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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた?part2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 03:45:34 ID:mVmdPsQq
有力候補
1位 どこもとれない
2位 今川
3位 三好

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 04:04:09 ID:8JdEuLPs
今川について考えるなら
まず信勝が家督継いでからどう動くか考えないとね。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 04:15:23 ID:sEfIIoli
足利義昭を奉戴し京洛から三好3人衆と松永を駆逐できうる大名が天下に一番近いんじゃないか?義昭が織田を頼る前は朝倉を頼っていたのだが信長がいないとなればどの大名を頼ると思う?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 04:50:21 ID:dU+nUxny
佐久間のぶもりに一票

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 04:53:04 ID:8JdEuLPs
>>3
1568年と仮定するなら
九州は遠い
中国毛利は史実同様大友と争う可能性が高い
長宗我部はまだ弱小まずは土佐の統一
畿内は史実同様三好と争うか服属するかだが3人衆らを追い出す力は無い。

六角は三好に協力。
浅井朝倉は一向宗との和睦が早まれば・・・
それでも兵力的に上洛は厳しいな。

上杉は三国同盟が維持されているから史実以上に厳しい。

伊勢北畠案外大穴か、史実でも伊勢の中小豪族に一族送りこんだりしているから
今川の勢力伸張が遅ければ伊勢をある程度支配しているかも。
大和方面から松永と協力という手段もあるし。でも単独じゃ難しい。
斉藤は今川次第だろう。

結局今川次第ということになると思う、今川がどこまで勢力を広げているか
浅井朝倉斉藤北畠などをどうするかによって変わってくるし。

上洛の可能性が一番あるのは今川だが、
もし今川があまり勢力を広げていないなら
北畠浅井朝倉連合ということも可能性としてはあるかもしれない。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 06:04:45 ID:6iw8Ej2a
こいつ↓
http://a.pic.to/5imiu

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 07:31:59 ID:lDwNQp6x
なんだかんだいって立ったんだな。
とりあえず>>1乙。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:11:14 ID:1X3C1w1d
信長が居なかったら、織田信秀が死んだ後、斉藤が尾張を分捕ってたんジャマイカ
そうすっと随分と国力が上がるから、道三、義龍の間にさらに勢力を伸ばした可能性もある。
美濃〜尾張に強力な大名が居れば、今川の上洛も少し変わってくるし。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:49:05 ID:XhCzqbgy
>>1スレ立て乙
斎藤は後に龍興でどうなるかってのもあるけど
今川が上洛目指1960年なら脅威になりそう

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:42:49 ID:1X3C1w1d
龍興も義龍がもう少し長生きすれば少しは違ったのかな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:49:27 ID:1X3C1w1d
斎藤が尾張も領有してればあの辺の勢力は随分変わったかも?
今川が1960年の上洛を思いとどまれば、義元が死なず勢力を維持したまま居られたかな
斎藤が龍興の代になれば尾張から美濃を今川が攻める機会もあるかも知れんし
逆に義龍の代までに周辺まで勢力を広げられれば、龍興になっても滅びないかも知れん

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:33:58 ID:b0oMWdKX
上洛思いとどまる事ないよ、もう少し待てば東海道新幹線で京都まですぐ着くよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:35:23 ID:XhCzqbgy
信勝ってどんなだったの?
柴田あたりはうつけ信長を廃しようとしたくらいだし
そこそこ将来性あったんだろうけど
斎藤と張り合えたのかな

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:43:23 ID:T7hEWFQp
とりあえず・・・

何年間戦国時代を続けてるつもりだ。
1960て。

そうそう、19世紀中葉まで群雄割拠続けていれば、
流石に植民地化の危機もあるだろうな。

俺は「俺たちが戦国武将と認識している」人物では、
戦国を終わらせられないと思う。

江戸時代に平和に生きて死んだ誰か、ぐらいじゃないか?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:56:02 ID:XhCzqbgy
うわああ…ハズカシス
アゲずにおいてくれてありがとう

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:01:54 ID:T7hEWFQp
12も、たぶん、密かに皮肉ってるレスだと思ったが
気付かない鈍さに乾杯。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:11:32 ID:9iM9Fouq
まず信長がいなかったとして
斉藤と信秀の同盟は結ばれるのかどうか?
道三と義龍は争うかどうか?

信秀が死んだ時点での尾張の状況は
岩倉家が尾張上4郡の大半、織田信清が上4郡の一部
清洲家が下4郡の半分程度、服部が海西郡の大半
信勝が下4郡の半分程度に三河の一部でいいのかな
信勝に信光信広などが素直に従うかは分からないが・・・

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:28:25 ID:T7hEWFQp
帰蝶姫の輿入れうんぬんは変わるとしても、
織田と斉藤の同盟は有り得ると思う。

晩年の信秀は、北の斉藤、東の今川と二正面作戦を強いられ、
ジリ貧の時期だった。斉藤への同盟打診はこの解消を狙ったもの。

ひょっとすると信勝=帰蝶の縁組が見られたかもな。
ただ、信勝が道三の好意を得られたかどうかは、わからんが。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:03:54 ID:b0oMWdKX
>>18
別の意味で好意をもたれたかもね、
弾正忠殿もコレでおしまいだな・・・と。

ただ道三の場合信長が居なければ、義龍との争いが無かったか?といえば
そうとも言えない部分も多いわけで、微妙だ・・・。
また信行だと義龍と仲が悪いとも限らないんだなこれが。

1555年以降がなんだか微妙な情勢になりそう。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:28:06 ID:9iM9Fouq
>>19
信勝に清洲が奪えるのかという問題も・・・
信長並の対応が出来たかどうか、
信友に勝てたとしても信秀のようにナァナァで済ませる恐れも

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:01:37 ID:b0oMWdKX
>>20
どうだろう?信行の能力は信長に及ぶべくも無いが、
その代わり信行だと、信秀死後にあった多くの離反が信長ほど酷くはならないとも思う。
清洲奪取に関しても主に戦っていた権六は居るわけで、
まぁ何とかはなるんじゃないかとは思う、稲生の合戦を見ても
信行は愚かではあったが凡人ではないし、そもそも信長が凌いだ
「弟との内戦」と言う危機が存在しないので、やはり有利な面も多い。

が、そこまでだろうね、劣勢を覆す力があるとは到底思えない。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:36:39 ID:J4o1Mqdk
>>21
清洲奪取に柴田や末森衆ってかかわっていたか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 07:56:00 ID:ADl8QEV4
>>22
当初は断っていたはず、

ただ一応、清洲に攻め込んで、城まで追い込んだ成願寺の戦いは
大将は信行の代理で勝家が指揮をして見事に打ち破ってる。

信長が信行の兵力の磨耗をはかったとする説もあるけどね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 14:25:37 ID:i5jDuo1z
清洲に勝てたとしても岩倉がいるから
清洲と戦わないとしたら今川が攻めてきて信行が不利になったら
あっさり離反されたりしそうだし。
分裂状態の尾張に今川がどのような手段で攻めてくることやら。
斯波氏を保護したりするのかな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 15:18:30 ID:2NxMKPNP
山口氏の例もあることだし、
政治的な切り崩しを利用するのは、間違いないだろうな。>>24

義元の勢力拡大を見てると、速度は遅いけどコツコツ手を打ってる。
桶狭間の前には、尾張西部にも調略の手が伸びてるし、
信勝(行)が、信長なみの強力なリーダーシップを発揮できなければ、
武力衝突以前に切り崩される可能性もあるな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 18:25:49 ID:Cwdej9pb
1590年、戦国大名予想配置図

奥州及び北関東      伊達政宗
武蔵、相模、房総半島   北条氏直
三河、駿河、遠江、甲斐  徳川信康
信濃           真田一族
越後、越中        上杉景勝
北陸及び近江、飛騨、美濃 本願寺光佐



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 18:30:45 ID:Cwdej9pb
紀伊、大和、伊勢、伊賀、尾張 雑賀衆
その他畿内 松永氏
山陰 吉川元春
山陽 小早川隆景
四国 長宗我部国親
北九州一円 鍋島直茂
南九州 島津一族

あくまで某雑誌であるシミュレーション小説家が予想したものなのであしからず。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 18:53:12 ID:QdApSjVl
信長がいなければ、秀吉も家康も早死にしたはず。
いまごろ朝鮮の属国になってニダニダ言っていたかも

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 18:55:12 ID:krGV83V1
それって誰?つか長宗我部国親って・・・

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:32:26 ID:8AYKxMhq
国親はいきなり長生きするんだなw

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:44:46 ID:2NxMKPNP
信長の畿内制覇と三好家の衰退、
長宗我部の躍進は表裏一体だと思う。

信長が居なければ、三好党は分裂しながらも、
一定の勢力は保っていられたのではないか。

三好が健在なら、長宗我部は阿波でつまづく。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:06:56 ID:krGV83V1
むしろ一条兼定が政治に飽きなかったら・・・

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 23:19:07 ID:NbupK7Df
松永も信長が居なければ3人衆に圧倒され滅亡していた可能性のある勢力だな。

また三国同盟が維持されて武田と北条の争いが無ければ
北条の関宿古河への進出が数年早まる可能性も
72年の佐竹宇都宮那須などの北関東での争いに間に合えば
勢力を一気に広げることも可能かも。

北条の北関東への進出が早まれば佐竹が東北へ関与する余裕が無くなるから
その分佐竹と激しく争っていた葦名盛氏が更に勢力を広げ、伊達の躍進の可能性が
減るかも。
とはいえ葦名はどのみち後継ぎ問題で弱体化して、後に政宗が史実に近い行動を
するかもしれない。
その時佐竹の勢力が史実より弱ければ伊達は史実より楽に勢力を広げられる上、
葦名の相続問題で義広が継がずに伊達小次郎が継いで摺上原の合戦が起きない
可能性もある。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 00:18:32 ID:bFYI6jyj
義元が生存した場合の武田の動向も興味があるな。

北は長尾と膠着
南と東に強大な同盟国

下手すると甲信二国に逼塞してしまう。
信玄がどのように策を講じるか・・・

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 00:20:21 ID:pgStC0ri
>>26
信長が居ない状況で徳川の出る幕は有るのか?
義元が戦死せず健在でも今川がそんなに早く消滅するかな?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 00:21:07 ID:rveQZHbt
今川に協力して美濃を攻撃する可能性もあると思う
東美濃の一部ぐらいもらえるかも

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 00:23:05 ID:bFYI6jyj
>>35
同意。
だが、あの某作家の推測とやらは、アテにならないというか、
語る値打ちが無いような・・・

今川がどこまで巨大化できるかはわからん。
わからんが、もし6〜7国の大身となったら、
配下の国人領主も転地されたりしうるんじゃないかな?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 03:42:52 ID:lysNdHzG
まぁ大内と同じような失敗はやるまいて

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 04:56:07 ID:7Xn23MqT
絶対今川氏真だ
義元はどっちにしろ低血糖だ
敗戦後の後継でなければそのまま一門家臣そのまままとまって上洛を果たしていたはずだ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 04:57:49 ID:CG9CucnO
         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
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    .|    へ                |
     l  , , ,           へ     l  
    ` 、      (_人__丿    、、、   / ボクにも取れたかなぁ〜♪
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 14:23:12 ID:yhlyaxY2
信長がいなかったら都はゴーストタウンのままだっただろうな・・・・

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 19:06:39 ID:gbN41eZo
信長のすごいところは、三好長慶や大内のように、
京を抑えて将軍立てるだけで、自分だけうまい汁が吸えれば
いいやってところで、妥協していないところでしょ。

室町幕府というくくりを破壊して、信長ビジョンでの
新しい政体を模索していたわけだから。
そこまで考えてたから、天下統一へのベクトルが進んだというか。

三好三人衆や、久秀、今川や、武田あたりは、室町将軍を傀儡にして、
おいしい蜜を吸うぐらいで、終わってたんじゃないかな。

天下統一の意識を持つ人間がでるのは、もっと後になって出現ってところかなあ。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 19:34:42 ID:OECgXQyH
>>42
長慶は一時までは将軍権力ぬきの政権を構想してたんだけどね。
将軍の名によらず長慶の名によって裁判を行った記録とか、
長慶の政権のあり方を示す史料がけっこう残ってる。
でも戦いに疲れたのか、結局は断念して将軍を担ぐ方針に転換した。
それを一時的なものと意図したのか長期的なものと意図したのかは
転換から数年で長慶が死んでしまったのでわからない。

逆に、信長は最初は「京を抑えて将軍立てるだけで、自分だけ」
美濃にいながら「うまい汁」を吸う戦略だった。そうやって
将軍を操作することが簡単だというように、室町将軍権力の
しぶとさを過小評価してかかっていたふしがあると言う研究者もいる。
その戦略がうまくいかなかったので将軍を排除せざるをえなかった。
状況の変化が信長にビジョンの転換を迫った面もあるんだよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 19:54:23 ID:gbN41eZo
>>43
なるほど。
そういう資料もあったのね。

ただ、信長は、将軍を立てたとき、副将軍職(そんなのないけど)も
管領職も断っている。その時点で、室町幕府の構造の中に入ることは
拒んでいるわけで、将来的な排除をその時点で考えていたのでは?
とも思えるところです。

また、途中でビジョンを変えたということですが、「天下布武」の印は
岐阜制定の頃からですから、天下を統一する意識は、岐阜時代から
あったと思えます。結果、将軍家を排斥することも、ビジョンの中に
入っていたと考えるわけです。

その意識を、京に入る前からもっていた、ということがキモなのでは
ないでしょうか。






45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 20:13:42 ID:OECgXQyH
信長が強烈な個性の持ち主だったのは確かでしょうね。

入京直後の畿内統治は
・松永、和田、細川らの軍事力を義昭指揮下の守護相当の
 ものとして配置
・寺社領安堵や徳政などの行政は幕府奉行人奉書の
 形式で運営
など、明らかに間接統治の体裁が強い。
信長自身すぐに美濃に戻っており、畿内以外での軍事に
忙殺されたりしているので、管領にならなかったのが
どういう意図によるかは諸説あって、その事実からだけでは
ちょっと何とも言えないんじゃないかと思います。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 20:35:37 ID:bFYI6jyj
>>39
氏真は軍事家としては実績皆無だが
民政家としては努力してるからな。

二代目としてはうってつけの人材だったかもしれない。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 22:50:26 ID:Tc7QDW7T
>>46
でも、大名になるからには他国との戦争はさけられないだろう。
そのときに決戦で勝てるのは難しそう。
家康も秀吉も勝負どころの合戦で勝ったからなぁ・・・。
畿内まで今川義元を侵略できたとしても氏真の時代になったら治めきれるとは思えない。
毛利がその頃には四国を制圧していると思うから毛利とガチンコで勝負したら、氏真が勝てるとは思えない。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:19:41 ID:mB/kI//t
それだけの圧倒的な勢力になれば大名自身の軍事的能力は
必ずしも必要ないですよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:33:32 ID:35uFKHj3
そんな守護大名てきな考えじゃ、斉藤道三や織田信秀のような家臣に乗っ取られる。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:48:38 ID:lysNdHzG
>>49
実際には劣勢の中でも乗っ取られなかったけどな

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:51:56 ID:35uFKHj3
徳川家康の独立は?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:10:50 ID:hU+nGVu+
武田信虎が上洛寸前の義元を殺して信虎のモノ!

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:25:45 ID:AYoXyAj0
>>49
駿河〜畿内まで支配するほどの勢力で、しかも
戦国大名としての基盤は確立済みの二代目と
たかだか数ヶ国を支配しただけの守護大名は
一緒には考えられないと思う。
まあ、実際にどうなるかはわからないけどね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:35:59 ID:WsPAHyMs
実は家康が三河で独立し、吉田を攻めたとき
今川が出した援軍の将が武田信虎だったりする・・・

今川義元も自ら指揮をとった戦は桶狭間ぐらいで
それ以外は家臣に任せていたりする。
朝倉や大友も大名自らが指揮をとる事は珍しく
有力家臣などに任せる例が多い。
守護から戦国大名となった大名では軍事に関しては
そのような例が多い気がする。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:55:37 ID:5TYYVDau
>援軍の将が武田信虎だったりする・・・

それは初耳だった!
一揆勢に参加したり、波乱万丈だな<信虎

しかも今川に協力しておきながら、信玄に
「氏真は惰弱だから、駿河を取るなら今だ!」って書状おくってるし。

まぁそれがばれて結局追い出されるわけだが・・・

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:57:37 ID:9dbNRKZY
>>54
武田信虎って、
息子に追い出された、あの信虎さんですかい?
このとき何歳くらいなんだろう。
元気なものですね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:05:56 ID:6hrIgQ7R
息子より長生きしちゃうからなあ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:15:16 ID:WsPAHyMs
当然信玄の父親

他に武田信虎は志摩で九鬼氏の追放戦に参加したりしたこともあったと思う。
あとは上洛して足利義輝に謁見してその御相伴衆になったり。

>一揆勢に参加し
これは知らないkwsk

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:16:01 ID:5TYYVDau
81だっけか。
勝頼の前で啖呵切ってから死ぬもんな。

武田家の男の中でいちばん面白い。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:18:01 ID:5TYYVDau
>>58
すまん、誤解を招く不正確な表記だった。

国人側に立って九鬼氏追放の件について「一揆」と表現した。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:20:49 ID:WsPAHyMs
確か1494年生まれ
一応道三と同い年

元就(1497)より少々年上

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:22:04 ID:WsPAHyMs
>>60
ああ、なるほど了解です。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 10:27:27 ID:tGSzxJUq
義元が上洛して、三好と松永追い出して足利政権を傀儡化。
禅譲があれば今川幕府。なければ足利幕府存続。
これでいいんじゃね?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 10:49:19 ID:edPYrxPT
信長と同じ統一スピードで侵攻できると考えるのが、そもそも間違ってる。
今川上洛なんてのは、三方ヶ原の後に武田が上洛すると考えるくらい無理がある。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 15:08:57 ID:5TYYVDau
それはそうだね。

ただ、美濃までなら、あるいは信長より早い事もありえるかもしれない。
その後の電撃的な上洛は、義元の戦歴からは想像出来ないな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:40:59 ID:X/GY84Ib
今川ばかり論議になっててループしてるね。

無理無理と言われてる、政宗の可能性を考えてみようw

伊達は東北の名家だ、植宗時代にはいまいちよくわからんが、奧羽はほぼ収めていた。
政宗時代には半分くらいになってるが政宗がミラクルで蘆名滅ぼし、結果奧羽の連中を
影響下に置いた。

ここまでは信長関係無いし、信長いなければ中央での統一的な動きは遅れてるし。
次は佐竹だ、蘆名の当主は佐竹の血縁もってきてて、それを倒したのだから。
佐竹はそれを防げなかった、北条とも同盟結んでるし、佐竹も敵無しw(とりあえずねw)

佐竹すら倒しすとかなり大きな兵力を動かせる事になる。
こうなると奧羽の小大名は政宗に逆らえないし、因縁の最上も伊達が自分の何倍もの大きさになれば
身内でも有るし、政宗が失敗起こすまでは打算強く交戦を控えるであろう。

だがここから先は大変だ、北条でかいし上杉もまあまあでかいし、武田も滅んで無いし、正直かなり辛い

だがここから日本の立て直しを狙う、信長の二番煎じと言われる政宗ならやってくれるはず!

まず、東北での連合を呼びかける、東北統一は実際かなり大変だが、身内の多い東北の
一体感を政策に打ち出してみる、南部とかは協力はおそらくしないだろうが、形ばかりで同盟に
入り後顧の憂いは絶てる。
その志は信長と同じ様な感じで天下布武みたいな感じで、勤王掲げてもよい

北条最上と協力し上杉破りを軍門に降らせ、近畿までの道筋を作る、北条は武田を押さえてる

蘆名攻めからここまでに10年かかったとしても、まだ35才だ、立派に近畿に討って出れる勢力を
東北に作り上げたと思う。

ただ次にやりたいのは本拠の中央への移転だが、そこはいまいちかもしれない。
本拠を前線に思い切って移さないとこれ以上は辛いと思う。

でも政宗も信長の真似ばかりしているなどと言われるが、信長のような可能性に満ちあふれているのだ!
頑張れ政宗!天下は目の前だ!

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:43:38 ID:pKFywhUu
政宗厨はホントにアホだw

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:52:13 ID:cqPlJbLl
>66は学生だろうし学生であって欲しいし、コーエーが大好きだと思うwww

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:56:21 ID:X/GY84Ib
>>65
今川ループに飽きてアホになって書いてみたw
でも義元とか信玄よりも後の世代のほうが現実性高いと思うぞ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:59:00 ID:X/GY84Ib
>>68
学生の頃の純な心に戻って書いてみましたw
信長秀吉家康以外なら政宗だw!

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 17:00:27 ID:A2WzVBeb
>>66
面白くもないし寒いだけですよ。
ウケを狙ってるつもりだろーけど完全に滑ってる事に気付やカス。
消去依頼して来い低脳。 チラシの裏にでも書いとけDQN

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 17:31:37 ID:6hrIgQ7R
>>66つまらん!お前の(ry

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 17:49:28 ID:5TYYVDau
政宗の手法には信長の模倣が見られるからな

信長無しにどんな武将になったやら。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 17:51:18 ID:5TYYVDau
しかし、大番狂わせがなければ、東国は北条・今川の二強はかなり固そうな。
特に北条。

案外、氏直あたりが天下人だったりな。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:06:54 ID:hU+nGVu+
伴天連が天下取ったれや


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:31:07 ID:VOX7lPF5
もし、明・朝鮮連合軍とイスパニア・ポルトガル艦隊が日本に攻めてきたら、日本はどう戦う?

もし、信長が死なずに天下取ったら、日本はどうなった?

ていうスレ作ってくれよ


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:38:48 ID:JpEtcGvG
地球の裏側から大船団が攻めて来るってのは非現実的だな。
キリスト教による砲力のバックアップの下、手先になった九州諸将が天下統一するならありえる。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:50:17 ID:VOX7lPF5
東南アジアやインド辺りに常駐してた船団という想定で

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:52:49 ID:gm0JGpmu
毛利は大友と織田の両面作戦に追い込まれないから、
かなり勢力を伸ばすだろうな。
北九州、四国、中国も播磨までは進出するのは確実だ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:53:08 ID:6hrIgQ7R
神風到来で日本勝利、日本には悪魔がいると恐れて二度と侵攻しなくなる。 なんてね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:35:39 ID:ejt4rzB8
>>79
織田若しくは織田に代わる勢力がいなければ
1575年までで考えるならむしろ遅くなる。
毛利は備前備中東瀬戸内では三好と対立して争っていたのだから。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 00:59:12 ID:2siX5xOF
>もし、明・朝鮮連合軍とイスパニア・ポルトガル艦隊が日本に攻めてきたら、日本はどう戦う?

戦わずして勝つなニヤリ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 08:55:28 ID:gqQqASqC
三好も今川も織田いないと結構強いのな

三好は長慶や兄弟嫡子が早死にしちゃうけど

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 11:07:51 ID:aO1cIwxs
三好は全盛期が早いから無理。その後は強いというか対抗できる勢力が少なかっただけ。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:15:36 ID:dj1Gfv0C
>>84
68年の段階では松永を押さえこみ畠山を封じ込め
足利義栄を将軍にして六角とも同盟し
畿内をある程度支配している。
あのまま織田が上洛しなければ畿内を更に掌握した可能性は高いと思う。

ただ3人衆や康長なんかとの連立政権となって一致して協力とかは難しいかも。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 07:48:06 ID:fTpO22Sf
1561年までに今川が三好に攻めてきたら
4兄弟の死亡なかっただろうし逆に好機かな(義興は死ぬかも

ただ1561年までに今川が京にくるのはありえないけど

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 14:51:29 ID:SVzr+IAH
1550年代の今川の軍事行動は
2年に1回ほど数千ほどの兵で一つの城・地域を攻めるぐらいだからなー
時間かかりそう

なんでこんな軍事行動が少ないのかは謎だが

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 15:30:54 ID:Kvt1bPDl
足軽使わない戦だったら、それ以上やると国力が疲弊するんじゃないか?
雑兵=労働者なんだし

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 08:47:43 ID:i31zanaU
>>44
>副将軍職(そんなのないけど)も

あの〜
征夷副将軍という役職はありますけど・・・
足利直義や今川範政が就いてるわけで


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 10:23:49 ID:pig0OaEw
>>44>>89
室町時代には常設じゃないけど副将軍は何人か居るね
元々は律令制下で大将軍や将軍に数人つけられたみたいだけど
信長包囲網の時には義昭が家康に副将軍職を打診したとか

律令制って確か明治維新まで正式には失効してない(多分)から、
副将軍って役職は建前上空席のままずっとあったんじゃない?

91 :広島県民:2006/10/20(金) 17:08:39 ID:MbUu1r+9
天下は毛利がとる。

毛利の動員可能兵力から考えて九州方面に小早川隆景あたりが睨みをきかせて、吉川
元春あたりを大将にして三好、松永等を討ち滅ぼし、将軍を傀儡にして中央に威
を奮うのは可能と見た。

問題はその後、毛利輝元では天下の主としてはなはだ心もとない。おそらくこの
人物は下克上の時代でもあるし、毛利家家臣の有力な者に暗殺されるなどして
毛利家は混乱結局お家騒動の末、小早川秀秋あたりが主におさまるだろう。

その頃、東海地方ではかっては駿河、遠江、尾張、美濃まで勢力を伸張した今川
家が今川義元の急死後急激に衰退。新たな主今川氏真はやはり下克上の末家来筋
の有能なものにとって変わられ、その人物が東海地方随一の勢力をほこることと
なる。

そして毛利勢力とついには天下分け目の合戦をし毛利が勝利する。小早川は朝廷
から官位をもらい、四国の長宗我部を簡単に屈服させた後、九州に兵を進める。
九州の大友、島津等がいかほど強兵を率いてももはや敵するすべなくついに降伏

あとに残った東海以東の大名は全て平らげるのに多少時間がかかるかもしれない
が、だが屈服しなくてももはや小早川の天下は動かない。征夷大将軍となり小早川
幕府創立。よって最後に天下の覇者となるのは小早川と見た。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:13:07 ID:FEYFcCbT
実を言うと俺

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:14:26 ID:3L3t49SO
足利義輝が日本統一。足利幕府シーズンU。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:21:53 ID:2RS+plRh
>>91

ちょっと待てポマイ毛利の天下なら小早川秀秋なんていう人物が登場するはず
ないだろうが。

95 :広島県民:2006/10/20(金) 19:26:36 ID:MbUu1r+9
>>94
すまん間違ってた小早川隆景に訂正。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:59:49 ID:vVRmEpHN
i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
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|i        | Y~~/~y} `, ~ |  そ、そんなー…   |i
!.          | ,k.,.,!,.,.,r| ,!  く                 .!
i        / <ニニニ'ノ    \               l

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:22:32 ID:vaQkrFeI
当主 織田秀信
老中衆 井伊直孝 本田正純 黒田長政 片倉重長
筆頭大名衆 豊臣秀頼 上杉定勝 前田利常 毛利秀就 北条氏直 徳川家光 伊達忠宗 島津忠恒
軍務衆 加藤忠広 本田忠朝 細川興秋 鍋島勝茂 真田幸昌 九鬼守隆 蜂須賀至鎮 長宗我部盛親
政務衆 浅井井頼 酒井忠世 浅野長晟 加藤明成 山内忠義 増田長次 大友親盛 土井利勝
1625年、戦乱の世は幕を閉じ、老中・筆頭大名による合議制を取り入れた新政権。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:52:29 ID:1D7uEbJJ
三戦の「もし本能寺の変で信忠が生き残っていたら」スレで総ツッコミを入れられたやつじゃないか。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:57:18 ID:pqiNigF1
というか、どこぞのアホが光栄のゲームかなにかで天下統一したときの人材配置で
この後の世界ってどうなるってアホスレ立てたのが元

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 23:18:15 ID:1D7uEbJJ
いや>>97の話なんだが。もしかして元ネタがそっち?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 23:25:09 ID:pqiNigF1
>>100
そういってるだろ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 00:46:25 ID:aHfPm/x3
そうか、スマソ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 15:38:24 ID:HZZJ2GUP
>>1
1 どこも取れない
信長がいなかったら足利幕府が今川、武田あたりを頼ってた。
三国同盟で敵がいない今川が有力かな。
けど足利幕府の中央集権は無理、守護職地方分権主義で内乱続き

堺えごうしゅうが取ってたかな?貿易しながら西洋に学びながら中央集権制をつくってたかも?
将軍、天皇を担ぎ上げて。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 17:22:58 ID:CAkJ/YY/
そんな馬鹿な

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 18:13:21 ID:HZZJ2GUP
下克上で商人(斉藤どうざん)が百姓(加賀一向門徒)大名になれた時代。
堺も独立国家だっただろう、その気になれば天下は狙えたはず。
信長みたいに将軍担ぎ上げられたらの話だよ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 18:37:19 ID:L1jGohKU
「堺将軍」って知ってる?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:11:54 ID:HZZJ2GUP
堺幕府ってやつでしょ?
えごうしゅうとは別もんでしょ?えごうしゅうが財力だけに走らず、
貿易は勿論、鉄砲独占生産、米生産、貨幣流通して傭兵を大々的に持ったとしたら、
それなりに大名と戦えたでしょ?と思うんだけど?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:11:24 ID:m+dtsl7W
今川は義元が頑張っても息子があれじゃ・・・続かないと思う。
氏真に直江兼続か片倉景綱みたいな人物が補佐にいればね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:13:51 ID:vz5oUPTa
氏真はかなり優秀な人物。後を継いだタイミングがわるかっただけ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:19:46 ID:HxW3ZSHv
氏真に限らず、どこも二代目は危ういのしかいないよ。三国志だって同じだ。
傑物一代で統一できないなら、現状維持が精一杯といった所。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:04:38 ID:m+dtsl7W
>>109
優秀だったのか? 蹴鞠以外でw タイミングを言えば氏真だけ悪い訳じゃあるまい。

>>110
傑出した2代目ってあまりいないのは確かだよな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:40:30 ID:aHfPm/x3
氏真も言われる程悪くは無かったはずだが。氏真スレ見てみなされww

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:18:34 ID:ddA6uiuo
2代目って・・・
代々の当主で最も優れたものを勝手に1代目にしてるから
2代目が大したことなく見えるだけなんじゃ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:23:57 ID:4Ptz79LQ
そこは次代でも何でも読み替えれば良いだけ。
下らない突っ込みはやめようぜ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 08:28:17 ID:QsKBSGDO
>>114
>>113は別に読み替えでどうとかなる話をしてるんじゃ
ないんじゃないかな。

> 傑出した2代目ってあまりいないのは確かだよな。

って言うときに、
「そんなことないよ!信長は信秀の傑出した2代目だよ!」
ってのが事例にならない意味で「2代目」という言葉を使ってるんだから
傑出した2代目が少なくなるのはある意味当然の帰結だ、
って言いたいんでしょ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 09:03:33 ID:MUa5vt7b
長尾為景→上杉謙信
武田信虎→武田信玄
伊勢宗瑞→北条氏綱
織田信秀→織田信長
毛利元就→毛利隆元
超曽我部国親→超曽我部元親
島津日新斎→島津貴久

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 09:42:29 ID:ST9YyXwA
NHK映像の世紀 20世紀の幕開け
http://www.youtube.com/profile_videos?user=fc0120&page=5

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 16:38:09 ID:+oSljxzO
>>115
まさにその通り
説明ありがとう

説明しなくても平気だろうと思ったけど>>116みたいにいくつか例をつけとけばよかった。
他に伊達や佐竹今川三好なんかは有名どころの親も優秀だったりするな。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:33:21 ID:hkmKv1No
そもそも義元>氏真の固定概念がどうかと
衰亡の指針を示したのはそもそも義元


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:24:07 ID:wnGpl7sn
そんなこといったら、信玄も。。。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:49:43 ID:3UgEWk63
いや、信玄だけじゃなく皆そうなってしまうだろう
結局信長やら秀吉やらに勝てない流れを作ったのは同じことだし
多くの場合、力が頂点となった時点で既に衰退の原因は存在するもの
気づかないだけで

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 02:09:35 ID:/AAN/khk
氏康と元就はしっかり次代に託したと思うぞ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 09:55:59 ID:sAa5DhRM
>>122
そういう事じゃないんだよね
勢力の限界まで徴発した戦いで当主が死ぬと歴史的にも歯止めがなかなか利かないんだ

他に戦国時代の有名なところで豊臣、上杉、陶あたり
特に今川や陶みたいな討ち死には大概最悪な事になる

国家の安定を考えたら小競り合いの戦死や暗殺はまだ軽傷

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 12:05:20 ID:e6HuGZ8C
そもそも信長という天下統一の理想を持ち、かつそれを具体化する方法を実施した人間が出てはじめて天下統一、という流れが出来たわけだろ
他の誰がいても、そのレベルに辿り着かなければ結局旧来の中世的な戦争が延々と続いてたんじゃない?
それこそ外国の植民地って落ちもありえただろう

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 18:50:16 ID:8SRqMFkG
するとー、信長の登場は必然か偶然かって話ですか?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:12:28 ID:zIVSei8/
信玄はずっとあそこにいてそうだな
金が好きだから

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:40:37 ID:gGTO2E7V
金と言うより(ry

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 21:34:34 ID:TKLmnfyR
シリアスホールが大好きさ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 16:55:13 ID:e1xY8O8v
>>126
信長が出てくるまでは当時の大物大名でも天下ってゆー視野があったかは微妙だからな。
信長出現以降は周囲が淘汰されちゃってよく分からんし。
たとえば勝頼あたりは上洛の意志だけは有ったような感じだが、天下を目指してかというとなぁ。
個人的にはオヤジと比較され続けてキレたようなやけっぱちな印象すらあるw
信長のような大名の出現は状況による必然なのか、突然変異的な偶然なのか。
資質のある人間も生まれた場所によっては天下とか見える前に死んでしまうし。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 18:57:52 ID:lj3zyztO
>>129
勝頼はもちろん信玄ですら大義を掲げた領土拡張というのが適切では?
信玄の上洛ルートも徳川領に楔を打ち込むような側面が強いように見える。
勝頼の長篠敗戦はおびき出されたか徳川領経略が容易ならざる事態を迎えていたか
後詰を討たねばならんくらい退路が絶たれていたか、どのみち主力決戦する必然性は疑問。

信長がいなければ東日本はゆるやかなブロック化があのまま続いたのだろう。
今川も尾張侵攻以降は侵攻ペースが落ちるだろうし北条・上杉・武田は関東三国志で膠着。
西日本は元就の遺言にある「天下」をどう解釈するかによるがどうも京に長期滞在して
領国が混乱した大内家の存在が念頭にありそうなんで領土を拡張しても緩やかだろうなあ。
東から邪魔が入らない限り九州と瀬戸内海路の方が魅力的だからねえ。
信秀も京との繋がりは非常に大切にしていたけどそれは他の大名家にも見られるし
信長みたいに一代で、上洛ではなく天下統一っていう途方もない計画は普通思い浮かばんだろう。

三好長慶が1558年に義輝と講和せず名実共に幕府機能を代行していた状態が続けば
また新しい秩序を考えた、思いついた人物がいたかもしれないがそれがどんなものか想像がつかん。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 06:38:52 ID:ieaUD/mA
三好長慶も天下を志向していた人物なんだろうな。
しかしいかんせん基盤がよわかったな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 20:19:15 ID:UzO6gwZB
基盤というより本人+兄弟+嫡男のじゅ(ry

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 11:50:58 ID:/wa0Clcx
義元も桶狭間で戦死した時まだ40歳なんだから、信長がいなかったらもっと長生きしててもおかいくない訳で、それならば氏真くんより優秀な跡継ぎが生まれてそちらが跡を継いだかもしれない。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 15:52:02 ID:5ixf9BOD
優秀な弟がいたら、花倉の乱第二弾の悪寒

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 11:04:13 ID:UQEZCBBT
氏真は駄目な人なわけではないから
義元があんな死に方しなければうまく家を安定させたかもよ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:19:07 ID:DgRwXpoP
それを無能と言う。名将と呼ばれる人は安定した家督相続なんて無関係に活躍しているべ。
合戦指揮でも槍働きでも芸術でも文学でも名を残せなかったその辺に居る俺のような凡人。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:37:56 ID:O9FYAT1u
>>136
氏真の無能かどうかはまだ研究の余地があり評価が見直されているが、君の無能っぷりは考察の浅さから明らかだ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:50:33 ID:DgRwXpoP
そこまでいうなら137の考察を聞かせてみな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:28:24 ID:z94Mk/Ff
まぁよく分からんけど、名将ではない=無能ってのはどうかと思うぞ
無能=平凡って意味で使ってるなら知らんが

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:43:06 ID:gQ1Afrga
氏真には蹴(ry

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 23:32:02 ID:G5s+LVnS
普通に考えて、無能かどうかを議論される人物と天下は遠すぎる

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 00:34:15 ID:sakdUN9D
そーか?
漢の劉邦なんかは、所詮沛のヤクザで当人は無能に近かったって言われたりするぞ
無能だから優秀な家臣に任せるしかなかったとかアンチ項羽の旗印にされただけとか
結構ひどい言われよう
好意的なものでも不思議なカリスマ性があったとかで、能力についてはあまり触れてない

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 00:52:10 ID:obEi5hQc
結果を残してる人物と比べてもしょうがないよ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 15:39:00 ID:E9FY+LT1
1576-*5 九州の大友氏、南蛮と手を結びキリシタン王国として独立を宣言する。
1576-*8 幕府は毛利家に命じて討伐軍1500を派遣する。→敗北
1576-12 今川義元死去。
1577-*2 細川幽細、幕府を見限り朝廷と手を結ぶ。→官軍となる
1577-*4 室町幕府15代将軍、細川軍に攻められ自害。幕府滅亡。
1578-*1 島津、大友に攻められ降伏。九州ほぼ統一される。
1578-*8 三河の松平元康謀反。今川氏真殺され今川家滅亡。
1578-*9 細川、三好家を滅ぼし畿内統一。
1578-10 松平、武田と戦い惨敗。
1579-*4 細川、毛利と同盟を結ぶ。
1579-*5 細川、松平を滅ぼす。上杉、川中島で武田軍を破る。
1580-*1 武田家滅亡。
1580-*4 細川幽細、征夷大将軍に任命される。
1580-*8 細川、四国統一。
1580-12 毛利が大友軍を破る。
1581-*6 大友家滅亡。
1581-*9 細川・上杉連合軍が小田原攻め。
1582-*1 北条滅亡。
1582-*6 細川幽細、本能寺にて家臣の明智光秀に殺害される。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 17:02:45 ID:CGg+W2yh
幽斎だろ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 17:08:42 ID:S67cL6SF
また意味不明な年表が出てきた…。

147 ::2006/11/02(木) 18:26:20 ID:IfqSLpOX
毛利だろうな。大名の輝元よりも吉川小早川が活躍しそう

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:56:59 ID:iL/SUkCW
>>144しょっぱなからキチガイな妄想乙

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:06:03 ID:Iimvtlpd
>>144
んで光秀が天下取るのけ? 出来れば続きを!

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:26:02 ID:fBT6jfZF
だれが天下を取れるのではなく取ったかであるから
可能性が高いのは足利氏の幕府再興だろ。
なぜなら天下を望む武将が関西ではほぼいないし
まして幕府には一応敬意を示す大名のほうが多い。

今川が上洛して幕府を補佐すれば、浅井、朝倉も従うし
友好国である武田も応援してくれる。
まして今川には徳川の有能な家臣団がいるからね。
つまり足利氏に形式上担いで実権は今川が握る可能性が高い。
で義元亡き後、徳川が台頭してくる。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 09:36:57 ID:RxdEDJKj
んで担がれた足利義昭が今川(徳川)に不満を覚えて反今川(徳川)を各地の大名に呼びかけ包囲網を作るんだね?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 11:59:38 ID:awsfbuEe
義元が突然死んだりしなきゃ松平に力を蓄える隙はできないんじゃまいか

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 14:28:06 ID:fBT6jfZF
>>152
義元が有能だからこそ、家康以下の武将をどんどん
利用し、取り上げるとは思う。
ただ松平が力をつけても義元の生前中は手が出せないだろうが。
それに家康の嫁が今川の娘だし、息子も親武田、今川だろうから
反逆の芽は出にくいことは確かかもね。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 15:36:30 ID:j5d6ZDFG
そんな織田信長のような事ができると考えられる根拠は何だ。
秀吉は松下某の家来では一生家来のままだったぞ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 16:39:21 ID:HalyYkJm
尾張等を制圧して勢力が拡大すれば今川家内での松平家の序列も
上昇はしただろう。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 16:40:24 ID:SKlvs/A8
実際、あのまま桶狭間が順調に終わったら、元康の功績はかなり大きいものになるしね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 17:30:19 ID:PQncwEOK
戦功をあげる→褒賞を受ける→発言力拡大

ここまでは分かるが、だからといって主家の実権を奪い取るまでは
相当のハードルが待ってる。

家康の能力が不足とは言わないが、状況が許すかどうかはわからない。
誰でも宇喜多や松永になれるわけではない。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:29:37 ID:oifAJYM9
>>154
秀吉の一家や周辺からしたら、そっちのほうが普通に幸せな人生だったんでは?
というのか気のせいか?
むしろ商人にでもなってたら政商という形で政治にもコミットできてたんではないか?
と思う。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:07:36 ID:LTVFUdfW
そもそも信長抜きの織田家がそんなにあっさり負けると言う根拠はない。
桶狭間時点で織田と今川にそれ程兵力差がなかった事も考えろ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:15:03 ID:PnCvFzzT
石高でいえば倍は違うのでは。兵力差がないとは?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:40:15 ID:kxIQYvuk
兵力差が無ければ桶狭間はそれほど有名じゃないと思うんだが・・・
桶狭間の今川軍って諸説あっても全部で2万から3万じゃなかったか?
そのとき信長が集めた兵は4千から5千くらいだったはず
違ったっけ?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 20:45:05 ID:oifAJYM9
織田家が結束して今川に対処できたかも考慮に入れないと。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:08:36 ID:G4xBXDew
信秀が死んだ時点で大きく分けて
岩倉織田家
織田弾正忠家
清洲織田家
犬山織田家
服部左京
とに分かれているからな
団結できなきゃ個々の勢力はそれほど大きくない

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:13:04 ID:8GlNwym0
尾張統一は桶狭間の前年にほぼ達成されている

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:38:12 ID:G4xBXDew
>>164
いやここは信長がいなかったらスレだから
信長がいなければ尾張の統一が可能だったかは分からない

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:45:45 ID:LTVFUdfW
んなこと無い。尾張統一戦で信長じゃなければ出来なかった事はないし。
信秀が居なかったらって訳じゃないし。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:53:36 ID:RxdEDJKj
信秀が死ななかっても統一出来たか解らんね!何故なら信秀は織田宗家と戦うより国外(三河とか美濃)に目を向けてたもんね?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:53:56 ID:G4xBXDew
まあ単純に信勝が継いでいる、斉藤とも同盟と考えて
まず清洲家と戦うのか?そして清洲家に勝てるのか?
また岩倉家との戦いも信玄とかなら無理して戦ったりしないような
兵力差。

また信長みたいに村木にいけるとか今川に対して有効な手段が
取れるとは思えないんだが、
山口の離反が無い可能性もあるが。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:56:21 ID:PnCvFzzT
講談や小説等で語られているほどの兵力差がなかったというのは聞いたことがあるが
ほぼ同数なんて初耳だわ。そのへんくわしく説明してほしいもんだが。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:03:56 ID:RxdEDJKj
信勝が継いでたら終わり統一なんて夢のまた夢だね!今川が攻めて来たら籠城して降伏するか攻め滅ぼされるかで終わりだよ( ̄∇ ̄|||

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:08:48 ID:TWKsDKgg
史実の織田軍団で名をはせた武将のどれくらいが尾張制覇後の今川に仕えることに
なるんだろうか。秀吉なんかは松下之綱に再仕官としたりするのかもな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:17:40 ID:9kgMs7Kz
>>164
尾張統一は桶狭間の前年にほぼ達成されている


全然されていない。桶狭間前は、尾張下四郡の内三郡を支配していただけ。
残り下一郡は服部君の支配地域で今川方、知多郡は飛び地。
尾張上四郡の一郡を支配していたか、信長に友好的な伯父さんが支配していたかのどっちかだった。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:31:11 ID:kxIQYvuk
尾張統一ってーと犬山城攻めかな、1564年の織田信清を滅ぼしたやつ
支配権の確立ってだけなら、織田宗家の織田信安を滅ぼして実質織田家の頭領に
なったって意味で、1559年くらいで考えてもいいかもしれんが

174 :まいど ◆wfGsWQJm.U :2006/11/03(金) 23:49:15 ID:cx8/op2a


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 00:56:05 ID:f676CQw5
>>168
斎藤との同盟はありえなくないか?

もし同盟できてたとしたら濃姫は信勝に嫁いでいる事になるけど、
それだと、道三に気に入られた事は前提なので、やっぱり義龍との不和は避けられないだろう。

かと言って同盟を結ばなかったら、もともと織田と斎藤はぶつかってた仲だし、
道三と義龍はやっぱりぶつかるかもしれないけど、信勝と仲良くする理由も無い。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 09:19:51 ID:W0mqs7/2
桶狭間に突入した部隊や、事前の衝突に柴田や林といった幹部や有力豪族の名前が無い
織田軍は四方を敵と潜在敵に囲まれていた状況だから、使える野戦兵力は限られていたんだろう
このあたり今川は検地や楽市楽座・馬廻り強化といった改革を成し遂げた100万石の大名であり、戦略を整えて西だけに敵がいる状況を作り出していた
普通なら信長に勝ち目は無かった

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 09:46:21 ID:Yld1wF+6
http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 13:40:53 ID:QzsRlMhD
かき集めた浪人や、馬廻り衆だけで突入したのかな。
なんかゲリラ戦みたいだな。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 14:21:34 ID:Qw0IADCf
デアルカ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 19:01:35 ID:LtioQRNi
今川や太源が偉人のように語られるのは家康や信長と絡みがあったから。
武田なんかはもっと分かりやすいな。神君家康を破った男だから強くなければならない。
今川が天下とるとかマジ笑える。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 19:05:26 ID:sPzytDBC
今川が偉人のように語られる??????

釣ってる?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 19:46:23 ID:KRT6a2Qg
上杉、御館の乱で景勝は勝てないだろーなー。
武田も織田との戦いで疲弊してないから、北条との義理を守るだろうし。
そーすっと、景虎が上杉を継いで、巨大な北条が生まれてたかも。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 00:00:12 ID:+Lm0IDA4
>>182
そもそも今川が強いままなら三国同盟は維持される
北条と武田は戦わない、北条と上杉は同盟しない
景虎が人質になることもないので御館の乱も起きない。
となるんじゃ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 20:47:31 ID:mMhxbC6+
三国同盟もお互いの利害が一致している間のみ有効だった、と言うのは後の歴史の通り。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:02:26 ID:MFRR0W8E
俺が今川義元だったら、尾張攻めにわざわざ自分が出向いたりしない
松平元康にやらせて、つゆ払いに

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 23:32:04 ID:NVOGW7/w
そんな甘い考えだったらあっという間に国なんか滅びるね

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 00:58:14 ID:tBcAzhFJ
義元の先陣に使われて、多大な犠牲を払いながらも領土は全く増えない。

それでも文句言わない三河衆乙

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 13:26:15 ID:iJouCQZw
尾張に接する三河衆が、先鋒になるのは自然では
というか文句も何も、どう見ても松平家は義元に厚遇されていると思うが

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 13:29:45 ID:2VEQk/ue
「三河物語」とかでは今川の代官がかなり横暴を働いていたことになってるがな
まぁこれはそうしておかないと都合が悪かったのかもしれんが
元康はともかくとして、実質降伏者の過ぎない三河衆の扱いはぞんざいでもおかしくない

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 14:02:54 ID:ESHs+FbH
領土は増えなかったかも知らんが、家康が岡崎城に入ったのって
桶狭間で負けた時じゃなかったかな
岡崎城主が駿河に逃げちゃって、家康が代わりに入ったような

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 14:05:40 ID:zkVU3IO5
人質の元康の扱いが比較的厚遇だったのは、三河衆の慰撫の為だろ。それ以上の何者でもない。
松平旧臣が全部敵になったらやっかいだからな。
今川重臣と張り合う位置にいるってのは見当違い。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 14:13:11 ID:zFN1Cnir
しかも越後の大名が突然関東管領になって関東はオレのものだと宣言するようなもの
尾張1国の大名が突然管領に任命されて近畿はオレのモノだと宣言するに等しい

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 16:57:09 ID:6GOs1n7/
>>185
元康だけでやれるなら誰も苦労しない。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 18:18:43 ID:iJouCQZw
>>192
何の話?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:03:42 ID:dSYX2JAF
斉藤義龍って不審死って話なかったっけ。信長が絡んでるかどうかは知らないが。
斉藤義龍、織田信行、今川氏真の三つ巴になったとしたら、斉藤が伸びそうな気がする。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:33:29 ID:Br+r5sgg
>>195
なんでその3人の三つ巴になるんだ?
織田が信行なら、義元は死なないだろ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:51:48 ID:dSYX2JAF
年齢からいっていずれそうなるだろ。人生50年の時代だからな。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:53:39 ID:vRibD+2j
伝奇小説やらの創作の世界では、信長の敵が急死したのは信長の魔力とか、その配下の妖魔のせいになったりしてるがなw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:46:02 ID:Br+r5sgg
>>197
てゆうか、義元が相手なら、先に信行が死ぬだろう

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:58:06 ID:VBRL0dmR
義龍は信長より戦上手だから

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:14:54 ID:jwYmO3vn
>>200
基本的に防戦は楽。
てゆーか何某は戦上手と言うことはできても
誰より上手と比較することはできない。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:16:39 ID:5uZicWC6
と、いうか夭折してるんだからそう何回も戦ったわけでもないし
でも道三との対決では国人層のほとんどを味方につけるなど、政治手腕はあったようだね

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:14:49 ID:p6+Fqhyt
国人層をまとめる政治力はあったが、
彼らを外部への戦争に駆り立てる、戦争指導力には欠けていた

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:03:54 ID:prVrAEiR
斎藤家は浅井とも戦ってるのであしからず。
信長だけはつぶしたいところだが、
義龍がいた時期の尾張は信長の勢力も半分に満たない状況。
政治的な介入と小競り合いで様子を見るのは当然の策。
今川とも仲が良いわけでも無し。

またクーデター直後なんで、美濃内の父親の勢力の駆逐も忙しいし。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:30:11 ID:X7GrR5iF
おまえらは歴史をなぞる事しかできんのか?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 02:37:04 ID:Cizdggu7
義龍は浅井にも攻め込まれてるが、
信長にも、何度も攻め込まれてるな。
防戦はするが、反撃はできない・・・専守防衛主義?(ww


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 02:52:01 ID:PVdyzPBr
あんなバカデカイ国をクーデターで乗っ取って速攻で外に目を向けられるわけ無いだろ
ただでさえ八方敵だらけだわ、道三の影響で美濃は荒れてるわで。

ただ信長って義龍存命時にそんなに攻め込んでたっけか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 03:19:11 ID:0OEGrJ4/
ないね。義龍時代の信長は、尾張国内の同族との合戦に明け暮れていたから。
で、ようやくある程度統一ができたら今川の大軍が。撃退したあともしばらく
は松平と国境で争い。一応の手打ちはすます。そうこうしていたら義龍死亡。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 16:28:50 ID:hlSSP/of
斉藤義龍は正室と嫡男が同日同所にて死亡って話があるじゃん。
自然死かどうかがそもそも怪しい

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 08:55:18 ID:Uv74YKNA
暗殺なら卑怯な手段だってことで敵方が宣伝するのでは?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 10:27:08 ID:OZY7Ox6u
暗殺されるのは恥だと思う、と言ってみる

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 15:37:09 ID:R8hiYekC
今川義元の長兄と次兄も、
同日・同所で死んだらしいね。
当時、そうゆうことは、珍しいことではなかったんでは?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 16:32:39 ID:48m//E1V
他に例があるのか? なかったら珍しいだろ。
どちらにせよ推測しかできないから、この話は終了だな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:33:09 ID:0bojs+ho
流行病とかなら同時期にばたばた死ぬのもありそうだけど同日はな

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 20:50:11 ID:R8hiYekC
暗殺としたら、たぶん毒殺だな。
信長、確かに怪しいけど、
道三派の残党がやった可能性もあるな。

それと、義龍の嫡男って、龍興じゃなかったの?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:49:02 ID:MLK8K8T7
信玄は鉄砲での暗殺、謙信はかわやで刺殺の説があったっけ。
佐竹義重は暗殺防止に毎日寝所を変えていたって話もあったな。
義龍が暗殺でも不思議ではない。仮に長生きしていたら、無能じゃないんで土岐家の正当な後継者として地盤固めは楽だったろうに。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 22:00:48 ID:UXPS5/TE
家康の殺害と影武者説もあるぜ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 22:43:12 ID:KhS643Pm
>>216
暗殺がそんな簡単にできたら戦なんて必要ないわけだが。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 22:55:12 ID:fJUDiEZ4
暗殺すれば戦の必要がなく、領土が手に入るって?どこのあほだ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 22:55:38 ID:MLK8K8T7
その説は俺が作った訳じゃない。
大体だれも簡単なんて書いてないが。勝手に脳内で話を作らないでくれ。
毒味役や影武者が存在したことは事実。杉某が信長を狙撃したことも有名だな。最上騒動もきっかけは暗殺だ。

221 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/15(水) 22:55:57 ID:73azWRCG
>>215
竜興は庶子。三法師みたいな感じの。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 13:27:29 ID:g6+ikRGs
>>218
暗殺、意外と成功するもんみたいですよ。
宇喜多直家は敵の大将暗殺した上で攻め込むこと多い。
もちろん暗殺しただけでは無意味で、戦争しなけりゃならんけど。
大将が暗殺できればその後の戦争はかなり楽になるみたい。

暗殺を馬鹿にしちゃいけませんよ。
確率は低くても実際に起こるんだから。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:08:56 ID:sh4zpMl5
>>222
ヤツと他の人物一緒にしちゃいかんよw

暗殺を使った策謀家は当然多いけど、これだけ節操無く、悪逆の限りを尽くした
暗殺の美学を見せた男は古今東西いない。

ただ最上義光は、合戦で兵が死ぬのを極度に嫌がる武将で、
そのため、暗殺が多かったと聞く。実際侮れないのは同意。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:32:08 ID:fwWY7yUH
家康も史実では暗殺されたしな

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:36:01 ID:8E6pDyUU
>>224
え?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:58:38 ID:x76KgPPm
関ヶ原で甲斐の六郎に暗殺されたってか?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 00:15:41 ID:uK078uKS
家康は今川家の人質になってたときに一度殺害されてる
その後の家康はすべて影武者
最後の家康は家康15号

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 01:23:15 ID:yBU7oW/+
子孫の吉宗も疱瘡治ったら西田敏行なのにスルーだしな

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 02:41:33 ID:Mr6i6l3I
信長がいなかったら、多分年齢的に、今川義元ではないの?
信長がいなかったら家康、秀吉は出てきていないと。
でそのうち若さでどんどん伊達政宗が押し出してくる。
毛利は元就の遺言で中央をとらないから。信玄は寿命でその前に死ぬ。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 02:43:27 ID:pb3Nq7hI
伊達政宗なんて中央まで出てこないよ。ゲームじゃあるまいし。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 02:47:36 ID:Mr6i6l3I
いや、秀吉がいなかったらどんどん征服をつずけていた。
それに若さがある。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:05:04 ID:tXRx5Y+s
確かに信長がいなかったら天下統一は10年は遅れてたと思う
ということは政宗は若い分、俄然有利
奥州を制覇して、関東に臨む辺りにまで勢力を広げてたんじゃないか?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:11:45 ID:QaCyeVqO
で、北条とぶつかってつまづく。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:15:54 ID:tXRx5Y+s
ま、佐竹や上杉を叩きに行くかもな

で、その辺りで中央を統一した勢力とぶち当たり

結局、土下座降伏

で、領国取り上げられて仙台の56万石くらいに落ち着く

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:20:16 ID:QaCyeVqO
奥羽をしっかり治める時間的余裕があれば、北条とも渡り合えるだろうけれどね。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:21:22 ID:alLfce9M
>>231
若さしかないだろ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:31:23 ID:tXRx5Y+s
政宗が奥州を統一してんなら、北条なんて組み易しだよ
しかし問題は、やはり
それ以外の中央勢力にやられるのは間違いないということ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 03:59:06 ID:ch28aZgZ
じゃあ本願寺でいいよ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 04:34:49 ID:Smx6Uk+v
北条だって勢力伸ばし続けてるんだぞ
親切に伊達が南下してくるまで待っててくれるわけじゃない
島津も毛利も長宗我部も三好も今川も武田も上杉も
というか全勢力が支配力を強めるために日々動いてるわけだ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 05:02:08 ID:Mr6i6l3I
人が結構重要だと思う。なぜ最初は今川かというと、信玄は義元の弟分だった。
なぜその後は伊達かというと、芦名を滅ぼしたとき、秀吉がいなかったら
こんどは佐竹と戦う。でも佐竹より芦名を滅ぼした伊達のほうが、国力は上になっている。
佐竹義重という猛将がいたが、政宗の勢いは織田信長によく似ている。
ここで問題は上杉だが当然武田、北条と争っていて伊達どころじゃない。
もし伊達が佐竹領まで併合したら、とうていそのころには北条は勝てない。
北条は北条で信玄が寿命で死んだら、当然武田勝頼と争っている。
つまり佐竹を伊達が倒すことがあったらその時点で国力も関東で一番になる。
またその時点で日本国では大大名であるから、伊達家ではないかと。
それを行う時間が政宗には十分ある。
これに対抗するところは毛利しかないが、ここは天下をとる気はないし、征服する意欲がない。
中央勢力は信長以外ではまとまらない。古いものを壊して突き進む新しさがなければ。
こう読んだんだ。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 11:45:54 ID:ch28aZgZ
>佐竹義重という猛将がいたが、政宗の勢いは織田信長によく似ている。

佐竹義重の名前出した意味は?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 11:59:12 ID:aaTfJ67u
伊達と佐竹の争いもしらんなら口を出さない方が良いぞ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 12:29:28 ID:cnxCucPO
政宗は佐竹の緩衝地帯と周辺の雑魚呑んだだけだから評価し難い。
寡兵の又兵衛なんかにはボコられてるし。
仮に関東進出しても北条の領土を削れるとは思えない。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 12:45:59 ID:ZVY0ETv2
つーかなんで北条と伊達が必ずぶつからなきゃいかんの?
史実でも合戦した事一度もないし、同盟組んでたんだから、
また徳川がどうなってるかわからんが、徳川か今川かいずれにしても組んでるわけだし。
東海、関東、奥州の最強同盟で、中央に乱入すればどんな勢力がいようと
さすがに負けるとは思われん。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:04:36 ID:aaTfJ67u
佐竹、上杉を伊達が何とかしたらって前提の話なんじゃねの。
佐竹、上杉がつぶれるなら当然北条も肥大化してるって事がすっぽり抜けてるが。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:08:59 ID:ZVY0ETv2
上杉はわからんけど、佐竹は摺上原合戦でほとんど息の根止められてるんだから、
史実どおり政宗に潰されてると見て間違いは無いな。

ただこれも佐竹と直接ぶつかってるのは北条なんで、佐竹領は山分けに成るだろうけど。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:10:34 ID:aaTfJ67u
関東制圧の最大の障害が佐竹だからな。むしろ北条の方がでかくなるよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:19:20 ID:6vDZobNM
北関東以北最強の那須氏が片めくらの障壁に。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:19:54 ID:tXRx5Y+s
北条は思われてるほど、強くない
伊達が特別すごいとは思わんが
もし、佐竹を敗れる力あるなら
充分勝てる
けど、その前に上杉だろ

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:21:28 ID:ZVY0ETv2
根拠を言え根拠を、史実の合戦とか出して

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:23:39 ID:6vDZobNM
>もし、佐竹を敗れる力あるなら充分勝てる
無理。脳味噌腐ってると思う。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:48:52 ID:tXRx5Y+s
状況を考えろよ
政宗が奥州統一して南下する頃には
中央にも大勢力が出来て、北条は史実通り西から攻められてる可能性大だぜ
で、佐竹は国挙げて全力で伊達に立ち向かうだろうが
北条は、その西の勢力と東の伊達から挟み撃ち
勝てるでしょ
ま、それ以前に北条事態強くないのは、事実な訳だが

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:50:45 ID:6vDZobNM
>>252
では我々は宇宙意思によって生かされている存在なのですね、同務。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:54:05 ID:tXRx5Y+s
>>253
さぁ?そんなエホバみたいな事は他の板でしなよ
ま、北条の弱さと宇宙意思は因果関係あるのかも知れないけどね

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:58:57 ID:cnxCucPO
>>254
さあ、おちんちんの皮を剥く作業に戻るんだ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:16:46 ID:ch28aZgZ
>>252
>北条は、その西の勢力と東の伊達から挟み撃ち

その後どうなんの?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:16:52 ID:zh9WPnYK
政宗厨きんもーっ☆


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:21:47 ID:nLSxgkMd
今川が〜三好が〜というのならば信長が家督を継いでからの時間の差があまり無いので
色々と予想も立て易いし、説得力も出てくるけど、
80年代に日本の勢力図がどうなっているかなんて想像もつかないから政宗が〜と言われても、
なんともピンとこないな。政宗を他のどの人間よりも突出した能力の持ち主だとも思えないし。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:39:02 ID:aaTfJ67u
>>252
お前の想定だと上杉は潰れてるんだろ?だったら北条だけじゃなく武田も肥大化してる。
武田と北条は上野だけ考えても敵対する可能性たかいから、お前の言う中央勢力と北条は組むことになる。
事実、信長には関八州はお任せ下さいと親睦を図ってるしな。

ただ、信長がいなかったら天下統一は10年は延びたと言われてるだろ。単純な考えだけど1580年の10年前の中央に大勢力はない。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:16:03 ID:tXRx5Y+s
上杉潰れてるなんて一言も言ってないし・・
ただ、奥州統一して南下すんなら
どう考えても勢力の弱い上杉や佐竹から叩くのが筋だろ?
でも思うのが、オマエの言う通り天下統一は10年は送れるんだよ
そしたら、佐竹や上杉を滅ぼした後、伊達は北条を潰さなきゃ西に行けない
ただし、北条は東の伊達だけじゃなく、武田なり、他の中央勢力なり
西からも挟まれてるということ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:52:30 ID:9KEYAqqq
佐竹、上杉が潰れるとしたら殆どが北条領になる。
もしそうなったら北条は天下人候補だ。
伊達は最上、相馬など目下の事をほったらかして中央目指すのか?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:07:14 ID:tXRx5Y+s
いや、だから天下統一は10年は遅れるんだって
伊達は先に奥州統一が先だろう(ま、適当に南下はするだろうけど)
でも、その10年の間に上杉や佐竹が北条によって滅ぼされるとは思えん
だから北条は弱いというんだ
せいぜい関東一の勢力程度が関の山
安房の里見ですら残ってると思うよ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:13:10 ID:zh9WPnYK
さすが政宗厨マジきんもーっ☆

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:18:58 ID:9KEYAqqq
なんか話があと付けばかりだな。初めからそうかけばいい。
伊達が奥州平定を優先させるとして、北条、上杉が現状維持って都合の良いシミュレートだな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:28:47 ID:tXRx5Y+s
はじめから、そう書いてるじゃん
で、俺、伊達厨じゃないし
別に伊達が統一して欲しいなんて思っていない
ただ、あくまで北条の弱さから考察して
伊達は結構有利かな・・と

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:37:25 ID:zh9WPnYK
伊達だけが勢力を伸ばし、北条を弱いという等々、都合のいいように必死に政宗を持ち上げる姿はどうみても政宗厨です、本当に(ry

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:51:53 ID:987UOWfl
北条は関東統一は目指したとしても、以西への膨張を考えたかなぁ
今川・武田の同盟勢力がいるわけで。
信長が居なければ今川の急激な凋落もないわけで、三国同盟堅持上杉へは武田と共同で当たると読んだ方が妥当じゃなかろうか。

小田原のような守勢の城を築くあたり、北条が強いか弱いかはともかく、膨張志向は弱いんじゃないかと読むのはアリだと思うよ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:00:35 ID:tXRx5Y+s
普通にそうだよ
そもそも、拡大路線まっしぐらなら
まず、里見を滅ぼせよ。と言いたい
でも、それすらも力及ばないのが北条クオリティー

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:13:04 ID:9KEYAqqq
里見、宇都宮、佐竹ら関東勢を吹けば飛ぶような雑魚と見るのはゲームやりすぎ。
北条は上杉との雌雄を分ける決戦を避けただけでイメージ付けられているが、ぜんぜん守勢じゃないだろ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:18:06 ID:ub/Ah83Q
北条が弱いのは伊達厨というよりも信ヤボクオリティー

北条の動員体制の先進性
その他、いろいろ指摘されてるけどな。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:30:52 ID:tXRx5Y+s
>>269
いや、だからこそ
関東諸豪族やら上杉やらを北条が征服出来ないと言っている
何も好き嫌いで言ってるのではなく
事実そうだから無理と言っているだけなのに、理解しなよ

で、伊達の場合は奥州統一すれば
かなりの勢力になってるわけだし、北条と関東諸豪族の関係を利用できる
有利なんだって


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:36:22 ID:9KEYAqqq
また伊達か。なんで最上、相馬、安東、南部らを無視して関東平定に話が飛ぶのかが分からない。
またはなし変わるのかい?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:42:41 ID:tXRx5Y+s
だから、いつ奥州無視して関東に話が飛んだんだよ。って聞きたい・・
こんなこと言って失礼だとは思うけど

バカなのか?


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:49:01 ID:9KEYAqqq
北条は10年天下統一が遅れても現状維持、そこへ奥州平定した伊達がさっそうと登場ってこと?
ありえないんで奥州平定せずに関東出兵と好意的に解釈してあげたんだけどそのままか。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:54:07 ID:YDtv71sX
三国同盟が維持されるであろうこのIFで一番史実よりも不利なのは上杉かねえ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:54:10 ID:ub/Ah83Q
北条の関東平定戦が遅れたのは、
三国同盟の崩壊→武田との断交による影響が大きい。

今川健在、かつ同盟が維持されていれば、
里見、佐竹はもとより、上杉の勢力圏もどうなったかわからん。

信長のいない状況では北条の推移も
歴史どおりではありえないんだよ。

で、北条の武力は過少評価されがちだが、そう馬鹿にしたものではない。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:55:34 ID:ub/Ah83Q
>>275
自演並みの好タイミングで同意見の人がw

謙信が関東に根をはれなかった原因のひとつが
武田と北条を相手にした二方面作戦にあると思う。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:34:56 ID:zh9WPnYK
伊達が奥州平定云々言うがよ、ゲームみたいに一旦従ったら唯々諾々と従うと思うか?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:14:49 ID:ZVY0ETv2
っていうかしつこいかもしれんけどあえてもう一度言わせて貰うぞ、
なんで同盟組んでる伊達と北条が戦争する事が大前提なんだ?

伊達は北条を潰さないと西に行けないとか言ってるけど、
信長の野望ですら最近では同盟国の領土ぐらい通れますが。
ゲームのやりすぎな上に、いつの時代のゲームをいつまでもやってんだよ。

あと、上杉領を上手く攻めれば北陸道から西へ行けるし、
何も同盟組んでて勢力も盛んで後ろの同盟も堅い北条家に無理矢理ケンカ売らんでも
いくらでも方法はある。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:04:16 ID:851vNFxm
なんだかなあ。ゲーム的想像なのは・・・。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:10:45 ID:pWxr8c9j
この流れの中に


>っていうかしつこいかもしれんけどあえてもう一度言わせて貰うぞ、
なんで同盟組んでる伊達と北条が戦争する事が大前提なんだ?


いつそんな事言ったんだ?しつこいかもと断りを入れるほど。


まあ北条を弱いとか政宗が奥州平定して、他は現状維持とか、考察とか偉そうな事言ってるわりに中身はただの政宗マンセーな人の方がゲームのやりすぎだと思いますけどねww



282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:14:21 ID:oVNNufly
>>279
領国通過させて貰ったとしても飛び地になるし、今川領を縦断した先のような遠方の経営の難しさを考えても
そこまでして北条が西に興味を持つとは思えないんだが。
西に出るより目先の関東制圧が先でしょ。そのための三国同盟だし。

人のことを「ゲームのやりすぎ」とか言ってるわりに、発想がゲームになってるのは自分じゃないかと。

上杉をうまく攻めても、越後は取れたとしても越前方面は武田が出る方が早いと思うが。

同盟というのは、利害の一致があることが前提なわけで、利害がぶつかれば脆くも崩れるのは三国同盟を見て
のとおり。伊達と北条の同盟も北関東を分け合う形で領国が接したらどうなるかは分からないと思うけどねぇ

そういう意味じゃ、今川・武田の西進に冷や水を浴びせる北条の西進は同盟の成り立ちからして、その根幹を揺
さぶる事態になると思うが。利害関係が崩れてしまうし。
領国が接しているが故に成立する同盟と、領国が離れているから成立する同盟があるわけで、「同盟」でひっくくっ
て論じてるくせに他人を「ゲームのやり過ぎ」とののしる行いはいかがなものか。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:16:36 ID:8Vw++/OI
奥州は豊臣の大軍勢に短期で呑み込まれたから、政宗にも同じ感じで平定できると思ってるんじゃないかね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:19:45 ID:oVNNufly
おいらは、北条については色々言ってるが伊達にはノータッチだからな。
奥羽の有力勢力だけど、どうなるかはわからん。南下政策は変わらないだろうとは思うけど。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 01:19:00 ID:AnwiR2p0
>>281
上の方で・・・>>244
っていうか日も変わって無かったからIDも変わってないし。

>>284
今川家を横切って北条家が西に行くなんてどこにも書いてないよ。
可能性として西に行けると言ってるのはあくまで伊達の話だけ、
レス自体伊達の話しかしてないよ。その同盟国としての北条の話しか今の所してない。

また、伊達も北条も関東・奥州の平定は楽じゃないし、それが上手く行ったとしても西国が気に成るという点で
利害は一致してる。伊達の目的は中央であって関東じゃないし、北条の目的は関東であって奥州じゃない。
ぶつかる意義が感じられない。

あと武田はそれこそ西を目指しそうじゃないか?信州と越後や三国峠付近を考えるに
そうそう簡単に越えられる所じゃないし、そこまでする価値もあるか微妙。
信州を押さえられれば後は西へ行きたかった所を謙信に尻尾つかまれただけに過ぎないだろう。
中仙道から美濃を目指せば遠くもないし。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 01:47:46 ID:KMb4O9I4
伊達が一番天下人の可能性高いと思う。
まず、蘆名大崎葛西を潰して150万石でしょ。
2万以上の動員力で南部安東最上を瞬殺。
で、宇都宮氏を倒して関東侵入。
信長や武田のように方面軍を起き、北関東、北陸を伊達成実と出羽衆、南関東、東海を片倉、鬼庭で南下する。
中央の大勢力も伊達勢の量、士気に圧倒されて何もできない。
で、順調に1600年頃天下統一。
幕府を倒されないように薩長土肥の住民は皆殺しにし、耕作地帯にする。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 01:50:36 ID:0UHXKB9Z
>>286
だったらいいねぇ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 02:06:12 ID:pWxr8c9j
>>286あーはいはいそうですか


>>285言ってたか。スマソ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 02:09:49 ID:8Vw++/OI
伊達はスタートが遅すぎる。東北の覇者にはなれるだろうが、東北なんかに時間使うより中央目指さなければ意味が無い。
だが、最上など危険勢力はつぶさなければならない。時間がかかりすぎる。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 02:30:38 ID:0UHXKB9Z
おれは勢力の変転次第では
北条も天下争覇に参加していくと思うんだがな

関東を磐石に固めれば
あとはどこかへ進出先を求めるからな

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 02:39:57 ID:hzoq2in5
信長がいなければ三国同盟は堅持
北条は69年からの武田との戦いが無いなら
下総制圧が数年早まる、佐竹と早期に激突
葦名は史実と異なり上杉佐竹に悩まされないため
下手したら南陸奥を統一して伊達は存在していないかも

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 02:42:51 ID:hzoq2in5
>>290
史実での三国同盟破棄による武田信玄との数年の戦い
御館の乱に伴う武田との数年の争い
武田滅亡本能寺後の徳川との争いがすべて無かったとしたら
89年ごろには関東を統一できていそうな気もする

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 02:50:42 ID:AnwiR2p0
>>291
考えてみれば、三国同盟堅持だと、越相同盟も無いわけで、御館の乱自体無いな・・・

するとその隙を突いて上杉領を奪いのし上がった芦名氏が史実ほど膨らめるかどうかはやや疑問。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 02:55:05 ID:0UHXKB9Z
三国同盟が堅持されると仮定すると、
そこまで上杉が生き延びているかどうか、だよな。

信玄が選択できる進出先は北か西。
美濃は今川の進路を塞ぐので当たり障りが有る。
北になると思うのだが。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 03:00:35 ID:rWv0A2uJ
織田信長がいなかったら秀吉は浮かばなかったし、家康は100%確実に滅んでた

>>294
どう転んでも上杉は安泰
今川武田北条の方が先に死ぬから危ない
2代目がやばすぎる

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 03:04:51 ID:AnwiR2p0
>>294
と言っても義元もいくら信長が居ないとは言え巨大な尾張国を倒すには相応の手間もかかるだろう、
小豆坂の経験者である勝家らも居る訳だし。

その中で今川家も武田をそこまで抑える事は出来ないのではないか?
あくまで対等同盟なわけだし、美濃全域は問題あるにせよ、一部は領有を許す他無くなりそう。
または今川と合わせて尾張を侵攻して行く可能性もあるし。
信長が居なければ、武田と繋がる外交も無いわけで。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 03:05:21 ID:0UHXKB9Z
二代目とは?
氏政、氏真、義信
どれも暗愚ではないと思うが。

義元の寿命が不確定だからな
1577以降も存命なら、武田、北条に助力する可能性もある。

あと、俺が思う上杉滅亡は謙信存命中の話なので、
寿命うんぬんは勘案していない。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 03:23:39 ID:zPh/00wa
謙信存命中は戦で負けないから心配なし
北条は関東平定、武田今川は中央進出に向かう

謙信がどこに向かうかは武田今川の出方次第

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 04:02:09 ID:5pV6fYiz
>>286みたいな名参謀が太平洋戦争始めたんだろうな

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 04:18:29 ID:oVNNufly
>>285
伊達が西に行くだけならともかく、領土を切り取るの?
北条は通しても、今川も武田も通さないでしょ、そんなの。
本国と連絡がとぎれたらどうするのさ。身一つで戻れるような行脚ならともかく軍勢を率いていると万事休すだよ。
リスクが高すぎるし、拠点を確保したところで維持ができないよ。奥羽平定の方が楽じゃないか?
ゲームじゃないんだから。

>そうそう簡単に越えられる所じゃないし、そこまでする価値もあるか微妙。
>信州を押さえられれば後は西へ行きたかった所を謙信に尻尾つかまれただけに過ぎないだろう。
通過したいだけなら、南信濃を抑えれば中山道は確保できるじゃん。
北信濃で散々決戦やってるのに……そもそも来た品のに手を出したのは武田だし。
海の確保の問題もあるから取れるなら取るでしょ。上杉の弱体化って要素があればなおさら。
そうすれば西進する道が二つになって戦略の幅も広がる。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 04:21:48 ID:pWxr8c9j
奥羽平定が楽、というのもゲーム(ry



302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 05:07:46 ID:AnwiR2p0
>>300
上で北条と勘違いしてたり、話をぶつ切りにしてレスする癖はどうにかならんか?
俺のレスの根っこは「なんで同盟国で利害も一致する北条と伊達がケンカしないといかんの?」って事。

なんで奥州ほったらかして西へ急がなければいかんのよ、そこまでは争う利が無さ過ぎる、
その先の話「伊達が奥州を平定したと仮定した場合」の話だよ、初めから。

その時中央がどうなってるかはわからんけど、>>244に戻るって事。
ずっと同じ事しか言ってない。

武田に関しては説明するのも面倒くさい、小笠原と諏訪と村上でググれ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 05:15:19 ID:8Vw++/OI
302の仮定する東海、関東、東北の同盟の盟主はどこなのよ。
中央に進出して切り取った領土はどうなる?きれいに3等分するつもり?

そんな事は無理。北条、武田、上杉が同盟と敵対を繰り返したのは領地が隣接していたから。
大勢力同士が隣接して何も起きない訳が無い。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 05:36:11 ID:AnwiR2p0
つまり三国同盟堅持自体不可能って事?
だとしたら仮定が変わるから説明のしようが無い。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 05:49:13 ID:bd2bR9Sk
足利幕府が続いてた可能性って無いかな?難しい?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 06:00:41 ID:AnwiR2p0
続いてた場合三好家が持ち上げた義栄だろな。
堺を中心にそれなりに史実よりは上手く行くかもしれない。
でもその三好家次第。

義昭は無理だろさすがに。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 06:24:16 ID:8Ta9dKfo
本願寺による一向宗政権になる可能性はあるんでしょうか?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 07:16:13 ID:5x+rvVCX
京を制圧・復興して、将軍・天皇の権威を盾に統一事業を進める、
濃尾平野の農業・手工業地帯と京・堺の市場とを結びつける、なん
てことは、他の群雄には無理だな。特に東の戦国大名の構想は、
漠然と鎌倉幕府の再現を狙っていたんじゃないか。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 07:20:52 ID:5x+rvVCX
>>307
他の宗派が黙っていない。
宗教を前面に押し立てた統一事業は無理だろ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 07:26:10 ID:5x+rvVCX
>>305
室町幕府を再建するには、三代・義満のように強大な奉公衆を
再編しなければならないが、京周辺の軍事力が相対的に地盤
沈下してしまっているから、仮にできたとしても無理。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:43:38 ID:oVNNufly
>>302
別に、伊達が奥羽を放って西に行くなんて事は言ってないんだが。
伊達の拡張政策の先で北条とぶつかるだろうとは言ってるけど。

北条との利害の一致にしたところで、関東の諸勢力が間にあるから意味があるんであって、接触してもまだ有効な同盟
だとは思えないんだが。
伊達は豊かな南が欲しい、北条は関東平野が欲しい、じゃどこかで絶対利害がぶつかると思うが。
「同盟国だから仲良くするはず」、なんてナンセンスだよ。同盟にも色々種類があるって話しも書いたと思うが。
同盟組んでればケンカしないなら、三国同盟も崩壊しないはずだよ。

中央志向の高い武田が、越後越中越前を抜いて西に行くような勢力を傍観して放置しておくと考える方が信じられないんだが。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 10:32:46 ID:awrKFbQO
そもそも政宗の家督相続するのは84年だろ。ここにでてくる伊達家というのは輝宗の伊達家を
想定してるの?それとも政宗の生年も早くしてるのか?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 10:38:52 ID:irubh05v
利害だけじゃなくて周辺勢力や地理とパワーバランスも見たほうがいい。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 15:15:56 ID:8Vw++/OI
伊達が候補に挙がるくらいなら、まだ島津の方が可能性あるな。
島津には耳川、沖田畷、戸次川と信頼できる実績が豊富だし、九州統一は時間の問題。

対する毛利は20歳前後で家督を継いだ輝元。晩年の輝元は優秀だがまだ若すぎる。
両川は仲があまりよくない。力があっても100%は出せないだろ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 15:20:35 ID:2d77zw8h
>>314
晩年の輝元の財政手腕は見事だね。
隆元が長寿を保っていれば、またいろいろ変わったかねえ。

毛利は天下を狙わない、なんて言ってはいるが、
実は元就死後も外征し続けている。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 15:31:06 ID:AnwiR2p0
>>311
同盟にも〜って、一体伊達と北条の何を知っててそんな事言ってるの?
根拠は?担当外交官は?両国の歴史は?接触したら絶対ぶつかると言う根拠は何?
もっともそれだと摺上原合戦が終わった時点で何らかの衝突が無いと不自然だが、
それも別に無い。そしてそのまま秀吉に両方屈服する事になったのに、
何の根拠をもって言ってるの?

三国同盟が崩れたのだって原因があったでしょ?
それも挙げずに何故言える?政宗が関東に興味を示した事も史実には特に無いぞ。
何?その豊かな南が欲しいって、どの文章、またはどの合戦を元に推察したの?
どこかでぶつかるって具体的にいつを想定してるの?

俺は少なくとも上杉がいる間はこの両国があえてぶつかる理由は無いと考える。
その後は西の勢力次第。それでもやはり西の勢力がある以上は、無理な衝突をする根拠が薄い。

西もそれなりに屈服させた後と言うなら話もわかるが、そこまで話をパラレルに拡げるなら
もう予想の範疇ではないな。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 15:45:51 ID:wGauXHIN
>>316
ちょっと落ち着けよ。



>>311
武田が中央志向が強いというのはなんだ?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:01:34 ID:awrKFbQO
史実では武田には越後への本格的な侵攻を行おうという動きもあったらしいけどね。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:21:44 ID:2d77zw8h
>>318
興味あるな。いつごろの話?
義元戦死前ならば、
武田にとって越後は有力な出兵先だったと思うんだ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:24:18 ID:w70nqpT1
信玄ってバリバリ京にいくの考えてたんだろ?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:29:04 ID:2d77zw8h
ある時点から、信玄の考え方が変化したと思うんだけど。

それは、桶狭間→信長の躍進・上洛→今川家の動揺
その辺りのどこかで。

はじめっから上洛思考ではなかったと思うよ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 17:30:52 ID:drkifk8E
伊達の話見ててちょっと疑問に思ったんだけど。
伊達は関東外征出来るほどの余裕があるんかいな?
大浦南部あたりや最上もいるし、大崎でも合戦が有ったよな、たしか。
もし伊達の勢力が広がっていくようなら黙っているわけないし
(隣の勢力が拡大する事を黙ってみているわけないし、遠交近攻という外交の基本から考えてもなぁ)
大規模に出兵するなら、近場を何とかしてないときついと思う。
史実で佐竹併呑をあっさり出来るような実力、当時の伊達にあったのか?
詳しい人解説ヨロ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 17:33:11 ID:2d77zw8h
当時
っていうのが何時のことかによると思うんだけど
1590年会津併合直後の事を言ってるなら、
なんとも未知数だよなあ。

領地は広大で潜在的な力は大きいと思うけれど、
手に入れたばかりで統治も行き届いてないし。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 22:47:33 ID:pknC+wpw
上杉武田北条で三国同盟結べば10年足らずで天下統一、足利幕府の天下になったよ

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:11:04 ID:xtjw8kJg
最初に240を書いた者だが。。。
こんなに伊達で盛り上がっているとはおもわんだ。僕は伊達政宗ファンでも何でもなかったのだが。
出身地は毛利領だから。
伊達を書く前に今川って書いた。これは信長がいなかったらの話だ。
(誰かみたいに人の意見を完全否定する弁護士はいらないよ。ここは学会ではない、何も書けなくなるだろ。楽しく)
三国同盟は史実、武田は信濃を平定しに、北条は関東平定しに、今川は西へ向かう。
これが基本だ。当然厳しいのは上杉謙信だが、それでも信玄が生きている間は、領国を守っている。
信玄は今川亡き後、地道に大きくなったが、遠州を切り取ることによって大きくなれたとも言える。
それがないとすれば、ずっと謙信と史実以上に激突を繰り返していたかもしれない。
北条も里見、佐竹とてこずって、信玄よりは強敵を相手にしていない割には、さほど大きくなっていない。
また同盟なんて当てになるものではない。武田と北条だってぶつかっている。
みんなの意見を聞くと伊達はないのかなという気にもなってきたが。
かといて毛利は、元就あとも勢力を伸ばしているが、それは各豪族、小大名達に、自治権を残しながらで、
比較的自分の領土という意味では甘い。おかげで宇喜多などは後に国力そのままで毛利を裏切っている。
恨まれるから天下を望むなという遺言も、隆景、元春残命中では守っただろう。
歴史的に負けてもがむしゃらに戦争を繰り返している、信長や島津伊達が結局大きくなっている。
(いいか悪いかは別にして)だから若さで正宗としたのだが。飛躍しすぎていたかな。
ちなみに毛利両川は仲がいいよ。毛利の晩年の行政手腕は、輝元ではなく秀元が優秀だった。
ただ南部の話が出ていたが、当時北の大地は不毛だった。伊達が南部領をほしいかは疑問だ。
当時肥沃な大地は会津。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:26:37 ID:FX8jwfRl
議論以前に自分の意見をまとめてくれ。
結局何が主張したいのかよくわからん。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 03:07:16 ID:RieT1+Nf
>>325
知識の元が
戦国ゲームか司馬遼の小説ぐらいに見えるな

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 04:24:15 ID:FX8jwfRl
小説だってもっとちゃんと読めばもう少し細かい所も見えてくると思う。

ゲームじゃ無理だろうが。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 04:43:22 ID:79wtG6Ce
元が小説だってゲームだって良い。間違った情報じゃなければ。
ただ誰でも知ってる浅い知識を、さも尤もらしく語られると馬鹿に見えるから注意。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 07:28:43 ID:fK48dGBV
完全否定されるような事を言う方がなあ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 09:27:02 ID:lAEpZo4s
弁護士→仕事で依頼人の利益を守る為
ここでの否定→誰の利益にもならないが、論理的に考えて妥当性がない為

否定されたくなけりゃ最低限の妥当性くらい持て
それが嫌なら黙ってルーズリーフにでも書いてろ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 12:25:43 ID:Hk1s0Sm/
>>325
>かといて毛利は、元就あとも勢力を伸ばしているが、それは各豪族、小大名達に、自治権を残しながらで、
これは伊達についても言えるな
南陸奥の一郡程度保持している諸勢力をそのまま組みこんでいる
ただ伊達の場合はそれらがみな親戚だったりするが

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 13:28:25 ID:kIYcN14Y
豪族、小大名をいちいち潰していって直轄地にして領土を広げていく大名って誰?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 13:34:06 ID:FT0UlQ8I
竜造寺隆信あたりだろう>直轄領

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 13:35:05 ID:79wtG6Ce
なんとなく、信長公記の松永久秀の謀反時に幼い人質が見せしめに処刑される下りを思い出した。
簡単に裏切れるのはゲーム内だけだ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 20:03:01 ID:fK48dGBV
ゲームなら
「〇〇が裏切りました」

「(#^ω^)」
で済むがなあ。実際はそうはいかんし。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 05:05:01 ID:DapH7KDT
足利幕府はどっちにしても潰れていたか、もしくは権威を取り戻せたか。
もしくは傀儡政権か。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 08:29:15 ID:GQ3BeHJj
上杉謙信は関東管領の職に縛られていた
もしも足利義輝/義昭が機転を利かせて、
謙信を関東管領ではなく管領にしていたら、
謙信の戦いの矛先は関東ではなく畿内に向かっていただろう

室町幕府管領・上杉謙信なら、信玄や氏康とも和平協定(同盟)が結べたかも知れない

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 09:58:59 ID:Wz4W0WkE
縛られていたっつーか自分から縛られにいった
本来、高い身分を欲したのは信玄討伐の名目を得るため
ところがその名目に自分が縛られて関東と信濃の間で勝手に奔走して時間と労力を浪費
要するにその程度の器量。謙信が同盟を全うしたことが一度もないという身勝手さもあるから駄目だろ

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 11:44:29 ID:fKrbjFlh
>>338
長尾影虎が上杉家を相続した時点で、関東管領ねらいだし(w

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 12:08:41 ID:RTQmIfgF
釣りはいらんよ
あと、sageろ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:01:51 ID:WGAUlZft
上杉は所詮謙信一代の勢力と思いがちだが、後継者さえはっきりさせればあそこまで弱体化はない。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:38:13 ID:U5Ey95vh
謙信は協調性が皆無、あいつと同盟は無理

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 06:51:12 ID:04rwrkmS
>>339
ちょっと違うだろう、
関東管領を欲しがったのは関東に攻めたかった(と言うか攻めまくってるけど)
口実を作るための方だと思う、信玄討伐の名目は村上義清を受け入れてる事で、
既に大義名分は無い事もないし。

後半は同意。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 14:11:12 ID:3eurH7F0
信濃に結果を残せなかったから関東にしたのかも。
武田が東海に進路を変えた事で信玄が北進を諦めたようなイメージがあるが、実際に諦めたのは謙信だよな。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:21:14 ID:HH2j5Lni
関東管領として権威と武威を示すつもりはあったが、
領土を支配するつもりはなかった
だから制圧すると毎回、最小限の取り次ぎ役だけ残して、さっさと全軍撤退
この繰り返しだった
もしも謙信があと10年長生きしていたら、室町幕府の副将軍か管領として、
越後越前上野北信濃能登越中美濃山城丹波大和近江飛騨は支配していたかも知れない
謙信の跡目争いは無かったから、それで疲弊することもなかっただろう

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 17:20:04 ID:04rwrkmS
>>346
無理矢理侵略しておいて、統治するつもりが無いって
領民からしたら最悪だし、山賊とまるで変わりないんだけどな。

上野の辺りはむしろ北条家に上手く動かされてる気がする。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 21:49:37 ID:zTfRlc3c
>関東管領として権威と武威を示すつもりはあったが、
領土を支配するつもりはなかった


から

>もしも謙信があと10年長生きしていたら、室町幕府の副将軍か管領として、
越後越前上野北信濃能登越中美濃山城丹波大和近江飛騨は支配していたかも知れない




いやあ見事ですねー。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 03:39:00 ID:3TE5NcCr
釣られすぎ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 06:00:26 ID:Q99gmSTd
管領か副将軍に任じられたら喜んで畿内制圧に乗り出すだろうな
任じられない限りは制圧しないだろう
謙信とはそういう武将だ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 08:52:26 ID:V8AgXpHH
命じられてもしたか怪しいよ
足利義昭に上洛してくれって要請された時、武田滅ぼしてから北条と和睦して上洛しますっていう寝言かましてるぐらいだもん
自分の実力をわきまえず、武田との和睦のチャンスも蹴った
要するに戦闘マニア
同盟を破りまくった経歴からしても信頼できる大名じゃないよ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 10:29:23 ID:ZNeQNxig
自分は毛利かな?って思います。
武田、上杉、北条は、均衡しすぎて、そう状況は変わらないのでは?
毛利は、播磨地方は黒官が説得する以外は毛利に従う空気みたいでしたし
織田が居ないなら強大な敵対勢力も少なく京を目指せるのでは?
信長は特例で、やはり個人の能力云々より国力の強大や敵対勢力の有無の方が重要では?



353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 11:07:42 ID:IhVQL3mS
信長がいなくても、美濃尾張間のバランスが崩れて
どちらかがどちらかを併呑したら一気に行くんじゃないの

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 11:37:15 ID:493YVBnn
斉藤龍興が天下を獲る可能性は結構、あったと思うな。
浅井を併呑すれば六角を無力化できるのでわけなく上洛できる。
背後を今川に突かれないかどうかだけが心配だが
今川の軍勢が駿河を出てから、龍興が
京都から岐阜へ防衛のために戻っても十分に間に合う。



355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 15:01:28 ID:1Pj4V1KW
>>352
毛利は所詮元就一代の勢力でしょ。ちょうど代替した辺りで九州最強になった島津、中央の勢力と当たらなくてはいけない。
とても全盛期の勢いで勝てるとは思えない。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 15:37:57 ID:IT76HRAD
> ちょうど代替した辺りで九州最強になった島津、中央の勢力と当たらなくてはいけない。

元就の死が1571年
耳川の戦いが1578年
沖田畷の戦いが1584年

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 15:48:14 ID:Q99gmSTd
毛利はねえ、土地に恵まれてた
中国の大名は雑魚ばかりで弱かったから領土拡大は簡単
この点は織田信長といっしょ
中国地方で強敵と言えば、かつての尼子経久くらいのもんだろう
あ、大石もあったか

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 15:55:42 ID:IT76HRAD
大石・・・?
ttp://blog.livedoor.jp/textsite/archives/18109386.html
のことか?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 17:13:55 ID:fJOaegZb
対馬の宗さんとこの大石かもしれんね。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 18:59:13 ID:Q99gmSTd
大内だ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:00:22 ID:tateWkvF
信長の野望ってゲームおもしろいの?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:08:48 ID:D+6Rk0DU
面白いよ。
ただやるとゲームの知識で妄想してしまうが。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:12:43 ID:0CdbivxZ
>>361
割と面白いけど、能力設定に関しては、
いろいろ大人の事情も混ざってるっぽいので
気にしすぎない寛容な気持ちが必要。

あと上杉謙信はどんなに好きでも最初は使わないほうが面白いかも。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:30:43 ID:eYtfriZ/
>>361
キャラゲーが好きなら楽しめる。
コテコテの戦術ゲームやシミュレーションゲームを望んでいるのならば、スルーするのが吉。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 02:30:07 ID:eZo5voTD
シムシティー好きなら烈風伝だな。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 11:35:19 ID:j/mL/SnL
信長にしろ元就にしろ相手が弱かった論は結果論では?
のぶやぼの、滅ぼされた大名の扱いが酷いのの影響だな
当時の評判や国力は別。少なくとも一カ国以上の領国や数ヶ国の分国を持った大名が弱いとは到底言えない
それらを打倒してのし上った結果が強い勢力を作りあげたわけで

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 11:51:45 ID:FBWJKkCL
織田も毛利も鼻糞みたいな勢力から始まってるよね
武田や長尾がちょっと行き詰まったからといって相手関係が〜なんて恥ずかしくて言えない罠

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:03:38 ID:9cAxu7pd
毛利は最終的にも大した勢力じゃない。織田は足利義昭を使えなかったら簡単に上洛できてない。
366自体が結果論だね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:06:43 ID:5LDTt1Dt
元就は、当時の勃興勢力だった尼子から敢えて離れて大内に乗り換えて躍進の機を掴んだ
信長は義元を討ちながらその遺領に拘らず美濃から畿内へ打って出る戦略をゆるがせにしなかった
目先の利益に飛びついて却って大局的に損した大名達とはやっぱり戦略眼が段違いだよ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:28:08 ID:bs4+Tu0Y
元就は年の功
同じ年齢まで生きてたら他の大名ももっといろいろなことが出来た

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:09:41 ID:1YIVZU12
>>369
尼子と手切れした当時は大内だってまだまだ強かったし
信長は元から美濃とも争ってたしなぁw
そういう結果から逆算した評価はやめようぜ。
目先の利益の積み重ねの上に成長がある。



372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 19:46:26 ID:iUGRYa0t
>>371
信長は西(美濃)とも戦っていたが、東(三河・今川)とも戦っていた。
義元の死後、盟主を失って混乱する三河を併呑することは、すでに尾張を統一していた信長には、
比較的容易だった。並みの戦国大名なら必ずそうしただろう。
その目先の利益を捨てて、天下布武のためにはまず京都を押さえる必要がある、
そのためには西に集中する。家康を今川・武田への防波堤として育成する。
この戦略眼は確かにすごい。
例えば、戦略的にさほど重要でない川中島にこだわり、何度も謙信と戦ったり、
北へ攻めたかと思えば、東に、南に、また西に勝てそうな相手を攻めて、
結局、何をしたかったのかわからん信玄と比べてみれば、段違いの差があることは明らか。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:02:22 ID:gLDFVT52
比較的容易ってアホか。今川征伐が出来るならやってるよ。
あの時点では海とも山とも実力が不明な氏真がいるし、武田、北条の2強も黙って見てるわきゃない。
桶狭間の損害も義元戦死以外たいしたことない。現実はゲームじゃないぞ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:12:10 ID:d4YB7WIZ
桶狭間後しばらくは今川や松平と戦っていたよね。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:22:51 ID:Tj3BbQzf
>>373大方同意だが、

>桶狭間の損害も義元戦死以外たいしたことない。現実はゲームじゃないぞ


おいおい。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:21:49 ID:Nfb0qRSb
>>374
元康(家康)が手ごわいこと
講和に乗りそうなこと
から戦線を集約するいい機会だと思ったんだろうな。

昨日の敵を、いくら昔の行きがかりがあるとは言え
講和相手に選ぶというのは
なかなか柔軟な発送だと思う。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:19:18 ID:O03VgZTc
>毛利は最終的にも大した勢力じゃない。

最終的に
最終的に
最終的に

368自体が結果論だね。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:20:40 ID:UsgVd3oL
コーエー

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 02:52:59 ID:g/ZVCgq5
>>372
おいおい、川中島は信濃の政治経済の中心の一つ、戦略上の要衝だよ。
ただ、信玄の戦略がかなりブレがあるのには同意。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 04:39:02 ID:bkIv79vT
信長が居なかったら足利義昭は誰を頼ったんだろうな。
義輝から最も信頼されていたのは謙信だけど少し遠い。毛利も遠いが義稙絡みで縁があるし無くは無い。
今川は逆に無い気もする。同族の実力者に権力も与えるとかえって危険じゃないか。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 06:43:25 ID:TxvsnYLj
だから考えれば考えるほど明らかになるだろう
信長が天下を取れた最大の要因は立地(尾張)。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 10:31:59 ID:agJ77jfx
論理的に説明してください

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 16:49:57 ID:3Hz2YlWy
>>380
>>同族の〜
ピンチに追い詰められたら
将軍家にとっては、ほとんどタブーにも近い後北条家にすら
アッサリ助けを求めた義昭がそんな細かい事気にするとは思えないw

もともと義昭は義輝と違ってすぐ僧籍に入れられてるから、父の世代の政争を見てない。
だから、将軍家の学問的な崇高さは知ってても、その裏側の政争的な部分は
恐ろしく疎い。今川家が助けてくれるとあれば、身内で実力者で言う事なしじゃん、
以上の事を考えるとは思えない。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 18:15:29 ID:uf5bGPsi
同族に対してはプライドみたいなもんがあるかもな。
北畠、一色、畠山には頼ってないし。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 18:43:24 ID:TxvsnYLj
同族嫌悪、近親増悪は何も戦国時代に限った話ではないな
肉親や親類ほど裏切られたと思ったときの憎しみは強い

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:18:00 ID:W0gWFrnn
天下を取る、という発想自体がそもそも信長発だからな
信長が天下布武、つまり武家による天下=当時日本とされていた領域の一極支配を立案し実施しはじめてはじめてそういう流れが出来た
極端な話、信長以外の誰が天下を取っても室町幕府みたいな武家政権だけでも地方乱立、宗教団体も世俗に力持つ体制のままだっただろう
発想力と実行力の二つにおいて信長とその他大勢は超えられない差があった

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:58:07 ID:uf5bGPsi
本願寺を諸悪の根源みたいに考えてるようだがそれはちがうような。
反信長勢力が強力したから一大勢力になっただけじゃね。基本的には平和主義のはず。
叡山の高僧が糞なのは分かるが、何処にでも糞はいるもんだ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:22:44 ID:BZbDRH0I
本ガンジー。
あっ、ガンジーと関係あるのかな?それとも鑑真か。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 00:53:52 ID:qtKUcU/m
>>384
それは頼っても無駄そうだったからでは・・・w

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 02:07:39 ID:B0/kdvlu
400年近く年代が離れてるわけだが>ガンジー

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 02:37:19 ID:rWV3gn12
武家による一極支配(実質的なものも含む)なんて昔からみんな考えていたんじゃないの?
わざわざスローガンとして打ち立てたのが信長というだけで。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 02:50:49 ID:HAdUHjgn
てか平清盛の時代から武家政権は続いてるが。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 09:27:42 ID:58/dVxp+
太原雪斎があと10年長生きしていればの条件で今川
その他の家臣では羽柴秀吉や竹中半兵衛の才を見抜けない

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 13:27:20 ID:Ty2db9LI
>>391
武家一極支配の思想と実行力があったら日蓮宗の僧兵のせいで京が焼けたり
後鳥羽上皇をして加茂川の水と比叡山だけはどうにもなんねぇよ、なんていわせないだろ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:59:25 ID:KN6sPCV1
武家政権が成立してから一極支配を目指した行動が積み重ねられているのがわからないのかな。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:06:14 ID:JCjVfeWn
>>393
今川が反映する時点で
秀吉も半兵衛も出番が無い事に気づいてくれ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 08:23:25 ID:aNint4vJ
>>395
全然。むしろ鎌倉幕府も室町幕府も宗教勢力との融和に腐心してるじゃん
そもそも思想があったという根拠は?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:16:48 ID:fvz3oki7
そもそも鎌倉幕府の建設動機は、朝廷からの分離独立だしな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 16:02:37 ID:oONhvKJf
別に信長が何かやって朝廷のちからが弱まった訳じゃないよ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:22:54 ID:UJk1Fv9w
日本には寺社よりもやっかいな朝廷というものがあったんだよね。
歴代の武家政権は権力の確立のために政治の場から朝廷の影響力を排除しようとしてきた。
室町時代の半ばまで武家と朝廷が争っていたくらいだ。
寺社仏閣への攻撃や武装蜂起する念仏教徒の弾圧だって信長以前から行われているし。
宗教勢力との派手な戦いだけを指して信長以前には武家の一極支配の思想がなかったなどというのは全く根拠がない。
高師直兄弟の発言や足利義満みたいな例もある。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:48:22 ID:K7Xmt3FY
甕割柴田に
貯め佐久間
猿面藤吉
どちへんなしの五郎左

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:01:34 ID:DE/zTRvs
一向宗はどの大名家とも交じり合う事できない勢力だと思うね。
戦略上、武田や毛利と結ぶことがあっても、天下統一する過程で100%ぶつかり合うと思う。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:36:15 ID:i05B5RoR
>>400
結局方法論と勇気と決断だよ
発想がなかったなんて言い出す奴は想像力が乏しい奴らだからほっとけ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:09:13 ID:TTefFC6a
単に目先の敵を排除してるだけであって、目標すら示してない話が根拠とはそれこそ想像力過剰ではないか?
結局、日本を長年戦乱的停滞に陥れた中世を超克しようとした意志と実力を持ったのは信長一人

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 09:43:29 ID:dcCw7I+8
半兵衛の出番が無いってどういう事だ?
普通に浅井客将のままだろ。もしかして浪人か何かと勘違いしてるのか?
りっぱな地方豪族だぞ?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:43:23 ID:66r4RsLP
斎藤家で重用されなかった竹中は浅井家なら重用されるの?
秀吉というチャンスがなかったら一家臣で終わったかもしれない。黒田みたいな野心家は何処にいても頭角あらわしそうだけど。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:33:21 ID:1EfkjqoM
秀吉(当時は藤吉郎)は今川の家臣の家臣だった時代もあるんだが。
もしかしたらずっと今川にいた可能性もないとは言い切れん。
そうすれば秀吉関係の人物は生きてくる可能性もある。
(まあそうなるとおね様の存在自体がなくなる可能性もあるが)

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:43:48 ID:tzyB7LGp
天の時。すべては時の運


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:13:31 ID:KZCPR9UF
猿楽師や茶坊主だって政権の中心に入り込める時代だ
もしかしたら秀吉だって勝ち馬に乗ればチャンスがあったかもしれない。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:25:37 ID:LOsfwlhX
秀吉が松下某の元を去った理由を考えてないのか。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 08:31:39 ID:YkUTxZDY
秀吉は百姓出身でしかも他国者だから有能であるほどいじめられた、と太閤記なんかの定番だな
実際、日本社会って保守的で今の感覚ではちょっと想像つかないぐらい余所者を嫌った風があった
信長の元にいかなければ出世どころか史書に名が出る程度にもなれなかったんじゃ?
停滞した中世から近世へと時代を動かしたのが当時としては異質の合理性を持った信長
極端な話、信長に敵対した大名達や勢力は時代に対する反動でしかなかった

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 10:43:01 ID:Z20a24FV
百姓出身という考え方はちょっと気をつけたほうがいい。
あの時代、百姓と武士の区別は無い。
百姓がどうこうより、浪人であった事を重視した方がいい。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 11:06:35 ID:Tikrho36
そして浪人や中間小者らの流動性は凄まじいものがあるからな、あの時代。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 11:18:49 ID:Z20a24FV
いや、浪人というより、一傭兵出身(傭兵豪族、野武士じゃなく)な事を重視した方がいいかも知れないな。
浪人というだけなら、武田家の重臣とかにかなりいるし。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 11:37:16 ID:uAuVaKKq
いや、武田家でも足軽大将がせいぜいだよ>他国者
信虎が取り立てて二代仕えた奴もその程度。それ以上は有力国人とか譜代一門の現地組の独占
だから織田だけが当時としては異様な人事だったわけだ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 12:23:37 ID:Z20a24FV
武田は、信玄が結構浪人を取ってるんだよ。
原虎胤は他国浪人。
内藤昌豊は自国浪人。
高坂昌信は自国浪人。
山県昌景、馬場信春は、元弱小武士。

譜代家を継がせてるから、一見浪人に見えないけど実は大抜擢なのよ。


織田だって、秀吉は自国の浪人だし
明智は、足利が抱えてたんだし。
滝川は、一門衆という説がどこかにあった(扱い方が準一門らしい)。
森可成、村井貞勝とかは他国浪人だけど。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 12:28:54 ID:nle8xXpJ
信長がいなかったら…いまだに戦国時代…

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 12:42:30 ID:7zyZmoqX
リアルに竹槍vsB29ですかwwww

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:53:02 ID:aDOQCRqK
鉄砲次第。鉄砲で時代が変わった。
前田あたり有力。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:32:33 ID:mR9L3JnM
尾張荒子からどうやって取るんだ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:59:41 ID:uFw0SyqF
>>416
【武田】2万5千で上洛【信玄】その44
からのコピペだが
828 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/08/19(土) 11:33:59 ID:Ndn2MTxg
こんな感じか?

春日はウホ
内藤は親が信虎の代の奉行
馬場は信虎の代からの重臣で甲斐の豪族
山県は先祖代々武田に仕えてる
小山田は大豪族
秋山は親が信虎に仕えている甲斐の豪族
土屋は金丸氏の出身で親が信虎に仕えてる
原昌胤は信虎の代から仕えてる甲斐の豪族

他国からの浪人
小幡虎盛は信虎に取りたてられた遠江出身
横田も信虎に取りたてられた伊勢出身
原虎胤も信虎に取りたてられた上総出身
多田も信虎に取りたてられた美濃出身

信玄が取りたてたのは山本勘助ぐらいか他国の浪人は
真田は信州攻略のためにって感じだし大熊も対越後戦略のためだろうし。

830 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/08/19(土) 11:45:58 ID:Ndn2MTxg
まあ織田も
秀吉光秀は別として
滝川は信秀時代
蜂須賀は豪族
と大半が尾張の豪族や各地の在地勢力、過去在地勢力だったものとかになるが・・・
でも森金森坂井みたいに尾張統一前に美濃出身の浪人を結構抱えていたか?

832 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/08/19(土) 13:20:40 ID:5T3w7D6G
>>828
馬場も、もとは教良石(?)とかいうわりと身分の低い家出身で信虎の代に
取り立てられて馬場氏を継いだと聞いたが。

833 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/08/19(土) 13:40:37 ID:Ndn2MTxg
>>832
その通り、教良石氏も甲斐の豪族
ただ信虎の代から重臣というのは言いすぎだったかも
馬場家を継いだのは信玄の代

837 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/08/19(土) 22:55:55 ID:Ndn2MTxg
他に信虎時代からの家臣として
板垣は武田一族
甘利は武田一族
飯富は武田一族 ちなみに信虎とは敵対していたが降伏
栗原は武田一族 信虎とは敵対していたが降伏
諸角も武田一族

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:45:15 ID:Jcb+xa0+
なんかこのスレの>>1を見たら最有力候補が今川になってるけど実際どうなの?
あの時点で今川義元の上洛が成功した可能性は?俺には武田信玄の上洛同様、不可能
に近いように思えるんだが…桶狭間で殺されなくても案外次の美濃あたりで
流れ矢に当たって戦死くらいがおちなんじゃないかな?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:55:56 ID:hHRaVIC0
小牧長久手で榊原が書いた立て札の秀吉は野人の子云々の罵倒文を考えれば、当時秀吉がどうみられていたか分かる。
信長以外は内心同じように見てたはず。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:25:38 ID:OLeX+0rx
>>422
いや、普通に今川だろう、三国同盟で後顧の憂いは無いし
足利家の親戚筋なんだから、途中の大名、豪族も黙って道を譲るだろう
譲らなかったとしても先鋒が三河勢かつ家に勢いがある
駿遠三に加えて尾張も支配することになるんだから
烏合の衆といはいえ兵力は圧倒的

ただ、上洛が成功したとして、足利将軍を立てて幕府の復興を唱えたとしても
周囲の大名、豪族は言うことを聞かないだろうし
上洛後は実力で周辺勢力を支配する必要はあるだろうね



425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:39:49 ID:VIv9yUH8
>>424
三国同盟が維持出来るのかな?
急激に肥大化する隣国というのはいくら婚姻を結んでいたといっても、
あの時代でそこまで信用置けるものじゃないような気もするけど…。
それに駿府、遠江が拠点である今川家からすれば京都まで侵攻すると東西に領地が長くなる。
どのぐらいの期間で上洛をすると言っているのか分からないけど、
比較的短い期間での上洛を目指せば少し危険な気もする。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:46:04 ID:CXiTYHsa
義元が健在なうちはいきなり武田が矛先を向けてくるなんてことはないんじゃないか。
だとすると20年くらいは余裕があるからその間に東海と畿内周辺を安定させればいい。
北条だって関東の経営に専念したがるだろうし。


427 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 21:25:44 ID:y+CCokWl
>>422
足利義昭を担いで上洛軍を起こせば、
朝倉・浅井、斉藤も協力するだろう。
史実で、
朝倉が協力しなかったのは、先祖からの因縁で織田に反感持っていたからだし。

428 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 21:37:54 ID:PcFMppqx
武田はどこに進出するのか。越後か美濃か。

429 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 21:42:56 ID:PRLljILq
武田は飛騨口から進出して越中へ、そして越後だろうね。
謙信と徹底的にやるんではなかろうか。

430 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 22:32:37 ID:78O/ol33
まぁ、あの時点で今川が上洛する事はないけどな。
尾張を取れば、どれほどの力を得るかは想像に難くない。
東海道沿い海運完全制覇は、他の大名にはとんでもない脅威になるだろう。

431 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 22:35:27 ID:78O/ol33
あと、今川領は東国一の先進国だったから
烏合の衆は言いすぎ。

432 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 00:02:41 ID:W3iDCZUW
大内も何度か上洛しているが京都近辺に領地が増えたわけじゃない。
今川が上洛するとして、大内と似たような京警護で疲弊して終わる気もする。

433 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 00:43:59 ID:TaIzwGvk
織田勢力が無かったら、
毛利の名声が播磨を支配し、黒田のカンちゃん毛利家臣に。
安国JKとカンちゃんの外交官コンビで毛利拡大。

すまん、ただの妄想だ。

434 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 02:41:08 ID:CWANilkv
>>424
>足利家の親戚筋なんだから、途中の大名、豪族も黙って道を譲るだろう
>足利将軍を立てて幕府の復興を唱えたとしても周囲の大名、豪族は言うことを聞かないだろうし
矛盾してないか?

435 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 09:33:24 ID:j1NDmXj9
信長がいなかったら、例えば末期の北条氏みたいな地方独立王国的な色の強い勢力が何十年も割拠しあう状態になるだろう
どうも一勢力が飛びぬける要素が無い

436 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 10:35:51 ID:KuLQn2rX
>>430
東海道沿い海運制覇の為に、次に伊勢大湊を手に入れようとするんじゃないかな。

437 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 15:37:00 ID:OrIyVDyx
ところで今川義元はそんなに凄い将なのか?

438 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 15:51:44 ID:b+2TZwUe
まぁ、ほとんどは教育係である雪斎の手柄とは言われてるんだが、
今川家としては
全国に先駆けて「分国法」を制定し、家臣団を統制・近代化した。(全国で1番か2番目の早さ)
全国に先駆けて「楽市楽座」を行い、経済の振興に勤めた。(ほかには中央の六角がやってるが、東国では奇跡に近い)
東海道の大部分を押さえ、東国の海運(当時は輸送は海運がほとんど)を掌握
商人に多大な影響力を持ち、莫大な経済力を得ていた。

簡単にいうと、よく信長がすごいと言われているものは、ほとんど今川のパクリ。

439 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 16:07:57 ID:OrIyVDyx
信長と比べるなら、兵農分離してプロの戦闘集団を作った事を忘れないでくれ。


440 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 17:05:13 ID:b+2TZwUe
この板で兵農分離を褒めろなんて言ったら恥ずかしいぞ。
他のスレ見て勉強すれ。

441 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 18:34:28 ID:wzniqwBR
>>439
当時の軍役を見ればわかるが、100%専業兵士なんて無駄も良いところ。
また利害の一致(武士:負ければ滅亡、農民:負ければ略奪)を計れる農民(地侍)の方が
金で雇われている傭兵よりも期待も信頼も出来るのが事実。

442 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 19:12:30 ID:Pc+43kez
農家に一人しか人間が居ないならまあそうだね。

443 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 19:28:16 ID:1oO5pQd4
伊勢盛時(早雲)は甥の今川氏親の後見人で駿河守護代を勤め今川の勢力拡大に大きく貢献したぐらいだから
今川と北条の同盟は一時関係が悪化したけど織田、徳川の同盟並に強固だと思う。
今川が強大化すれば元々家臣の立場だったこともあり北条は今川の勢力に合流するのではないかな。

444 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:57:05 ID:K0gUdhHY
>>442
現代の感覚ではかるなよ。
当時の最小政治単位は、個人ではなく村。
農村の生活を考えれば想像できるだろうけど。

445 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:10:06 ID:Pc+43kez
農家を村に言い換えても良いよ。意味は同じだし。
秀吉で例えると秀長以下兄弟は百姓で、秀吉は武家奉公。

446 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 13:38:28 ID:GWbhuIvH
信長を評価するのなら、個々の政策よりは独裁権の確立を見るべきだろうな
どんな大名だって、家臣団の合議や合意を無視できなかった時代に信長だけが欧州の専制君主に宣教師が例えたほどの権限を自己に集中させられた
後世信長の発案とされるほどの各種政策の効率性もそこから出てるんだろう

447 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 18:36:29 ID:Ta5+Q0p+
一つ断言できること
信長はほっといても家臣に殺されてた

448 :熊次郎:2006/12/04(月) 22:53:53 ID:BQOwaBvL
中学校の教科書にも載っていたのに意外と知られていない定説
「日本人が、丘陵地や山麓の棚田から、平野部へ人口移動したのは、戦国時代
 から」
この説を理解すると、信長観が変わるね。当時の農業技術では、関東平野に水田は
作れないから、濃尾平野に、日本一の新興水田地が形成されつつあったんだな。
しかも、この新興農村には一向宗が広まっていた。現代風に言うと
「信長は、20代で、日々成長する日本一の新興企業の社長になったんだが
 、この会社には強力な一向宗労働組合が巣くっていた。」
てこと。こう書けば、
早くから天下統一を志したことも、一向宗を激しく憎んだことも理解できるよね。




449 :熊次郎:2006/12/04(月) 23:02:07 ID:BQOwaBvL
と、なると信長がいない場合でも、濃尾平野の領主は、信長とよく似た
コースを歩まないと、勝ち残れないと思う。
まあ、たぶん、尾張は今川の勢力範囲になるが、尾張の国人層の結集に
成功した、川家中の人物が、今川家を乗っ取り、天下をめざすと
思うな。
まっ、家康だろうな。その人物は。


450 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 23:05:57 ID:CR7JAWY4
今川義元が生きていれば有り得んだろ。というかそんなことを勝手にやれば粛清されかねんと思うぞ。

451 :熊次郎:2006/12/04(月) 23:36:02 ID:BQOwaBvL
義元と、家康の年齢差で自動解決。よっぽど長生きされない限り。


452 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 00:48:44 ID:ANkzxrXG
家康が尾張の支配を代行するの?

453 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 00:49:38 ID:NVLgLLGf
>>449
家康の道具的価値は、三河衆の統合でしょ?
なら、尾張は別の人に任せた方がよくない?斯波とか。

454 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 01:05:41 ID:4W5gJ1jw
じゃあ天下を取るのは、斯波義銀ってことでいいかな?

455 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 05:05:30 ID:5jJYbyg7
信長が居なかったら1551年に信行が名古屋城と末森城を継ぐんだよな。
斯波義統は史実通り信友に殺されるとして、義銀は信長ならぬ信行を頼り保護される。
んで信友の清洲城は史実通り信光に奪わせるとして、信光もまもなく死去。守山城もげっと。この時点で織田の棟梁。
こうなったら犬山城、岩倉城なんて楽勝。

斉藤道三の娘と婚姻してるかどうか分からないが、1556年には道三は義龍に殺されるし斉藤は当面ごたごたで大丈夫。
尾張統一はむしろ信長が居ないほうが早いんじゃないか?

456 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 15:20:07 ID:yZenP3zi
>>455
>こうなったら犬山城、岩倉城なんて楽勝。
勢力的にはその時点で五分五分ぐらいじゃないか?

457 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:37:12 ID:pwWf+aiq
信長と道三の会見が義龍謀反の遠因だとしたら
信長がいなかった場合義龍が謀反したら解らんぞ!

458 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:28:12 ID:lcr1TVgK
斯波義統と織田信光のも解らなくなるな。

459 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:35:44 ID:64Zy4tJP
>>455
まず義龍の謀叛はなくなるな
美濃は安定で勢力伸長の可能性アリ
んで圧迫を受ける浅井は泣かず飛ばずでその影響で六角巻き返し
またその影響で三好の拡大も鈍化…

と起こり得そうな事を並べてみたが互いの関係で切り離す事は絶対無理で必ず何らかの影響を与え合って全国に波及する

なんて感じで時代は歪みまくりで更なるイレギュラーは当然起こるわけで歴史は全部変わるよ

将軍家や三好家なんかの歴史は全て塗り変わるよ
セコい真理を持ち出せば、歴史は石ころ1個の場所がちょっとズレるだけで変わるんだから

もうちょっと奥深い推測しろよ、おまえら

460 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:51:28 ID:u3eljtlw
義龍謀反がないと言い切る癖に根拠が0の奴にそんな偉そうなこと言われる筋合い無い。
道三が土岐家の正統として義龍の生まれを利用したことや、謀反後に一色義龍と名乗ったのが創作だとでも言うのなら歴史は変わるかも知れないが、信長の存在で何が変わるのか?

461 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:09:40 ID:64Zy4tJP
>>460
僅かの事で人の運命は変わる事をわかってないのかな

例えば信長の後生まれになる家康は生まれない
信秀の行動も変わる事になるから周辺の人間の行動やせっくすする日取りも変わるからな
もちろん近い日時で類似の精子と卵子が結合して家康のそっくりさんが生まれる可能性もあるだろうが…


人の運命はちょっとした事で変わるのは現代も一緒
もっと環境や関係に敏感にって、普段から起こった事をちょっと振り返ってなぜどうして、タラレバを考えたりしていれば変わらないなんて思う事はないよ

462 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:21:36 ID:tVnn69Nm
>>459
義龍が道三を憎んでいた理由は、信長だけが理由じゃない。
土岐家の胤かもというのは眉唾だが、それ以前に義龍は道三に嫌われ、
信長どころか、年の離れた弟達の方ばかり可愛がり、
20代も半ばに入って弟達すら初陣を飾る年になっても初陣を飾らせてもらえなかった。
そのため、世間からも不器量者だと決め付けられ、弟達からすら嘲られたらしい。

そのため義龍が道三を殺す前に手始めに血祭りにあげたのはこの弟達からだ、
つまりは信長などいようがいまいがとっくに火種はできてたし、
公記にも「道三も老いて眼が曇った」と書かれている。
これだけ揃えば、義龍が黙ってると考える方が不自然だと思われる。

463 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:22:26 ID:u3eljtlw
そんな事は聞いてない。
義龍の謀反が無いという根拠を聞いている。

464 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:30:08 ID:64Zy4tJP
>>463
あるかもしれんし、失敗するかもしれんね
環境も変わるから道三だって義龍だって見る方向が変わるわけだから

俺からしたら必然と言い切る理由がわからない


あ、>>461で家康など後生まれは生まれないなんて言ってしまったが、それを言ったらこのスレがどうにもならなくなってしまうから見なかった事にしてくれ
すまん

465 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:34:01 ID:u3eljtlw
つまり根拠ないのか。失敗するかもってのもどうせ根拠なしだろ。
思い付きを語り出すときりがないよ?

466 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:35:44 ID:64Zy4tJP
>>465
人間の行動原理がそんなに理路整然としているとでも思っているのか?

467 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:40:38 ID:4AMxr1A7
義龍は斎藤義龍ではなくて、土岐義龍だったんだろ?

468 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:53:29 ID:tVnn69Nm
>>467
それは、そうかもってだけ。はっきりはわからない。
道三が旧主から払い下げて貰った側室が生んだ子が義龍なので、
そういう推理もできるってだけ。また道三とは余りにも体格が違ったらしいので、
その辺からもそういう噂が立ったらしい。

ただ旧主の土岐頼芸も別に大きな体格してたとは聞かないし、
強引な手を使って旧主を追い出した道三が、義龍を正当な美濃の後継とするために
わざとそういう噂を流したという説もある。もしそうだとしたら、道三の策はそういう意味では成功したといえる。

また上に書いてるように道三から教わった事などない筈なのに、
弟らを素晴らしい手際で抹殺して、重臣らも隣国もことごとく根回しし、
あの道三を信長も間に合わないうちにここまで鮮やかに葬った手並みは、
紛れもなく道三の血のような気はする。

ただいずれにしろ義龍が本気で道三を憎み殺害したのは変わらないし、この事態に織田家は余り関係ない。


469 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:56:30 ID:tVnn69Nm
>>464
俺にはそんな幼稚園児も恥ずかしくてしないような言い訳言ってるお前さんがわからない。

何がしたいんだ?

470 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:08:57 ID:64Zy4tJP
>>470
すまん、俺の話のレベルがスレにそぐわない事に気付いた
楽しくやってくれ

471 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:10:36 ID:64Zy4tJP
ちがった>>469だった

472 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:18:55 ID:u3eljtlw
信長が居なかった場合、変わって来るのは家督相続後という仮定に穴があるなら根拠と共に指摘すれば良いだけだよ。
その石ころ1つで変わるという人間行動学とやらで。
それが出来ないのは仮定を作れるだけの知識がないからなのに何を偉そうに語ってるのか。

473 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:36:33 ID:64Zy4tJP
>>472
終わらせるつもりだったが、そこまで言うなら持ち前の知識をもとにそれなりの推測を聞かせていただきたいな
既に正確な予測は不能な事を示したので、少々突飛な話だって構わんだろうから恥ずかしがらずに披露よろしく

474 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:39:23 ID:u3eljtlw
455参照

475 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:55:19 ID:64Zy4tJP
>>474
つまり石ころ1つ程度じゃ世の中変わるわけがないという意見か…

わかった
悪者は去るよ

476 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:55:22 ID:uk/ZlZfK
>>473
あのさ、確かに石ころ一個で変わってしまうのが歴史だが、
そんな事を行ったら事実と異なる仮定の話なんて一切出来ないのよ。
つまりあなたが>>459でずらずら書いたことも全く無意味。

最初から仮定の話に興味なしって事だったならともかく、
自分からこのスレに無意味な書き込みをしておいて>>470この発言。
正直あなた見ていてあまりにも恥ずかしいですよ。

477 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:59:50 ID:hkAy5U7M
人間のレベルが低いというのがよくわかる

478 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:04:33 ID:64Zy4tJP
>>476
趣向に沿わない発言をして悪かったな
ただそれだけ大口を叩くならせめて雨降れば桶屋が儲かるレベルの関係と環境の考察をしてくれ

479 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:07:15 ID:uk/ZlZfK
>>475
あのね、石ころ一個で歴史は変わる、だから完全な推測なんてのは確かに不可能だが、
それでもそれなりの根拠があり、より説得力や実現可能性がある推測と、
そうでない推測ってものがあるのよ。

で、この場合は信長の存在以外にも道山と義龍の対立の原因はあったことを示して、
謀反は起こることを予想している方が、
あなたのように何の根拠もなしに、石ころ一個で変わるから起きないといい続けるより、
はるかに説得力がある。

悪者って言うか、率直に言ってあなたの行動は、
歴史的な知識があまりにも乏しくて話についていけないという状況にしか見えない。

480 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:17:20 ID:uk/ZlZfK
>>478
考察してくれって、
少しでも羞恥心ってものがあるなら、むしろ自分の考察を披露すべきでは?
石ころ一個でも歴史は変わるが、
そうなる可能性が低い推測とより高い推測があるということくらいは分かるでしょう?

あなたの知識を根拠に推測すると、どうなる可能性が高いと思うんだい?

ちなみに個人的には>>455の流れまでは支持できる。
むしろ尾張統一は早まる可能性のほうが高いと思う。

481 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:21:36 ID:uk/ZlZfK
付け加えるなら、
道三と信秀の同盟は信長の存在の有無とはあまり関係のない、
家と家の外交関係で起こったことだから、
信長でなくとも、織田家の嫡男が道三の娘と婚姻していた可能性も高いでしょうね。

482 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:27:03 ID:64Zy4tJP
>>479
謀叛ってものの特異性を歴史の必然と考えるのもどうかと思うが確かにちょっくら中央の騒乱というより美濃全体を巻き込んだものだったから俺が思っていたより謀叛の可能性高いのかもな

ただ尾張の情勢が変われば謀叛までの道三の局面の決断と戦果も変わってくるから、果たして義龍が同じような調略の成果を得られたかどうか…
史実では道三が下手を打ち過ぎた面もあるから、歴史がズレれば内戦状態になってしまう可能性も高い

もし…


めんどくせぇ、俺の負けでいい

483 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 00:08:11 ID:CakithVT
つまり信行次第では道三が尾張に攻込んで来るって話を言いたいのか?
政略結婚だから1548年に信行との婚姻はあるとして、1549年の正徳寺の会見もあるとして
この会見次第で1551年の家督相続以降は変わる可能性はある。

とはいえ、道三も1551年にようやく美濃を乗っ取ったって所。まるで斉藤家が磐石なのを前提で語ってるのが違和感ある。

484 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:05:38 ID:SwzuXLWZ
信長は義龍に合戦で一度も勝てなかった

485 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:29:51 ID:+Emq0scB
>>482
さっきっから気になってたんだが
そもそも長良川合戦の時の美濃の大名って誰よ。

486 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 04:47:08 ID:s/i0Tps7
家桶屋だけど雨降っても儲からないよ

487 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 04:51:16 ID:4KH8RKWZ
信長はどっちみち家臣に殺されてたから天下は絶対に取れなかった
人に恨みを買いすぎた(人心掌握が下手だった)

488 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 08:30:56 ID:f3owucSt
人の恨みを買わないで勢力拡大できた大名なんているんか?w
それこそ無茶だわ

489 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 18:48:57 ID:nn3vpvNz
織田信長がいなかった場合、
信秀の後継者は信行で決まりだろうが、
信秀の死後、守護代信友が勢力を伸ばしつつあった。
この二人のうちどちらかが尾張を統一したか、
別の人物が統一したか、
あるいは、尾張統一できないままだったか、
いずれにしても、今川義元の本格侵攻を受けて、
桶狭間でこれを撃破できるのは信長以外にはいないと思うので、
結局、信長がいない場合、尾張は容易に今川傘下になっていく、で間違いない。

490 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 20:02:07 ID:OClfhBuX
尾張守護のシバ義統と守護代信友の対立は信長かんけい無い。
という事は信友が義統を殺すのは避けられないし、義銀が尾張実力NO1、2の信行を頼ってくるのはめにみえる。信光も主殺しに肩入れするとは思えない。
分からないで済まさずもう少し頭つかえ。

491 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 23:15:37 ID:xhCZcik9
問題は信友に勝てるかだが
柴田がいるから勝てるでいいと思う
でも岩倉家に勝てるかどうか
また今川がちょくちょく攻撃してるがそれにどう対処するか
信長みたいに村木砦を攻めるというのは信勝には不可能だと思う

492 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 23:44:00 ID:CakithVT
>>柴田がいるから勝てるでいいと

意味不明

493 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 00:24:40 ID:/JcmpoWf
>>492
清洲城の奪取自体は信光の力も要るし、信長の策も大きいけど、
一応その前の清洲との前哨戦では柴田勝家が独力で野戦をして勝利を収めて、
信長もそれを大いに喜んだとかあったはずだし、そういうことじゃない?
実際の野戦で既に勝ってる以上、形はどうあれ信長がいなくても勝てそうではある。

494 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 21:51:41 ID:54zl6cm3
政宗が生まれて来る可能性なんて無いと思うけどな。何でかって?
受精する可能性は三億分の一です。

というか政宗は「血的」にやばいんだよな。アレな子供が変わりに(ry 

495 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 22:15:56 ID:WVGTikme
>>467
義龍が土岐を名乗ったのは一時期だけ
即刻斉藤に戻してる

496 :453:2006/12/09(土) 22:25:18 ID:cKN+MjFD
>>490へのレスとしては>>489(俺が書いたんじゃないけど)

いざ桶狭間に負けて尾張が今川傘下に入ったときに、
敵対していた織田やその同族(下克上)よりも、
主君筋である斯波義銀の方が、
尾張衆統合のための神輿としていいんじゃないかってレスだ。
父の義統は今川を頼ってたし、家格も文句ない。

なんでこんなに迷走するかな。

497 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:32:39 ID:Xz85wBgZ
だれも君の話へレスしてないが・・

498 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:54:30 ID:ixIQ1fP7
あ、そうなの?全部つながってるもんだと思ってたよ。
けっこう散文的なんだな。了解しました。

499 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 19:47:20 ID:HCM28+Mq
>>495
義龍は、土岐頼芸が隣の越前にいるのに、
実父として迎えるとか、
保護下において安楽な隠居生活をさせるとか、
そんなこと一切してないもんね。

500 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 20:00:40 ID:9D3tnVQo
逸話は想像すればきりがないが
本能寺の変
1 サルが自分の天下取りの野望に信長が邪魔でそれで明智をそそのかしけしかけ信長を討たせ
そして自分が明智をうつことで必然的にトップになった
2 家康が信長を邪魔におもい明智と密かに結託して信長を討たせた
明智の本心はやっぱり明智にしかわからないからな。多少のフィクションが許されるなら
こんな本能寺があってもいいんだが。大河の時代考証だって絶対的に100%その通りかっていえばどうかと。

501 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 21:26:08 ID:zQjn+4Eo
>>500まるでお前が想像したみたいだな。

502 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 02:14:19 ID:b5yZFOzy
信勝の織田家は今川に下って
斉藤龍興は武田に追われて
甲駿相三国同盟(旗下に織田松平)が義昭奉じて上洛

その後、関東の北条、東山道の武田、東海の今川、北陸の上杉、
九州の島津、四国の長曽我部、中国の毛利、そして本願寺
が日本の覇権を争うと言うところだな

503 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 05:15:01 ID:j3JZqNN1
信長が登場しなければ誰も天下取りなんて考えなかったに1票
まあ信長は天下を取れなくて実際に天下を取ったのは秀吉だけどね
信玄とかは室町幕府の副将軍・管領までの男

504 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 03:55:47 ID:DaZbDcpx
 秀吉は信長の遺産を引き継いだだけ。
本能寺の時点で、天下統一までリーチの状態だった。

毛利は下る寸前、上杉は崩壊直前、北条は信長に誼を通じている状態。


505 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 11:27:15 ID:Yaf1CiO9
上杉は武田が滅亡して、南からも攻撃される時点で詰みだな。


506 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 11:29:47 ID:ja7RKu3q
秀吉は仕官できず死ぬまで百姓だね・・

普通に考えると今川なのかな〜

507 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 15:05:55 ID:QSglzUuv
近代鉄砲戦術を駆使して島津が北へと駆け上る

508 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:17:53 ID:Bhvlmtau
細川京兆家(あるいは細川和泉上守護家)が室町将軍家を潰し、
自らが足利宗家となって室町幕府を中興した。
以上。

509 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:26:32 ID:qrdbe2/b
毛利はまだ織田とやりあう余力が十分あった
本能寺がなくても信長は毛利に討ち取られていたかもしれん

510 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:36:43 ID:bCSLhZg8
どう見たらそうなる。

511 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 23:23:26 ID:Z8jUz6Dc
>>510
パワーゲームばかりじゃないからね、かもしれないっちゃかもしれないだろ

まぁ歴史に必然なんて1つもないって事なんだけどな
かもしれないにいちいち突っ込んでいたらキリがない

512 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 00:06:50 ID:HkIqITE9
討ち取られていたかも?という部分じゃなくて、毛利は余力があった、
というコメに反応したんじゃないのか?

513 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 06:31:46 ID:T9FZ9Pc4
織田は足利一門の仇敵

514 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 09:46:17 ID:NhhYLk01
仇kwsk

515 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 05:31:36 ID:s1gxwj1Y
陶晴隆に裏切られなかった大内義隆。一番可能性があるべ。

516 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 19:15:43 ID:nRO7BF5l
>>515
いや、陶にやられたことと信長の存在に直接の因果関係はないから、
スレタイの主旨に合わないのでは?

517 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:10:39 ID:3wSP1rrS
陶晴賢か隆房って名前だったような。
それはともかく確かに大内は足利将軍から政権参加を要請されたり当時武家としては最高の官職を授与されてたから可能性は高いな。

518 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:27:16 ID:9djfJ32e
官位は金の力だけどね
陶隆房=陶晴賢だけどね
義興は半ば天下取ったようなもんだったけどね

519 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 21:45:50 ID:2HjfUSxU
義隆は、信長がいなくても、陶に殺されることは既定の事実だし。
義興は、一時的に京都周辺を制圧しただけで、天下取ったことにはならないし。

520 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 23:07:46 ID:NEhYki1d
まあ天下取ったって言うのは言い過ぎだろうけど
高国政権は義興の軍事力に支えられてたし

521 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 04:29:25 ID:s5q2+hY4
どこまで制圧したら天下取ったといえるんだ?

522 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 07:36:51 ID:hbzOgLVE
>>521
制圧領域よりも諸大名に号令をかけられるかどうかじゃない?
まあ、畿内全土の掌握は必須かな。

523 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 20:15:50 ID:PTBjWOHj
でも、畿内=天下って事でもない気がするんだけどな。

鎌倉幕府だって、江戸幕府だって東国だし。
むしろ、武士は東国で天下を治めるもの、って感じもする。
武士の頂点は征夷大将軍だし。
経済的なことを考えると、畿内の制圧は必要なんだろうけど。

524 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:19:50 ID:QT2NKqyc
そりゃ家康が征夷大将軍になって江戸に幕府を開いたからな。
それまでの京都の足利幕府、大阪の豊臣政権は近畿にあったから。
江戸時代に京都を支配したところで天下には遠い。

525 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:54:20 ID:AP1sdUR8
長曾我部か島津だろうね
日本の5分の1くらいを領土として動員兵力10万くらいになると
他がなびいてくるはず
島津は大大名毛利、長曾我部に囲まれててちときついかもしれん
義元も捨てがたいが武田北条が黙ってないだろう

526 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:28:14 ID:Zd5mtxIt
釣れますか?

527 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 21:23:24 ID:irvcXH3p
陶が裏切らなかった大内がありなら、新宮党を潰さなかった尼子はどうよ。
こっちは天下とる可能性低そうな感じか。

528 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 23:08:07 ID:fzuSAEFZ
義元に天下取って欲しかった。桶狭間のアレでイメージ悪いけど結構がんば
っていると思う。

529 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 02:04:15 ID:ivsy9QGw
別にイメージ悪くないけど

530 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 08:10:39 ID:iNLZGfAg
>>527
どっちもなしだよ、スレタイは「信長がいなかったら」。
陶がいなかったらとか毛利がいなかったらというテーマならそれもありだが、
このスレとは基本的に関係ない。

531 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 16:03:04 ID:zLDhBX/4
>>528
織田信長がいなかったら、今川義元は、今ほど有名になっていただろうか??

532 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 16:44:13 ID:GSml5cRa
有力大名だったし、分国法なんかも取り上げられてたから有名だろう。


533 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:25:12 ID:Cqy5C6Pb
個別の例では改革を行っても、結局歴史全体から見れば信長から秀吉・家康の系譜以外は中世体制
極端にいえばこの三人以外は反動に過ぎないとも言える

534 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 19:10:32 ID:I4sq5qcP
出た、ビジネス小説作家の受け売り。


535 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 19:52:03 ID:YTU17Hko
>>527
尼子は所詮経久一代の勢力でしょ。

536 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 20:14:53 ID:Inpl4Bch
尼子を経久一代限りといってしまったらいったら毛利の立つ瀬がないですよ

537 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 23:51:41 ID:ivsy9QGw
尼子がそうなら織田もほぼ一代の勢力だろうよ

538 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 00:04:37 ID:11duRH82
弾正忠の家は決して勢力として小さくない。

539 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 01:26:33 ID:rDW92iKt
信秀もなんだかんだで勢力拡大しているし、信長の基礎は間違いなく作ってる。

540 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 07:55:30 ID:fWA3R1/j
>>1
つーか信長は結局天下取れなかったし
畿内中心に勢力を拡大しただけの地域大名

光秀が裏切らなくても第2第3の光秀が現れて、
結局信長では天下は取れなかったよ

541 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 08:37:17 ID:si5P9KW0
>>531
あの最後がなければ大河ドラマになってもおかしくないくらい。

542 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 16:03:22 ID:5qCSwoM1
だれか最大勢力を京都中心に天下の実権を握っても、
鎌倉みたいに、足利幕府の執権とかに就いたと思う。

543 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 17:09:08 ID:FYM0xKEH
どこからか第二の信長がでるだろ。
あるいは秀吉が別なところに仕えて大活躍して主家をのっとって天下とるか。

544 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 22:30:22 ID:kCNDcgGE
秀吉は一代だと無理だろうな。
秀吉と高台院に息子が居れば、その代には天下を取れたかもしれないが。
秀吉は風除けになってくれるトップランナーが居たから天下を取れた訳だし。

545 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 10:56:03 ID:xrSLXdBo
今川が三好に勝てるかな?
どう見ても最盛期の三好家と当たるんですが。

546 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 12:32:44 ID:qiDU6Ljw
>>545
三好家は最盛期じゃないよね。

今川が上洛するとしたら、
尾張を併合して10年後くらい。北伊勢もたぶん併合。
そうすると、駿河・遠江・三河・尾張・北伊勢、ざっと150万石。
義輝将軍が暗殺されて、弟・義昭が、朝倉経由で今川に来るから、
こいつを担いで上洛。 ←今川上洛はこの時に確定的
おそらく、朝倉・浅井・斉藤も協力。
信長の2倍くらいの勢力で上洛するだろうから、三好・松永は軽く一掃できる。

547 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 09:36:01 ID:zQqOhJV4
今川義元は織田信秀に小豆坂の戦いで一度は破れてる。
信秀が急死、織田の内紛がなければ今川の勢力伸張がスムーズにいったとは考えられない。

今川絶対主義のやつは今川に信長と同じ事が可能と思い込んでるだけ。

548 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 09:37:02 ID:YtPcOLqS
>>546
>三好・松永は軽く一掃できる
そのシナリオで行くと1570年代に上洛ですな。軽く一掃されたのは、内部抗争をして
いたからですが、久秀は信長が来たおかげで助かったようなもの。実際は三人衆と
筒井順慶に押されに押されて、滅亡一歩手前。従って、史実よりも有力大名の上洛
が遅れれば、確実に久秀あぼん。そして三好家はまた一枚岩になり、容易には崩せ
ない。更に、傀儡とはいえ、長くいることで新将軍義栄の権威も段々、定着してこない
こともないし、義昭という大義名分が期待できなくなる恐れも。それから当主の義継は
統率力がないと言われているが、1568年当時17歳。長ずるに従って、どう化けるか分
からない。あの鬼十河の息子で長慶公の養子なんだし。後、義元は伊勢よりは美濃に
進むんじゃないの?京を目指すのであれば。

>信長の2倍くらいの勢力
確か信長が上洛した時、6万〜8万だったと思うけど、朝倉が加わるのと駿遠三が一枚
岩なだけで、12〜16万人も動員できるかな?

549 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 10:24:09 ID:iE8Cdrxt
>>548
> 確か信長が上洛した時、6万〜8万だったと思うけど

信長は、徳川・浅井の援軍含めても3万程度でしょう。

550 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:29:27 ID:TFu7mVlS
そのうち信長に命を預けてる数は1/10くらいか

551 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:54:29 ID:K9u2389r
信長がいなかった場合、本願寺勢力を廃除できる奴がどこにいる?
誰も廃除できなかったろーな

552 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:18:48 ID:5Ivln0MR
皆が皆、本願寺って潰す必要あんのか?

553 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:01:47 ID:iwwk+nMV
>>552がまったくもって正しい
そもそも戦う必要なし
敵対してた仏敵信長が馬鹿なだけ

結局、織田家嫡流は滅び、本願寺は健在

554 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 01:07:56 ID:TAmDNlC1
家康のようにうまく分離させるのが正解。
無理に潰すのも、下手に媚びるのも無理がある。
結局、信者同士でまとまらなくなって来るんだから、上手くついてやれば良いだけのこと。
家康も若い頃に苦労したからこそ理解したんだろうけどね。

ただ本願寺はともかく旧仏教勢力はなんとしても潰す必要あるな。

555 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 01:39:41 ID:ICkTByzu
江戸期に寺社を役所的なもんにしたのが今の日本人の宗教意識の薄さの
一因になってる気がしないでもないんだよなー まったくの妄想だが。

もし信長のような人間が存在せず、織豊徳の流れがなかったらまったく別物の
日本ができてたかも

556 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 10:58:28 ID:HdOSM3A/
それを妄想するのが楽しい

557 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 11:32:58 ID:/+bpXvNs
五山十刹か
これだって潰さんでもええと思うわ、力を削げば
なんとかなるもんだとは思うんだよな、甘いか?
寺社領が多い大和も半ば押さえた長慶時代の久秀のように

558 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 15:36:53 ID:QYhH2Uyv
本願寺というか一向衆は国を奪い戦国大名化して各地の守護及び戦国大名と抗争していた
戦わない大名の所領では寺がそれこそ有力豪族以上に権益を持っていた
排除しないという選択肢もあるが、それは旧態依然とした体制を続行したということ。政治軍事両面で遅れを取ってしまう

559 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 20:09:14 ID:/+bpXvNs
本拠地焼き討ちされた後に逃げた先で2度も攻められ、それでも生き残った本願寺
「石山に本拠地構えた本願寺」なら分裂を誘うなり懐柔すれば十分、どうせ潰せないんだから
鎮圧すべきは一向一揆、一向一揆は本来、法主(証如・顕如)の意思ではありません(天文の乱除く)
それから本願寺には適用されませんが「神明施入の地、悔返すべからず」という宗教観がありました
仏敵でもない限り大々的に攻めて所領切り取りなんてバカなことしません
もともと五山は落ちぶれ気味(つーか幕府にたかられすぎ)、
十刹は武家に保護・支配・搾取されている一面があります、地方の寺社は知らないが
一向宗徒が「国」を形成したのは蓮如が信徒の暴走にびびって早々に引き上げた加賀くらいしか思い当たりません

560 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 11:30:40 ID:T8hjTfG8
>>558
ゲームのやりすぎ


561 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 12:24:04 ID:OOQClprh
ふつーに室町将軍家が天下人であり続けたと思うが。

562 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 12:39:00 ID:ym0nLfLy
>>558
旧態依然とした体制ってなに?

563 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 14:41:49 ID:SDvbnkHy
どの大名も本願寺、寺社勢力は力を削ぐ必要性があった。
守護不入といって今でいう治外法権みたいなもんがあった。
これを無くさない限り国平定は形だけのもの。
大名は懐柔するか鎮圧するかだね。

564 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 19:56:03 ID:MUBkcaU1
一向衆が勢力として残れるかは疑問。上無しを求める百姓、野武士と組織って相容れないから。
一時的に規模が膨れるだけだと思う。

565 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 20:26:02 ID:9FT0o2Uk
加賀は百年くらい持ったよな?

566 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 21:14:54 ID:lS4rU/Ee
>>554
信長が戦って教団の牙を抜いたから、のちに秀吉や家康が軍事力を使わずに本願寺を
分裂させて服従させることに成功しただけ。信長の成果抜きに秀吉家康の業績なんぞ
ありえん。

この三人は世代が近いというかほぼ同じなので比べられることが多いが、時代の流れ
があり後者は前者の成果と教訓を得た上で行動できたということを忘れられがち。

567 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 21:19:49 ID:ym0nLfLy
忘れてるか?それを踏まえた上で信長や秀吉、家康の良さをみんな考えてると思うけど。

568 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 22:01:48 ID:hjY0Eil+
>>560
あながちゲームのやりすぎとも言えない。
願証寺勝恵なんかは自分の事を長島殿と
称して、戦国大名気取りだったそうな。

569 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 22:27:34 ID:MUBkcaU1
敵がいる以上、結局誰かが統率をとらなきゃいけないからな。平時の単純な信仰ってわけにいかない。
矛盾が不振を作って一揆内一揆の切欠になる

570 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 09:27:38 ID:qyJHmYaA
なんだかんだ言って、不利になっても名分がなくても踏みとどまる軍隊って、
当時は信長と家康にしかなかったような気がする。金ヶ崎の退き口、三方ヶ原
のような状況になったら、他の大名では一斉に逃散→ご機嫌取り→主家の勢力
減退という足利幕府と同じ道を辿るのでは。

571 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 09:52:10 ID:Akbn6ZA2
>>565
その間一揆内の指導権争いだの、一揆支配に対する一揆だので結構がたがたしている。
信長がいなくても地域の有力大名というのはいずれは現れるし、
一揆支配体制を堅持しようとする限り、そういった大名とも敵対することになる。
それに対して勝つのは難しいでしょう。

逆に信長という大きな共通の敵がいたからこそ、上杉や三好のように、
それまで敵対していた大名とも反信長で協力できたという事情もある。

572 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 09:55:54 ID:Akbn6ZA2
>>570
金ヶ崎の退き口なんて一時的な局地的敗退に過ぎないじゃあないか、
いくらなんでもその程度でいっせいに逃散なんてことにはならないよ。
そのくらいで崩壊してしまうようなら、
武田家あたりだって上田原の後で崩壊することになってしまう。

573 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 13:54:20 ID:9CcG8R7s
「日本の富のほとんどはこの坊主のもの」という「日本史」の
記述は宣教師の偏見も入ってるんだろうが、
信長の目標が「天下統一」でなく「天下布武」である以上、
本願寺との対決はさけられないだろう。

新井白石から「日本から坊主の害を除いた。」
と褒められてる様に、信長の業績で一番大きいのは実はこれかも。

574 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 16:48:25 ID:ncLxm9vI
実のところ、姉川合戦の直後に越前と近江の一向一揆衆は朝倉と組んでもう信長に刃向い始めていた
少なくとも一向衆徒との信長との対決は不可避。何しろ仕掛けられたわけだから
本願寺がその動きを黙認していたのか密かに奨励していたのかは不明だが

575 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 19:30:55 ID:AEYq+DCO
先に圧迫を加えたのは信長の方なんだけどね。



576 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 13:23:37 ID:KHqjXZsD
信長と一向衆の対立は根深いよ
何しろ桶狭間合戦の時にもう伊勢の一揆が今川と組んで織田を攻めてたんだから
抗争の結果が本願寺の世俗的武力の大幅な減退ということになったのは信長ならではだろうけど、実際問題としてみれば武士団とほとんど変わらなかった一向衆と敵対しないほうが無理
穿った見方をすれば信長の本願寺本体への矢銭催促は、一向衆が自分に刃向うかどうかの試金石だったのかもね
それが受け入れられたから、信長は本願寺に平気で腹を見せるほど警戒を解いていたが結局は本願寺が仕掛けた

577 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 16:28:07 ID:fHCFhwSm
穿ちすぎ


578 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:37:07 ID:SB0Zxi3E
ていうか、因縁だの宗教だのより
「ここは治外法権です。税も納めません、捕吏も入れません」なんて土地
があるのは戦国大名じゃなくてもマズイと思うだろう。戦国時代日本では
それが一向宗をはじめとする宗教勢力だった、というだけのこと。

579 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:47:59 ID:6i2Idk3O
>>578
このスレで言う「天下」というのがどういうものか?
によるだろ。

室町幕府並みの「天下」でいいなら宗教勢力との妥協も可能だろうし。
信長の様な絶対君主をめざすならもちろん、
江戸幕府並みの統制力を持ちたいなら対決は不可避だろ。

江戸期に本願寺が分裂して、幕府の民衆統治の片棒を担ぐ程度に
なったのは信長との対決に敗北した結果だもの。

580 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:48:04 ID:7Kvb0906
律令国家の崩壊はそういった
封建勢力(=中間領主層)の台頭によって起こったわけで。

強力な戦時体制を作り上げたかったら、
これらを排除せにゃならんのは、当然と言えば当然なんだよな

581 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:48:42 ID:FkxEISZn
ていうか信長いなきゃ、本願寺以外、誰が天下取れたか聞きたいわ・・


582 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:10:59 ID:2o+AAFdZ
北条家が武力の面で天下を取れたとはとても思えんが、政治の面で一つ興味深い事がある。

それは北条家も「新編相模国風土記」などの記録において、一向宗の禁止および弾圧が
確実に記録され、それにより破壊された寺院などまで記録されているのに、
何故か相模などで一向一揆と争っている記録が見られ無いこと。
弾圧がされている以上逆に言えば、確実に一向宗は入ってきていたというのに
ちょっと北の越後では謙信が代々苦しまされてると言うのにまるで息を潜めている。

また北条家の治世では中間搾取を極力抑えることをどこの大名よりも徹底していて、
寺社やらの特権はおろか、地主階級の特権も抑えていた、代わりに下々の税金を驚異的な低さに抑えていたわけで。
まさに旧仏教系からすれば相容れないはずだが、何故か動きが無い。

これは要するに、所詮は識字率もろくにないこの時代の宗教では、
煽動しようにも低税金で満足してる民を欣求浄土に向ける事は出来なかったのではないかと推察する。
逆に言えばどこの勢力でも北条家並に民政が発達してくれば、本願寺勢力は
ある程度おさまってしまうものなのではないかと、仮説を立ててみる。

583 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:18:00 ID:6i2Idk3O
北条の一向宗禁止はあくまで予防措置だったんじゃ。

584 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:20:23 ID:6SZdY7DY
>>581
だから今川が最短距離にいると何度も出てきているだろうが


585 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:22:20 ID:GMA8SFRK
搾取しないことで一向宗を抑えるとは斬新だね。

586 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:26:28 ID:yf0N6E8b
義元が天下狙ってたっていうのも結局は俗説でしかないんじゃないかな?
例え上洛して権力を握ったとしても三好と同じ結果か、あるいは本拠が遠いことから
謙信みたいにすぐ帰っちゃうことだって考えられる

587 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:27:04 ID:FkxEISZn
>>584
だから今川の政権維持なんて不可能だって
散々、議論され尽くしてきただろ

588 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:36:33 ID:2o+AAFdZ
>>583
実際に潰された寺や改宗した寺がいくつもあるのに、
予防措置なんだよゴメンゴメンで済むとも思えない訳よ俺は。
だからこその仮説。

589 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:45:55 ID:fHCFhwSm
>>586
足利家が絶えれば吉良が、吉良が絶えれば今川がというほどの家柄だったから
天下のことは頭の片隅にはあったはず。
勢力も大きく立地にも恵まれていたしね。

590 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:49:57 ID:Kbv5JUq3
上洛の名分がないからな。

591 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:56:38 ID:qoid65kv
あるじゃん。将軍暗殺が。信長がいなくても暗殺には関係ないんだし、信長がいないなら桶狭間も無い。


592 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:12:30 ID:6i2Idk3O
足利一門として宗家の危機に対処するのは自然な行動。

593 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:13:58 ID:xaqiv1vq
将軍暗殺は桶狭間の後だろ。

594 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:16:34 ID:Kbv5JUq3
その通り。桶狭間時点で上洛の名分は無い。

595 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:19:24 ID:2o+AAFdZ
つーかそもそも桶狭間の段階では今川家は尾張の平定に向かっただけってのが最近の説じゃなかった?

天下狙うにしてもその後じゃないの?

596 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:23:33 ID:fHCFhwSm
だから頭の片隅にはあったんじゃないのって程度さ。
領土拡大の果てにとか、機会があればいずれみたいな。
別に桶狭間は天下を狙ってやったなんて言ってるわけではない。

597 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:26:40 ID:2o+AAFdZ
だろうね、それで順調に領土拡大が上手くいったとして、
中央で政変が起きた時点で天下が頭をよぎると言うのはありうる。

実際信長も天下を目指し始めたのはその辺だし。

598 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:38:13 ID:FkxEISZn
今川家に政権維持なんて無理

599 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:46:42 ID:SB0Zxi3E
最近、信長に関して「新発見!」とか騒がれてることって、およそ40年前
初版「織田信長」(鈴木良一 岩波新書)に大体書いてあることなんだよな
あ。学会や歴史学上では常識的なことなんだろう。司馬「天才」信長像は、
良かれ悪しかれイメージを歪めてきたな。
あと、信玄と謙信の「上洛」作戦を「全くの無謀、不可能」と断じているの
も痛快で良い。

600 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:50:05 ID:yf0N6E8b
つか当時の大名なんて殆どが地元豪族たちの代表であって
彼らの利害やら利権でがんじがれめになっているわけで・・
アベが総理になった途端、ヘタレたのと同じで自分の意思を押し通すなんてほぼ不可能
大名本人が独裁できた家なんてほとんどない
唯一、織田の場合は成立過程からして新興勢力だった上に、早い段階から信長本人が意図して
「上様が天下をおとりになったら自分たちの出世も思いのまま」という「共同幻想」を
家中にうえつける事に成功したから、あそこまで拡大できた
今川の場合、そこら辺で躓くような気がするんだよね
そもそもが守護大名上がりなわけだし
ありきたりな言い方をすると「古いしがらみ」がありそう

601 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:57:58 ID:fHCFhwSm
戦国時代を通して大名周辺に権力を集中させようとする大きな動きがあるのだよ
3傑だけじゃなくて伊達や武田みたいな古くからの勢力でもね。



602 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:58:15 ID:FkxEISZn
ありまくりだろうね

良くて中央にまで進出して朝倉等との連立勢力を築く程度

けど、長く持つとは思わんし

地方にまで力が及ぶとも思えない

603 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 20:59:30 ID:FkxEISZn
>>601>>600に対してね

604 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:00:16 ID:FkxEISZn
間違えた
>>602>>600に対してね

605 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:04:18 ID:xsd5l/EZ
今川単独では無理だろうけど3国同盟が中心になったらどうだろう?
北条は初代伊勢盛時以来今川家との関係が深い。
また武田も甲斐の守護大名としての性格が強いからある程度まで今川家が肥大したらそれに協力するのでは?

606 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:10:02 ID:FkxEISZn
義元死後は?

607 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:17:21 ID:yf0N6E8b
>>601
それは知っているけど
今川の中核を担っていたとされる
由比、朝比奈、葛元(だっけ?)なんかは
今川以前の地生えの大豪族でしょ
彼らから権力を奪い、中央集権化するのはかなり難しいんじゃないかな

608 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:53:54 ID:2o+AAFdZ
家康は集権化させたじゃん。

609 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 23:18:14 ID:Nkwiy99T
緩やかな集権化か、急激な集権化かの違いじゃないだろうか。
今川は、寺院や家臣の領地に検地を行っているし
家臣の収入になる関所を廃止していたりしている。
桶狭間の時に味方した服部という人物は、長島一向宗と関係が深い人物でしょう。
そうだとしたら、今川と一向宗との間は良好だったということになる。

610 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 00:01:20 ID:hpJfY3+w
三河一向一揆の影響はないのか?
家康家臣って、相当な数が一向宗だったよね。

611 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 00:09:16 ID:cQScEeKV
家康が国内の一向宗を抑えるのにどれだけ苦労したか・・・

612 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 00:23:36 ID:0VTwKL76
考えてみたら家康って、他の武将が苦労している一向宗を、若くして
抑えたんだからすごいね。どうしてなんだろう。

613 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 01:27:06 ID:ST4Hucf7
そこはほんとにどうしてなんだろうと言う感じ。
一番家康の中で凄い部分と言っても過言ではないと思うんだが、
一向宗=後の浄土真宗が絡んでる上に、そもそも徳川史観を作り出してる譜代連中の家にとっても、
微妙にほじくられたくない都合の悪い時期っぽくて、
いわゆる徳川史観の姉川などのような気軽なマンセーも出来ず
タブーと言うかなんと言うか淡々と流されてる印象、本多正信帰参のような美談だけが残り、
恐らく家康が行ったであろう鬼のごとき指導力があまり見えてこない。

614 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 02:17:29 ID:y9uOXWKT
騙し討ちしてるからじゃない

615 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 03:00:43 ID:ST4Hucf7
そんなレベルじゃない。

領民も真っ二つどころか旧今川勢力も合わせてバラバラになってるし、
義元急死の直後で今川重臣クラスの不満層もここぞとばかりに暴れてるし、家臣は家臣で本多とかだけじゃない、
鳥居や榊原など後の譜代重臣クラスがわんさか一向宗を掲げて寝返ってしまっている。
またその中には酒井のように、織田との同盟に関する不満から寝返ったものもいるようだ。
家康自身も逆に一向一揆の脅威を知ってか煽ってる面も感じられるし、
しかも元々松平はもともと浄土宗に関連する家系で、宗教的な対立構図もあったようで、
更には清康時代の松平一族内、内紛も合わせて勃発してもうドロドロ。

なんかもう小規模なイラク並の内戦状態。

これがコロッと解決して、三河衆の結束はむしろ世に有名なほどになっている。
家康が見事な懐柔策で功を奏したとか多少の逸話はあるが、これと言って何があったというわけでもなく
普通に鎮圧されてる。こんな上手くいっていいのか?っていう感じ。

616 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 03:13:15 ID:YA60odVz
家康は無条件で帰参を認めたから丸く収まったんだろ。
そんなにややこしい話じゃない。

617 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 09:24:53 ID:Er8jp9Yk
>>581
本願寺以外って、まさか本願寺に天下を取る可能性があったとでも?
まあゼロではないだろうが、三好家にも押されてばかりの本願寺では、
今川や三好よりも明らかに可能性は低い。
多分武田や上杉よりさらに低いだろう。

618 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:44:31 ID:iIiCJfH6
>>616
帰参を認める以前に、家臣団の方が反逆に耐えられなくなったとみなすのが
妥当では。本気で家康を潰そうとしていたのは僧侶だけだったようだし。家
康のやせ我慢と寛容(少なくとも態度は)の勝利ですな。
あと、一揆を起こした一向寺は徹底的に破却、追放して拠点を根絶している。
実際に一向勢力が逐われるのを見て、家臣団が自分たち武士の力を再認識し
た、ということもあったと思う。

619 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 21:00:27 ID:0VTwKL76
つまり三河一向一揆とは、全国の一向一揆と違う一揆だったということか。

620 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 04:42:43 ID:aZeXhMBy
信長がいなかったら秀吉は秀吉だったのかな

621 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 13:35:03 ID:exyH2pdW
松下家の足軽で終わりじゃ。
侍やめて商人にでもなれば成功してたかも。

622 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 14:06:21 ID:6W2cIhDK
>>621
信長とは関係なしで、松下家を辞去してるが。

623 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 14:32:32 ID:5Xx+30qX
秀吉だけじゃなくて滝川一益あたりも信長がいなかったら史書に名を残すことすら難しかっただろうな
中途採用組といえる明智も大名クラスにまで登りつめるのは無理だっただろう
もっともこの徹底した実力主義が却って強力な謀反人やら遺産横取り屋やらをも養成する結果になってしまったが

624 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 16:15:34 ID:9YZz7pM4
滝川は池田の一族だろ。一門に極めて近いので関係ない。

625 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 21:10:50 ID:ko9J3z7q
昔歴史読本かなんかに信長がいなかったらコラムがあったけど本願寺が中心とする宗教国家になってたという説だったな
信長の代わりに誰が台頭してもあの一向一揆勢力を覆すほどの実力者はいなかったということらしい

626 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 21:23:59 ID:BhPNP5rc
今川だって宗教勢力の介入を抑えようと努力してるし
信長以外にも、同じ事をする人が現れてもおかしくはないけどね

627 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 21:55:40 ID:2jLnjzM3
本願寺があそこまで持ったのは毛利水軍による補給や雑賀党の協力あってのものでしょ。
足利義昭のおかげ。補給路がなくなったら和睦はやかったべ。

628 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:16:00 ID:YyqJd7Z1
他の者が信長程徹底的に弾圧できたかどうかと言えば、微妙かも。
信長が長島以降も定期的に撃滅弾圧を繰り返し力を削いだおかげで他の大名は
適度に利用したり信長に倣って抑えたりしているが、信長との対立以前の一向宗は
異常な勢力と影響力があった訳だし。

629 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:12:02 ID:cLWw89vL
逆だろ、信長がいたからこそ、一揆衆はあれほど団結できて一つにまとまれたのであって、
それ以前の一向宗は局地的な一揆自体は厄介とは言え一つの勢力としては非常にまとまりが無かった。
本願寺勢力として王国建設なんて夢もいいとこ。

組織と一向一揆は相容れない以上、本願寺勢力がまとまろうとするところに権力が生まれ、
それに刃向かうもう一つの一向一揆勢力が分裂を繰り返すだけ。

630 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:44:15 ID:TRKYRxkn
本願寺から派遣された坊官と地元の一向一揆が衝突したりしてるからな。


631 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 10:25:05 ID:hoOX73BZ
そして本願寺からの派遣組が勝った
実際に加賀一国や能登・越中の大部分を一揆衆が抑えるほどに世俗的な組織になっていたわけで
九州でも暴れてるぐらいなんだから、名目上本願寺を頂点とした緩やかな宗教地方分権国家が成立したりして

632 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:17:53 ID:QeFG2KRn
>>629に同意
>>628
>信長との対立以前の一向宗は異常な勢力と影響力があった訳だし
三河や蓮如が去った後の加賀、長島については詳しくないんだけど
畿内では天文の乱以降、本願寺は為政者に懐柔されてて落ち着いてたし
一揆そのものに政治的、軍事的影響力はなかった、というか力を削がれてた
信長が寝た子起した感じがする
挑発されて法主と一揆が結びついちゃったりするし

門徒は法主国家を目指してたと言われるけど
それはただの現状の支配層に対抗するための合言葉のようなものでしかないと思う
蓮如の教えでは「門徒は皆平等」、だけど宗派の中にはしっかりしたヒエラルキーあり
法主国家なるものが成り立っても天下太平はちょっと無理じゃないか

633 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:34:05 ID:cLWw89vL
>>631
一部を鎮圧したに過ぎない。
だが、とりあえず共通の敵が居る間はそれに向かって邁進するが、
それはあくまで本願寺が、信長という権力に対抗してくれるから、
昔にさかのぼれば旧仏教に対抗してくれるからこその一向一揆であって、

それが落ち着いて、本願寺に権力がつき始めればもう終わり。
それに反抗せざるを得ないのが一向一揆であって、例外は認めない。
だからこそそれを統一できるほどの能力が必要なのであって
独裁者どころか為政者もなしに宗教国家はありえない。だが一向宗はそういう組織とは相容れない。

本願寺にはゲリラ戦を行うことは出来ても独裁者として君臨する能力は無い。
それができるなら信長死後もああはならない。

634 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 08:20:51 ID:2U6Oqu/r
加賀じゃ一向衆が為政者として惣を中心に政治してますがな
そこから上がった年貢は本願寺へわざわざ送られてるほど
当時の宗教組織を甘く見すぎ。領土や兵士すら当たり前のように持っていたんだから

635 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 10:07:24 ID:ppDvDH+2
無力だとか言ってるわけじゃない
天下とるなんてのは無理じゃないかという話

636 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 11:45:26 ID:tdFwGIHt
各大名家の重臣に一人でも一向宗徒がいれば影響力が
持てると言うのが宗教の恐ろしいところ。

637 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 13:18:14 ID:qVwsMzII
>>633
>だが一向宗はそういう組織とは相容れない
なんで??

>>635
古代ローマのように、とにかく信者を増やしまくって
最高権力者さえ信者であるような状況になれば宗教国家の可能性は生まれるな。

638 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 15:16:20 ID:ppDvDH+2
そうなんだろうけど、実際それが当時の情勢でありえるかどうか
最高権力者とは言うけれど、天皇は神道
神道捨てたら天皇では要られなくなるんじゃないかね、分からないけど
室町末期に将軍と管領を擁した三好家なら一向宗の天敵、法華宗だよ

639 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 15:58:35 ID:lRjuZIoV
切支丹、法華経勢力の猛反発は予想できるね。
あと謙信みたいなカリスマ性を持つ大名の所も易々と分解はしないと思う。


640 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 16:05:13 ID:qVwsMzII
>>639
天皇じゃない。天皇は権力ないでしょ。
例えば関白の秀吉、征夷大将軍の家康。
時の権力者って意味で。


641 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 16:07:25 ID:qVwsMzII
ごめん間違えた。
638へのレスです。

642 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 16:44:50 ID:ppDvDH+2
朝廷権力がどんなもんかくらいわかってるよ
でも綸旨は室町時代もしっかり残ってるんだよ、その後もね
停戦和睦も朝敵指名もバカに出来ない
信長だって本願寺と和睦したのは綸旨が出たからじゃなかったかな
まぁ政治的な実権力はないけれど、錦の御旗と戦うのはきつそうだよ、畠山義就とかやられてるけど
田舎大名は官位ありがたがって大金貢いだりしてるしね

時の権力者の出現を待って、その後精神面からじわじわ攻めていく本願寺一向宗って図か?
それって一旦統一政権が出来てるってことだよね・・・このスレの話題の先の話にならないか?

643 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 17:03:14 ID:qVwsMzII
>>642
そう。統一後の話なので微妙にずれる話。

ところで642は633と同じ人?


644 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 17:20:53 ID:ppDvDH+2
ちがうよ、俺は>>632の畿内厨

645 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 17:47:32 ID:qVwsMzII
>>644
そうかー。ありがとう。

俺、蓮如はあんまり詳しくないんだけど
親鸞が説いた「平等」って、いわば宗教的平等だよね。
御仏の前で平等っていうか、念仏を唱える人を仏は差別しないって意味でさ。
少なくとも親鸞は政治的ヒエラルキーの存在まで否定してないと思うけど
蓮如の頃には変わってたの?
それとも愚民が勝手な解釈してるだけ?


646 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 18:47:44 ID:FvSPF+JP
事実として一向宗は法華宗に当時の本拠地を焼き滅ぼされて、
京から逃げ出しているわけだが。

>>625
その文を書いた人は実際の戦国時代の情勢をあまり知らないか、
そうでなければ、予め編集あたりから依頼されて、
あえてそういう文を書いたかのいずれかでしょう。

647 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 21:35:20 ID:IGi4M5dH
細川昭元

648 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 21:46:28 ID:UuOVrWw/
悪政がなければ信者は増えない
農民が一向宗に改宗するには命懸けのやけっぱち
食えなきゃ死ぬからな

教義をどう拡大解釈したって今の憲法解釈みたいな方便は無理がくるし、その無理が顕在化するたびに高僧と信者で揉め事が起きている

649 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 05:22:24 ID:cYPKoKuR
>>634
だから、反発が起きる。だから一向一揆は組織と相容れない存在。
その時点で既に上層部は本当の意味の一向一揆衆ではない。

俺は一向宗の宗教国家はありえ無いと言ってるだけで、仏教の事ではない。

650 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 14:38:21 ID:fX8+lsqz
一向衆・本願寺はそもそも教義とはすでにかけはなれてるよ
親鸞の説いた仏法は、南無阿弥陀仏と唱えれば誰でも成仏できる、というもの。おもいっきりはしょれば
ところが本願寺は、親鸞が否定した僧侶に布施しなきゃ往生できない、逆らったら地獄という今で言うカルト的なことを言い出して定着させた
地方の一向衆に到ってはそこらの統一性すらなく、大雑把な共通認識で結びついてるに過ぎない
だからこそ本来の教義とは相容れない世俗的な集団と化したともいえる
戦国屈指の善政が行われていた後北条ですら一向衆の寺社を掃滅しなければならない事態に陥ったのは、彼らが全く政教一致を志向する集団となったからだ

651 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 14:52:56 ID:eZNhYQ/R
現実問題戦うには金も米も矢弾も必要だ。戦には指揮官が必要だ。
一向宗を庇護する大名が居ないなら自分が武器を持つしかないだろ。

652 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 15:03:10 ID:fX8+lsqz
>>651
それはある
何しろ加賀では一向衆政権の搾取が酷くてそれに反対する農民一揆が起こってるぐらいだから
越前朝倉氏に何度も喧嘩売ってる財力はそこからだな

653 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 20:54:29 ID:cYPKoKuR
>>650
後北条は単純に各地の一向一揆を見て予防的に寺社を壊したり、改宗させておいただけで、
本来ならそこで起こるはずの一向一揆が全然起こってないので、
火種は大した事無かったと思われる。やはり善政の中で一向一揆は起こりにくいようだ。

654 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 08:58:53 ID:ORf92kH6
>>653
それは普通に予防が功を奏したのでは?
だいたい一揆と善政と無理矢理関連づけるっていかにも左翼的歴史観でしょ
一揆といっても戦国期のそれは在地に武力を持つ連中の仕掛けた戦争も同じ。百姓主体じゃなくて武士や、はては他宗の神主すら一向一揆を指導してたんだから

655 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 09:25:39 ID:62opSeaX
神主やら有力武士が煽ったからって不満がない連中がついてくるとは思わんね。
逆に寺を壊したり改宗を迫っても蜂起する土壌があればいくらでも一揆が起きるはず。



656 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:27:47 ID:RknJFRGQ
>>654
徳川だって上杉だって予防はしてたぞ、でもそれ以上の勢いで一揆が起こって収拾がつかなくなった。

別に北条家はこの件に関してそれ以上の事はしてないが、特に何も起こらんかった。
戦争も同じで、単なる在地の連中の反乱だというなら北条家の関東ほど反乱の起こしやすい土壌もないと思う訳だが、
それでも起こらなかった。

これを左翼的と見るのは極端。

657 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:30:13 ID:Y909pdEe
なにその左翼的歴史観て

658 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:46:38 ID:Q/IfLYIG
戦国板まで来て相手にサヨのレッテルを貼って自分の主張を正当化するなんて恥ずかしい奴だ。



659 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 15:10:43 ID:qY/DbDnP
>>656
徳川がどうやって予防するの?
ずっと今川施政下で、禁令を出す前に年貢取り立て問題で交戦状態に
そんな暇があったのか?
上杉だって禁令出したのは北陸一向衆と戦闘状態に入ったから(謙信の祖父が死亡した戦)
でまかせ?

660 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 15:25:07 ID:rEnPgPdd
虐げられた農民が善政を求めて蜂起なんていう可愛げのあるものなら、わざわざ他国に戦争吹っかける連中が出るわけもない
そもそも当時農民を武士と並んで搾取してたのは物流を抑えていた寺社なわけだし
信長の凄さは、これだけ一向衆に苦しめられながら宗派・教義の消滅は全く行わなかったという点

661 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 15:34:26 ID:RknJFRGQ
>>659
っていうか徳川は独立後、予防の面もかねて、本願寺の寺社勢力を抑えようとしてすぐに反発を受けた。
長尾の般若野の戦いも知ってるなら、それが越後での一向一揆ではない事だってわかるだろうに、
それに伴って為景は越後での一揆予防の為に禁止令を出したら思いっきり反発を受けてしまう結果になった。

北条家も同じく各地の一揆を見て予防の為に弾圧を始めているが、
北条家だけ何故起こらなかったの?何故素直に改宗するの?

662 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 16:13:29 ID:HwjmvwF/
北条はトライフォースにより安定した世界を保っているのだ

663 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 17:15:42 ID:vsaCr4SA
おk、それでいいよ、もう。

664 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 22:50:18 ID:Y909pdEe
宗教ってのは戦のなかでこそ必要なんだろうな。神の化身としてジャンヌダルクや上杉謙信といった英雄が生まれたわけだし。
てかジャンヌダルクと天と地との映画を観ただけだけど。オンベイシヤマンダヤソワカ・・

665 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 23:00:11 ID:RknJFRGQ
その宗教が世界で一番戦争の原因になるものだけどね。
卵が先か鶏が先か・・・

666 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 23:37:30 ID:BiJUBL5O
よく信長が初めて天下布武したとききますが、今川は何のために上洛しようとしたんですか?足利再興?

667 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 23:55:20 ID:RbDYUO4r
今川は上洛を意図していません。
鳴海、大高への補給と三河の制圧

668 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 00:08:05 ID:xwqGmNTj
それと、あわよくば尾張の南もちょこっとね

669 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 04:30:47 ID:x/I/6z21
>>667
>>668
ありがとうございます。
信玄は信長潰しでしょうか?

670 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 09:13:17 ID:W/zxa+Jx
>>144
討伐軍1500とか少なっ

671 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 10:24:46 ID:oXFNu4IC
足利

672 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 11:04:08 ID:4x8r6sJI
>>669
信玄は謙信に敗れ氏康公の牙城を崩せず他に勝てそうな相手は西にしかいなかった

673 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 11:17:00 ID:el/KjS7G
信長は本願寺や一向衆ともっとも激闘した大名だが、にもかかわらず長尾氏らのように家臣領民に信仰を禁じることはしなかった
このあたりの「それはそれ、これはこれ」という合理性が信長の特徴だろうな
信長といえば敵対者に苛烈、というイメージがあるが実のところ分さえ弁えればむしろ寛容ですらある
堺などの商人にしろこういった宗教者にしろ結局は信長政権で共存状態に入っている。中には武士を差し置いて代官にまで出世したものもいるし
このあたりが実は信長の躍進の秘密かもしれない

674 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 11:35:40 ID:el/KjS7G
>>661
一揆が起こってない、というのは実は禁令の理由による
元々、後北条氏が信仰を禁じたのは武田の侵略に一向衆が加勢したから
つまり一揆として単独で戦ったんじゃなくて武田勢とともに行動したから見受けられないだけ
国府津の僧侶は武田に陣地を貸したために首を切られ、また本願寺文書の中には武田からの加勢の要請を伝える寺社からの手紙も実在する

675 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 12:18:56 ID:+BCXHctT
退けば地獄だ、と信徒を死闘に駆り立てながら自分達は信長とちゃっかり講和して生き残る本願寺の坊主どもって実は戦国時代で一番汚い連中と違うか?w
地方の禁令でたところの寺院の中には看板だけ浄土宗に架け替えて生き残ったところもあるし。
「坊主の害毒」って洒落にならんぐらい酷かった。

676 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 12:45:36 ID:4x8r6sJI
坊主の立場を利用するために自ら坊主になった大名もいるくらいだからね。


677 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 04:19:51 ID:wfGr1J+x
こりゃ坊主共が天下とるな

678 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 22:09:34 ID:IBeEkfNA
まぁ最高の学問が寺にあった時代だからな
今で言う教授が高僧にあたる
それで勘違いしちゃう坊主も出るのも流れだよな

679 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 22:17:51 ID:XsgpIVYU
>>674
それ理由になってなくね?

そりゃ改宗迫ったり、寺社壊すぐらいだから、一向宗が居ない訳じゃない。
だけど、何故広まらずに、その程度で終わってるの?って事。
他の一向一揆の勢い見てたらありえんでしょそれ。
ましてや関東は親鸞の拠点だし、鎌倉時代が発祥とすれば聖地のようなもんだ。

普通なら伊勢並みに激しくなってもおかしくないと思うんだが。



680 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 05:32:52 ID:784TGxdP
>>679
左翼的とか騒ぎ出す奴が居るけど
結局は現政権に不満が高ければ一揆を起こすし
不満が少なければわざわざ一揆は起こさない。
より良い勢力に付くのが、一番良いわけだからね。

それに、一向一揆ってのは、別に狂信者が起こしてるわけじゃなくて
その土地の政権に不満がある奴が、実利から改宗して一向宗の力を借りてるだけ。
別に、元々一向宗を信奉してる奴だけが一揆を起こしてるのではない。

元来の一向宗が多いかどうかが一揆の基準ではないんだよ。
不満が無い奴がわざわざ反乱は起こさないってことだ。

681 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 08:20:15 ID:FjyE6sEc
>>679
だから武田家と一緒に戦争してたんでしょ
後年ならいざしらず、当時は甲斐22万石+アルファ程度の武田家がすでに東国有数だった後北条氏と互角に戦えたのは一向衆の加勢のためじゃないの

682 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 08:32:08 ID:FjyE6sEc
本願寺は、朝廷に莫大な献金をして皇族出身の僧侶が名乗る門跡の称号を名乗ることを許されるように工作したり
婚姻政策で武田氏や公家と誼を通じたり
明らかに世俗の地位名誉も求めて活動している
案外、政教一致の本願寺国家という確率が一番高いかも
少なくとも動員力経済力そして複数地方への権威という点で本願寺と並ぶ勢力は当時なかったわけで

683 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 10:12:12 ID:rQYGtLhB
はいはい、もう本願寺の天下でいいよ

684 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 10:17:18 ID:kynzHvXK
国教が浄土真宗
国民皆兵制度で、進めば極楽・死ねば往生という狂信的兵士を持つ
僧侶が経済的利権を握り貴族と武士と宗教者を兼ねる
嫌な国家だな……

685 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 15:50:33 ID:qPN1IZ01
というか坊主だの馬鹿にしてるが戦国時代に活躍した僧侶は多いよ。
利権なんて庶民から見たらどっちも同じ。カスも偉人もいるのも武家政権と同じ。

少なくとも宗教を知らない奴が宗教を叩くべきじゃない。

686 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 15:56:18 ID:BVFeDJbU
カルト信者乙

687 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 15:58:27 ID:Hy7cFWw9
まぁ徳川幕府の骨格を作ったのも坊主だしな

688 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 16:30:16 ID:9KLHbyfo
本願寺が天下を取ると言ってる奴は、当時における一向衆と本願寺の構造的内部対立を知らんのだろうな
あほらし

689 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 16:49:17 ID:vmcCGuZJ
チュートリアル徳井を総理大臣にすれば全ては解決します。
天皇家はいりません。
M−1で彼が選ばれたのですから、
彼に統治させ、国家元首とすればいいのです。
そして、福田を副総理にしましょう。

チュ−ト>>>>>>>>>(越えられない壁)>>>織田信長とその子孫の信成

690 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 17:08:43 ID:rQYGtLhB
>673
もっとも激闘した大名の1人ね
信長と同等規模で晴元も石山攻めしてるし、その前には山科本願寺を法華衆+山門+αをもって焼き討ち
ゆるい宗教政策とったのは信長だけじゃなく、その前に長慶もやってるよ

本願寺が対信長であれだけ戦えたのは、所謂包囲網に参加してた諸勢力がいたからで
本願寺+一向一揆の戦力のみじゃないからなぁ
対信長戦線を一緒に張ってくれる勢力がなかったら、もっと早くに石山で皆なかよく餓死
他のあらゆる一向一揆もそれなりに時間がかかったとしても鎮圧されてるし
本願寺と姻戚にあって生き残ったのは武田か
己の地盤を蚕食され始めたら、あっさり手を切りそうですが、晴信だし

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