTpNU2BC
足利義昭が征夷大将軍を正式に降りたのは天正16年だよね
このとき秀吉から1万石も知行もらっている。
この時点で関白と将軍の政治的位置関係は決したんじゃないか。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 06:45:19 ID:2pLcWU5d
>>125
日本史の研究者なら、この話題についてのあんたなりの考察も書いてくれれば
いいのに。煽りしか書いてないんじゃ何も説得力ないし。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 07:29:23 ID:kNOrTL/Y
>>115
あなたが少数派と言っている意見のほうが私は目にする機会が多いのだが、
それは気のせいなのか?NHKなどもその説を採用しているのだが、 


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 07:58:02 ID:aLCtYd1s
NHKの小和田哲男は偉い先生だけど、織豊政権に関しては基本的に専門外の人でしょ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 08:00:35 ID:BMHHiqxR
>>133
大河ドラマの前説で、足利義昭に断られたから将軍の就任を諦めたと
言ってるのをみたんだけど、NHKでも歴史番組によって違うんかね。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 08:44:01 ID:Z2ozcvgZ
>>132
「まったく別分野の研究者」と書いてあるけど・・・

>>133
俺もそう思うけどな
>>115は「主流」の本や論文の紹介キボン

>>135
大河は歴史番組に入りません

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 08:49:33 ID:aLCtYd1s
研究者が下手に専門外のことに顔を突っ込んで、万が一2chの素人に揚げ足取られたら大変だからなw

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 09:02:43 ID:GlT0lIKQ
NHKみたいな大衆番組は流石に役に立たないでしょ。
NHKがそのような説を採るのは単純に面白いからでしょ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 09:10:50 ID:Z2ozcvgZ
>>137
実名で顔突っ込んでくる研究者なんかいるか?
実名でなければ大変も何もないんでないと思うが

140 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/01(水) 09:33:02 ID:fRGyndTn
当時の人間が秀吉をどう見ていたかについて補足
>>129で島津家文書と書いたのは間違いで正しくは上井覚兼記。頼朝以来の名門島津が
羽柴などという「非貴」に軽々しくなびくものではないと言ってる
この「非貴」がどの程度の非貴を指しているのかはわからん。秀吉を百姓ととらえていたのか
あるいは頼朝より格下の者をすべて非貴ととらえてたのか。
島津は信長とは修好を通じていたから、少なくとも信長未満の階級を指して非貴と言ってるんだろう

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 10:18:17 ID:ZKnJfAIG
>>中野区
俺は>>1だが
そもそも俺の考えは>>5で語ってる通り
「秀吉は元々将軍職を望んでない」っていうのが俺の持論。

将軍に「なれなかった」って記述は羅山の思惑にのっちゃうかららめぇええええ

142 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/01(水) 10:32:23 ID:fRGyndTn
>>141
ちと待て>>1よ。すると何か?スレタイに対する答えがわかっていながら
お前はわざわざ新スレを立てたのかよwwwww

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 11:07:18 ID:aLCtYd1s
>>139
日本史板にはいる
案の定荒らしに粘着されて大変みたいだが
それに例え実名が晒されなくても本人のプライドがズタズタになるんじゃないかw

>>140
信長みたいな守護代の分家の家柄でもOKなのに、秀吉を殊更差別するのもおかしな気がするな
誼を通じるのと実際に臣従するのでは話が違うってだけじゃないの

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 11:22:54 ID:GlT0lIKQ
まあ信長だって最初はいろいろ言われているからねー

だいたい島津だって分家の分際でw

いや島津も庶家だから分家の信長はOKという論理なのか?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 11:27:47 ID:ZKnJfAIG
>>142
>結論
>「秀吉は将軍職を断られたかもしれないが、実際には将軍・関白どっちでもよかったし
> 朝廷を牛耳れる分、結果として関白のほうがよかった」

前スレの「断られたかもしれないが」が激しく気に食わんかったから立てた。
反省はしてない。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 11:30:54 ID:Z2ozcvgZ
>>142
やっぱり>>1が何を言ってるのか
よくわかってなかったんだね
>>120で1と違うほうに絡んでるから
変だと思ったよ

147 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/01(水) 11:37:01 ID:fRGyndTn
>>143
まあ修好と威圧じゃ島津の対応は違うわな。しかし当時の信長は
明智→惟任日向守
丹羽→惟住
羽柴→筑前守
塙→原田
簗田→別喜
と九州名族の苗字や官位を家臣に与えて暗に九州を牽制してるわけで
島津がこの意味をどの程度認識してたのか。認識した上での交誼なら
上井日記の秀吉の格付け評はやはり信長未満ということになる

148 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/01(水) 11:42:43 ID:fRGyndTn
>>146
前スレで終わったと思ってた議論を、スレまで立ててまた再開という>>1の姿勢と
昨日の奴がだぶった。今は反省していない

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 11:44:44 ID:aLCtYd1s
そりゃ実際に信長以下の家柄なのは間違いないからな>秀吉
信長と秀吉への島津の対応を比較することで秀吉の出自の卑しさを証明しようとしなくても、
それこそ都の落首や榊原康政の檄文、豊鑑の序文など、
当時の人間が秀吉の出自をどう見てたかという状況証拠はいくらでも有るでそ

150 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/01(水) 12:00:08 ID:fRGyndTn
豊鑑の記述なんて向こう50ばかりの集落出身者だもんな

151 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/01(水) 12:01:25 ID:fRGyndTn
豊鑑の記述なんて向こう50ばかりの集落出身者だもんな
萩中納言が聞いて呆れるぜ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:24:27 ID:CsgGcpJx
ここは秀吉厨の巣窟だな。こんなとこで鬱憤晴らしてみっともないことよ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 19:34:18 ID:GlT0lIKQ
>>128
当時の状況から考察するって
それは完全になる必要がなかったといってる人達の
採ってる手法じゃ・・・

>当時の人は秀吉をどのように見ていたの
当時の人々は秀吉は将軍になれるはずがないと見ている史料は多分無いし
秀吉を成り上がりと見ている史料があってもそれが何の役に立つの?
秀吉が何の官位役職に就いていなかったりするとか、
せめて将軍職より低い位にしかつけなかったのならまだその論証も可能かもしれないが。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 20:20:30 ID:kNOrTL/Y
>>152
いきなり核心をついちゃったよ、そう、このスレは家康叩きが目的であり 
屁理屈をならべて秀吉が将軍になれたことにしようとする所です。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 20:33:45 ID:VaEyHv0W
家康厨が反論にもなってないレスをして程度の低さを露呈しているスレです、ここは

156 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/01(水) 20:45:02 ID:fRGyndTn
155+1000もの膨大なレスを費やして、俺様たちは秀吉厨の家康叩きを行なってきたのか
そうか
へえ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 01:09:47 ID:yJ1RMaE1
アンチ秀吉の朝鮮人のレベルの低さにはうんざり

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 01:29:48 ID:WA44RHoG
秀吉をどうしても将軍にする方法を考えるスレなのか? 義昭が将軍の座を 
あけ渡さなかったから秀吉は将軍になれなかったでいいではないか、これだ 
けでも十分理由になってると思うが。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 02:50:57 ID:6lR4vVie
「将軍になれなかった」と主張するためには
 1・秀吉が将軍職を望んだという史実
これだけあればOKだが、それがないのなら
 2・秀吉が将軍になる必要性
 3・秀吉が将軍になれない理由
これをキチンと説明する責任があるのだが
「将軍になれなかった」と主張しているヤツは
この説明責任から逃れ、相手の人格を否定する事だけに奔走し、
ほとぼりが冷めた頃に同じ事を繰り返し主張するという無限ループに陥っている。
前スレからずっとこれ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 02:54:39 ID:bDL3wTJW
>>158
それが史実でないから問題なんだよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 02:57:18 ID:WA44RHoG
1573年に義昭は京都追放とともに将軍職を追われたと思っているのかな。

162 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/02(木) 10:58:38 ID:8Umd1Xv8
>>161
京を追われたときに将軍職がなくなったと考えるのなら
義稙以下歴代将軍はどうなるんだよwwwww

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 12:36:44 ID:WA44RHoG
>>162
このように思っている人は少なくない、実際1573年に解任されたとする本を 
目にすることがあるし、公卿補任に義昭の名がずっと記載されていたことを 
意外と述べている人は多い、

公卿補任のことが取り沙汰されるようになったのは比較的新しい話ではないか?


164 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/02(木) 13:19:36 ID:8Umd1Xv8
国史大系として一般に活字化されたのが戦後として、まあ新しい部類だわな
将軍辞職後に准三后とは、ここの経歴だけみれば足利義満と同じか

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 18:57:04 ID:iRUWhup4
義昭は追放後も公帖の発行権等の将軍権限を有していたし、朝廷もまた義昭になんらかの配慮をしていた
のもうかかがわれるけど、それらの事実と林羅山の書いた猶子拒否の話の信憑性はまったく別問題と考えるほうが
いいと思うんだけど。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 20:34:04 ID:WA44RHoG
あくまで仮説なんだが昔は公卿補任の義昭の記載については知られていなかった
か無視されていたのではないか、それ故、専門家は秀吉が将軍にならなかったこ
とを不思議に感じ関白になったことから逆算して色々な説を生み出したのではな
いか、

167 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/06(月) 13:59:38 ID:MmuBu0B9
そうやって結論ありきで理論を組み立てるやり方は
京子ちゃんだけでお腹いっぱいです

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 15:12:56 ID:v75xD+QF
秀吉は公家になりたかったんじゃないの?
家柄コンプレックスだからさ

169 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/06(月) 16:05:00 ID:MmuBu0B9
コンプレックスはあっただろうがその劣等感が公家の官位に向いたのかどうかはわからん
ただ任官時期を改竄して累進を急いだのは確かだ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 21:14:52 ID:c3ffLvcY
その任官改竄との関わりでその時期、秀吉が正親町天皇から将軍任官を打診されたが
それを秀吉は断ったという話があるがどうなの? 
後代の林羅山のはなしより同時代の多聞院日記のほうがよほど信憑性高いと言えないか?

171 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/06(月) 21:50:42 ID:MmuBu0B9
うむ、英俊の記録の傍証があればいいんだがな。
秀吉に有利な計らいなら、英俊に先んじて権大納言晴豊・右大臣晴季・神祗大副兼見ら秀吉に平身低頭な
彼ら昵近公家衆らが耳にし、或いは記録に残すはずだ
他でもない秀吉の関白任官に関する情報は、まず任官に先だって晴豊が受け、兼見が記録している
(天正十三年七月九日・秀吉の関白就任二日前)

要するに秀吉に近い公家衆より先に情報を得ることはアリエナイ。単なる風聞じゃね?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:04:12 ID:c3ffLvcY
風聞だとしても、秀吉が「義昭猶子」の行動を実際起こしてたなら
断ったなんて話にはならなかったと思う。英俊だって義昭の動向は気になっているはずだし

173 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/07(火) 10:05:43 ID:BuVe1UKv
秀吉が将軍を断ったという風聞は、秀吉の公家官位取得の時期に連動して発生してるから
この官位運動に対する理由付けを当時の人間が色々と噂していただけかも知れない
目的語を将軍職においた風聞とは言いきれないと思うぞよ?
あと奈良の田舎ぼうずが中央の政局や備前の貧乏公方の情報を正確に受け取れたのかどうかも疑問だな

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 12:51:59 ID:+JK9ba5d
丹羽長秀が秀吉を恨みながら腹を割いて死んだ、みたいなトンデモ記事もあるからなあ>多聞院日記
確実なのは当時「そういう噂」があったということだけかな
ただしその噂に対して特に疑問を呈することなくそのまま書き記しているということは、
当時の人間は秀吉の血筋やら小牧・長久手の敗戦やらは
将軍就任に対して大して問題だと考えてなかった、と逆説的に言えるかもしれない

175 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/07(火) 13:44:01 ID:BuVe1UKv
晴豊は信長が将軍か何かになるだろうという懐述を洩らしてるが
信長=平姓、秀吉=平姓だし単純に等号でつなげば
「平姓信長が将軍になれるなら、平姓秀吉も将軍になれる」でいんじゃね?
あと>>173の補足だが、公家の日記に将軍を望んだことも将軍を辞退したことも書いてないから
秀吉は最初から将軍を望んでなかったと考えていいかもね

結論
1.秀吉が将軍になることに障害はなかった
2.秀吉は将軍になるための運動を起こしてないからなる気はなかったと考えられる

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:53:50 ID:kq88H0hr
>>175
相変わらずキチガイ炸裂ですなw

結論は正しいが
1・晴豊は「信長が将軍になるだろう」とは書いていない。
 村井に「信長を関白か大臣か将軍に推任したらどうか」と勧められた事を朝廷に報告しただけ。
2・秀吉は平氏も源氏も関係ないほどの低い身分の出身。
忘れないようになw


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 01:21:02 ID:qDk35lAo
>>176
>村井に「信長を関白か大臣か将軍に推任したらどうか」と勧められた事を朝廷に報告しただけ。
それ京子説やん

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 06:32:27 ID:XVPENUjc
将軍というのは幕府の象徴であり擬似天皇なわけだろ、だから源氏をはじめ 
摂家や皇族など血筋の良い者を選んでトップとして担いでいた、それにより 
武士が政治を行なう正当性を主張していた、それなのに他の大名と比べても 
出自のわるい秀吉を将軍に担いでどうするの?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 07:11:22 ID:Q3QUvzXU
釣り人来る。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 08:36:27 ID:B9f8Wj5Y
将軍というのは幕府の象徴であり擬似天皇なわけだろ、だから源氏をはじめ 
摂家や皇族など血筋の良い者を選んでトップとして担いでいた、それにより 
武士が政治を行なう正当性を主張していた、それなのに他の大名と比べても 
出自のわるい偽源氏を将軍に担いでどうするの?

181 :このスレのまとめ:2006/11/08(水) 11:11:10 ID:iQcrmmZ8
Q1、秀吉は足利義昭に将軍を断られたんだよね?
A1、秀吉が将軍を断念したソースは林羅山の「豐臣秀吉譜」のみなので今のところ否定も肯定も出来ない
Q2、秀吉は農民だから将軍になれなかったんじゃないの?
A2、秀吉は平姓として筑前守になり藤原姓として関白になり豊臣姓として太政大臣になってる
     どれも立派な姓であり、秀吉の出自が官位就任に影響をおよぼしたことはない
Q3、源氏しか政権担当者としての将軍にはなれないんだよ。おまえ馬鹿?
A3、「天正十年夏記」によると勧修寺晴豊は信長が将軍になるだろうと感想を洩らし
     誠仁親王も信長をどのような官にでも推挙すべしと言っている
     そして信長は平姓。もうわかったね?
Q4、はあ?意味不明
A4、だから信長が平姓で将軍になることに問題はないから
     平姓秀吉も将軍になることに問題はないと考えられるの
Q5、だったら将軍になればいいじゃん。ならなかったのはやっぱ秀吉じゃ無理なんだよ
A5、小牧・長久手合戦の直後に権大納言や内大臣つまり将軍が兼任した官位を獲得したが
     すぐに関白になっているため秀吉は将軍職を望んでなかったようだ
     小牧・長久手の敗戦により将軍職を諦めたという論説もあるが
     秀吉が将軍職獲得のために運動した形跡はないため憶測にすぎない。
Q6、だから何?
A6、つまりこのスレの結論は「将軍職に興味を示した資料は無いが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
     「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ
Q7、秀吉厨キモすぎwwwww必死だなwwwwww
A7、・・・反論に窮してその態度かよ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:41:22 ID:Z47/GgFD
征夷大将軍が擬似天皇だという説は初めて見た

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 12:27:00 ID:GjYGjGmo
Q7A7は何故そういうことを書きたくなるのか理解に苦しむ
そういうのがかえって説得力をなくすんだけど

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 13:19:34 ID:Z47/GgFD
このスレや前スレを「秀吉厨」で検索してみれば議論に参加できるほどの知識も無く、
ただ単に煽りたいだけの人が常駐してるのがわかる
それに対する牽制のつもりなんでしょ
自分もそんな煽りまがいのことは不要だと思うが

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 18:41:42 ID:32X879pd
>>177
お前原文も読んでないのかよw

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 00:52:24 ID:xMIdNc/j
なんかさー佐竹とか伊達とかが源氏の血筋でどうたらとか生意気だったからさ。
豊臣姓つくってギャフンと言わせてやりましたわ。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 13:24:08 ID:l209gQoI
>>185
お前こそ原文嫁
というか原文の解釈で2通りの説が出てるだけなんだがな

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:43:48 ID:xvK8Ygcn

(原文)
村井所へ参り候。安土へ女房衆御下し候て、太政大臣か関白か将軍か、
御推任候て然るべく候よし、申され候、その由、申し入れ候。

(一般的な解釈)
私(晴豊)は村井の所へ参りました。そこで私(晴豊)は村井に
「朝廷は安土へ女房衆を派遣して信長様を太政大臣か関白か将軍に
御推任するのが当然ではないか」と言われた。
私(晴豊)はこの事を朝廷に知らせた。

(キチガイの解釈)
私(晴豊)は信長様が将軍か何かになるだろう。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:11:11 ID:kBcTxlXF
>>188
立花京子儲とでもいうのか。
信長と十字架読んで納得しちゃうお馬鹿。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 01:45:52 ID:TjhiiUb3
>>189
古文の知識があって素直に読んだらそうなるはずだし
「解釈が分かれている」というのは
推任の件を持ち出したのが村井か晴豊かで分かれているのであって
キチガイの解釈は論外なわけです

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 02:09:20 ID:TjhiiUb3
しかも「晴豊のほうから切り出した説」のほうは
戦前の天皇陛下万歳時代に行なわれた「歴史上の人物は勤皇派かどうか」という意味不明の分別で
「信長は勤皇派」という誤った解釈をしたために生まれた発想
「天皇陛下と信長の関係はうまく行っていたはずだ」という誤解があったために
「村井から切り出すはずがない」とされた

192 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/10(金) 07:05:16 ID:3glb3EsN
京子ちゃん信者あらわる!!!!!

>>176
>2・秀吉は平氏も源氏も関係ないほどの低い身分の出身。
秀吉の身分のことを言ってるんじゃない。秀吉の身分が彼の官位累進に影響をおよぼしたことがないのは
史実で秀吉が就任した官位を見れば明らかだろ?それとも秀吉は「非貴」だから関白就任は嘘でした
とか言いだすのかw

>>188
それ4/25日の記述だな。それには二通りの解釈が存在し、村井主体説をとってるのは
京子ちゃんと今谷らしかおらんよ。4/25を受けて5/4の勅使派遣につながるが
それまでの朝廷側の準備が左大臣推挙のときと同じく朝廷(というより誠仁親王)主体で行なわれていた
ことに着目し今回のも朝廷から信長側に伝えられたと結論付けている。
「信長権力と朝廷」における京子ちゃんの解釈は、岩沢がご丁寧に原文の訳をして反論してるから
読んでみるといい

>>191
>しかも「晴豊のほうから切り出した説」のほうは
>戦前の天皇陛下万歳時代に行なわれた「歴史上の人物は勤皇派かどうか」という意味不明の分別で
>「信長は勤皇派」という誤った解釈をしたために生まれた発想
日々記が晴豊のものだと証明され、信長への三職推任があったのが報告されたのは戦後なんだが

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 09:42:33 ID:KuXRRtqw
村井(貞勝 信長の家臣)の所へ参り候。安土へ女房衆御下し候て、太政大臣か関白か将軍か、
御推任候て然るべく候よし、申され候、その由、申し入れ候。

立花京子氏の解釈
私(晴豊)は、村井貞勝から「朝廷は安土へ女官を派遣され、信長様を三職に推任するべきである」という
申し入れを受けた。このことを私はすぐに(朝廷に)報告した。

東大史料編纂所の岩沢としひこ氏の解釈
私(晴豊)が村井貞勝のもとへ行き、正親町天皇が安土へ女官をつかわし、
信長を三職に推任したいと望んでいる、と申し入れした。

ここで立花氏が「申され候」のれ(被)に関して、自分自身を表現する文ではないって根拠なんだが、
岩沢氏が「(正親町天皇)が申され候」と反論しとる。

というか立花説は今谷氏以外支持してる歴史学者なんぞ居らんわけだが。

まぁ三職推任に関しては以下のスレでも話題になってるから見てみ。
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160252794/


194 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/10(金) 10:18:31 ID:3glb3EsN
>>193
全然盛り上がってないな。向こうのスレ

三職を最初に推挙したのが誰か解釈上の違いはあるが、5/4にはそれが朝廷の推挙になり
晴豊自身も、信長が将軍になる儀って言ってんだからいいんじゃね
それより秀吉の将軍に関する件はもう最終結論か?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 12:44:57 ID:33+BHz8N
190ってひょっとして晴豊公記が何かを知らないんじゃ……

何で晴豊の述懐が、村井貞勝との会談の話になるんだよ


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 13:08:24 ID:KuXRRtqw
>>195
キチガイとか言っちゃうくらいだからなぁ

それに
>古文の知識があって素直に読んだらそうなるはずだし
素直に読んだら岩沢説の読み方になるんだけどな。

然るべく候よし、申され候、
(安土へ〜と(正親町天皇が)申された)

その由、
(事を、)

申し入れ候。
((貞勝に)申し入れた)

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 02:00:32 ID:+NBtQNjS
このスレでは関東打ハタサレ…のほうが重要だろ、

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:04:12 ID:Z1i6b+6k
将軍になれんかったのは結局小牧長久手で家康を叩きのめせなかったことも
あるのでは?で、朝廷権威も動員しなきゃならなくなって関白を望んだとか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:08:41 ID:kzAtzkrc
>>198
それは関係ないだろう。結果的に家康は秀吉に従ったのだから。
それを言ったら真田や島津を叩きのめせなかった家康は
どうなんだと言うことになる。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:41:40 ID:rNRgrYWa
つかね
小牧長久手で「家康は秀吉に勝った」あるいはそこまでいかなくても「秀吉は家康に勝てなかった」とか言うのは
「真珠湾で日本が勝ったから太平洋戦争は日本がアメリカに勝った」とか言ってるようなもの。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:55:48 ID:1Dm9uQp5
いや、むしろ日露戦争で「日本が勝った」状況に近いと思う。
緒戦で激しく犠牲をだしながら、最後は政治決着をはかったから
このあと、既成事実を積み重ねながら
日本も秀吉も社会的地位を上げていくことになるw

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:06:13 ID:+NBtQNjS
スレタイも読めない奴がいるね、関白就任後の話をしてどうする。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:16:06 ID:eJa3lfCN
>>199-200
東夷説の側はそんなスパンで勝った負けたを言ってるんじゃないでしょうよ
小牧長久手の敗戦は1584年
家康の上洛は1586年
秀吉の関白宣下はその間の1585年で
その時点では家康がまだ臣従してないどころか四国征伐すら済んでない

旧織田家内部の後継者争いをほぼ収め終えただけで
まだ対外的な軍事的勝利を収めていない1584-85年の時点では
征夷大将軍になるための「関東打ハタサレ」が欠けていたので
先に関白になってから朝廷の名の下で対外的に優位に立つ戦略を選んだ、
というふうに「何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか」の
経緯を説明するのが東夷説+武家関白説なんだから
秀吉がその後天下人になったことをいくら叫んだって反論にはならないよ

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:18:00 ID:eJa3lfCN
長文書いてるうちに>>202に先こされたか・・・

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:38:29 ID:VKC0zhjJ
>>203
だったら北条征伐後に将軍になればいいじゃんでループ
まあこれは関白就任天下統一後には将軍になる必要が無いことの
証明にはなっても、1584年の時点で秀吉が将軍になれたとか
将軍になる必要が無かったという証明には間接的かもしれんが。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:13:35 ID:SNM49w3t
>>203
だから、小牧の役という戦争は秀吉の勝利だって。これは動かしようがない。
その中の、長久手合戦という一局面で土をつけただけ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:39:02 ID:61M8LXzD
というか東夷説を持ち出したのって今谷とかだろ?

秀吉は将軍に成りたかったけど成れなかった、何故だ?

って前提で論説を出してるだけじゃん。


秀吉が将軍位を望めばそれなりの猟官運動の書簡やら
史料に記述が見つかってもおかしくないのにそれが無いんだもん。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 11:15:29 ID:res8XzyL
>>206
>>203の言っていることを理解していないみたいだね、要は東国を支配下に置い
ていないということ、

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 13:07:21 ID:fbZ9QgbH
徳川や北条は秀吉に臣従してなかったけど、上杉・佐竹・里見なんかはかなり早いうちから豊臣家に恭順してたはず
それではやはり駄目なんだろうか

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 16:00:02 ID:SNM49w3t
>>208
そもそも東国支配が将軍の条件というのなら、木曾義仲とか護良親王とかどうするんだ?
足利将軍だって、関東はその支配から離脱していた時期がかなりあるのだが。
信長の三職推任だって、話が出たのはまだ武田征伐がなされていない、東国支配が出来て
いない時期だろ?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 18:12:32 ID:0xHD4nKY
征夷大将軍の職掌や性格は時代によって大きく異なるから
義仲や尊氏と比較してもあまり意味はない。
秀吉当時の朝廷や武家自身が「東夷」や「源氏」を条件として
どこまで意識していたかどうかが問題。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:21:24 ID:SNM49w3t
>>211
じゃあなんの問題もないね。
朝廷自身が源氏でない、東国支配もしていない信長に将軍就任を認めていたのだから。

そもそも東国がどうこうとは肯定派が言い出したことなんだがな。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:36:49 ID:f9/kygzY
>>211
それじゃあ
「慣例として関東の支配がどのこうの」
という妄想と矛盾するのだが

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:42:14 ID:res8XzyL
問題にしているのは関東という局所的なことではなく勢力範囲、

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:46:28 ID:f9/kygzY
また新たな詭弁が誕生したもようw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:46:53 ID:61M8LXzD
また新たな珍説が

217 :211:2006/11/12(日) 20:22:47 ID:0xHD4nKY
そんな「慣例」など当時言った人物などなかったと思うぞ。
すべて後世の創作か思い込みだろう。


218 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/12(日) 20:43:33 ID:3hyvUvQ0
関東制覇が条件・・・
じゃ珍説と折衝してやろうか。勝頼父子の首が京都で晒されたのが天正十年三月二十二日
甲信が広義での関東とみるなら関東制覇がその時点で成ったと考えられ
それを受けた朝廷が三職推任を諮問して五月四日の勅使晴豊による信長への三職打診と相成

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 06:28:34 ID:8jx9ZUqd
>>218
つまり>>210,>>212は前提が間違っておると?

220 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/13(月) 11:15:27 ID:2J8Csm3m
>>219
>>218はまず第一に、三職推任までの時系列誤認を指摘
第二に、将軍就任のために東国支配が必要条件と仮定した場合に
では東国の示す範囲はどこなのかを信長の将軍推任の事例にあてはめて仮定すると
甲信であることが浮かび上がってくる。すはわち天正十二年の小牧・長久手合戦で
秀吉は家康から甲信を得ることが出来なかったから将軍を断念。そして武家関白になった

もっとも第二に上げた意見は、仮説を立証するために仮説を引用してる点で
半分妄想みたいになってることに留意してくれ。
現実には(上の方でも指摘してたが)上杉・佐竹・結城・蘆名ら東国の有力な大名が
早くから秀吉に恭順しており、信長の時には甲信獲得だけで将軍を推挙してることから
朝廷が将軍推挙の条件に「東国制覇」を掲げていたとは到底考えられないというのが俺様の持論

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 12:43:10 ID:8jx9ZUqd
> >>218はまず第一に、三職推任までの時系列誤認を指摘

そだね。俺も>>210,>>212は変だとは思ったんだが、
俺の思っているのと何か別のことを言っているのかと
怪しんでいた。ただの誤認ということでいいのかな?

> 第二に、将軍就任のために東国支配が必要条件と仮定した場合に
・・・
> 甲信であることが浮かび上がってくる。

まあ東国を無理に甲信に限らずともいいと思うよ。
というかそもそも東国に限らず大戦に勝ちさえすれば
たぶんどこでもよかったと思うけど。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 16:41:40 ID:Oj0eGDIg
秀吉は賤ヶ岳の戦いで北陸を根拠地にしてる柴田勝家を破ってる
北陸も京からみたら「東国」、条件は一応満たしてると言えるかも

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:00:22 ID:ztglA7kx
織田家の家臣って時点でダメじゃん。それにわずか2、3年の間に全国の大名
を納得させるのなんて無理に決まっている、短期間て織田家の実権を握ったこ
とだって信じられないほどのスピードだと言うのに。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:04:49 ID:Oj0eGDIg
何故織田家の家臣だから駄目なのか説明してみ?
別に自分は秀吉が賤ヶ岳の戦いで征夷大将軍になる条件を全て満たした、
と言う積もりはないが(あくまで叩き台の積もり)、
根拠も提示されずに否定されるのは納得できないぞ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:37:58 ID:464Mol/3
木下の本名は朴。つまりウリナラの同胞は将軍より上位の関白こそふさわしいニダー。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 03:31:34 ID:0OEGrJ4/
218 ですが、なるほどたしかにこちらの誤認です。すまん。
しかし恭順でいいのなら、信長には甲信獲得以前から北条や佐竹伊達最上なども
恭順していたといえるから、武田滅亡時点で東国を制覇した、と言えなくも無い。
おや肯定派を証明してしまった(あくまで仮だけど)。

だたそれでも、秀吉の場合になれなかった理由にはならんけど。
北条征伐、奥州遠征で東国制覇した時点で要求すればいいだけの話。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 06:45:02 ID:IhNVglul
またループさせる気かよ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 13:44:42 ID:yqdHEkGZ
新規書き込み→これまでの経過説明レス→それを見た別のレス
→既出の源氏説や東夷説、百姓説むしかえされる
→ならなかった派となれなかった派で議論煮詰まる
→結論を誰かがまとめる→新規書き込み

これで1000まですすむスレ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 17:01:53 ID:IhNVglul
結局どっち側も相手の言ってることにロクに答えないしな
どちらにも証拠がないから仕方ないけど

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 17:04:15 ID:33U1YByQ
>>229
ログを全部読んだ上でその感想を述べているのですか?
日本語が苦手なんですか?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 17:05:59 ID:IhNVglul
読んでるけど?
勝手に勝利宣言する馬鹿が出没してるのは
読んでわかった

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 17:07:26 ID:IhNVglul
罵倒でぎゃあぎゃあ騒ぎ立てて
ぐだぐだになって人がいったん離れてから
「これで結論出たな」って言う馬鹿、
と言ったほうが正確かな

233 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/14(火) 20:17:58 ID:mj4soAHO
いや・・・
前スレ1000レス分+現スレ232レス読んだら結論出てんじゃん・・・

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:30:11 ID:yqdHEkGZ
ということでみなさん一旦おひらきです
新規書き込みが現われたらまたお会いしましょうw

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:12:45 ID:pFx0Zuu2
ほとぼりが冷めた頃にまた
今までの事を全部無視して「なれなかった派」が書き込みます

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:41:11 ID:guw/UTe5
>>233
IDがアホ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 00:04:58 ID:PvDk5eTd
秀吉が将軍になれたというならその主である三法師も当然なれたということだ
と思うが、そういう話聞かないな、

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 11:20:09 ID:mm9rWoyS
うわちょっと新手じゃね?

239 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/15(水) 13:36:49 ID:u8YVrVE2
>>221
禿散らかす程に同意

>>226
>信長には甲信獲得以前から北条や佐竹伊達最上なども
>恭順していたといえるから、武田滅亡時点で東国を制覇した、と言えなくも無い。
仮に将軍職の必要条件として東国制覇というものがあったのなら、甲信制覇で完了かもな
しかし東国の範囲を探るのはあまり意味がないことだと思う
将軍職の発端を考えれば東国や奥州を支配するという原則的な意味を喚起するかもしれないが
朝廷が厳密に将軍の定義を持っていたわけでもあるまいし。

さて、何度も書くがこのスレの命題について俺様なりの考え
第一に秀吉が将軍になろうとした形跡はない。これ事実
武家昵近公家衆の日記、天皇周辺の記録、秀吉側近の行動(玄以や大村ら)。あるのは羅山の記録のみ
第二に秀吉の官位累進は将軍を狙った任官というわけではない
>天正12年10月3日・従五位下左近衛権少将
>天正12年11月12日・信雄と講和
>天正12年11月22日・従三位権大納言
>天正13年3月10日・正二位内大臣
>天正13年4月・紀伊平定
>天正13年6月・近衛と二条の関白論争
>天正13年7月11日・従一位関白
>天正13年7〜8月・四国、飛騨、越中平定
>天正13年10月27日・家康降伏
>天正13年12月19日・正一位太政大臣

つまり秀吉は将軍になれなかったのではなく
「将軍になる必要がなかった」あるいは「将軍にならなかった」と結論

>>237
1584年11月に秀吉が三法師の官位を越えるから
仮に三法師にその資格があったとしてもその時点で断たれてるな

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 16:11:14 ID:0bojs+ho
>>239
最初の頃は将軍追放後の信長時代の
信長信忠の官位任官の方針を単に受け継いでいるようにも見える

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:24:19 ID:RND81Mad
「なろうとした」という史料があれば「なれなかった」ことの証明にはなるが
そのような史料がないからといってはたして「なれた」と言えるのだろうか?

242 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/16(木) 22:31:39 ID:HxbwoPwl
なれたと言い続けることに何か意味があるんだろ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:25:40 ID:tzvEXYwx
「なろうと思えばなれた」という部分だけをピンポイントで叩いて否定しても
「なろうとした」という史料がない以上「なれなかった」という珍説の後押しにはなりませんが

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:52:01 ID:RND81Mad
>>243
では聞くが「なれた」というならばそのなるための手順や方法を具体的に提示し
ていただけないか、たとえばシュミレートしてみるとか、言っておくけど例外を
探してきて都合のよい解釈をしろという意味ではないから。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:02:56 ID:wT+PE+Wm
>>244
何度も書かれているはずなので過去ログを読むといいよ
秀吉が関白に就任するために朝廷と秀吉がやった事の滅茶苦茶さを考えれば
将軍になるなどたやすいもんです

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:13:31 ID:/YPuyPLA
>>245
あなたの説明でよくわかりました、あなたはたいした知識を持ち合わせていない
のに人の意見を珍説呼ばわりする傲慢な人間だということが、

一応目を通したつもりだが具体的な方法は誰も提示していないが。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:35:09 ID:wT+PE+Wm
>>246
秀吉が「将軍になりたい」とさえ言えば
朝廷がごにょごにょと手続きをしてくれて将軍にしてもらえます。
具体的な方法もクソもありません。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:35:29 ID:eYgd2AeY
「なれた」「なれなかった」どちらも類推で論じているだけさ
被疑者死亡で有力な物証もなく、情況証拠だけを積み重ねる捜査だよ
「なろうとした」決定的な史料が発掘されないかぎりはね

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 10:36:06 ID:7XyS6NVh
>>246
ほんとにちゃんと目を通したのか?
「珍説絶叫君はスルー」ってのは
このスレではもう常識なんだが。

250 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/17(金) 11:07:26 ID:mC749uDL
では秀吉が将軍に「なれた」「なれなかった」から少し離れてみよう
秀吉の官位累進を見ると、その一次的な動機は敵対勢力をいかに飲み込むかを想定した
叙官であったかを知ることが出来る
つまり権少将の叙官は10月に始まった織田信雄との和睦交渉にメドがついた10月中に起こり(翌11月和睦)
これにより織田家で生存する男子のうちもっとも高い官位の者と同等の立場に成り上がった。
それ以後、内大臣獲得までの官位累進は紀伊・四国・飛騨・越中など統一過程で順当に獲得した結果であり
関白職に至っては小牧・長久手の敗戦上講じられた処置、つまり家康という最大の敵対勢力を飲み込むための
手段だったとして理解されている(朝尾・永原)
秀吉が天下統一事業や政権構築のために、受けた官位を運用していくのはその後の話で
官位獲得によって生じる職域や権利の行使は、官位累進の動機としては
あくまでも二次的な側面であるといえる

秀吉が将軍に「なれた」「なれなかった」を語る時には上記に上げた一次要因、
つまり秀吉が他者を圧倒するためには果たして本当に将軍職が必要だったのかどうかを検証することが
重要であると思う。
上にある一次要因を克服するために秀吉は他者より優位に立つための場当たり的な官位獲得を行なっており
>>239で上げた官位足跡を見てもかならずしも将軍職に固執した累進でないことがわかる

与えられた状況証拠から類推するかぎりは、やはり秀吉は将軍職を目指してないと結論付けるしか
他に方法はないだろう。新史料でも出れば別だが
恐らくこれが現在の歴史考察における限界ではないのだろうか?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 11:16:34 ID:Rkzfa/Xw
そして、本当に将軍職が必要なら、
全国を平定して太政大臣になった後にでも
大臣との兼務でも秀次を使うにしても
自分が将軍職に就くか部下に就かせるかして幕府を開いてただろうに。

それをやっていないという事は
「将軍という地位の必要性も感じていないしなろうともしていなかった」
という客観的な証拠でもあるわな。

これ何回このスレで書かれてるんだ?
もうこれが結論じゃんか。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 11:19:02 ID:7XyS6NVh
「なれた」「なれなかった」から離れるのは大正解だと思うよ
そもそも東夷説自体がそんな次元の話じゃないんだから

253 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/17(金) 11:35:55 ID:mC749uDL
>>251>>252
そういうことだな。原則的な話をすれば、関白も将軍も職に相当する位を持たないのが特徴だ
普通は他の職式と兼帯してその職式に相当する位をもらうのが慣例。統治には必要ではあるが
秀吉がもっとも必要だったのは他者を圧倒するための越官でありそれが秀吉の急務でもあったわけだ
その段階では将軍も関白も差し当たって必要ないわな
やがて自己の政権運営のために関白や将軍が必要になってくるわけで
原則的な解釈を用いてみてもやはり将軍になる必要はなかったといえるんじゃないかな

254 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/11/17(金) 12:40:08 ID:mC749uDL
そしてここで敢えて「なれた」「なれなかった」に話を戻すと
秀吉の素性だけに限定して将軍職の可能性を考えると「なれた」のではないかと言える

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:04:27 ID:MAqDk1ox
将軍は田舎臭い(ダサい)、関白はきらびやかってイメージが
秀吉の中にあったんじゃね?w

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 01:05:05 ID:ec1SV/Bl
なぜ秀吉は右近衛大将になって幕府を開かなかったのか?w

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:41:56 ID:dOolfENl
>>256
そんなことは秀吉以外で右大将になった武士全てに言えるんじゃないか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 02:49:34 ID:JV7Moymk
源氏じゃないから。アッー

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 08:19:59 ID:OAaOnuXj
>>258
菊紋を下腸されたかw

260 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 23:23:35 ID:MX9b6EZW
Wikipediaで関白相論の記事が充実してるな
トップで新着記事として紹介されてたから読んでみたが、かなり勉強になった

261 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/12/05(火) 00:06:22 ID:SBYtNUfw
よく読んでみるとわかるがwiki記事の骨子は京子ちゃん説じゃねえかwww

262 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 08:04:15 ID:2/obQzY4
正親町帝はしたたかな人物だったんだな。

263 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 10:02:16 ID:NrlwUVGA
京子ちゃん儲はどこにでも沸くな。


264 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 21:13:03 ID:4VVTsuOZ
「自分で三職要求しておいて、いざ使者が来ると何で断るねん」
という疑問に答えられなくて、最近京子ちゃんトーンダウンしてるらしい

265 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 16:53:06 ID:tMTT28f+
京子ちゃんは、戦国期のイエズス会は戦国一の実力者を排除出来ちゃうと妄想する
くらいハッピーな脳細胞持ってるからわけわからんな。

266 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:20:46 ID:9Ot4xzSz
>何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか

そもそも農民出が将軍になろうという発想すらできない(考えられない)時代だったから
ではないでしょうか。

以下、朝廷目線で書いてみます。
朝廷が恐れたのは、信長と家康。
信長を抑えるために将軍職を打診したが失敗→光秀を使って倒した。
家康を抑えるために秀吉を関白職にした。

すなわち、秀吉は朝廷に操られていたにすぎないのではないでしょうか。

267 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:39:51 ID:5WFAm/HE
>>266
約1カ月ぶりのレス大儀!

さて >そもそも農民出が将軍になろうという発想すらできない(考えられない)時代だったから

そんな時代に農民出を関白にと発想した晴季公は偉大であると思わないかね、きみぃ。

268 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:21:13 ID:u66PiiW6
図書館書店で通史や歴史書をいくつか読んできたんだが、足利義昭の養子拒否説に関しては
否定的に書いてるものが多かった。ただ一つそれを基に関白就任の経緯が書かれているものがあった。
その書は井沢元彦著「逆説の日本史」。





269 :266:2007/01/05(金) 00:04:15 ID:uXv/Fqv9
>そんな時代に農民出を関白にと発想した晴季公は偉大であると思わないかね、きみぃ。

思います。
自分たちにとってのメリットとして、誰も発想しなかった策を考えた朝廷は、
したたかで一枚上手だったのでしょうね。

270 :267:2007/01/05(金) 21:27:34 ID:eeSR3xoO
>>269
同意してくれるか
ならば聞くが、家康を抑えるだけなら武家の棟梁たる将軍職でも
十分用をなすと思われるがいかがか?


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