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【戦国】 ★第2次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 11:17:06 ID:+YFFr538
現在のおおよその最強力

織田信長3500 徳川家康3000 豊臣秀吉2900
毛利元就2700 上杉謙信2600 島津義弘2400 
武田信玄2000 北条氏康2000 三好長慶2000
立花宗茂1800 本多忠勝1700 水野勝成1500 
真田信繁1200 伊達政宗 800 立花道雪 100

語れ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 11:27:44 ID:+YFFr538
>>1
の最強力は、前スレの議論の内容を元に
>>1である私が独断と偏見のもとで精密な計算のもとに算出した数値です。

なお、前スレは死にました。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 12:54:43 ID:ymLo2lY/
>>1
 水野勝成といえば、伊達政宗の使い走りのような武将だろ。
 麾下の神保勢を抹殺されても、泣き寝入りしている情けなさ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 15:00:56 ID:D0c0OCX9
うわ〜

このスレ腐ってら

何が現在の最強力だよ!?

ただ、自分の主張通したいだけじゃん

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 16:09:37 ID:l7HHlMoM
>>3
同意、水野勝成だけ明らかに恣意的。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 16:30:55 ID:n53l2Huj
水野以外は同意の人が多いようですね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 16:47:21 ID:TQiLBX6X
信長なんて雑魚
信玄最強

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 16:49:15 ID:l7HHlMoM
島津義弘は2000ちょい下ぐらい、伊達政宗も2000よりちょい少ないぐらい。
三好と北条は2200ぐらい。上杉謙信は2000ぐらい。

そんでそれ以下は全員切れば信長だけ別格にしても
領土の実情的な強さでメインでまぁ納得と言う感じ。

まず基準を決めなされ、何がしたいスレなのかよくわからんが。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 17:20:51 ID:WS851LY2
こんなするなら上杉vs武田vs島津〜〜
の方のスレでやればいいじゃないの?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 17:48:33 ID:w7cxptJY
領土の広さで決めるのはひとつの手だが、それなら議論する必要は無い。
>>1が馬鹿過ぎて糞スレ決定してるし。
部門別に分けるならともかく、わけわからん数値出してもなぁ。

11 ::2006/10/10(火) 18:00:13 ID:9j196E0o
前スレ?では、
戦術のみで議論してこそ最強の武将が決まる、という意見と
戦略、政略まであわせ持ってこそ最強の武将、という意見で分かれていた。
とりあえず前スレで議題に上がり、議論される回数が多い順になんとなく数値もつけただけ。

あほらしいと言えばそうなんだが、そのあほらしい議論の積み重ねがなければ
読んで楽しむ人も減り、訪れる人が減り2ちゃんねるの独立板の地位を保てなくなる
と言う気がするので、なんでもいいから語るべし。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 18:40:48 ID:Q+xmxue9
>>8
>島津義弘は2000ちょい下ぐらい、伊達政宗も2000よりちょい少ないぐらい。
三好と北条は2200ぐらい。上杉謙信は2000ぐらい。

「まず基準を決めなされ、何がしたいスレなのかよくわからんが。」


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 18:41:19 ID:WS851LY2
読んでいて楽しい、参加して楽しいあほらしい議論ならな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 18:50:53 ID:D0c0OCX9
>>1
バカか?

何が議論の積み重ねだ!

おまえの意見を通す為だけに作った糞スレじゃねーか

前スレでも信長・否・最強論ばかりが大勢を占めてたのに

勝手に捏造してんじゃねーよ!

氏ね。 部門別に分けるとかしろよ  能無し

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 18:56:38 ID:9j196E0o
日本の戦国は最強!っていうと散らばると思う。
項羽と劉邦だと、最強は韓信か項羽あたりだろう。
支持する人の割合は1:1で拮抗するくらいだろうか。2:1くらいかも。
ではこの戦国板ではどうか。おそらく最強を主張する人間の比率は
信長:家康:秀吉:毛利:上杉:武田
35:30:29:27:26:20
くらいになるのではないだろうか。偶然>>1と同じになった。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 18:59:45 ID:D0c0OCX9
千程度の局地戦での強さ(戦闘部門)

合戦現場での指揮、統率の強さ(戦術部門)

攻城守城での現場の強さ(墨者部門)

大局を見極め勢力を拡大する強さ(戦略部門)

これくらいに部門分けしろ!  クズ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:00:28 ID:9j196E0o
>>14
まあまあ、>>1の気持ちも考えてあげよう。
だから>>15のような考えではどうかな。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:01:45 ID:WS851LY2
>>11で名前欄に1と書いておいてそれはないと思うよ。

19 ::2006/10/10(火) 19:02:01 ID:9j196E0o



という議論の結果、>>16の意見をこのスレの基本方針とします。




20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:03:31 ID:D0c0OCX9
>>15>>1

オマエ・・頭大丈夫か・・?

偶然>>1と同じになったって・・何が同じになったの?

IDがか?

頭大丈夫か?  氏ねよ  糞自演野郎

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:07:09 ID:TQiLBX6X
信玄が最強に決まってるだろ
少しは信長の野望でもやって勉強して来い

22 ::2006/10/10(火) 19:09:45 ID:9j196E0o
とりあえず。自分から意見言うとしよう。

千程度の局地戦での強さ(戦闘部門) =うーむ・・・

合戦現場での指揮、統率の強さ(戦術部門) =島津、謙信とか

攻城守城での現場の強さ(墨者部門) =秀吉、北条など

大局を見極め勢力を拡大する強さ(戦略部門) =毛利、信長、家康か。信玄。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:13:51 ID:WS851LY2
>>21信長の野望をやった人間なら一条兼定卿が最強と言うに決まってる。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:16:34 ID:0YXEwLrE
>>1
 おまえ、アンチ伊達だなw 800の根拠のべてみよ。
 前スレでは、真田が政宗の本隊に臆したことが論じられたはず。
 まして娘を預けている真田が、政宗より上という論拠もずさん。
 低能だから、仕方ないかw

25 ::2006/10/10(火) 19:17:45 ID:9j196E0o
ID:D0c0OCX9
の怒りを鎮めるためにも、真面目に議論しましょうぞ。


26 ::2006/10/10(火) 19:24:27 ID:9j196E0o
>>24
まあ聞いてください。伊達政宗といえば・・・?


そう、遅れてきた風雲児です。
彼はほかのおっさんに比べても若い。このスレでもまだ低評価ですが、
このあと躍進することを考えて低めにしたのです。


正宗と同い年の真田信繁にもがんばってもらいたいです。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:32:23 ID:tCmkSKQx
1がおもいっきり主観だな。なぜ、道雪がそんな低くて忠勝がそんなに高いんだよ。
17倍も活躍したか?それと氏康に勝てなかった謙信がうえにいる理由がわからん。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:40:41 ID:D0c0OCX9
千程度の局地戦での強さ(戦闘部門) =真田幸村、水野勝成

合戦現場での指揮、統率の強さ(戦術部門) =島津義弘、上杉謙信とか

攻城守城での現場の強さ(墨者部門) =真田昌幸、黒田如水

大局を見極め勢力を拡大する強さ(戦略部門) =徳川家康、豊臣秀吉

29 ::2006/10/10(火) 19:46:43 ID:9j196E0o
>>28
そんなところになると思われるが・・・・・・

となるとこのスレの主題である「最強」とはその4種類のうちどれになるのだろうか。

それが決まるまでこのスレは続く。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:59:06 ID:w7cxptJY
蹴鞠最強:今川氏真
囲碁最強:本因坊秀策


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:15:53 ID:WS851LY2
志賀親次は?最強とは言えんだろうが・・・
ところで、上杉vs武田vs島津〜〜のスレと同じ展開になりそうな気がするの俺だけ?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:17:38 ID:D0c0OCX9
そりゃ 生き残る為、天下取る為には・・俄然、戦略だろうな

しかし、野村監督の
「強者が必ずしも勝者になるとは限らない」の、言葉のように 
必ずしも、天下を取った人間が最強とは言えないし

また
「武士道とは死ぬ事と見つけたり」の言葉に現されるように

滅ぼされると分っていても、ただ純粋に己の強さを貫く者

様々なタイプの強き漢がいるわけで

俺が思うのは、その天下に覇を唱えたい 
戦略を重視したいってタイプは、強いというより賢い

逆に、純粋に戦が強い奴が、やっぱり強いんだよ


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:28:15 ID:k0AtJ3ic
いちばん多くの相手を討ち取った軍団はどれなんだろ。
合計すると天下人の軍勢が多くはなるだろうが。それは違うかな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:30:55 ID:k0AtJ3ic
>>31
志賀親次
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%97%E8%B3%80%E8%A6%AA%E6%AC%A1
見てみた。島津を何度も撃退とあるが、これはどういうのだろうね。
長野業正みたいなものかな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 21:21:00 ID:0qp6aUpP
ID:9j196E0oの飄々としっぷりと、なんだかんだでID:9j196E0oの空気に流される
ID:D0c0OCX9の態度の変化っぷりが面白くて仕方が無いw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:48:14 ID:47bDUDsX
直接対決してない者同士の強弱なんて比べようがないだろ
例えば織田と里見が戦ったとして
その結果は神でもなけりゃ分からん
織田の方が強いなんて確証は全くない

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:57:52 ID:w7cxptJY
いや、里見家は戦国最強だ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:34:42 ID:hoX5zqmo
里見は結構北条相手に粘ったので、
もし北条が戦国最強に認定されたら二番手になれる可能性はある

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 01:16:52 ID:A5tOvFfp
つーかそれこそゲームとかだとあの辺りの城って
真っ先に省略されるんで、なんだか弱小国が北条家に抵抗してただけみたいに
見えてしまう里見家だけど、単純に領地面積だけで見ても結構でかいんだよね。
隣が北条家でさえなければ、もっと伸びていた可能性もあった家。
まぁ敵対したのも自分の意思だが。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 11:28:19 ID:xjzuaBmk
里見は、北条+千葉に対抗していた大名。実はすごい。
最強決定戦みたいなトーナメントがあったとしたら、一回戦で敗退するかもしれないが
参加する資格は十分にあるとおもわれ。
名前も渋いし。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 12:11:22 ID:G6hqai17
里見だけが特別凄いってわけじゃないよ
下総・下野・常陸あたりも里見より小さい勢力が割拠してたけど
かなりしぶとく立ち回って生き残ってたし

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 12:49:06 ID:pwi/9QGa
でも劣勢を耐えるだけじゃなくて跳ね返した面々が揃ってるんだから、里見氏はちょっと参加枠に入るかも微妙と思われる

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:46:51 ID:PB7bte5k
跳ね返してないのか。

つーかおまいら佐竹を忘れるな。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:32:08 ID:MsPyAweo
謙信が最強とか言ってる奴はにわかか釣りだろうね

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:39:44 ID:dCFWXV1J
信長が最強とか言ってる奴はのぶやぼ厨だろうね

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:45:01 ID:fBwi0ud/
まぁ、のぶやぼの信長は決して強くは無いわけだが。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 16:28:22 ID:N2Lyb/GA
信長は戦闘(統率)99や100でもおかしくないと思うんだがなぁ・・
と思う俺は信長厨

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 16:36:46 ID:N2Lyb/GA
やっぱり最強を決めるならトーナメント形式にすべきだろう
40万石、兵力1万、部下は
部下A(能力は羽柴や明智級 その代わり足軽である)
部下B(能力は武田四天王級 侍大将)
部下C(能力は村井や大久保長安級 要するに文官である)
部下D(能力は林通勝程度 お荷物といってもいいかも だが家老である)
部下E(能力は一条ぐらい だが宿老である つまりお荷物)
の5人
隣接している2国で勝負だが勿論周りにも国はある
外交を駆使して敵を減らし味方とし、人事で部下Aを重用できるか
要するに全ての能力が試される

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 16:57:31 ID:iEW6moQK
>>48
隣接しつつのトーナメントとなると・・・・
将棋や囲碁のような正方形の領地だと、端が得するな。
となると、ドーナツやバームクーヘン型の島?で分割してみんな左右隣接
というふうにするしかないか。
戦術自慢がバウムクーヘンの中であばれまわりながら突破してぐるぐる回るもよし。
戦略自慢がじわじわ堅実領土増やすもよし。
これならバランスよく最強が見極められると思う。
じゃあさっそく妄想開始。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:00:31 ID:N2Lyb/GA
んじゃ最初は三好長慶と真田信繁で

・・話し合うまでもないか

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:13:10 ID:G6hqai17
>>50
その二人では判断する材料がないから無効だろ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:30:43 ID:E1Jc0FMt
トーナメントを最高のコンピュータでシミュレートしてみたところで
やっぱり信長が全土制圧までの時間が一番短いんじゃなかろうか。
もしできなくとも、原因は敗北というよりはやっぱり配下の謀反じゃないか。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:35:00 ID:E1Jc0FMt
何回かシミュレーションして、武田や上杉も統一することもあるだろう。
でも統一回数、統一までにかかる時間の早さなどは信長が一番ぽいけどなあ。
本願寺も考えなきゃいけないし。
他の大名は、うまく一向一揆のゲリラを鎮圧できるだろうか。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 18:35:10 ID:N2Lyb/GA
>>51
お前は猪武者(というのは言いすぎだが真田は勇猛は凄いが内政外交謀略 つまり戦略面は所詮は大名に仕えて先頭をきる人間)
が畿内全域を支配した三好長慶には勝てると思ってるのか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 18:54:10 ID:mKq1plSQ
同じ境遇でのつぶしあいなら真田も勝機ありそうだが。
というか、真田一門と三好一門の対決で考えないとダメな気がする。
三好は弟達の活躍あっての三好じゃないか

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:05:45 ID:i3SMEGx9
>>34
志賀親次の岡城の戦いに関してはこのへんが詳しいかな
http://www.e-obs.com/top/heo/heodata/n344.htm
http://bungo79.hp.infoseek.co.jp/siga.tikatugu.html
http://www.shinkaigyo.jp/donku/donku_316.htm

あと駄原城での朝倉一玄の留守の火縄の計や、
笹原目城の阿南惟秀の偽降の計も親次の指図
って話もあったかな
http://www.geocities.jp/jyousekiroku/kyuusyuu/ooita/usukitukumitaketa.htm#notu

まあ基本的に一発屋なんで最強とは言いがたいが
この頃は立花宗茂よりも輝いてたかも。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:50:04 ID:G6hqai17
>>54
だから分からないって
何の接触もない二人の勝敗なんて知りようがない

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:57:44 ID:N2Lyb/GA
>>55
自ら一軍を率いて戦ったこともあるぞ
戦略の上手さは並じゃないし

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 22:17:11 ID:NJtVGmG3
信玄最強!
反論は認めない

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 22:47:31 ID:N2Lyb/GA
>>59
おk、それじゃ次は武田信玄VS織田信忠だな
20代の若さでありながら河尻、滝川をも上回ったと言われる信忠
無駄に歳だけ食って息子を殺し金山を掘り尽くし重税を課し国をボロボロにして次の世代に押し付けた信玄
最強を決めるにふさわしい顔ぶれだ! 事実上の決勝戦じゃね?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:10:56 ID:kKSpDASl


             信玄最強揚げ



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:14:43 ID:kKSpDASl
とおもったら揚がらなかった。
だが信玄は間違いなく最強候補。理由はまんどくさいので>>65にまかせた。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:36:02 ID:kU51XAUc
なにこの厨なスレタイと>>1

誰か立て直せよ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 00:22:07 ID:z4+WUVKe
コーエー厨な>>1

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 00:30:50 ID:fjhb0vXW
数百から精々3K程度の人数を指揮した場合の優劣を語るスレが欲しいんだが、何となく此処で語るのはなぁ・・・。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 00:40:05 ID:cflTJ6c3


謙信 > 家康 >信玄 > 信長

家康は経験した戦の数なら、戦国でもナンバー1クラスだからねえ。

晩年の能力なら、信玄を超えてると思うけど。




67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 00:59:34 ID:PWV7NCpE
最強を決める?戦が強いだけでは、最強とは言えまい。
呂布や項羽は強かった。でも最強ではなかろ。
評価は強いよなあ、だ。
最強とか国士無双は曹操や韓信になるだろ。
やはり戦国最強になるためには、領土拡張が必要。
最低でもその国の半分は自力で手に入れないと。
そう考えると日本の戦国最強は候補が絞られてくる。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:06:28 ID:6iw8Ej2a
最強↓
http://www.google.com/gwt/n?mrestrict=chtml&site=search&q=%E9%83%AD%E3%80%80%E5%85%83%E3%80%80%E5%90%8D%E5%B0%86&source=m&output=chtml&hl=ja&ei=ExYtRa66IZXMJJD2vagD&ct=res&cd=1&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E9%2583%25AD%25E4%25BE%2583

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:06:44 ID:PWV7NCpE
>>66
謙信、信玄は名将である。しかし彼らは最強とは言い難い。
軍神の謙信、風林火山の信玄。堂々たるものだ。
だが、日本戦国最強の「〜」に当てはめると少し違和感があるわけだ。
といっても信長を当てはめてもしっくりこない気もする。
ひょっとしたら最強はないのかもしれない・・・・・・・・・・・・・


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:36:01 ID:cflTJ6c3
信長がいなくて予想外の展開があったにせよ、

普通に、予想外の展開の可能性があるにせよ、

とりあえず、最強を語るには、どんな状況でも対応して勢力を広げられないとダメ。
信長に圧迫されるなら、別の領地に引っ越して家臣として雇ってもらって、何とかすればいいわけだし。


その点でいうと、最低でも戦国時代にある程度の領地まで広げた武将、もしくは天下を取る可能性のある大名の家臣に昇進した武将でないと話しにならない。最強とはいえない。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 02:06:45 ID:8kLQEU+2
家康が信長に勝てるとは思えん

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 07:37:08 ID:FDicZQxG
前スレでも思ったけど戦国最強は信長、秀吉、家康の3人ってことでもういいなじゃない?
彼らに比べれば信玄とか謙信とか所詮は地方の田舎大名に過ぎないんだし

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 07:38:32 ID:FDicZQxG
ところで謙信が最強とか言ってる人は釣りだよねえ?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 07:57:04 ID:Ph1eYw4G
そういうのは「最強」の定義によると何度となく言われてる。
謙信が同時代有数の戦術家なのは間違いないし。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:38:13 ID:WxwWZsQo
>>74
前スレでも聞いたと思うんだけど、
>謙信が同時代有数の戦術家なのは間違いない
っていう根拠は、「信玄や氏康を敵に回しても負けなかった」っていう相対的評価以外になにかあるの?
煽りじゃなくて、細かい情報が知りたいんだ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:48:16 ID:P81FhyxZ
田舎大名?
畿内で活躍しないと二流なのかい?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:00:51 ID:ZrWZKIis
最強というのはイメージだから、これ最強!!!というのはひとによるわ。
当時の人の受けてた印象も、どうも田舎の毛利、上杉、武田などを高評価してるし。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:09:21 ID:8q8zHM+P
やはり最強の武田信玄を破った村上義清が最強だな

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:28:32 ID:cflTJ6c3
>>75

謙信は、信玄と氏康と、最強信長連合軍を、完全勝利してるので評価されている。

北条の場合は十六度に及ぶ遠征で完全勝利、信玄には5度に及ぶ川中島で引き分けたのは1回だけ、完全勝利、
信長の連合軍には丹羽長秀以外の有名な重臣が皆、そろっていたにも関わらず、その部隊を全部撃破、京都の道をあっさり切り開いて進軍している。

領地は広げなかったが、京都で合戦したとしても、とても勝てるとは思えない。

ちなみに、謙信はどんなに勝てる戦争でも追撃してクビを取れる戦争でも、天皇の命令の命令がない限り、絶対に領土占領はしなかった。
他国の要請があった場合には必ず援軍に駆けつけ、相手を蹴散らして、領土は取らないで、全く占領せずに帰る。それが謙信流。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:39:19 ID:T1vk+VuJ
>>75
それは当たり前だろ?逆に聞きたい
戦術を語る上で相対評価以外に何があるの?
信長が桶狭間で奇襲を成功させたり、
秀吉が水攻めしたり
そりゃ、逸話としては素晴らしいよ。 
でも、それを全ての戦いで成功できるわけじゃないんだし

結局、行き着くところは他者との相対評価でしょ?

織田は信玄存命中は、戦いを避けたんだし
秀吉は家康に負けてる訳だし
武田と徳川は戦ってる訳だし
武田と北条を敵に回して、謙信は負けなかったわけだし
それも逃げて負けなかったんじゃなくて戦って勝ってるんだから
普通に強いでいいじゃん


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:42:21 ID:cflTJ6c3
確かに、織田と武田の文献は多いけど、他者が強いって噂は聞かないね。自分褒めだな。
謙信は強いって言われてるから、やっぱりすごいでしょ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:47:10 ID:T1vk+VuJ
もし、具体的な戦果を元に最強を決めるのなら
そりゃ、断トツで島津だけど

相対的に見たら、やっぱり謙信でしょ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:52:21 ID:cflTJ6c3
島津は強いことは強いんだけど、勝ち戦じゃないからなあ。
やっぱり勝ち戦の武将と、命がかかっていて少数突破しないといけない状況では、気力と違ってくるし。

大友へも役不足かなあ。

幸村は同じ鎧来て敵も味方もわからなくしたから作戦通ったけど、勝ちを捨てた戦だよな。一度目なら通じるけど、二度目はどうだろうね。



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 14:01:22 ID:T1vk+VuJ
けど、明・朝鮮連合軍を破った時は

えげつない戦果だぜ(本当かどうか分らないが、50万くらい?)

少なくとも、あの時点で

あの勝ち方できるのは、日本中で島津だけだろ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 14:04:41 ID:cflTJ6c3
それも負け戦w


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 14:12:14 ID:T1vk+VuJ
負け戦は日本軍であって
島津1人は快勝でしょう

何より、日本軍全滅を免れさせたという点で最高の戦功と言えると思うけどな

勝ち戦に拘るんなら、戦術じゃなくて戦略重視になるよ

でも戦術に拘るなら島津と上杉は最強



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 14:51:00 ID:ALgrPgGU
立花宗茂..

明・朝鮮連合軍数萬を数度僅百~千位數の兵力は夜襲 伏兵 火計に大破...

島津は同程度..

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 15:18:03 ID:qnesoPze
>>87
宗茂以外にも戦果を挙げている武将はいるし、
国内じゃ目立った活躍はしてないだろ。

あと、朝鮮出兵の件で島津を挙げている馬鹿はなんなんだ?
日本軍全滅?ほとんどゲリラのような李舜臣の軍になんで全滅させられるんだか。
滅茶苦茶水増しして20万くらいなのに、50万とか笑わせるなよ。
そんだけ強けりゃ、羽柴秀長なんか楽に倒せるだろ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 15:43:39 ID:iIvd41+K
そもそも強さを決めるっていうのが無理
それこそ彼らを生き返らせて、五分の条件で戦わせて見ない限り永遠の謎

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 16:11:39 ID:T1vk+VuJ
>>88
水軍負けて補給路断たれてるし
追撃に来てる明、朝鮮軍の数も日本軍より遥かに多いんだよ
(ま、兵数は確かに水増ししてるだろうが)

そのしんがりに島津自身が名乗出て、敵軍を壊滅させたんだよ

その功績は秀吉も家康も、全ての大名が認めたから
異例の戦後、領地加増が島津にだけ許されたんだろーが

オマエ、何も知らないんだろ?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 16:14:31 ID:T1vk+VuJ
>>88
秀長の場合は、降伏させた味方の、相次ぐ離反が原因だろーが
戦自体は、豊臣方に、どんだけ被害出てると思ってんだよ?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 16:26:49 ID:SdwcctZh
朝鮮出兵は材料にならないだろ
レベルが違い過ぎ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 16:27:42 ID:lXtmbhje
>>ID:cflTJ6c3(某スレでも無知発揮しまくりだった謙信厨さんどうぞ)
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
 晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候(中略)
 かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり20〜30銭の安さだった。

1561年(永禄4年)、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝(謙信の姉の子)と景虎(北条氏康の子)が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年(1579年)の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 16:46:48 ID:q9Zklmas
現代最強の軍は、アメリカ軍。で、アメリカをもっとも手こずらせたのはベトナムや
アラブ、ソマリアなどの軍隊というかなんというかゲリラ。
戦国をみると、この役は本願寺の一向宗と言える。で、それを倒したのは織田。
よって織田=アメリカ=最強の軍隊。
なんて式も成り立つんじゃないか


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 16:54:29 ID:cflTJ6c3

要するに

謙信=アメリカと考えればいい。

アメリカは最強だけど、

ベトナム、サウジアラビアあたりでは、結構、敗北してる戦もある。

アメリカは最強と言われているけど、実際は、負け戦も多い。

多方面から見れば完璧な武将はいない、と。

謙信は最強である、という史料もあれば、負け戦を取り上げる史料もある、と。


ベトナム、朝鮮、西ドイツ戦、日本に勝ってなかったら、アメリカは滅んだだろう。

日本軍の夜襲と南雲の大ミスで助かった、と。本能寺の南雲ミスがなければ、アメリカは占領されて、滅んでいた、と。

でも、最強はアメリカなんだと思うよ。謙信もね。



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:06:34 ID:3/XOc7gu
まあ合戦においてのつよさは 
関ヶ原はともかく有名戦国大名は結局お互いに決戦してないからねえ。
各地方ごとに最強候補があるというところでは?


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:36:42 ID:qnesoPze
>>90
はいはい、知っている人は50万なんてふざけた数出さないから。
敵を壊滅させた?
殿軍でどうやって敵を壊滅させるのやらw
猪の李舜臣が島津軍との戦いで戦死してはいるようだがな。
有力な説によると、李舜臣は日本軍の補給路を断ててはいなかったらしいが、
いつ補給路が断たれたのか教えてくれよ?

>>91
へえー、どれだけの被害がでたんだ?
四国勢が敗れた戸次川とか言うなよ。
豊臣にとっては大して痛くもない出来事だし。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:58:39 ID:b0oMWdKX
そもそも戸次川の大将は仙石秀久であって秀長では無いな。

というか寡兵で大軍を倒した武将が凄いんなら義弘より家久を勧めれば良いのでは。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:27:53 ID:T1vk+VuJ
>>97
オマエ、50万に拘りすぎだけど
人の書いてること読めるようなってから吠えろよ
それと、有力な説って何? 詳しく教えて
で、その有力な説とやらは、日本軍が余裕綽々で帰還したとでも書いてるの?
それなら何で島津は異例の領地加増されるんだよ?
それの説明も事細かに詳しく、よろしく

戸次川の戦いは
秀吉自身は痛くも痒くもなくても、十河存保は死んでるし仙石久秀は敗走してるし
長宗我部の倅は死んでるし、軍が壊滅して豊臣方の被害でてるじゃねーか
オマエ、日本語分らないのかよ?





100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:28:15 ID:zSS/in90
島津はホラ吹きと逃げ足なら間違いなく戦国最強だな

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:36:57 ID:mzu3MRP3
>>98
だが九州征伐では義弘、家久揃って宮部の陣を抜けずに手間取り
逆に寄ってたかって攻撃されて遺体を大量に放棄して逃げ去ったが…
しかも騙し討ちにしたのに宮部に看破されて逆襲されたわけで

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:02:44 ID:qnesoPze
>>99
吠えているのはお前だろうに。
>けど、明・朝鮮連合軍を破った時は
>えげつない戦果だぜ(本当かどうか分らないが、50万くらい?)
>少なくとも、あの時点で
>あの勝ち方できるのは、日本中で島津だけだろ
50万なんて数字を恥ずかしげもなく出してからに・・・

つかさ、質問を質問で返すなや。
お前がさっきの俺の問いに答えたら俺も答えてやるから、
さっさと言ってみな?
あと、豊臣にとっては十河が死のうが長宗我部の信親が死のうが、
大して痛くもないだろ。
敗れたのはあくまで、仙石が率いた四国勢ね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:34:02 ID:Ph1eYw4G
>>75
最強にせよ有数の指揮官にせよ、相対的な評価以外に
戦術家として優れていたって評価に何か絶対的な勲章でも必要なの?
まあ、上で吠えてる謙信厨みたいなのは論外だけど
某コピペを真に受けてる人も同じレベルだと思うよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:35:13 ID:Ph1eYw4G
と思ったら>>80が同じ事言ってたわ。
しかも俺より的確。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:38:20 ID:cflTJ6c3
織田信長が絶対に戦いを避けたかった相手 上杉謙信、武田信玄
豊臣秀吉が絶対に戦いを避けたかった相手 徳川家康、前田利家、黒田如水
徳川家康が絶対に戦いを避けたかった相手 武田信玄、上杉謙信、島津義弘、豊臣秀吉


こんなところかね。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:40:59 ID:cflTJ6c3
やっぱり、有名武将が戦ったら滅びる可能性があるから、絶対に戦いたくない
=逃げる

に近いから、上の武将は強いと思うよ。ただし、如水は領土や軍事力を持ってないし、島津は立地的に無視したって要素の方が強いので、あてにはならんけど。



107 :75:2006/10/12(木) 19:49:37 ID:WxwWZsQo
>>103
ちょっと言葉が足らんかったな。
いや、>>82はああ言ってるけどできればさ、
最強つうぐらいなんだからもうちょっと直接的で具体的な戦果が欲しい。それもいくつか。
少なくとも、「信玄や北条氏と互角に戦えた」ってのが最強という評価の根拠にはなっちゃいかんだろ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:07:18 ID:cflTJ6c3
いや、だけどさ、徳川軍が惨敗 > 武田信玄

っていう客観的事実に基づいて

北条 + 武田 + 山内 <<< 上杉謙信

ってのは確実であって、

武田 = 北条

徳川 < 北条

北条 < 上杉

っていう客観的事実に基づいて、史料を参考にしてしまうと、このようになってしまう。

あとは揚げ足取りをどうやって取るかだけど、大した問題は見つからない。最終的には勝ってるわけだし。

もしかしたら、徳川が北条と戦っていたら、徳川が勝つかもしれないなんて、そんなこと言われてもねえ。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:17:01 ID:AdWa3z9p
宮部は秀吉の下で第一線に立ち続けた名将だし、野戦築城が一般的になった戦国後期の陣をそう簡単に抜けるわけがない。
装備も兵数も劣るのに宮部を追い込んだだけでも評価出来る。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:37:13 ID:Ph1eYw4G
>>107
いやだから俺は有数の戦術家としか言ってないよ。
最強なんて決められるわけがない。
それぞれの条件が異なるんだから客観的な判断が出来ないし。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 21:39:38 ID:WeBILX/t
>>108
・・・この人バカ?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:13:17 ID:b0oMWdKX
>>111
いやいや、俺も>>108さんと同じ資料で客観的に調べてみたら
上杉謙信が最強だったよ、北から南まで蹂躙しまくった!

え?資料名?「信長の野望〜革新〜」って書いてあるw

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:24:40 ID:lXtmbhje
その人は別のスレでも謙信最強って言い続けてネタ扱いされてた人だよ。
常に「信長は部下に討たれたからダメ」「信玄らに完全勝利」が口癖w
文献の信用性にはこだわらず謙信最強しか言わない人。
たぶんただのコー○ーファンw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:32:59 ID:uP3XqJxO
上杉の軍勢は当時では最高級の評価されてたように記憶してるんだが
戦国時代は当時の人間で3〜4世代の長さがあり、その時代の中でも
さらに時代分けがあったのだと思う。そのどれかでは上杉は最高だったかも。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:43:01 ID:cflTJ6c3
おまえら、馬鹿だなあw

ここは最強を決めるスレなんだよ。謙信が最強っていえば最強だし、家康が最強っていえば最強なんだよ。

だけどな、中途半端にやる奴は消えてくれ、才能ない、ダメダメだね。

例えば年金改革するのに、年金改革したいけど、派閥がどうだ?選挙がどうだ?他の意見がどうだ?
なんていってたら最強なんて決められないんだよ。

おれは絶対に年金改革やる!絶対だ!!って奴じゃないと、最強の力は発揮できない。

わかる?

はっきり言えない奴はすぐにこの場を去れ!
天下を取る、最強を決めるスレには合わないんだよ。誰かが取るかもしれない、とか、人それぞれでしょって濁して隅っこに、座ってろ。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:48:12 ID:T1vk+VuJ
>>113
君は、この前、僕に論破された人だね

僕は、その人じゃないから

それと、スネ夫みたいな情けない
告げ口じゃなく根拠を持って言い返しなさいw


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:50:39 ID:T1vk+VuJ
信玄に完全勝利発言は俺と違うけど

信長は家臣の統制できずに命落としてるのは事実だね

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:52:23 ID:cflTJ6c3

結局、最強をあげるなら、このスレで違うIDで5回以上は最強候補として上がってないとダメ。

ここまでな。
そうじゃないと話しにならない?

自分一人よがりの最強になってしまう。

まあ、こんなところでいいかね?

とりあえず候補は絞られそうだね。



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:59:01 ID:cflTJ6c3
信長:家康:秀吉:上杉:武田:三好:北条:里見

以上、8人に決定しました。なお、水野殿は惜しくも一歩及ばず予選落ちです。



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:03:28 ID:cflTJ6c3
決勝トーナメントができそうだな。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:04:53 ID:T1vk+VuJ
異議あり!

三好、北条、里見

は、多分、同一人物がID変えて推挙してるだけだと思います!

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:05:48 ID:WeBILX/t
すげえ。今このスレに天文学的バカが二人もいる。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:07:01 ID:b0oMWdKX
居てたまるかw

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:07:57 ID:Ph1eYw4G
馬鹿ほど「論破」って言葉を使いたがる。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:08:58 ID:MnTd/Xzf
里見はとりあえず真っ先に優勝候補筆頭の信長とかと当たりそうだw
ていうか里見の代わりに明智にしておいてやれよw 一応信長軍団NO.2 実力でも殆どNO.1
天王山でも秀吉のほうが兵の損害大きかったんだから 謀反人というアドバンテージがなかったら
あるいは秀吉と立場が逆だったなら普通に勝ってただろうに

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:15:10 ID:T1vk+VuJ
ていうかよ

埒があかないし

まともな意見述べる奴もいないんだから選挙だよ選挙

適当に候補者募って、

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:20:35 ID:T1vk+VuJ
謙信、島津、真田、立花、本多、吉川、島、後藤、加藤

武田、織田、徳川、豊臣、毛利、長野、伊達、北条、黒田

さ、誰が一番だ?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:28:17 ID:MnTd/Xzf
決勝トーナメントに残った16人は以下の通りです

まずは優勝候補:信長、秀吉、家康、光秀
続いて地方の王者:信玄、謙信、氏康、元就、長慶、義元
大名に仕える部下Aとしては強い:真田、立花、義弘、水野、本多
かませ役:伊達(里見でも可)

最低でも元就は入れておけよバカ 義元も普通入れるだろアホ いくらなんでも里見よか上だボケ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:32:21 ID:cflTJ6c3
義元は信長に負けてるから人気なし。

元就は田舎統一後、保守的な体制に変わり、やる気なかったから、人気なし。


誰も最強と思ってない。ってか、ここまで毛利の名前が挙がってこなかったのはやや不思議。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:38:12 ID:uP3XqJxO
島左近もアリか
そう吉川元春がいたね。無敗だったね確か。
無敗というのは最強にまず必要な要素かもしれない。
無敗ってほかにいたっけ?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:42:57 ID:MnTd/Xzf
>>130
一応大軍で小田原城攻めて落とせなかったことなどを引き分けと考えれば上杉謙信も一応無敗だが・・
吉川よりかは親父の元就の方が圧倒的に上だろ 最初の状況が違いすぎる 元就はせいぜい1000程度の兵しか動かせなかった 元春は1万以上を余裕で動かせた
引き分けはあれど負けることはまずない 秀吉との決戦も避けていたしな

島左近ねぇ・・ 残念ながら家康とは格が違う たとえ100回戦ったとしても何度勝てたことやら・・

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:44:02 ID:cflTJ6c3
生きてる奴は無敗だろ。
確か、無敗の武将は100人以上はいたはず。そんなに珍しくないよ。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:45:04 ID:cflTJ6c3
秀忠も無敗だよ。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:55:58 ID:Ph1eYw4G
俺も無敗だわ。よく考えたら

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:01:38 ID:VkM1cDNz
っていうか真田上杉といった戦術で名を馳せた連中が最強 というのにも違和感があるんだが
あいつらは戦術は100のうち95あるかもしれない だが戦略が10しかない 合計は200のうち105 何故こんな奴が最強になるのか
確かに秀吉や家康は戦術が80しかない 確かに下回る でも戦略は95ある 合わせて175 圧倒的にこいつらが上じゃん
んで信長は戦略が90ぐらいしかないかもしれない でも戦術が90ある 戦術では上杉らに、戦略では秀吉家康に確かに負けている だが合わせれば180だ
何故こういう考え方ができない もっと戦略を重視してもいいぐらいだ、局地戦で勝っても仕方ない だがスレタイとスレの目的が戦術重視だから戦略と同じ価値にしたが・・

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:05:01 ID:Nwx9eBDE
今川氏真は蹴鞠150あるぞ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:20:45 ID:4TOm1DgI
>>135
そんなこと言ったらある人に

“普通”に最強って聞かれたら、“素直”に戦術最強でいいじゃない

って言われるよw
普通と素直の定義はその彼に聞いてくれ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:26:55 ID:Nwx9eBDE
>>135
そうそう

スネ夫君の言う通り

戦略を踏まえてなんて話、すでに腐るほどスネ夫君が既出済み

で、論破され済み

詳しくはスネ夫君に経緯を聞いてくれ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:35:21 ID:05ViY5xm
>>137
日本語でおk

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 01:17:18 ID:0Jqe4dxC
っていうかさ、
同一条件で野戦を行ったら総当りリーグ戦で誰が優勝するのか?

同一条件で争わせたら誰が天下をとるのか?
は基準が違うだけでどちらを“最強”と言っても間違いじゃないよ。
そもそも何についての“最強”を決めたいのかが定まってないのに
自分の意見を押し通そうとするのは間違い。
意見が合わないのなら別スレを立てるか以前のレスにあったように部門別にすれば良いんじゃないかな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 02:12:21 ID:aKFQgaCE
その通り、戦術家を軽視するべきではない。
戦術家は戦のプロであって、福島や前田のような無鉄砲主義とはまるっきり違う。
頭の良さも持っている。

つまり、戦術家が例え最強といったって、
東と西に戦術最強の武将がいれば、戦略最強の武将は突破できないだろう。永遠にその領地から動けないだろう。

つまり、戦略最強は、数を集めて戦術を吸収する策をとるわけで、
決して、戦術国に必勝とは限らないのだ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 04:28:22 ID:aKFQgaCE
あと、戦略家は家康と秀吉でいいんじゃないかなあ?
やっぱり、天下を取るという実績だけでなく、生き残るってことも大事だと思うよ。

秀吉は跡取りに失敗したにせよ、存命中は一切、家康ですら何もできなかったわけだし。

それに周りの武将との関係も大切だと思う。秀吉、家康は誰もが認めるほど外交能力は高かったけど、信長がその武将達を従えたかというの、逆に敵対する気もする。
秀吉、家康は直轄の形を取らなかったし、信長も相手が、武田+上杉+真田などの連合軍だったら勝てないわけだし、外交力も実力だと思うよ。

あと、名将や家臣の信頼を得るというのも、重要だと思う。

俺が思うにここまでの結果は、あくまで信長がいるときの家康・秀吉で比べてるのであって、

天下を取った家康、秀吉だったら、絶対に他の武将は勝てないと思う。なんかその部分だけ省くのって不公平な気がしてならない。



143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 08:20:38 ID:rYtgAbRe
じゃ、信長最強で

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 08:36:36 ID:gbquJV3I
政治力が第一だろ
戦略も戦術も政治の一部に過ぎない
政略でもって戦闘に至る以前に潰す事も可能だ
それに戦は経済
物量に勝る戦術などない

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:02:01 ID:+mVgJjgm
>>142
うむ。結果的に統一したから最強の評価になるというわけじゃない。
統一した立派な人であって、最強の称号が似合うというわけじゃないよ。

こういった議論で最強というのはそれぞれの武将を仮想の舞台で同一条件のもとで戦わせていき、
すべて勝ち抜いた者が最強になるのだと思う。
その仮想の戦いで、統一した家康や秀吉が必ず勝ち抜けるかというとそうではないよね。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:05:19 ID:+mVgJjgm
うむ。ではなくて
うむー??だわ。意味合い的に。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 13:23:33 ID:aKFQgaCE
つまり戦術ってことか。領地取りや規模、生き残って天下取る強さは戦略内だもんな。

それしか口論しようがないもんな。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 13:42:14 ID:aKFQgaCE
やっぱり少数から始めて、徐々に徐々に自分より強い勢力を倒していって、天下を取った者が戦略としてナンバー1でしょ。最初から5万も6万も持ってたら勝って当たり前じゃん。同数以上だったら、緊張感ないもんな。元春君。

スタート地点(スタート地点が悪いほど、超不利)

信長 : 大名クラス (父親、大名)
秀吉 : 農民
家康 : 人質
光秀 : 大名の家臣 (大名の家臣)

信玄 : 大領主 (父親:小領主)
謙信 : 大名クラス (内乱で戦ばかり)
氏康 : 大名クラス (中領主)
元就 : 小領主
長慶 : 大名クラス
義元 : 大名クラス (全国最強)

真田 : 重臣
立花 : 重臣
義弘 : 大名の息子
本多 : 重臣

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 14:30:28 ID:ADl8QEV4
バカ警報発令中。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 15:08:33 ID:aKFQgaCE
こう見ると革新的なことをやった信長は、最初から大名の地位にいたわけだから、大したことないな。

武士以下でのし上がったのは秀吉一人か。武士は全体のたった5%。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 15:18:57 ID:nP1DOmGR
立花道雪とか単なるハッタリ野郎の障害者だしwwwwwwwwwwwwwwww
落雷に遭ったとき雷を斬ったとかマジウケるwwwwwwwwwwwwwwww

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 17:18:17 ID:QRB1uEn7
>>151
道雪は戦国のジオングみたいなモノかな。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 18:52:35 ID:krGV83V1
>>148長慶って大名からスタートだったか?めちゃくちゃじゃないか?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 19:25:18 ID:XkhTntqZ
信長は最初から大名じゃないぞ。
父親は織田家の三奉行の一人でしかすぎない。
その家督をひきついだときに、尾張で家督と勢力争いに勝ってやっと尾張の大名になった。

ところで、最強の基準を考えてみると、もし関ヶ原の戦いの総大将がここにあげている大名のうち誰だったら、
勝ち残ったとか考えてみるといいかも。
日本で一番、大きな戦力同志の決戦だから、色々と考察しやすいと思う。



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 20:24:31 ID:aKFQgaCE
三好は暗殺だったね。

織田は跡取りみたいなもんだろ。
例えば、織田の息子が5人いて、5人で跡継ぎ争いに勝っても、それは、5つの勢力で勝ち残ったとはいわない。
あくまで、長男として受け継いだようなもの。

だから、大名の息子が適当。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 20:30:33 ID:krGV83V1
信長の家督相続の時の状況をみればとてもそんなこと言えない気がするのは俺だけかな?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 20:32:00 ID:aKFQgaCE
内乱で何度も戦で平定してた謙信よりはマシ。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 20:59:35 ID:EkZceLQg
>>148
何この区分…
どうして恥ずかし気もなくこんな検討違いなレスを書けるのか不思議でならない

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 02:31:24 ID:mKJ0l42R
>>151
おいおい、立花道雪の何がはったりだよ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 02:44:17 ID:5f5Wk1jB
じゃあ俺が最強決める!




         上 杉 謙 信




161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 03:02:36 ID:mB/kI//t
大名の評価基準ってどういうのが相応しいんだろうね?

@生涯で獲得した領土…これが一番客観的で優れた基準。
Aどういった政治体制を作り上げたか…@には劣るものの、やはり重要な基準。
B周囲の情勢はどうだったか…やや客観性に欠ける要素だが、やはり重要。

@は軍事力や謀略、Aは政治力が必要な要素になるかな。

謙信は武将として優れていたのは否定しないが、@がかなり微妙。
三好は@は文句ないが、AやBは微妙。
信玄はどれもかなり優れている。
信長はどれも最高レベル。
秀吉はAがマイナスで他は最高。
家康は晩年なら全て最高レベル。

まあ、上は適当に書いたんで妥当とも思えないけど 。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 04:42:50 ID:5wfdq9Wz
秀吉は戦の数が足りないよなあ。

でもさ、それを補うほどの有り余ったレベルってあるんだよね。
例えば、謙信の戦術や、秀吉の謀略。これは最高レベルなんてものじゃなくて、ほぼ最強でしょ。


それと、信長は人事と外交能力は低いと思うね。全国を統一するのに一番の要素って、外部の友好と家臣の信頼関係じゃないのかな?
これらは秀吉や家康はきっちりしてたし、天下取るためには必要不可欠だと思うよ。
特に秀頼を大阪城に追い込んだときは、秀頼を生かしたら、秀吉の残した財産と家臣団で家康と同じくらいの勢力まで盛り返せる。やとうと思えば、家康と同じレベルまで持ってこれる、と言わせてたからな。
大阪の一国の大名に追い込んでも、家康を怖がらせたほどだからな。秀吉の人事能力は。

家康も三方ゲ原と伊賀超えで死に掛けてるし、やっぱり生き残るってことが一番、侵略戦争する大名にとって難しそうだ。報復されるから。その点、保守的に周った毛利、島津あたりは楽勝だったかも。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 08:27:39 ID:6wU659Ev
>>162
謙信の戦術のどこが最強なのよ?www

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 12:34:58 ID:gWddGYz0
秀吉が戦の数が足りないって・・・?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 13:46:18 ID:em2tIjg2
大村益次郎1000>>>>>戦国オールスター10万

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 19:04:51 ID:4PhUzUSv
戦国武将の中で最も平均的な能力をもっていた(ソースは信長の野望)山内一豊
彼が何人いればその武将のかわりをできたかで考えればどうだろうか
上杉謙信の働き 100山内一豊
武田信玄の働き 100山内一豊
毛利元就の働き 150山内一豊
徳川家康の働き 4300山内一豊
豊臣秀吉の働き 4150山内一豊
織田信長の働き 10000集まっても無理

とこのようにして

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 20:53:56 ID:Jnw49fgd
>>166
なるほど・・・
それはわかりやすい。
山内一豊が平均になってるのは偶然なのかしらんが、山内一豊
ってそれっぽいキャラだわな。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:53:16 ID:5wfdq9Wz
織田信長って大名出身だし、弱い浅井朝倉とか相手してただけだし、

天下取りの秀吉、家康を持ち上げるためのかませ犬として、もっとも適してるとしか利用価値がない。物語の始まりに適してる、みたいな。

ここまで信長信者を増やしたのは、信長の野望のおかげであり、実は大したことはやってない。桶狭間だけ。



169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:05:17 ID:Rrqnux6Z
信長の織田家を大名と言うなら大概は大名になるなw
武田、今川、島津、伊達あたりは何と呼べばいいの?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:20:46 ID:LePBl8Ed
>>168
お前は小説の読みすぎだ
浅井と朝倉を舐めるなよ 特に朝倉は2万以上の兵を動員できる大大名だぞ
2国合わせれば100万石超えるし 大体信長以外に信長包囲網を凌ぐ&本願寺撃破 ができる人物がいるとは思えん
逆に桶狭間ができる人間は多いと思う
>>169
武田や島津や伊達は大大名 朝倉や今川は超大名とか呼ぶんじゃねww

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:27:42 ID:AYoXyAj0
>>166
分野別に分けたり数値で表現したり、結局
こういうスレは信長の野望風にステータス決めるとこに帰結してしまうな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:37:38 ID:VOX7lPF5
帰結せんだろ

その、評価対象を何にするかで延々、揉めてるんだから。

単位を1山ノ内にしようが、何でもいいけど

領土数なのか、勝ち戦数なのか、無敗なのか、戦略なのか、武勇伝なのか

問題は、何を持って最強にするかということだろ?

こんなの延々、答えが出ないから 単位を決めても意味なし

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:47:45 ID:T76cy7N4
ということは、最強は山内一豊以外ってことになるな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:49:54 ID:AYoXyAj0
>>172
それは決定する気がないからだろ。
真面目に議論すれば分野別に分けるしかなくなり
必然的に信長の野望の数字決めと変わらなくなる。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 07:09:07 ID:Ub0DOJh7
>>170
失礼なこというなよ。


小説だってそのくらいの設定は守ってるよw
本人が言ってるとおり、信長の野望しか知らんだけ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 08:20:01 ID:WA1CPr0i
尾張半国から中原を制した信長ってのはやっぱ凄いよ
アンチもそこは認めるべきじゃないかな
信長の地ならしがなければその後の秀吉や家康の覇業もなかったと思うね


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 11:34:35 ID:LePBl8Ed
>>176
秀吉や家康なしに信長は成立するが
信長なしに秀吉や家康は絶対に成立しないからな

ていうか信長は最初の状況と戦った敵が悪すぎ
すぐ隣に今川でその後も50万石を越える斎藤、2国合わせれば100万石超える浅井朝倉
三好とか六角はまだどうにかなるが・・ 極めつけは本願寺
秀吉は本能寺の変時点でそこそこの領土を持ってたし、その後の全ての敵が自分の方が兵力多い

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 12:17:22 ID:d4BopC5+
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は!?どのくらい!?最高8人です。信長も含む。

織田信長、0人
豊臣秀吉、一人(北条の籠城攻め、数攻め)
徳川家康、6人(実力)
武田信玄、4人(実力)
上杉謙信、4人(実力)

う〜ん、決まっちゃったかな。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 12:45:06 ID:Ub0DOJh7
超越してらっしゃるようで何の話をしてるのかさっぱりわからん。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 12:56:27 ID:gm0JGpmu
>>170
つっても、当時の信長が何万動員できるかというとね。
朝倉はおおよそ50万石、近江半国の浅井は25くらいか。
(100万はちょっと誇張だろう)
んで、織田は、尾張、伊勢志摩、近江半分、美濃
伊賀、大和、山城の一部だろ。
ざっと200万石近く、徳川を含めれば、もう50万石。

その気になれば、浅井朝倉の四倍近くは動員できることになるんだが。
包囲しているところと、ほぼ国力は同じかと。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 13:23:55 ID:AYoXyAj0
信長は大勢力になってからは戦略そのものは王道路線だし
包囲網を抜け出した事が特別凄いとは思わないな。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 14:07:20 ID:d4BopC5+
英雄と呼ばれるほどの、大大名との衝突を避けるのだけはプロ。
0って・・・www

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:02:29 ID:Y/qoiNel
信長は強いけど爪が甘い。
裏切りで死亡なんて戦国大名としては最悪。
せめて、病気で死んだら最強の称号が信長についたけど、部下の統制ができない、
もしくは裏切りにあってもそれを跳ね返す力がない時点で最強とはいえない。



184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:25:36 ID:LePBl8Ed
>>183
あれは光秀が凄すぎるわ
長いこと生きてたら秀吉みたいに名を落としたかもしれんしとっとと諦めたのは正解

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 17:38:25 ID:WA1CPr0i
やっぱどうな英傑も暗殺はなかなか防げないよね
カエサルしかり・・・

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:10:31 ID:VOX7lPF5
ま、結論として

信長か家康を総大将にして

秀吉か信玄を軍団長にして

謙信か義弘を総指揮にして

幸村か勝成を侍大将にして

薩摩か越後の兵を率いたら

最強なんじゃね?


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:22:14 ID:Ub0DOJh7
信玄が軍団長の軍団で、
謙信が総指揮を取って、
勝成が侍大将で、
薩摩兵を率いたら・・・。

収拾つかないようなw

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:28:03 ID:VOX7lPF5
みんな仲良しという想定でだよ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:49:26 ID:6hrIgQ7R
では戦国最強のオールスター軍団はどんな陣容かって考える?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:50:22 ID:d4BopC5+
>>186
うまい!!

幸村は智将だから、秀吉と昌幸と幸村は謀略担当。

ただし、秀吉は人事と人望と外交と、総合的な指揮が全部できるから、もったいない。侍大将に本多忠勝を追加。あれだけの戦をして、最後まで生き残って一番の側近で家康を守ったからなあ。

秀吉と家康が総指揮。信長は軍団長でいいよ。配置しても謀反されるし。



191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:56:38 ID:d4BopC5+

★ここまでの結果

天下統一の大名は、秀吉、家康

軍団長は、信長、信玄

謀略担当は、元就、黒田如水

軍師担当は、昌幸、幸村

総司令官は、謙信、義弘

部隊長は、忠勝、正則

娯楽担当は、氏真、慶次

忍者担当は、半蔵、小太郎

こんなところでどうかね?1分野3人は認めん。



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:06:55 ID:VOX7lPF5
大名は、信長、家康

軍団長は、秀吉、信玄

謀略担当は、元就、如水

軍師担当は、昌幸、半兵衛

政務担当は、三成、正信

総司令官は、謙信、義弘

部隊長は、忠勝、左近

娯楽担当は、氏真、利休

忍者担当は、半蔵、佐助

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:20:18 ID:dgaLkflI
ふうむ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:22:56 ID:dgaLkflI
順に決めていくと、最強の大名は自然にそうなるか。
一番とか最強というのは、決めようとすると意見がまとまらない。
でもこのようにある組織の部署にそれぞれの人物を当てはめて考えると
すんなりと決まってしまうものなんだな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:28:44 ID:Ub0DOJh7
歴ゲー板でやった方が盛り上がるっぽい・・・。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 00:02:40 ID:fTb2W0mp
補給担当に篠原長房と相良武任と小西行長なんてどうだろ?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 02:02:40 ID:EvU7Pq/W
最強というよりは、最強のパシリだな。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 02:46:00 ID:NagY7UqK
将軍・武田信玄

経済省・織田信長 齋藤道三 本多正信 前田玄以 増田長盛  

農務省・豊臣秀吉 伊達政宗 石田三成 直江兼続 小早川隆景 

外務省・徳川家康 毛利元就 松永久秀 黒田如水 宇喜多直家

内務省・北条氏康 明智光秀 羽柴秀長 前田利家 本願寺顕如 

防衛省・上杉謙信 島津義弘 真田昌幸 真田幸村 竹中半兵衛 

文化省・今川義元 蒲生氏郷 荒木村重 足利義昭 織田有楽斎 

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 10:21:29 ID:klysA97/
>>79 すべてが嘘すぎてワロタW

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 12:01:10 ID:6qrL18MM
志賀親次>>>>>>>>>>>志賀親次

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 12:02:06 ID:6qrL18MM
しまった、訂正。

志賀親次>>>>>>>>>>>>島津義弘

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 12:47:04 ID:3BVyAQD8
>>198
速攻で下克上発生だな

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 15:30:33 ID:4LJTtrrd
信玄が軍団長なら、一門譜代以外を重用するとは思えないな
まず粛清じゃないの?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 17:50:20 ID:3BVyAQD8
>>203
だから下克上なんだって
少なくとも信長が信玄に従うとは思えねー

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:04:33 ID:Gn5hoXSY
188:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/15(日) 18:28:03 ID:VOX7lPF5
みんな仲良しという想定でだよ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 01:49:50 ID:RVTMMbfC
侵略戦争推進の信玄や信長と、侵略戦争絶対反対阻止の謙信が関わってるんだぞ?

絶対に謙信が従うわけないだろ。

だから、仲良し設定だろうが。そのくらいわかれよ。

最初に謙信 vs 信玄と信長に目が行くのが普通。

自称戦国オタクは、信長と信玄に行くんだよね。まだ利害が一致してるだけマシなのにね。



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 03:14:46 ID:JQsTCzBN
おい
戦闘、戦略、政治、政略

これらで最強決めようぜ


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 04:20:42 ID:mhK1TmTI
小規模戦術10傑
中規模戦術10傑
戦略10傑
謀略10傑
政治10傑
を挙げてみるとどうなるかね?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 06:33:33 ID:RVTMMbfC
めんどくさい


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 06:34:03 ID:RVTMMbfC


ということで、最強は謙信ってことでOK?





211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 09:28:29 ID:NIpTJNYt
謙信みたいに戦略が一貫しない戦闘マニアに率いられた軍隊は局地的に負けないでも結局土地を失ったり外交を失敗させたりしてるじゃん
総スカン喰って終りじゃないの?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 09:39:26 ID:7tA86z3G
小規模戦術  1位 島津義弘  2位立花宗茂  3位吉川元春
中規模戦術  1位 豊臣秀吉  2位織田信長  3位豊臣秀長
戦略     1位 徳川家康  2位豊臣秀吉  3位織田信長
謀略     1位 毛利元就  2位本多正信  3位真田昌幸
政治     1位 徳川家康  2位北条氏康  3位加藤清正


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 10:13:34 ID:giAR5Z7p
謙信が領土欲が無かったって嘘でしょ
単に中世的な地元領主を介した間接支配を選んでただけ
領土欲が無いのなら、そもそも越後統一なんて考えるか?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 11:25:14 ID:AvDE3uRD
領土欲がなかったかは知らんが
越後支配は幕府から認可されてるから越後を支配下に治める義務と権利があったはずだよ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 11:33:59 ID:JoUfyVcx
越後守護の上杉氏の継嗣が無くなって謙信が越後守護と幕府から認められる前に軍事行動を起してるじゃないか
越後守護代としての長尾氏の元の領土以外にも平然と手を出していた
領土欲が無い、というのは印象に過ぎないんじゃないか。本当にそんなものがないのなら、そもそも他国の事に手を出そうとか国人衆を支配しようなんて考えないだろ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:23:52 ID:9xYVfqvj
>>212
結構いい線だとおもうね
立花宗茂も、戦功でみると真田幸村などよりもはるかに上で
明の軍なども撃破している。一位は欲張らないにしても、2,3〜4位には入れておくべき
人物。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:32:54 ID:AvDE3uRD
守護を攻め滅ぼしたならともかく
守護代が守護に代わって国内統治するのは普通の事だよ
それに長尾氏の場合は守護と同等の格式を幕府から認められている
守護に国内統治能力がないのなら長尾氏が代わりに政務を執る事は真っ当な事だよ
幕府も長尾氏の働きを認めたからこそ守護職を継承させたわけだし
まあ、親父がそういう方向に持って行ったんだが

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:57:21 ID:pNmcD8s+
領土欲が無いのなら、越中や加賀まで手を伸ばそうと考えない
謙信を美化しすぎ。だいたい無欲って美徳なのか?隠者ならともかくとして

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 13:07:36 ID:mhK1TmTI
でも中規模戦術で秀吉がトップってのもなぁ。
実績十分なのはわかるけど。
順位はつけないで各部門、5人くらい挙げて
一番名前の挙がってる奴が最強とか?
すると信長、秀吉、家康の争いになるに決まってるけど。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 13:40:43 ID:pdRx23Cr
700対1700の稲生合戦で勝利
3000対6000の森部合戦で勝利
2000対25000(4万?)の桶狭間合戦で勝利
3000対15000の天王寺合戦解囲戦で勝利
小〜中規模合戦だと信長じゃないの?
朝鮮出兵時は、例えば脇坂が1500で5万の朝鮮軍を蹴散らしたりしてるから、敵兵の質という問題があってあんまり参考にはならんような?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 14:43:47 ID:AvDE3uRD
脇坂は国内戦でも僅かな手勢で上野城落としてるぞ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 15:36:47 ID:RVTMMbfC


小規模戦術  1位 上杉謙信  2位福島正則  3位鳥居元忠
中規模戦術  1位 上杉謙信  2位本田忠勝  3位加藤清正
戦略     1位 上杉謙信  2位徳川家康  3位武田信玄
謀略     1位 上杉謙信  2位豊臣秀吉  3位宇喜田直家
政治     1位 徳川家康  2位北条氏康  3位石田光成




223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 15:37:49 ID:COJBw+IN
謀略が謙信一位はありえない

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 15:38:01 ID:VdVe3/eg
>>222
戦略と謀略だけはどう妥協しても納得出来ない。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 15:39:55 ID:RVTMMbfC
何言ってるんだ。自分達が住む領土を荒らされたら、それを取り戻して平定するのは当たり前。

アメリカのような、間接的なかかわりを他国に取りつつ、大戦後のような他国を尊重するやり方もあるんだよ。
ソ連や中国が、アメリカに支配されていると思うかね?

例え、相手国に攻められてそれを半領土化したとしても、
占領された国と、今の日本の半領土化とでは大きな違いがあるだろうに。

今の日本がアメリカに支配占領されていると思うかね?


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:41:31 ID:AvDE3uRD
ウン
完全隷属

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:05:18 ID:3g5vyhML
謙信は戦上手の外交と謀略・戦略下手だかなら。
その三つがそろっていれば、もう少し領土増えたかもしれないな。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:01:28 ID:RVTMMbfC
謙信がいるから、北朝鮮が攻めて来ないのにね。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:56:48 ID:Y/5VDuAz
有力大名が最強の武将というのも・・・
本多、真田、福島、立花、加藤あたりが最強の武将って感じがする。
大名は武将っていうか雇い主なんじゃないかな。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 01:24:49 ID:xILAgwR0
天下主レベル最強・・家康・信長
軍団長レベル最強・・秀吉・信玄
指揮官レベル最強・・謙信・義弘
一武将レベル最強・・幸村・左近
侍大将レベル最強・・勝成・家久
一兵卒レベル最強・・孫市・才蔵(可仁)

これで、結論出てるよ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 01:44:30 ID:pn9sxYzF
秀吉と信長を引っくり返せよ。信長の方が先に産まれて先に成長して威張ってただけで格下。

実際に天下取ってない奴が天下取ったとか言っても、しっくり来ないわ。

天下を取るために、人材・外交・天下取り手段、何かが欠けていたんだよ。決定的に著しくね。

もし、OOがなかったらで通ったら、信玄だって、天下取ってるだろうに。

天下主レベルは、家康と秀吉にしとけ。



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 01:57:11 ID:ZWHrgR36
指揮官レベル最強に、長野業正じいちゃんを入れて下され。

さすがに最強は無理け?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 02:06:54 ID:xILAgwR0
悪くはないんだけどな。。

信玄懲らしめたから全然、良い奴なんだけどな〜。。

却下!!

さすがに、最強はムリ!!

ベスト10入りなら余裕だが。。それで妥協してくれ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 02:15:32 ID:cmnFJUqn
>>230
もともと「武将」と並べて格づけできるものとも思えないけど、「侍大将」ってかなり高い地位じゃないの?
「侍大将」が将星録で変な使われ方してるからな…

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 02:53:20 ID:2Mem4j7i
立花宗茂、島津義弘、伊達政宗、志賀親次、水野勝成、吉川元春

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 07:56:51 ID:lFig6LYO
小規模戦術 1位 島津義弘 2位 立花宗茂 3位 島津家久  4位織田信長
      5位 吉川元春

中規模戦術 1位 豊臣秀吉 2位 織田信長 3位 豊臣秀長  4位徳川家康
      5位 武田信玄

戦略    1位 徳川家康 2位 豊臣秀吉 3位織田信長 4位毛利元就
      5位 北条氏康

謀略    1位 毛利元就 2位 本多正信 3位本願寺顕如 4位真田昌幸
      5位 黒田長政

政治    1位 徳川家康 2位北条氏康 3位 藤堂高虎  4位加藤清正
      4位 豊臣秀長

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 08:55:05 ID:4WW1uVa7
光栄ののぶやぼ的数値をまず頭から離せ
実績を並べていけばいい。一回なら偶然もあるから、複数回各方面で奇功を残した奴から高評価すればいい

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 10:48:46 ID:pn9sxYzF

偶然で勝ち戦はあれど、偶然で天下は取れない。

何故なら、天下を取ることじた、偶然の積み重ねなのだから。

実力と偶然を100以上積み重ねてやっと天下を取れるようなもの。実力があることが前提なのだ。

小規模戦術  1位 上杉謙信  2位福島正則  3位鳥居元忠
中規模戦術  1位 上杉謙信  2位本田忠勝  3位加藤清正
戦略     1位 上杉謙信  2位徳川家康  3位武田信玄
謀略     1位 上杉謙信  2位豊臣秀吉  3位宇喜田直家
政治     1位 徳川家康  2位北条氏康  3位石田光成


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 10:55:45 ID:pn9sxYzF
謙信が最強じゃないと言う奴は、なぜ最強じゃないのか言ってみろ。


戦をやったら謙信が一番強いじゃないか。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 11:11:43 ID:HDpVx3Jv
謙信は氏康にその自慢の野戦で負けてるじゃないか
謙信をそこまで持ち上げるのなら、必然的に氏康が上にならなければならないのに
上杉信者に整合性という単語はないのか……

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 11:27:06 ID:pn9sxYzF
とことんボコボコにされて、最後に倒れそうになったけど、

ぎりぎりで判定で引き分けて、それを氏康が勝ったというのかね?


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 11:32:25 ID:Li6Hkvm5
>>240
野戦で負けてる?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 11:36:26 ID:EBR7Ze9B
一度や二度の戦闘で優劣決められないだろ
北条撃破した事ある佐竹や多賀谷は北条より上って事になってしまうぞ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 11:37:59 ID:fwCB0alo
武田や上杉ってどのくらい大名滅ぼしたんだ?あるいは旗下に加えたか。
どうも実績が不足してるように見えるが?
すごく強かった気がする、というある種の妄想が前提になってるだろ。
浅井朝倉よりすこし強いレベルというのが事実だとおもうが。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 11:43:58 ID:SaRRKYb5
http://www.freepe.com/ii.cgi?rioone

素晴らしいSITEです
見てね

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 11:53:32 ID:PMycqAeg
謙信ファンを装った釣りだと思われる
真面目に相手にする意味無し

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 12:12:20 ID:fwCB0alo
滅ぼしたり吸収した大名や、支配地域をかぞえる。
明や朝鮮の撃破も、これまで冷遇されていた事項であるから
これまで以上に評価して戦功に加えるべきか。
天下を取ったかどうかも大事だが、うち破った相手の量で順位をつけたほうがいいか。



248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 12:21:33 ID:Li6Hkvm5
>>244
最強かは知らないが、謙信や信玄を朝倉と同等に語るお前は何者?
二人とも100戦近く戦ってるのに実績不足とは?


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 12:36:01 ID:KP/2r4tP
謙信や信玄が最強なら、なぜ二人は天下を取るどころか地方制覇すら完遂できなかったんだろう?
弱くない、と言い張るのなら相対的に彼らに善戦した連中の評価も上がるはずなのにそれもないし
……ああ、ノブヤボ思考だからですかそうですか

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 12:45:10 ID:Li6Hkvm5
結局、謙信厨や>>249みたいな馬鹿がいちゃ話にならんよな。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 12:59:01 ID:pn9sxYzF
でも、信長も天下取ってないし、信玄や謙信どころか有名な武将とすら戦ってないからなあ。

その程度で最強とか抜かしてるし。


よく言うね。w


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 13:08:26 ID:EBR7Ze9B
むしろ直接対峙してない時点で武田上杉は重要視されていなかったと言えるだろう
天下取りの障害になるなら全力で当たるはずだよ
信長から見れば中央押さえてからゆっくり潰せばいいと言う程度の存在

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 14:01:25 ID:qoU0/L32
謙信厨きんもーっ☆

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 14:15:51 ID:oxnNMbfZ
結論は謙信最強ということでよろしいか?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 14:51:14 ID:2Mem4j7i
>>248
朝倉は大大名だぞ。
ドラマや漫画、ゲームの影響で弱そうに思われるけど。
謙信や信玄の実績が少ないってのは有り得ないけど
謙信の輝かしい戦歴の殆どに信頼できる一次資料が無い。
全て捏造とまでは言わないがかなりの誇張がある。

>>251
おいっwww

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 15:10:59 ID:+HdcKhCC
まぁ武田上杉真田島津伊達長宗我部で過大四天王だからな

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 15:26:11 ID:qoU0/L32
222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 15:36:47 ID:RVTMMbfC


小規模戦術  1位 上杉謙信  2位福島正則  3位鳥居元忠
中規模戦術  1位 上杉謙信  2位本田忠勝  3位加藤清正
戦略     1位 上杉謙信  2位徳川家康  3位武田信玄
謀略     1位 上杉謙信  2位豊臣秀吉  3位宇喜田直家
政治     1位 徳川家康  2位北条氏康  3位石田光成

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 10:48:46 ID:pn9sxYzF

偶然で勝ち戦はあれど、偶然で天下は取れない。

何故なら、天下を取ることじた、偶然の積み重ねなのだから。

実力と偶然を100以上積み重ねてやっと天下を取れるようなもの。実力があることが前提なのだ。

小規模戦術  1位 上杉謙信  2位福島正則  3位鳥居元忠
中規模戦術  1位 上杉謙信  2位本田忠勝  3位加藤清正
戦略     1位 上杉謙信  2位徳川家康  3位武田信玄
謀略     1位 上杉謙信  2位豊臣秀吉  3位宇喜田直家
政治     1位 徳川家康  2位北条氏康  3位石田光成


何でオマエラ一緒なん?


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 15:27:25 ID:qoU0/L32
御免、間違えたw 消えますwwwwww

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 15:34:26 ID:Li6Hkvm5
>>255
いや、浅井と併せれば100万石クラスなのは知ってるけどね。

「謙信の戦績には信頼出来る一次資料が無い」
「100戦近くして攻城戦以外の目立つ敗戦が無いのは凄い」
「信玄氏康を相手に戦術的には優勢だった」
「だからといって最強とは言えない」


この問答は何回見たかわからん。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 16:56:46 ID:pfChVSAh
地方ローカル大名が戦術最強、というのはまだわかるが
他の部門までアホみたいに評価してるのは変

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 16:57:34 ID:+HdcKhCC
だから戦術+戦略で最強は決めるんだって
戦術100戦略10の謙信は(これでも過大評価だが)そもそも土俵にすら上がれん 真田も同じ、水野もだ
信玄は負けてばっかだから戦術は怪しい 戦略に関してはもはや論外(織田や北条と手を切ったのはいくらなんでもバカすぎる)

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:10:44 ID:nZyemlqa
>>261
そうなると
織田信長 豊臣秀吉 徳川家康 毛利元就
この4人で決勝するということになるかな。
ほかのメンツは10〜20点ほど差をつけられて敗退ということになりそうだ。
話はわかるんだが、信長以外どうもパッとしないな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:25:46 ID:Li6Hkvm5
>>261
キミは2万5千で上洛スレでも行って勉強してから語りな。
アホすぎるから

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:37:22 ID:+HdcKhCC
>>263
お前よりかはましだ
んじゃお前が最強だと思う武将を数人挙げてみろよ 最終的には信長秀吉家康元就光秀で大体落ち着くんだ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:52:46 ID:Li6Hkvm5
>>264
お前が無知丸出しのアホな事書いたから指摘してるわけで
無意味な鸚鵡返ししても馬鹿晒すだけだぞ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:54:01 ID:Li6Hkvm5
ちなみに最強なんてのは定義によるので、定義も明らかにせず
挙げろなんて馬鹿な質問されても回答出来ないね。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:55:07 ID:xILAgwR0
>>264

だから、オマエが得意気に語ってる定義(戦術+戦略)なんて

いままで腐るほど議論されて、論破されてんだよ

みんな飽き飽きしてんだよ。そんな素人な定義持ち出す奴に。

オマエは他スレ行けよ  天下人スレとかがお似合いじゃね?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:57:30 ID:+HdcKhCC
>>267
んじゃ前の方で上がっていた40万石1万の領土の話でいこうや
上杉真田水野以下略はそれでも潰れるだろ

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:00:46 ID:xILAgwR0
>>264
戦闘最強(1千人規模)

戦術最強(1万人規模)

攻守城最強

戦略最強

これらで分野わけすればいいんだよ

で、オマエが言ってる戦術+戦略は結局、
戦略最強で決めればいいだけなんだよ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:12:39 ID:xILAgwR0
>>268
1万の兵なら謙信か義弘最強
水野や真田などは1千クラス最強

信長、秀吉、家康は戦略では最強

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:21:56 ID:pn9sxYzF
信玄がどこにも入ってないのがしゃくだな。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:31:44 ID:JzupJuIQ
信玄は政治とか謀略系の人間じゃないのか。
秀吉も「強い」ってイメージではないのよなあ。家康も強いというか凄いけど狸っぽい。

「日本の戦国の最も強い男」ってことだろ
やはり外国人もおそれるような人間じゃないと。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:38:32 ID:pn9sxYzF
秀吉は怖いぞ。

家康に、秀頼を生かしておくと、一カ国の小大名に落としても、
人望と財産で家康と同じ規模に持って来れるって言わせたからな。

秀吉が生きてるときは、家康は唯一秀吉を怖れていて、勝負を避けていたほど。

秀吉が頭を本気で使えば、家康すら歯が立たないかもしれないってこと。
本当の実力派だよ。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:20:12 ID:lFig6LYO
戦闘最強(数千人規模)

1位島津義弘 2位立花宗茂 3位島津家久 4位織田信長 

戦術最強(数万人規模)
1位 豊臣秀吉 2位織田信長 3位豊臣秀長 4位徳川家康 
攻守城最強
1位 豊臣秀吉 2位北条氏康 
戦略最強
1位 徳川家康 2位豊臣秀吉 3位織田信長 4位毛利元就 




275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:34:14 ID:oxnNMbfZ
謙信最強!

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:14:32 ID:pn9sxYzF

学問の歴史家と、歴史研究者とスタッフで総力で作ったのがのぶやぼ
だんだん、誇大妄想化され、パラメータも有名で列伝の多い武将ほど能力をやたら高くするなど、いい加減になっていった。

しかし、初期ののぶやぼは、純粋に歴史研究家と史料との総力で作られた。


最も、歴史に忠実な能力は、武将風雲録。

戦国群雄伝の方が先だが、こちらは専門家の監修が入ってないらしい。
確かに能力を見てみると、全てにおいて納得だ。



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:18:41 ID:pn9sxYzF
>>274
いいとこ突いてるよなあ。確かに家康は小規模、中規模戦略、
徳川の部隊を並べての戦略においては右に出る者がいないほどの凄腕だった。

しかし、外側の大名の、最強部隊を率いての連合軍には、マニュアル通りの戦法でしかうまくいかず、下手糞だった気がする。
大規模な連合軍の戦術においては、連絡能力を研ぎ澄ました秀吉の方が上なんだよね。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:25:04 ID:xgi3yVzt
             (ヨ
    〃〃∩  _, ,_ ノノ   謙信最強じゃなきゃ ヤダヤダヤダヤダヤダヤダ!!
     ⊂⌒(#`Д´)illi   < ヤダヤダヤダヤダヤダヤダ!!
       `ヽ_つ⌒ヽ(ヨ) (     ヤダヤダヤダヤダヤダヤダ!!
            ⌒Y⌒ ドンドン


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:36:57 ID:JzupJuIQ
>>276
ほんと?
その武将風雲禄の能力で最強は誰よ?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:00:03 ID:pn9sxYzF
ただし、有名武将の中で、秀吉、家康、伊達は若い故に据え置き状態なので、
その分のハンディを計算すると、家康と秀吉を含めた60年以降に加わる武将は、戦闘+6くらい。家康に限っては全能力+6くらい。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:04:20 ID:pn9sxYzF
当時、幸村のドラマと慶次の漫画が最高潮にはやってたので優遇したと本に書いてあるので、この二人は−6くらい。

これで結果が出る。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:07:45 ID:NNqIbxw7
そうかね・・・?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 22:19:12 ID:mQ3kevNp
武将風雲録?

まぁ肥はどの作品でもとりあえず戦闘最強は謙信に設定してるからそれはいいとして
2位からさっそく猿飛佐助なんだが・・・、それ以下も

真田幸村
服部半蔵
武田信玄
宮本武蔵
佐々木小次郎
竹中半兵衛
三好政勝
真田昌幸
前田慶次

と言う順番・・・何に納得したら良いんだかさっぱりわからん。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 22:42:28 ID:rYJttM0t
1位家康2位秀吉3位信長
ここまではFAだろ。
他の武将とは格が違う。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:47:52 ID:+HdcKhCC
>>284
その3人が別格なのには同意するがその順番は納得できん
信長>家康≧秀吉だろ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:54:54 ID:GtjpticO
信長vs家康vs秀吉の日本三国志か。
秀吉の家臣に真田親子、上杉謙信、伊達政宗

家康の家臣に北条親子、武田信玄、今川家

信長の家臣に浅井長政、明智光秀、柴田勝家

この三つの勢力で天下統一争いして最強を決めればいい。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 01:04:05 ID:kTJYmW6N

学問の歴史家と、歴史研究者とスタッフで総力で作ったのがのぶやぼ
だんだん、誇大妄想化され、パラメータも有名で列伝の多い武将ほど能力をやたら高くするなど、いい加減になっていった。

しかし、初期ののぶやぼは、純粋に歴史研究家と史料との総力で作られた。


最も、歴史に忠実な能力は、武将風雲録。

戦国群雄伝の方が先だが、こちらは専門家の監修が入ってないらしい。
確かに能力を見てみると、全てにおいて納得だ。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 01:09:12 ID:kTJYmW6N
忍者と剣術家は外せよ。慶次も。

政治 政治能力
戦闘 戦術能力
謀略 謀略能力(政治+教養)
軍師 軍師能力(政治+戦闘)
魅力 人事能力と外交能力
野望 侵略能力
戦略 全ての総合力

武田信玄と上杉謙信は騎馬能力で戦闘+10、織田信長と本願寺と島津と黒田は鉄砲能力で戦闘+10されるらしい。


これで全ての妥当な能力が出る。史料片手に作られた時代で、のぶやぼもオタクだけのソフトだったからなあ。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 01:12:16 ID:kTJYmW6N
>>284
家康≧秀吉>>>>信長
だろ。
なんせ、信玄とも北条とも戦ってないうえに、謙信にボロ負けして、
天下すら取れなかった相手に、家康や秀吉を並べてもねえ。役不足。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 02:18:30 ID:3fx04NaC
謙信にボロ負けしたなんて初めて知ったが
それに秀吉や家康も信長と戦ってないだろ
生存期間中は紛れもなく全国最大勢力だったわけだし

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 02:35:11 ID:qSLq5ics
手取川は明らかに捏造。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 02:36:03 ID:ttwMNxU8
紛れも無い真実
謙信最強

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 02:36:33 ID:qSLq5ics
ソースは?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 03:29:25 ID:kTJYmW6N
史記そのものが偽造。
残した物で勝負するなら、お城でどうぞ。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 03:35:52 ID:lfS6fZ9L
>>291
はあ?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 03:36:46 ID:RoYqpGOy
手取川合戦があったかどうかはともかく、少なくとも、
信長本人ではない事は間違いないな、
勝家を大将として北国任せてるのは間違いないので、
小競り合いぐらいはあったのかもしれんが。
資料も謙信の書状がメインソースと言う話。

でも書状って信玄の三増峠とかもそうだけど信憑性が微妙なんだなぁ・・・。
勝ちにしては犠牲者の記録が無いのは三増峠にもよく似てるが・・・

前にそれを検証してるスレが三戦にあったなぁ・・・。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 03:55:05 ID:kTJYmW6N
三国志の史記も1000年後に書かれたもので、
それを今の土台にしてるんだよ。知ってた?

史記なんてのは、後に人間が自分の主観で書いているか、
もしくは遊びで書いてるんだよ。


新撰組が甲陽軍艦のように、死者を弔って死者の冥福のために、
忠実に生きてきた人間が命を賭けて残したってのは、本当に少ない。

つまり、好き勝手書けるんだよ。秀吉の時代ならともかく、
電話もネットもない時代に全国の情勢など書けるわけもない。自分が最強などとうたった信長のように嘘八百。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 05:05:38 ID:lmZgwGgV
>>233
ベスト10くらいで充分うれしゅうございます。
きっと亡きおじいちゃんも報われるでしょう。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 05:13:39 ID:kTJYmW6N
政治 毛利元就
戦闘 上杉謙信
謀略 羽柴秀吉
軍師 武田信玄
魅力 足利将軍
野望 織田信長
戦略 徳川家康


う〜む、氏康がどこにも入らないのね。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 05:40:43 ID:lfS6fZ9L
>>296
それならわかる


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 05:53:30 ID:roLnTMIR
NHK映像の世紀 カメラは歴史の断片をとらえ始めた
http://www.youtube.com/profile_videos?user=fc0120&page=5

302 :決定版:2006/10/19(木) 07:29:08 ID:rVHStiVo
政治 1位徳川家康 2位 北条氏康  3位織田信長 4位藤堂高虎
戦闘 1位島津義弘 2位 立花宗茂  3位島津家久 4位織田信長
謀略 1位毛利元就  2位 本多正信 3位 真田昌幸 4位黒田長政
魅力 1位本願寺顕如 2位 豊臣秀吉 3位 前田利家 4位 豊臣秀長
野望 1位織田信長   2位伊達政宗 3位 武田信玄 4位 徳川家康
戦略 1位徳川家康 2位 豊臣秀吉 3位織田信長   4位毛利元就


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 11:32:08 ID:lfS6fZ9L
謙信って戦略が無いというよりは政略能力が無かったように思う。
政治手腕はけっこう優れてたようだけど。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 11:56:36 ID:AZwPDM4i
>>302
魅力はよくわからんが
だいたいは、今までの議論からするとそういう感じになるな。

総合的に家康、信長、秀吉の順か。
戦闘のみだと島津、立花、信長あたりか。戦歴が重厚で比較が難しいぞ。



305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 12:04:46 ID:RoYqpGOy
さりげなく混ざってる藤堂高虎と黒田長政の意味がわからん。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 12:19:07 ID:W6vnDNlJ
黒田長政は関が原前の多数派工作や謀略を評価
藤堂高虎は政略のみならず築城や治水などの施政家としても抜群に優秀だった。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 12:41:30 ID:RoYqpGOy
高虎が優秀な政治家なのは当たり前だが知ってる、
だけど・・家康・氏康・信長に次いで全国4位になるほどなのか?と聞いてるわけだが。
謀略も同じ。長政が色々謀略家だったのはわかるが、全国4位の理由がわからん。

そうだな例えば三好長慶とかは彼らに負けてるの?



308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 12:49:47 ID:lfS6fZ9L
しかしそれを言い出すと…。
ベスト3を挙げるくらいが無難じゃあるまいか

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 12:57:47 ID:Plydn4HF
北条早雲あたりどっかランクはいらんかな?
分国法とか検地とか結構画期的だったらしいけど。


と、地元の英雄をちょと支援w

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 13:04:57 ID:RoYqpGOy
>>309
さすがに時代が違いすぎて比べようが無いんだよね。

太田道灌も時代の中での相対的な実力で言えば
まさに最強だったが、比較のしようが無い。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 13:43:07 ID:65xSqj/G
政治 織田信長…近世化の流れを確立した意義は大きい。一つ一つの政策は決して独創ではなかったが(楽市楽座とか)、多角的な政策を実施し中世経済構造を変動させた
戦闘 織田信長…負けも多いが、劣勢兵力で何度も大敵を打ち破ったのがポイント。減点式なら戦歴の割に敗北が少ない上杉謙信か?
謀略 毛利元就…偽書や噂、偽寝返りを多用して劣勢をひっくり返した厳島合戦など、その手腕はピカ一
魅力 本願寺…敢えていえば宗派そのもの。中世で一揆持ちの国を作る原動力になったり、朝倉や織田などに何回も撃破されようと闘志と組織力を失わなかったのは壮絶の一言
野望 織田信長…単に野望が大きい、というだけではなくそれを天下府武というスローガンの元に具現化していった点を評価
戦略 織田信長…7百弱の兵力しか動かせない尾張の一群雄から、「織田の一地方軍>100万石クラスの大名」というレベルまで自己の勢力を発展させた手腕を評価

うーん、信長さほど好きでも無いんだが評価するとなるとやっぱり外せなくなる

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 14:01:54 ID:kTJYmW6N

小規模戦術  1位 上杉謙信  2位福島正則  3位鳥居元忠
中規模戦術  1位 上杉謙信  2位本田忠勝  3位加藤清正
戦略     1位 上杉謙信  2位徳川家康  3位武田信玄
謀略     1位 豊臣秀吉  2位毛利元就  3位宇喜田直家
政治     1位 徳川家康  2位北条氏康  3位石田光成


これで決定でしょw

やっぱ皆が認めないと、強いとは言えないなw


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 15:06:02 ID:30K0Sf80
江戸期の講談や、ゲームでの印象が流布してるから強いんだ!じゃあ笑い話ですがな

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 15:12:06 ID:kTJYmW6N
そもそも、柔道のように同じ条件で勝負する機会が、戦国上にあるのかね?


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 15:14:41 ID:kTJYmW6N
やっぱり、数だけの突破ではなく、少数でなお且つ自分より強い者を倒して、天下を取った物の勝ち。

もちろん負け戦の逃走とかw、今川の坊ちゃんを倒したとかw、そ〜いうのは除いてねw


上杉謙信、武田信玄は同数だからなあ。

豊臣秀吉が農民独りで成り上がったし、天下も取ったから、
自分が天下人のときは、誰一人逆らえずに土下座したから、家康も死ぬまで土下座してたから、一番かもしれんな。



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 15:24:32 ID:/bLQopU6
そもそも謙信も信玄も自分より大勢力倒した事が無い。劣勢の戦をひっくり返したことがあるわけでもない。まして天下取ってないし
この二人を別格視する連中の論法を使えば逆に?となるんだがなぁ
こういう厨が居なくなれば話が進むんだが

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 15:35:48 ID:kTJYmW6N
信玄の場合は、当時最強だった開拓した石高を持つ謙信と越後の兵を相手にしてたからねえ。

さらに弱い者いじめしてる信長が京にいて、それを信玄に退治するように、命令出しているし。

後に天下を取った徳川家康の腕自慢の重臣は半分近く戦死して、本田隊以外突破されたというのも、大きいですねえ。

武田騎馬隊は戦略を使いこなせば、最強クラスですし。

そして、何より、優れた戦法や戦術を武田の重臣が家康に直に教えていて、

関が原で活躍して、
三河の本陣の兵も武田の残党が中心になって、強固にした実績も大きいですね。

ここに信玄有りってことです。やはり信玄との戦は無駄ではなかった。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 15:41:00 ID:xU2Dg+kc
実績・戦績でいえば信長・元就が二強だな
互角ないし自分より強大な勢力を捻じ伏せて勢力拡大していったんだから
「相手が自分とこと互角だったので打倒できませんでした。でもそれはお互いが強かったからです」って単に敵を打倒できなかった大名厨の言い訳だろw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 15:58:36 ID:kTJYmW6N
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は!?どのくらい!?最高8人です。信長も含む。

織田信長、0人 ← ココw論外w
豊臣秀吉、一人
徳川家康、6人(実力)
武田信玄、4人(実力)
上杉謙信、4人(実力)

う〜ん、決まっちゃったかな。



320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 15:58:49 ID:/mi0Ri5J
そんな事言い出したら、島津圧倒的最強じゃんw

そもそも、逆転しなければならない戦
互角の戦力の相手に勝たなければならない戦
寡少の相手に損益を少なくして確実に勝たなければならない戦

いろんな戦があるんだよ
奇襲が成功したから最強なんてwww

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:05:20 ID:kTJYmW6N
まあまあ、そう言いなさんな。
小泉純一郎はいろんな改革的なことをやったよ。派閥退治は史上初の快挙で、桶狭間でしょ。
そりゃ、派閥退治して、最大の勢力を支配し、独裁的なことをやったさ。カリスマも支持率もすごかった。

だけど、それがすごいとは思わないんだ。信長が周りとの友好をあわせて、小泉が最強取れるとは思えないんだよ。

やはり、元派閥の武田信玄や、小沢謙信とは、実力が特に優れてるとは思えないんだよ。一時的な存在。



322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:20:49 ID:m2VKZ3v3
>武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康
地理的にそもそもぶつかる可能性がゼロな連中混ぜてどうする
しかも勝った、とか上回ったじゃなく戦ったとはwww
これって織田とか毛利とかに嫉妬する厨以外何物でもないだろ。恣意的というのも愚かwww

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:29:54 ID:B2P0mE1R
>>322
ID:kTJYmW6N
こいつ、日本史以前に日本語が出鱈目な池沼だから相手にしない方が良いよ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:35:35 ID:lrx/I6I+
戦略という面では、元就と信長がやはり突出しているだろう
元就は上げ潮の尼子氏に背いて大内氏に転じ、後年の飛躍の元とした
信長は義元を討ってもその旧領に執着せず、戦略方針を堅持して美濃を攻めた
目先の弱敵に飛び掛って時間を浪費した大名らとは大局観が違う

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:35:44 ID:8DXKSSR7
しつこく島津とか立花を挙げている奴ってなんなの?
九州の田舎戦法なんか本州の軍には通用しないってのに、
なんで戦国で1〜2位を争えるわけ?
島津や立花がなんていう武将に勝ったか教えてくれよ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:49:20 ID:lmZgwGgV
小規模戦術 中規模戦術 イマイチ決められず

戦略 1位織田信長 2位豊臣秀吉 3位徳川家康 4位伊達政宗 5位毛利元就

謀略 1位毛利元就 2位松永久秀 3位宇喜田直家
4位最上義光 5位足利義昭

政治 1位豊臣秀吉 2位徳川家康 3位細川幽斎 4位北条氏康 5位伊達政宗

それとも最強な一人を選ぶ、という方針の方がいいかな?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:51:20 ID:DgbtTdNI
とにかく存在感という意味においては信玄(武田軍)が戦国最強だろう    
パチンコ信長の野望で天下布武モードでの対決の場合
信長を大概みんな使ってると思うが対戦相手が伊達や北条、島津、毛利などだと        
よっしゃーぶち殺したるわ!!となるが     
徳川、上杉だとちょっとドキドキ        
信玄が対戦相手で昌幸、山県や山本勘助などが配下で登場するだけで    
こりゃ負けそうだと弱きになっちまうWなぜだろう…
内部確率の問題だから演出は関係ねーのにW   


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:54:24 ID:86eY3eYz
日本最強とするからには、外国での名声も大事ってことなんじゃね?
島津は外国から鬼と恐れられ、立花も台湾でも人気があるようだ。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:56:22 ID:86eY3eYz
秀吉とかも重要人物なんだが、
日本の最強の男です。と紹介するのはなんとなく違和感がある。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 17:04:54 ID:J4HB902V
>>326政宗が元就より戦略が上とは?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 17:24:18 ID:/mi0Ri5J
局地戦(千〜3千程度)
水野勝成、真田幸村、島津家久、島左近、雑賀孫市、立花宗茂、本多忠勝

対抗戦(1万前後程度)
上杉謙信、島津義弘、加藤清正、立花道雪、吉川元春、竹中半兵衛、太原雪斎

攻城戦(城の攻め守り)
真田昌幸、黒田如水、北条氏康、真田幸隆

総力戦(戦略全般)
徳川家康、織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、毛利元就、伊達政宗




332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 17:35:00 ID:lmZgwGgV
確かに元就は、自分の勢力より大きい尼子や大内を亡ぼしていったんだけど、戦略っていう単語が合うかな、と思って。

戦略の4位と5位は、思い浮かばなかったからとりあえず入れておいた、という感じです。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 18:52:15 ID:kTJYmW6N
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は!?どのくらい!?最高8人です。信長も含む。

織田信長、0人 ← ココw論外w
豊臣秀吉、一人
毛利元就、0人

徳川家康、6人(実力)
武田信玄、4人(実力)
上杉謙信、4人(実力)

う〜ん、決まっちゃったかな。

信長の場合、武田信玄との対決を逃げてたからねえ。

逃げて逃げて、弱いとこ攻めが得意なんだよねえ。毛利もねえ。

その点、氏康や謙信は勢力が広がらなかったが、

武田信玄に挑んだだけ、度胸があるしマシってもんよ。
強い奴とやらない奴なんて、度胸がない。最強とはいえない!!


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 18:59:46 ID:kMndt4Of
178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 12:17:22 ID:d4BopC5+
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は!?どのくらい!?最高8人です。信長も含む。

織田信長、0人
豊臣秀吉、一人(北条の籠城攻め、数攻め)
徳川家康、6人(実力)
武田信玄、4人(実力)
上杉謙信、4人(実力)

う〜ん、決まっちゃったかな。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 12:17:22 ID:d4BopC5+
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は!?どのくらい!?最高8人です。信長も含む。

織田信長、0人
豊臣秀吉、一人(北条の籠城攻め、数攻め)
徳川家康、6人(実力)
武田信玄、4人(実力)
上杉謙信、4人(実力)

う〜ん、決まっちゃったかな。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 12:17:22 ID:d4BopC5+
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は!?どのくらい!?最高8人です。信長も含む。

織田信長、0人
豊臣秀吉、一人(北条の籠城攻め、数攻め)
徳川家康、6人(実力)
武田信玄、4人(実力)
上杉謙信、4人(実力)

う〜ん、決まっちゃったかな。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:02:28 ID:J4HB902V
これって馬鹿丸出しだよな。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:05:26 ID:lmZgwGgV
>>333
信玄だって信長と積極的に戦おうとしていた訳でもない。
毛利は他の大名と離れていたんだからしょうがない。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:10:26 ID:kTJYmW6N
しょうがない、しょうがない、しょうが焼きもしょうがない。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:11:34 ID:DUo9u6+2
米倉涼子さんが生放送中に放屁、脱糞の可能性も
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1160977310/

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:12:01 ID:wVXNlueR
戦ったって勝てなきゃ何の意味ないが

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:33:17 ID:kTJYmW6N
戦ったって逃げてちゃ何の意味ないが

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 22:01:06 ID:lfS6fZ9L
>>316
馬鹿を相手にしなければいいんだよ。
お前みたいに構う奴がいるから調子に乗る。
ただ謙信は自分より相手が兵力多い戦いは何回も経験してるぞ。
滅亡させるのは相手は信長と氏康と信玄だから
戦略皆無の謙信には無理だろ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 08:44:40 ID:uImv+cJn
全てが個人の能力で決まるわけでもない
運とかもあるが、率いる軍隊の兵站や火力といった要素も見逃せない
中世的システムの四国軍・九州軍が畿内軍にかなわなかったのなんかその典型
もっともこの信長―秀吉ラインで作りあげられたシステムは、全国が豊臣政権下に入った時点で検地を通して一気に全国標準化しちゃったけど……

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:18:23 ID:bU21kGUG
兵制や兵站、武装強化するのが将の能力ではないか
そしてそれを揃えるだけの経済力
精強さを知られた地域はみなそれに優れていたよ

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:31:30 ID:rjdLlRyJ
いや、甲斐兵なんか兵糧に困ったら大名(信玄)が部下に三割の高利で貸し付けるような無茶苦茶なシステムで戦ってたんだよ
…あれ?甲斐は精鋭じゃない?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:41:54 ID:WWG0I3rQ
島津なんて、豊臣家の九州介入前にどう豊後を攻めるかを協議するために籤引きを繰り返してるんだぜ
精強さと発展具合はむしろ相反するような

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 08:28:05 ID:AajEmWsH
信長が10万率いても謙信の5000にも勝てないよ

手取り川の戦い:
柴田、羽柴、丹羽、滝川、信長などなど織田軍のほとんどの武将が揃っていたにもかかわらず、
三日三晩駆け抜けた謙信率いる騎馬精鋭部隊を相手に完敗
篝火を焚いて居場所を偽装した謙信の策についても織田軍は誰一人見抜けなかった
体勢立て直したときには上杉本軍がやってきて、これまた織田軍の大敗
あのとき謙信が信長抹殺を目的にしていたら一気に美濃まで落とされて信長は晒し首になってたよ
もちろん織田の武将の多くが討ち死だっただろうね
謙信が亡くならなければ信長の天下は100%無かった

信玄も氏康も謙信に負けたわけで、家康は信玄に雑魚扱いされて脱糞して逃げ帰った
何よりも信玄や氏康が遺言などで謙信のことを最も高く評価している
江戸時代の徳川家も、謙信最強でお墨付き

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:47:28 ID:nZVqm0CT
ここ数日過疎ってるからって露骨な釣りは不要ですよ>>344

348 :347:2006/10/21(土) 10:48:08 ID:nZVqm0CT
間違い>>346

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:18:26 ID:aHfPm/x3
これじゃあ他の皆さんは釣られんでしょ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:26:59 ID:pdHbCAMs
まず疑問なのは、最終的に滅亡した武将は途中でいくら善戦しようと評価が低いのが気に入らない
例えば最強(と喚く信者が多いだけかもしれんがw)の信玄を武田軍の半数程度の兵力でボコにした村上義清
板垣・甘利の両職を討ち取り信玄自身に手傷を負わせた上田ヶ原合戦他数回信玄を大破している
最強候補(と、喚く信者g(ry)の謙信すら川中島では武田軍に損害を与えつつも結局追い払われた程度であることを考えると、能力的に義清は信玄・謙信を優越している
もし領地が互角なら、武田上杉もろとも村上に滅ぼされていただろう
よって最強は村上義清

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:44:08 ID:yGxPMkUO
戦術的勝利と戦略的勝利はまったくの別物
どっちが上とかそういう問題ではない
異なる才能が必要

例えば信長は自ら指揮した経験がほとんどない
戦闘はもっぱら優秀な家臣達に任せっきりだった
信長の戦術的才能は皆無

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:45:11 ID:qkvTOcmd
なんだこりゃ
織田・豊臣・徳川ファンのオナーニスレじゃん

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:54:40 ID:cTxSIH/6
>>350
領土が同じだったら・・・という考えだとほかにもいろいろ最強はいそうだ。
相馬、村上、長野、佐竹、浅井、波多野、宇喜多などか。

354 :海舟問屋:2006/10/21(土) 11:56:23 ID:WgKzleKG
>>351
うそをつくなよ。

信長は尾張時代の小競り合いから、
桶狭間→石山本願寺攻めまでだいたいの戦場の指揮をとってるよ。

逆に信長が戦場の指揮をとってなければ、
一向一揆や比叡山の悲劇はなかったであろう。

安土より遠すぎる土地、中国毛利、越後上杉、関東北条などは軍団長に任せていただけ。

秀吉なんかは、信長の指揮を離れる事によって、やっと自分の持ち味である懐柔政策をできるようになった。



355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:57:18 ID:cTxSIH/6
村上義清や長野業正は信玄、謙信の親父などと刃を交えたりしていた
歴戦の武将。
戦闘能力だけなら実際のところ謙信レベルでもおかしくはないはず。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:08:00 ID:JNFkKx8T
戦国三大奇襲と歴史上特筆される戦は
厳島合戦・桶狭間合戦・河越夜戦の三つ
元就・氏康・信長の三人がそれぞれ劇的な勝利を収めた逆転戦
実績からするとこの三人の誰かこそ最強だろう。他の戦でもかなり戦績を上げているわけで
講談あたりのイメージだけのどっかの雑魚大名どもとはレベルが違う

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:14:13 ID:N17fvv+y

今までの議論からまとめると
現時点での戦歴評価は

信長 >元就 >家康、秀吉、氏康 >村上、長野、謙信 >信玄など
という感じになるのか?




358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:14:28 ID:JNFkKx8T
>>354
え?信長は懐柔策使いまくりじゃん
美濃・近江衆に到っては元敵だったのに尾張衆と並ぶ直轄主力

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:19:53 ID:beJuXR9A
戦において負けてないってのはとんでもなく凄い事だと思うがね。
謙信が野戦で大敗した記録が無いってのは
戦歴や相手を考えると、とんでもなく凄い事。
そもそも講談イメージだけの雑魚武将なら、柴田の北陸侵攻軍で
あっという間に滅亡してるよ。
一部の謙信オタの煽りを受けて謙信を過小評価しすぎてる輩がいるな。
奇襲で勝ちましたから信長や氏康が最強?何だそりゃw
桶狭間って奇襲じゃないだろ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:10:05 ID:Nu2MWPQU
同意。
桶狭間は、実数、織田4500 vs 今川5000だろう。
どこが奇襲だよ。
未だに、今川4万に奇襲をかけた織田2千なんて、
50年前の戦後の教科書鵜呑みにしてる奴いるんだね。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:19:16 ID:1Jjp194j
>>359
何回か言ってるんだけど、「負けてない」から最強っていうのは根拠として弱くないか?


で、>>360の言った通りだったとし、
実数で500負けてる相手の総大将打ち取ったんだったらやっぱ戦術家として最強じゃね?w

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:24:39 ID:hl3C1qh0

正直、信長なんて、糞あたりの数勝負だから、ひよっ子が2万3万程度で攻めてきても怖くない。

斉藤、朝倉あたりの二流兵士で蹴散らせるだろう。
よっぽど無能じゃないと負けない。

秀吉は数が10万あっても、謀略と外交で負けそうだから、怖い。

毛利は謀略さえ気をつければ、なんとかなりそうな田舎大名。弱いのとやってるばかりは、信長と一緒。

家康は実践経験豊富で、全てにおいて優れているから、晩年には勝ち目がなさそうだ。

武田信玄は同数なら勝てそうもないが、数で攻めれば十分、なんとかなりそうな気がする。


謙信はたった5千の兵で来られても、10万用意しても突破されそうで、死ぬほど怖い。小田原に引き篭もらないと、勝つのは無理っぽい。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:26:21 ID:ufaGrYeF
有田合戦は?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:36:52 ID:beJuXR9A
>>361
負けない事がどれくらい凄い事かわかってないな。
項羽じゃないが、100回戦って100回勝っても
1回大敗したら終わりって可能性だってある。
10戦そこらならともかく、あれだけ戦を重ねると
戦術指揮官としてよほど機を見るに優れていないと無理だよ。
真田信繁と違い謙信の場合、講談のネタになるだけの
極めて優れた武将だったんだろ。
すなわち負けてないって事は最強と言って良いほどに優れていると思う。
対するに具体的な戦歴なんてものは、個々により条件が違っているんだから
客観性のある評価は難しい。
まあだからといってこの場で謙信が最強だと主張する気は全く無いけどね。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:41:10 ID:hl3C1qh0
客観的評価になると最強は謙信になってしまうが、客観的評価以外に何があるんだ?
自分褒めの書物なら、家康や信長も多いけど。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 14:03:20 ID:beJuXR9A
>>365みたいな謙信馬鹿が混ざると話ができないな。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 14:11:01 ID:rMnk1l3p
どんな戦いでも無敗と言うのは奇跡的だよ
お互い命懸けなんだから簡単に優劣が決まるものではない
戦は運と言われるように微々たる不測の事態により一気に形勢が逆転することは珍しくない
だから名将と言われる人でも負け戦の一度や二度ぐらいはある
生涯無敗なんて神業だよ
無論生涯に数回しか戦った事ないとか言うのは別だがw

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 15:49:16 ID:TpzrY1eL
無敗というと誰がいるか
吉川元春とか、立花宗茂もそうだっけ。羽柴秀長もそう?
ほとんどの武将は数回の敗北はあるな。


369 :361:2006/10/21(土) 16:03:43 ID:1Jjp194j
>>367
あと書き損なってたんだけど、例えば謙信の戦績を無敗とするとき、
おそらく川中島の合戦も無敗の定義に含まれるわけなんだけど、
これなんて限りなく敗北に近い引き分けだろ?
それをもって「無敗」とか「引き分け」とか言われても説得力なくね?
謙信が最強だと思うのならもっと違ったアプローチからデータを引き出して欲しい。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:17:17 ID:hl3C1qh0
家臣レベルでの無敗は大したことない。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:26:55 ID:MViviXsv
よくよく考えればわかる事だが、いくら猛将とはいえ負けた事がない、というのはありえない。
初めて戦に出てその戦で死んだ、なら別だけど。

極端過ぎるか?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:32:03 ID:TpzrY1eL
>>369
純粋に殺し合い、闘いという意味では上杉に軍配が上がるのでは。
>>370
吉川、立花、羽柴などは大名かそれ以上の立場だと思う。
当主でなくとも総司令官ではあったわけで。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:38:12 ID:Q+e3GL4R
>>371 よく歴史を研究すれば2〜3人は見つかるかも。
はっきりと無敗が立証されたら、その武将は間違いなく最強候補になるわな。

現状では、最強と言える武将の候補が10人くらいいます。
ということしか言えないな。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:55:00 ID:Yh+5e3me
川中島って敗北でしょ謙信の
最終的に退却に追い込まれて領土として武田に奪われたんだから
負けたけど善戦しました、の類
それなら村上のほうがマシ(と、いってもこの時村上は上杉軍に参加して先鋒を務めてるんだけどね。つまり村上効果?w)
桶狭間は、総数で劣る織田軍が敵中突破して本体同士の戦いに持ち込んで劣勢を逆転した典型的な奇襲戦だよ。講談まがいの迂回を考えなくても、敵の意表をついて主力を無力化したんだから立派な奇襲だと言える

375 :海舟問屋:2006/10/21(土) 16:57:36 ID:WgKzleKG
>>361
その武将の"ねらい"によっても、意味合いが違うね。

天下を狙う人間とっては、負けない事は最重要。
それこそが最強だろう。

三国志の曹操なんかは、もし赤壁で勝たないまでも負けなかったら、
天下取れてたかもしれない。


質でいけば、
謙信、信玄、島津>北条、家康、雑賀衆、伊達>織田、豊臣

信長なんかは兵数と火器によって強かった。
感じ。



376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 17:01:45 ID:Yh+5e3me
だが負けが少ないことは確かな謙信は結局天下取りレースに名乗りを挙げることすらなかった
地方で相手を変えて戦っていたばかりで、生涯かけて100万石の勢力圏を作ったのは立派だがそこまで止り
戦術的成果を戦略に繋げることが下手だったわけだ
もし謙信が俗説どおり領土欲が少ない人物だったら、むしろそれは本望だったかもしれんがね

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 17:45:54 ID:4Pbm7TCi
単に謙信は有利な状況で戦える幸運に恵まれただけではないだろうか
加点法で評価した場合の最強候補である信長・氏康・元就などは自身より大勢力と対峙することを要求されたが
謙信が圧倒的な勢力とガチでやりあわなければならない状況に陥り、それを自身の能力で打破したケースはあるか?
無いのなら、単なる幸運児に過ぎない
ま、運も実力のうちとは言うが……

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 18:43:24 ID:4bDqJgfA
>>374
桶狭間って織田が相手を先鋒隊と思って突撃したら本隊でしたって事ってのが有力じゃないの?
それに駿河・遠江・三河の三国と尾張一国にそれ程大きな国力の差は無いし、
わざわざ危険な賭けに出るような必要も無かったと思うけど。
結局、「領地紛争時に起こった間違い

379 :378:2006/10/21(土) 18:44:56 ID:4bDqJgfA
間違えて書き込んじゃった。

続き。
結局、「領地紛争時に起こった間違い」を織田方が宣伝に使ったって事じゃないのかな。

380 :海舟問屋:2006/10/21(土) 18:46:29 ID:WgKzleKG
>>377
単に戦闘そのものなら謙信最強は譲れないな。
当時、戦国大名最強と言えば誰もが武田家を挙げたし、
信玄も少なからず自負してたが、
それを打ち崩したの謙信。

第四次川中島で、別道隊をさいて兵数が少なかったとはいえ、
あの武田軍が押されに押されて、弟 信繁や(実在していれば)勘助まで打ち取られる始末。
やがて別道隊が到着して上杉軍を服滅するつもりが
本陣を正面突破で逃げられてしまう。
信濃を手に入れてからの信玄は、売られた喧嘩はほとんど買って、なおかつ勝ってるのだが、
謙信とはそれ以後、ほとんど矛を交えなくなった。

関東の諸将なんて北条の方が年貢が安くていいのだが、
謙信が来れば、味方になった振りして、無抵抗で通してしまう。
そして謙信が帰れば、また上杉家に戻るという感じ(笑)。


将軍家や天皇さえも無視した信長が、信玄や謙信には最後まで頭を上げれなかったのも、
強さを証明するものかな?



381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 18:47:43 ID:kaiPa2x8
戦ってのは

寡兵で大勢力と戦わなければならない場合もあるし

同戦力で戦う場合もある

逆に、
小さな相手でも味方に損害を少なく勝たなければならない場合もある

信長や元就が奇襲を成功させたのは素晴らしいが

だからと言って、最強とは言えない。あくまで、そういうケースで勝利したというだけ

最強を語る上で、一番の基準は 結局は相対的評価

よって謙信最強


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 18:52:26 ID:kaiPa2x8
例えば、ミルコのハイキックや打撃はプライドで一番と言っても

では、グラウンドや投げ技は?

と、なると最強ではない

また、ノゲイラの関節は最強でも、打撃では最強ではない

なら、最強を決める定義は、武勇伝や得意技ではなく

あくまで、相対的評価。 ヒョードル>ノゲイラ>ミルコ・・のように

だから、謙信>信玄>家康>秀吉・・

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:02:26 ID:MViviXsv
今言われてる最強は、戦に関して限定だよね。

それならば謙信か信玄を推さなくもない。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:10:20 ID:MViviXsv
>>378
尾張一国と駿河、遠江、三河の三国の国力の差は同じくらい?
尾張一国ってのはそんなに国力があったの?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:23:10 ID:4bDqJgfA
駿河・遠江・三河の三国で約80万石。
尾張一国で約65万石。

これで動員できる兵隊の数はおよそ24000対19500。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:25:47 ID:hl3C1qh0
>>382

同意。
それでバンナやハントが優勝するっていっても、
ハントは優勝してたし、バンナは優勝候補だったけど、
どっちも超人超えてる強さなのに、二人とも2KOで潰しあって、
最後は立つことすらできずにホーストに挑んで、腕へし折られてKO。選手生命まで絶たれた。

所詮、OOが勝つといっても、勝ったためしがない。
戦で謙信が勝つってことと、ゴルフでウッズが勝つってこと以外は、信憑性がない。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:34:23 ID:MViviXsv
>>385
尾張は中々豊かな国なんだね。
信長は家督争いとかには手間取ったけど、比較的恵まれているのかな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:47:25 ID:kaiPa2x8
加えて、隣国の美濃と伊勢も60万石級

信長は京に上がる時点で

尾張、美濃、伊勢の150万石の大大名に、すでに伸し上がってたんだぜ

さらに、近江はというと。。75万石くらいある

なら、信長が強いのも納得だろ?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:01:05 ID:4bDqJgfA
俺は別に信長が凄くないとは思ってないけど。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:02:07 ID:uQ6aW/mS
謙信や信玄が具体的にどんな戦をしたんだ?
まず講談なんかでの強い、というイメージありきで具体的な戦果を語って強さを推したレスがほとんど無いのがなんとも…
敗北のハードルを低くすれば(滅亡したりした大名を除いて)いくらでも無敗と強弁できるw

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:02:59 ID:woDKuryN
信長が凄いのは分かるが、秀吉や家康より凄いと言われると納得出来ん。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:04:16 ID:woDKuryN
結局は広げた領土が全てだよ。結果が全て。
家康>>>その他。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:05:54 ID:uQ6aW/mS
尾張兵は弱いから不利、といわれ
石高が高いから有利、といわれ
一体どっちやねんw

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:13:42 ID:uQ6aW/mS
領土が全て、なら信玄や謙信が一生かけて広げた領地以上をより短期間で獲得した信長はもちろん、島津や伊達のほうが上になる…
結局加点評価であるべきか減点評価であるべきか。そこすらコンセンサスが取れてないからムリ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:13:55 ID:beJuXR9A
>>392
それはひとつの真理。
無能者には決して領土拡大なんて出来ないしね。
ただそれなら信長が最強であって家康は150万石程度だと思うけど。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:20:40 ID:gawub9yE
拡大率なら秀吉や元就が最強

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:42:42 ID:RqSld6CV
政宗は二十代で160万石の大封を勝ち取った
謙信や信玄が一生かけた分をさらに60万ほども超越している
しかし、秀吉政権に小田原攻め遅参を責められて50万石程度に逆戻り
所詮、戦争はより上位の政略にはかなわない

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:45:59 ID:RqSld6CV
さらに秀吉や家康だって敵をことごとく戦いで倒して領土を広げたわけではない
政治や外交こそが最高の手段。軍事力は一ツールで、ウェイトが重いか軽いか程度
戦争は政治の一手段にすぎない、という使い古された警句は戦国時代にも当てはまるのだろう

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:47:45 ID:Q+e3GL4R


無敗論はどうなったんだ?



400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:14:49 ID:yGxPMkUO
>>374
戦術的には謙信の勝利
戦略的には信玄の勝利

ここで重要な事実は、
兵力で劣る上杉軍が兵力で勝る武田軍により多くの死傷者を出させたということ
例えば第4次川中島の戦いは、上杉軍1万4千と武田軍2万だったが、
最終的な武田軍の死傷者の数は上杉軍の2倍に上った
戦術的にも、武田軍は上杉軍の行動を誰一人として見破れず、すべてにおいて後手後手に回った形

手取り川の戦いで、織田軍の最強部隊が完敗したときと同じで、
篝火で居場所を攪乱して、その隙に戦場を移動して奇襲をかけるという謙信の策を、
織田軍の武将は誰一人として見抜けなかった
結局謙信の騎馬の精兵部隊に、織田軍は総崩れで敗走に継ぐ敗走
立て直して一戦交えようにも、上杉軍の強さ野間絵に為す術もなく敗戦
畿内の武将が強かっただけで、織田軍は弱かったってことだよ

この神懸かりで臨機応変な用兵術こそが上杉謙信の上杉謙信たる証だよ
直感的に悟ることが出来る
まさしく最強の軍神は用兵の天才だった
精鋭8000人あればどんな大軍にも負けない

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:19:10 ID:yGxPMkUO
>>377
逆だよ。
謙信は常に不利な条件で戦って、そのすべてに勝利した。
ここ重要。
少数を率いて戦場を往復し、
戦国の世に頼られたら義という有為無為なもので、兵を動かした。
天下を狙う武将ならこんなことは絶対にしない。
覇を唱えるつもりも・天下を狙うつもりもなかったんだよ。

謙信は天才的な軍人だったけど、最初から最後まで僧侶だった。
ヤン・ウェンリーと同じだな。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:22:08 ID:yGxPMkUO
>>390
このスレにいっぱい書いてるから嫁。
信長自身はほとんど戦果がないけどね。
自分で指揮せずに家臣に任せっきりだったからね。
だから当時の評価も低くなる。

天下人は軍人である前に政治家だったということだ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:23:48 ID:yGxPMkUO
>>397
雑魚とは言わないが、関東甲信越に比べれば、近畿東海奥州中国は弱い大名ばっか。
地政学的に恵まれた武将でないと天下取りは無理と言うことだ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:27:15 ID:yGxPMkUO
誤)畿内の武将が強かっただけで、織田軍は弱かったってことだよ
正)織田軍は弱く、敵対した畿内の武将も弱くて、地政学的に恵まれた場所にあったから天下を狙えただけ
  織田家が関東甲信越にあったらとっくの昔に潰れてる
  徳川についても同じ

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:36:48 ID:2DttGPBk
お前トリップつけるかコテハンになれ。NG登録するから。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:00:24 ID:hl3C1qh0

1万4千だっけ?

俺が見た書物では、8千で、2万の兵を蹴散らしたになってたけど。

1万4千かあ・・・。



407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:12:08 ID:aP3HMc5F
偶に沸く基地外謙信厨ってこいつ?
強烈にウザい。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:18:39 ID:yGxPMkUO
>>406
諸説あるが、上杉軍1万4千vs武田軍2万(本体1万2千+別働隊8千)
1万を超える兵を一糸乱れることなく完璧に統率してしまうのが上杉謙信
軍神で統率2倍だぜ!

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:30:51 ID:D81qLc/1
信長の個人指揮能力で稲生の合戦が出てこないのが不思議でならない。

>>407
たまにって言うかもうこの板に常駐してるっぽい、
コテ名乗ってくれりゃマジ有難い。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:33:07 ID:aHfPm/x3
まあどれだけ戦術的勝利を収めようが戦略的勝利に結び付けられないなら意味が無いわけで。

川中島で劣勢をはねかえして勝ちに近い引き分けでも信濃は武田の領土に。

手取川で勝っても加賀能登(一応越中もか)は織田の領土に。(これは流石に謙信のせいにするには酷だが。)


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:38:25 ID:kaiPa2x8
最終的に川中島というか信濃は天皇が信玄にやれって言ったからね
だから、謙信は手を引いたんだよ


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:43:26 ID:aHfPm/x3
へぇーそうなんだソースは?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:53:42 ID:kaiPa2x8
自分で調べなよ

こんなの、みんな知ってるよ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:04:27 ID:aHfPm/x3
へぇー・・そのわりには五回もあってますが。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:22:23 ID:kaiPa2x8
>>五回もあってますが

意味わかんない。戦ったと言いたいの?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:49:11 ID:aHfPm/x3
そうだけども。まあ、川中島の戦いのことだけどね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:54:47 ID:EsBmUZsB
同時期にどれだけの強敵と隣接してしのぎ合ったかで
優劣つけるべきでしょ
信玄北条3代政宗毛利元就あたりに絞られるな
信長謙信家康あたりは偶然と恵まれた環境があったわな



418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:08:56 ID:M9xXT3Wn

日本最強の話だとすると、国民の総意、つまり多数決で決めるのが一番いいのでは。
国の最強の武将になるわけだから賛成できる人が最も多くなくてはならないはず。

これまでの議論では、みな実力伯仲している。
だからここで名が挙がるような武将は皆最強になれる実力はある。
あとは国民の意見の多さということになる。

確かまえにあった投票では、信長だったように思う。
続いて秀吉や家康。信玄あたりはだいぶん下であった。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:27:52 ID:ixu9b1zs
わかったよ。そこまで言うなら、実際に戦わせてみよう。

西軍             (拠点)        東軍

三好 政治86 戦闘71 兵数8000(大名) 謙信 政治67 戦闘100兵数8000(大名)
秀吉 政治99 戦闘79 兵数2000(農民) 信玄 政治96 戦闘94 兵数8000(大名)
信長 政治96 戦闘86 兵数8000(大名) 氏康 政治98 戦闘88 兵数8000(大名)
毛利 政治100戦闘88 兵数8000(大名) 義元 政治88 戦闘76 兵数16000(大名)
島津 政治78 戦闘92 兵数8000(大名) 家康 政治96 戦闘92 兵数8000(大名)
光成 政治94 戦闘66 兵数6000(大名) 伊達 政治84 戦闘84 兵数8000(大名)

西軍と東軍の間には拠点があり、そこに入って城を取らないと、反対側の領土には進攻できない。
拠点は城を建てるだけで占領はしないので、複数の大名で占拠できる。同条件の元で天下取りの戦をしてみた。

2年目
毛利は拠点に攻めこんだ。毛利は拠点を占拠した。ワーワー!
秀吉は信長に家臣を送った。ダッダ!ダッダ!信長の傘下同盟に入りました。
信長は三好に攻め込みました。ダダダダ!勝負は引き分けました。
光成は田畑を開墾しました。ダッカダッカ!石高が100増えました。
島津は拠点に攻め込んだ。島津は拠点を占領した。ワーワー!
三好は徴兵しました。三好は兵を2000増やしました。

氏康は築城しました。カーンカーン!小田原城が完成しました。
家康は田畑を開墾しました。ダッカダッカ!石高が200増えました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を4000増やしました。
義元は信玄と氏康に家臣を送った。ダッダ!ダッダ!3国同盟に成功しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を3000増やしました。
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が200上がりました。

4年目
氏康は増築しました。カーンカーン!小田原城の防御力が300アップしました。
家康は徴兵しました。伊達は兵を4000増やしました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信
義元は拠点に攻め込んだ。
伊達は北条に攻め込みました。ダダダダ!勝負は引き分けました。
謙信は拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ!石高が300増えました。
秀吉は光成に家臣を送りました。ダッダ!光成を脅迫しました。光成は秀吉の傘下に入りました。
信長は拠点に攻め込み、今川義元を奇襲しました。ダダダダ!義元は討たれました。今川家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ!毛利軍の勝利です。島津は引き上げました。
三好は信長に暗殺を送りました。キュピーン!暗殺に失敗しました。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:28:08 ID:NR7jdxwW
>>417そこに伊達政宗が入る事が疑問。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:28:54 ID:ixu9b1zs
6年目
毛利は徴兵しました。毛利は兵を3000増やしました。
秀吉は毛利に家臣を送りました。ダッダ!毛利を脅迫しました。毛利は秀吉を軽くあしらいました。
信長は三好に攻め込んだ。ダダダダ!信長の勝利!三好家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ!毛利軍の謀略により、兵を4000失いました。島津は引き上げました。

氏康は増築しました。カーンカーン!小田原城の防御力が300アップしました。
家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を8000に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は小田原城を囲みました。

8年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン!小田原城にて交戦中です。
家康は伊達に家臣を送った。ダッダ!伊達と同盟を結びました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第3回川中島の合戦!ダダダダ!
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。
毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ!石高が300増えました。
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ!毛利の謀略により、勝負は引き分けました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

10年目
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ!信長・秀吉連合軍の勝利!毛利家は滅びました。
島津は徴兵しました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を8000に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を8000に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を6000増やしました。

12年目
氏康は増築しました。カーンカーン!小田原城の防御力が300アップしました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第4回川中島の合戦!ダダダダ!
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ!勝負は引き分けました!謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を3000増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ!何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:29:43 ID:ixu9b1zs
14年目
信長は島津に家臣を送りました。ダッダ!島津を脅迫しました。島津は信長を軽くあしらいました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を8000に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
信玄は三河の徳川家康に攻め込んだ。武田騎馬隊VS家康、ダダダダ!信玄の勝利!徳川家康は逃げ延びました。
伊達は関東の北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ!北条軍の夜襲を喰らい、兵4000を失いました。北条軍の勝利です。伊達は引き上げました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は小田原城を囲みました。

16年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン!小田原城を守りきりました。北条軍の勝利!
家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。被害大。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第5回川中島の合戦!ダダダダ!
伊達は徴兵しました。伊達は兵を3000増やしました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を3000増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ!何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

18年目
信長・秀吉連合軍は武田信玄に攻め込んだ。ダダダダ!信長・秀吉連合軍の勝利!武田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を8000に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。政略で体制を立て直しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を3000増やしました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を6000増やしました。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:30:30 ID:ixu9b1zs
20年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン!小田原城にて交戦中です。
家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は小田原城を囲みました。

信長は重臣に奇襲されました。グサッ!信長は本国にて暗殺されました。
秀吉は跡継ぎ争いに参加しました。ダダダダ!秀吉は織田家を占領し、重臣を討ちました。織田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

22年目
秀吉軍は北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ!秀吉軍の勝利!北条家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に勝負を挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!領土拡大に失敗!伊達は兵を引き上げました。
謙信は小田原城を引き上げ、伊達に激迎し、交戦しました。謙信は拠点を引き上げました。

24年目
家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に再度、勝負を挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信の戦法により、8000の兵を失いました。領土拡大に失敗!伊達は兵を引き上げました。
謙信は、伊達と交戦しました。謙信は交戦中です。

秀吉軍は島津に家臣を送りました。ダッダ!秀吉は島津に九州を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。島津は講和しました。

26年目
秀吉軍は伊達に家臣を送りました。ダッダ!秀吉は島津に陸奥を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。伊達は渋々講和しました。

家康は徴兵しました。家康は商業と訓練を行いました。商業値と訓練が120上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を6000増やしました。

28年目
家康は秀吉と交戦しました。秀吉は交戦中です。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を6000増やしました。

秀吉軍は徳川家康に攻め込んだ。ダダダダ!家康軍の勝利!秀吉は兵を引き上げました。

30年目
秀吉軍は家康に家臣を送りました。ダッダ!秀吉は家康に三河300万石を保障する代わりに、傘下同盟を提示しました。家康は講和しました。

謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が200上がりました。

32年目
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が200上がりました。

秀吉軍は謙信に家臣を送りました。ダッダ!秀吉は謙信に平和が訪れることを理由に、傘下同盟を提示しました。謙信は講和しました。

豊臣秀吉は天下を取りました。(32年目)

講和による大名:家康、伊達、島津、謙信
傘下同盟:光成

秀吉に逆らう家臣はいませんでした。秀吉が最強です。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:31:14 ID:ixu9b1zs
38年目

秀吉は死亡しました。
天下取りの争いが再び、起こりました。

2手に分かれました。
秀頼保護型 (西軍)            : 石田光成(大将)、島津義弘、上杉景勝
光成の秀頼乗っ取り阻止側 (東軍)  : 徳川家康(大将)、伊達政宗、秀吉家臣全員(福島正則など)

40年目

天下取り争いが起こりました。関が原の戦い

ダダダダダダダダダダダダ!!

石田光成は討たれました。
徳川家康の勝利です。

42年目
秀吉軍は島津義弘と上杉景勝に家臣を送りました。ダッダ!家康は義弘と景勝に領土保証することを理由に、傘下同盟を提示しました。義弘と景勝は講和しました。

44年目

徳川家康は天下を取りました。(44年目)

講和による大名:島津、景勝
部下:伊達政宗、秀吉家臣全員(福島正則など)

家康に逆らう家臣はいませんでした。家康が最強です。


54年目

徳川家康は死期を予期しました。秀吉の家臣と権力を怖れ交戦です。

家康軍は豊臣秀頼に攻め込んだ。ダダダダ!家康軍の勝利!豊臣秀頼と、秀吉の家臣は滅びました。

徳川家康の天下です。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:32:31 ID:ixu9b1zs
56年目

徳川家康は死亡しました。

伊達政宗と上杉景勝は政治の6大老に任命されました。実質、政治で天下を取りました。
島津は九州の自治で満足しました。徳川軍は700万石で脅威です。

最強は徳川家康、豊臣秀吉です。歴史は繰り返し、歴史は同条件でも実力相応でした。

めでたし、めでたし。



426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 01:53:12 ID:NR7jdxwW
何でやったの?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 02:26:16 ID:fkJNT6ZD
信長の野望でやれよ
結果は見えてるけどね

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 05:25:58 ID:cv6rZMX3
〜上田原の合戦で村上義清が武田信玄に敗れ、謙信を頼って越後へやってきたときのこと〜

謙信は義清に「信玄の兵の用い方はどんなものか」と聞いた。
義清は「ここ十年間信玄が勝利を得ているが、後のことを考えて慎重に物事を運び、
軽率なことは少しもなく、勝っても戦前より一層用心深くなり、
十里働くところを三里か五里にとどめている」と答えた。
謙信はこれを聞き、「信玄の兵の使い方は、後々を大切にするということは、
国を多く取ろうという考え方が基本的にあるからだ。自分は国を取ることは考えず、
後の勝利も考えず、目前に迫っている一戦を大事にするだけである」と言ったという。
謙信の「合戦観」が表れている。

〜1559年2月、北条氏政が二万の兵を率いて佐野昌綱の居城を囲んだときのこと〜

謙信はこれを聞いて八千の軍勢を率いて救援に向かった。城が危いと聞くと、
「後詰は自分に劣らぬ侍大将が多くいるので心配はない。肝心の佐野の城が心配だ。
まず自分は城に駆け入って力を貸そう」と言って、武装もせず黒木綿の胴服を着て、十文字の槍を横たえ、
たった23騎を率いて氏政陣2万の目の前を、馬を静かに歩かせて威風堂々城に入った。
この様子を見ていた敵の軍兵は「夜叉羅刹とはこのことにちがいない」と恐れ、近づく者もいなかった。
謙信の「豪胆さ」が良く表れているエピソードである。

〜今川氏真が北条氏康と結んで、武田領に塩を搬入することを禁止したときのこと〜
甲斐・信濃・上野の民は非常に困った。これを聞いた謙信は信玄へ次のような書を送った。
「近隣の諸将はあなたの領国に塩を入れるのを差し止めているとのことを聞きました。
これはまことに卑怯千万な行為です。正面からあなたと戦う力がないからでしょう。
私は何度でも運を天に任せてあなたとの決着を戦いによって決めようと思っていますので、
塩はどんなことをしてもお届けしましょう。手形で必要なだけお取り寄せ下さい。
もし高値で送るようなことがありましたら、重ねておっしゃって下さい。厳重に処罰いたします」
信玄や武田家重臣たちは謙信の態度に感動して、「味方に欲しい名将だ」と言った。
そしてその約束通り、越後から信玄の領国には莫大な量の塩が送られたという。
「敵に塩を送る」

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 08:55:09 ID:j+MCQX+g
天下統一を成し遂げた秀吉、家康のどちらかが最強。
その基盤を作った信長が次点。
ここまではほとんどの人が納得してると思うけど他の田舎大名挙げてる奴はなんなの?
凄くないとは言わないが最強にはならんだろ。
どんな戦い方をしたかなんて過程より最終的に何を成し遂げたかの方が大事。
そう考えれば天下統一以上に凄いことなんかないわけで。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:50:24 ID:ixu9b1zs

武田信玄や謙信が戦で動かした兵の総数は、信長より上回るからなあ。

武田信玄に塩を送っていなければ、確実に国の2割くらいは死んだ気がする。

とてもじゃないけど、侵略大名にはできないな。人としてできていると思うから、最強。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:05:55 ID:zBFiPuuR
NHK映像の世紀 20世紀の幕開け
http://www.youtube.com/profile_videos?user=fc0120&page=5

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 12:30:54 ID:t2z36D3S
敵をそれなりに殺したら敗走に追い込まれて追い払われようが負けじゃないってバカですか謙信厨は
そんな理屈が通じるなら、戦国時代の勝敗を一から全部見直さなきゃならないわいw

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 12:45:40 ID:26i3xNKK
臼井城攻め(謙信が数千の被害を出しながら城攻め失敗)も、上杉厨の目から見れば引き分け扱いか?でないと無敗なんて……
まだ戸石崩れをしっかり認める武田厨のほうがマトモ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 13:20:54 ID:ixu9b1zs
北条以下の信長を入れるな、カス


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 13:23:27 ID:5CVDT4r8
最強には傷があってはならない。

戦闘最強については
無敗であり、戦績から見て100点満点を得ることのできる武将はいまのところ
立花宗茂 吉川元春、あたりに絞られている。

戦略最強は、無傷は見あたらない模様。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:39:34 ID:ixu9b1zs
大名の無敗と家臣レベルの無敗では、天地の差があるんだよ。

家臣レベルで語るな、カス


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 16:53:21 ID:KyP81+GH
「最強武将」の定義も決まってないのに勝手に決めんなよカス

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 18:03:44 ID:6WTjFE07
こんなん決まらんだろ
一応「その人の代わりが他の人物で一番できない」というのを考えたらいいと思うが
例えば上杉なら余裕だな 越後1国守ればいいだけだ
武田は領土を2〜3倍にすればいいだけ これも余裕 最初から8000の軍勢が動かせるし大した敵もいない(北条とかいきなり上杉だしな)
元就はかなり難しい ほとんど領土も何も無い状態から中国地方をかなり制覇しなければならない まず最初でゲームオーバーになる奴続出 そこを突破できるのは信長ぐらい?
元春は相手より多い兵をほとんど持てたわけだからそう難しくはない、
宗茂も領土を広げる必要が無いので楽だろう
幸村も簡単 ただ徳川本陣に3回突撃して家康を追い詰めればいいだけ
氏康は難しい まず最初の相手が上杉、その後も上杉、その後も上杉 どの上杉もとても強い
家康も難しい 寿命は家康と同じ設定にしてても織田を見限ってはならないしなかなか運も絡む
秀吉は更に難しい 最初は農民だからな、まぁこれはちょっと今までとパターンが違うので本能寺の変直後からでもいい気がする 明智にも柴田にも常に多い兵を向けれるので楽か でも天下統一は大変
信長は究極に難しい 桶狭間、信長包囲網、本願寺 の3つが特に厳しい 尾張を統一すれば50万石になるがそれも難しい、斎藤は50万石の大大名 これを突破するのも難しい 死ぬまでに800万石以上の領土を得て初めて成功

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 18:14:55 ID:3fEzOuP1
あれは楽これは楽とぽんぽん言い切れるのは素晴らしいゲーム脳だな

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 18:18:04 ID:UJECNOeH
砥石崩れみたいな野戦の大敗と城攻めの撤退は別だろ。
馬鹿な謙信厨が湧いてるのはわかるが、そいつに
話のレベルをあわせるなよ。無視しろ無視。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:39:04 ID:ixu9b1zs
>幸村も簡単 ただ徳川本陣に3回突撃して家康を追い詰めればいいだけ

簡単かなあ・・・?


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:57:27 ID:ExhOdD2t
つまりに徳川家康とその配下に戦略を練らせて
織田信長に商業・貿易を担当させて
毛利元就に謀略を担当させて
羽柴秀吉に城攻めを任せて
上杉謙信に野戦をさせて
武田信玄に領国経営させておけば
最強ということですね



443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:12:01 ID:UClwn5kf
                 _,,.. -──‐- .、.._
             ,. ‐''"´          i``'‐.、
            ,.‐´              l   `‐.、.
            /             ,  '  ヽ     ヽ.
         ,i´            , '      ヽ    i
        /             , '          ヽ   i
      ,i          , '   ──────  ヽ i
      .i        , '     ──────    ヽ i   真理の医師である深澤隆治、江崎敦雄
     .i      i, '    ノ二二二l     l二二ヽ  ii   両正大師の診断を疑い、トリオジャパンに
     i       i                      i   対する攻撃を続けるものどもは、
     i      i       --──      ──-  i   果たしてこれから迎えるであろう
      i      i        ̄ ̄       |  ̄    ヽ  ハルマゲドンにおいて、亡国日本を
     i      i '                `ヽ      `  いったいどのような方向に導くのか、
    i       i            ,'     , i,     l  わたしはそれを考えると非常に悲しく、
    i       i           ノ`ー'`ー-' '     ,  そして哀れみの心が出てくるのである
    i       i          , -─'  ̄ `ー、    , i
    i       i        , ' , -─'  ̄ `ー i  , ' i
    i       i`丶、_   , ' , '  -───- i i  ,'  i
    i       i   `ー '  /    ̄二二 ̄  i i ,'   i
    i                `-、__ , '`i、_, '  '`   i
【"心臓移植必要"と1億円超集め渡米のまなちゃん、診断違うことが判明→バイパス手術受け帰国】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161488020/
http://sinu-sinu.info/

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:17:15 ID:ixu9b1zs
最も忠実な史料により作られた、武将風雲録だと、

天下を取るのが最もたやすいのは武田信玄だよね。

武田信玄なら、簡単に天下を取れる。

ただし、北条氏康と上杉謙信にだけは苦戦する。これがユーザーだとすると、
20年くらい進退を繰り返しそう。

謙信を超えれば、西側は弱いので楽勝。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:28:13 ID:ixu9b1zs
武田信玄だと、

信濃以西、西側全域 3ヶ月
上杉謙信      1年
北条氏康      6ヶ月
東北全域      1ヶ月

くらいかな。攻略するのに。
武田信玄の強さは全国のスーパースターを全員集めても、互角くらい。

最強の部類に入って来ないのが不思議なくらいだね。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:30:27 ID:NR7jdxwW
あなた周りから馬鹿って言われてませんか?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:30:37 ID:6WTjFE07
武将風雲録の能力の合計値
織田信長 264
羽柴秀吉 241
徳川家康 252
武田信玄 270
上杉謙信 247
北条氏康 259
毛利元就 266
野望や魅力これにどの程度加えるかも問題だな

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:51:04 ID:spjs/VDE
歴ゲー板に来たのかと思った

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:54:05 ID:ixu9b1zs

学問の歴史家と、歴史研究者とスタッフで総力で作ったのがのぶやぼ
だんだん、誇大妄想化され、パラメータも有名で列伝の多い武将ほど能力をやたら高くするなど、いい加減になっていった。

しかし、初期ののぶやぼは、純粋に歴史研究家と史料との総力で作られた。


最も、歴史に忠実な能力は、武将風雲録。

戦国群雄伝の方が先だが、こちらは専門家の監修が入ってないらしい。
確かに能力を見てみると、全てにおいて納得だ。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:57:04 ID:ixu9b1zs
ただし、有名武将の中で、秀吉、家康、伊達は若い故に据え置き状態なので、
その分のハンディを計算すると、家康と秀吉を含めた60年以降に加わる武将は、戦闘+6くらい。羽柴秀吉は智謀・魅力+10(総数+20)くらい。家康に限っては全能力+6(総数+30)くらい。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:03:40 ID:6WTjFE07
信玄の政治が高すぎることと信長の戦略にあたる教養が低すぎる以外は確かに割と納得できる数値ではある

――いや、竹中が強すぎるからやっぱ天翔記の能力の方がマシだ

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:29:08 ID:ixu9b1zs
竹中はすぐに死ぬからいいの。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:38:42 ID:ixu9b1zs
教養は謀略(政治+教養)にあたるもので、教養は外交能力(魅力+教養)を示すよ。戦略は総合能力だよ。
人事と外交は低めだし、残忍な支配政治だから、もっと低くて良さそうだが。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:11:01 ID:7o8bM9Df
やっぱり信長の野望は革新だろ革新!
http://www.4gamer.net/review/rev_con/Nobunaga/img/05.jpg

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:14:15 ID:7o8bM9Df
>>453
史実の謙信の教養は、戦国大名でもトップクラスのレベルだぞ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:50:28 ID:usWpkhu+
そう。戦略戦略と、のたまってる
のぶやぼ厨は知らないだろうけど

謙信然り、義弘然り

武勇に長けてる武将の方が教養高い場合が実際は多い

柿崎にしても、武辺一辺倒のイメージあるけど
実際は、なかなかの民政家

あくまで戦略とは、能力の限界ではなく、主義思想の延長

だから、謙信などが領土拡大路線で突っ走れば、信長の野望など
そう史実通り容易くはいかなかった

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 05:22:27 ID:poKJTHxX
>>456
教養と外交能力は高かったかもしれないが、謀略はどうだろう?
能力81以上だと謀略家になってしまうので、80で丁度いいと思うけど。

81以上は謀略のみでのし上がった超一流のみだよ。
謙信は得意不得意は別として、謀略家ではないからね。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 05:29:28 ID:DTmZp6+6
ゲームで反映されてないなあと思うのは、
謀略は謀略でも政治的・戦略的な策略と、
戦術的な策略はまったく異なる才能が必要ということ

謙信は戦場で罠にはめられたり混乱して後手に回ったりしたことは一度も無い
ゲームでも本来なら謙信を混乱させるなんて不可能なんだよ
史実では、織田信長や武田信玄や北条氏康ら戦場では手玉にとって、
戦術的な策略で次々と罠にはめてるという凄さ
長野業正とかも生前、信玄に遅れを取ったことは一度も無かった

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 05:39:44 ID:poKJTHxX
それは後期のゲームだよ。風雲録は能力のみで、混乱などの効果はないよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 05:41:39 ID:/AAN/khk
忍者や剣豪が武将より強いけどな風雲録。

佐助が謙信に次いで戦闘2位。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 05:41:45 ID:o1djPKs4
なら

采配(陣立て、陽動、奇襲、築城、城の攻略などに影響される)
統率(局地戦の強さ)
知略(外交、裏切り、政略や計り事全般に影響される)
政治(国作り全般に影響)

他に特技を設けて、この4つに分ければいい


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 05:47:05 ID:poKJTHxX
>>460
それは特別パッケージだと。特別版はファン用に能力編集できるように作られてるからな。
通常版では、編集もできないし、ファン用に高いのは幸村と慶次だけだよ。架空の人物は登場しない。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 05:50:44 ID:poKJTHxX
次点は半兵衛かな。半兵衛と昌幸が高いよ。半兵衛は16人で城を乗っ取っているし、
昌幸は少数で業正の息子から、謀略で占拠しちゃったからね。二流の道三、義龍、半兵衛に10年間全く歯が立たなかった信長あたりは低め。



464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 05:53:52 ID:XtWHHJqQ
采配なら立花宗茂を推す
あれだけ大小様々な合戦を行って無敗ってのは最強候補の一人として申し分ない

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 05:55:53 ID:/AAN/khk
歴ゲー板でやれって。相応のスレも在るんだから。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 06:00:09 ID:o1djPKs4
>>464
宗茂は采配っていうより統率だろ

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 06:11:28 ID:poKJTHxX
>>464
統率はのぶやぼだと、采配になる。采配に含まれる。

468 :決定版:2006/10/23(月) 08:02:08 ID:r2phJh2o
采配 1位 豊臣秀吉 2位 織田信長 3位徳川家康 4位 豊臣秀長
統率 1位 島津義弘・家久 2位立花宗茂 3位 織田信長 4位吉川元春
知略 1位 毛利元就 2位 本多正信 3位 真田昌幸 4位 織田信長
政治 1位 徳川家康 2位 北条氏康 3位 織田信長

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 08:20:59 ID:7BuX029q
あのさあ、部門別でランキングつけてる、
西日本厨の馬鹿はいい加減にしてくれよ。
島津の猪突兄弟が日本一の統率だなんてふざけるなっての。
九州で蛮勇でも競ってろ。
あと、吉川なんて、中国の雑魚武将相手に有利な状況で勝ってただけ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 08:34:57 ID:B1ReDALw
部下に殺された信長が統率高いわけがないだろ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 08:57:26 ID:S0m8bAdr
『信長の野望〜革新〜』だと、、、

統率:1位上杉謙信120 2位武田信玄110 3位立花道雪107 4位真田幸村105 4位島津義弘105
武勇:1位上泉信綱115 2位 前田利益110 3位上杉謙信105 3位 柳生石舟斎105 5位 長尾為景104
知略:1位北条早雲110 2位尼子経久109 3位毛利元就105 4位竹中重治102 5位本多正信101
政治:1位北条早雲120 2位本願寺蓮如110 3位北条氏康107 4位織田信長105 5位羽柴秀吉104

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 09:35:49 ID:/JpQ3xR2
氏康に謙信が野戦で負けた、とされるのが生野山合戦
でもこれって史料が北条側の書状・感状ぐらいしかなくて信憑性が低いんだよな
ま、謙信の書状だけで手取川合戦を認める上杉厨の基準だとやっぱり認めるんだろうが…
しかし城攻め失敗も負けと認めない、というのはつくづく甘い

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 11:22:04 ID:c4N5/9Xn
最強?
そんなの朝倉宗滴に決まってるだろ
一万対百万で勝利したんだから。こんな戦力差をひっくり返す偉業は信長でもやっていない
氏康さえ約10倍を破ったのが最高
当時の人口を考えると百万というのは額面通りに受け取れないが、話半分としても十分過ぎる
格下に何度も負けてる信玄や、信者が敗北を詭弁で糊塗するのに必死な謙信なんぞ足元にも及ばない

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 11:38:24 ID:c4N5/9Xn
ごめん。百万じゃなくて三十万。オレどこ見て打ってたんだorz
あと桶狭間戦の戦力差が2000対4万という説が本当なら20倍でこっちが氏康より上になるな

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 11:57:00 ID:e6HuGZ8C
鍋島直茂を忘れるな
今山合戦では千程度の軍勢で6万の大友軍を夜襲して撃退している
はっきりいってのぶやぼの能力値は担当者の偏見でつけられたもの。実績に即しているとは言い難い

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 12:23:26 ID:Tz9txU+Q
>>475
そうだ、鍋島忘れてたな。なにか足らないと思ってた
実質的な強さは、島津、立花、鍋島だろう。

明、朝鮮との闘いでも、本州の武将以上に九州勢が活躍していたことを
考えると、最強候補にふさわしい武将だよ。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 12:52:59 ID:e6HuGZ8C
九州軍は豊臣氏本隊の本州軍に圧倒されてるが
信長以来の数万単位の軍勢を高速で機動させ、かつ食糧弾薬を途切れさせない能力は地方気質の勇猛さを上回った
が、豊臣政権は恐らく朝鮮出兵を見越して九州のシステムに梃入れした
検地による複雑化した土地権利の整理と、大名権力による直轄統制の強化が行われた後に戦闘してたらどう転んだか…
もっとも独自の近世化に限界があった時点で勝負はあったという見方もできるが

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 13:04:51 ID:S0m8bAdr
九州の武将は評価が低くなる
秀吉軍程度に負けるようでは話にならん

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 13:13:07 ID:80nysJQJ
>>472
城攻めを一度も失敗しない武将なんて世界の歴史にもいない。
謙信がそんな超人なら越後の田舎大名では終わらないだろ

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 13:13:09 ID:e6HuGZ8C
秀吉本軍に勝った軍はそれこそ日本全国どこにも存在しないじゃんかw
その論法でいけば日本の武将全部がお話にならないってことに…

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 13:15:05 ID:80nysJQJ
あと九州勢って>>475みたいな話が多いんだよな。妙に。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 13:15:19 ID:poKJTHxX
>>474
おい、当時の日本の人口が200万人なのに、どこから30万の兵士が出てくるんだ?

おまえ、農民刈りだしたとしても、日本全国の半分が加賀の雪国に住んでると思ってないだろうな?


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 13:17:49 ID:e6HuGZ8C
>>479
だから城攻め失敗で何度も負けたってことでしょ
実際、謙信は野戦でほとんど負けていないっていってもそもそも野戦ではっきり決着がつくまで戦ったこと自体があんまりないんだよね
謙信が戦った地方は中小豪族がどっちにつくか、とかでの争いがメインだから結局政略で終わることがほとんど。そして情勢によって簡単に旗色がまた変わる
勝率の問題はこのあたりの環境もあるのではないか

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 13:18:43 ID:poKJTHxX
謙信の兵でも2万、信長の鉄砲隊も3000に誇張してるけど、実際は1000人
武田の騎馬隊ですら1万6000なのに、農民兵30万も出すな、バカ。

人数に信憑性があるのは、一部の史料と秀吉が天下取った以降の話しだ。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:06:28 ID:S0m8bAdr
>>479
野心がないんだからしょうがないだろ。領土欲が無い
謙信は武士である前に真言宗の僧侶だった
家臣も国も地位も捨てて、高野山に登ろうとしたことが何度もあるが、
ブラフではなくマジでやる気だった

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:10:52 ID:e6HuGZ8C
領土欲あったでしょ、どう見ても
でなければ越後は勿論周辺にまで長年兵を出すわけが無い
だいたい、謙信が出奔しようとしたのは領主達が言う事を聞いてくれないからで、領土に無関心ならそもそも従属自体に興味がないと辻褄があわない
単に中世的な領主介在支配を重視した事だけ

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:23:03 ID:poKJTHxX
領土欲というより、支配欲じゃない?
領土欲はいわゆる侵略する欲を指すでしょ。

支配欲は保守的な部分も持つから、秩序を保ちたいなら戦もする。支配欲は持ってたでしょ。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:26:19 ID:poKJTHxX
>>485
そうなんだよ。信玄も謙信も宗滴も僧侶なんだよな。義元も名家の子供だけど、僧侶出身。
だから、権力は持ってたけど、思想の方が侵略して荒らすことより重要だと考えてた。

信玄の目的は京都にいる天皇を守りに行くことで、決して全国を独裁しようなんて不埒で陰険な動機じゃないんだよ。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:30:22 ID:e6HuGZ8C
なら天皇の綸旨を貰って治安維持の許可を得た信長に逆らったらいかんだろw

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:30:24 ID:S27OT0AG
は?謙信は知らんが信玄の武田家なんぞ侵略略奪軍団の筆頭だろ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:30:42 ID:S0m8bAdr
>>486
無いよ。あれは正義の戦。
もっと具体的に言えば、関東管領としての役目を果たしていただけ。
頼ってきた者や約束は必ず守るのが上杉謙信という武将(信玄の遺言)

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:32:16 ID:e6HuGZ8C
>>491
正義の戦なら、なんで武力制圧後に軍役課して他の戦争に従事させてるんだよ
典型的なギブアンドテイクの支配関係じゃんか
だいたい関東管領の役目ならなんで関東を納めないうちに越中攻めていったんだ?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:33:17 ID:S0m8bAdr
謙信と戦った相手は皆、謙信を高く評価する。高潔な武将だ。毘沙門天の化身。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:33:20 ID:S27OT0AG
>>491
>>478といいお前から物凄い電波臭がしてくるんだが…
何が正義だったのか教えてもらいたいんだが
北条家に攻め込んで人身売買してた以上勧善懲悪なんかの話で終わるもんじゃないだろ

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:35:37 ID:S0m8bAdr
>>492
領土良くないから。戦場で懲らしめて、相手が参れば、それで戦争は終了。
戦後の支配権うんぬんなんてまったく興味がない。
宿敵信玄でさえ、北条今川に塩を止められて困ってると知れば、堂々と塩を送ってあげて、
民に罪はない、私はあなたを戦場で堂々と倒す!と文にしたためてる。

そういう男。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:35:53 ID:e6HuGZ8C
>>494
多分、士分以外人間以下と考えてるからじゃない?
牛馬を売っても犯罪じゃないと
でもこれって完全に仏教の基本原則違反だよなw

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:36:57 ID:S0m8bAdr
>>494
謙信「それはそれ、これはこれだ。酒は飲むが女は抱かぬぞ。ガハハハハ!」

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:37:48 ID:S27OT0AG
ID:S0m8bAdrha釣りだな
じゃなきゃ酷すぎる

>>496
だよなw
まあ鬼畜だらけの戦国武将の中で比較すれば
まともな部類には入るのかもしれんけどな

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:38:12 ID:e6HuGZ8C
>>495
それ創作だって
実際には「信玄は悪党だから、神様神罰与えてください」って願文だしてるほど
まぁこれは信玄もやってるからどっこいどっこいだが

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:39:45 ID:QM5biyv8
信玄も謙信も形だけ僧侶になっただけで、思想に関係ないような。
本気で出家したなら、武家の頭領なんてやらんでそ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:43:43 ID:S0m8bAdr
謙信は酒狂いの戦闘狂。戦い自体を楽しんでる殺生坊主。
水滸伝の花和尚魯智深みたいなもんだな。
義だの誇りだののために戦うところは三国志の関羽そのものだ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:57:09 ID:K1333xS6
>>482
何だよ200万人ってw
関ケ原の頃で大体1200万人位。

>>484
今時、「武田の騎馬隊」だなんて言ってる奴なんていないぞw
信長公記に「関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて」
っていう記述があるから馬上戦闘が全く無かった訳じゃ無いだろうけど、
一般的には馬から降りて戦闘していた筈。
宣教師が日本人は人間より馬を大事に扱ってるってくらい馬は高級品だった。
モンゴルじゃあるまいしそんなに馬を大量に確保出来る訳が無い。
少なくとも騎馬集団による突撃なんてのは非現実的。

>>499
一応今川家に武田家に塩を止めるといった資料があるので全く創作とも言い切れない。
(諸説あり)
まぁ、もし本当だったとしても商売上手の謙信だけに
その理由は義によるものというよりも商売上の都合によるものだったんじゃないかな。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 15:24:33 ID:80nysJQJ
>>483
まあ負けの定義による事は間違いないな
上杉謙信は野戦は得意でも城攻めなら秀吉や
真田幸隆なんかとは比較にすらならないレベルだと思うし。
まして敗北の意味を戦略目的の不達成とするなら
全然大した武将じゃなくなる。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 16:40:16 ID:S0m8bAdr
秀吉は兵力や麾下の武将で勝っていても家康にさえチンチンに負けてしまったからな
その家康は信玄相手にまったく歯が立たずに逃げ帰る始末
秀吉は政治や土木建築は優秀だったが、軍人としては無能どころか戦術的才能が皆無な人物
前線で臨機応変に采配を振るうなんてことは不可能

弱い武将は、織田信長のように数的優位を作りだし、新兵器を開発してなんとか立ち向かうしかない
鉄砲無しでは数に劣る武田勝頼にすら勝てなかったよ

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:06:45 ID:CxQjVLII
>>482

日本の人口は、おおよそ
江戸時代が3300万
戦国時代は1500〜2000万


200万なんてヤマト朝廷時代の人口だよ。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:14:00 ID:CxQjVLII
505は戸籍を残らず取れば、そのくらいの数はいただろうという数ね。

ところで個人的には最強は織田家だと思う。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:15:04 ID:94Q2AxzU
家康が信玄に負けたときは、兵力差が2倍以上だったわけでしょ
当時の条件を無視してそういう論だけでやるのなら、また話が無茶苦茶になるなぁ

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:17:03 ID:jTPJLQCX
>秀吉は政治や土木建築は優秀だったが、軍人としては無能どころか戦術的才能が皆無な人物
前線で臨機応変に采配を振るうなんてことは不可能


馬鹿にも程があるだろ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:18:44 ID:94Q2AxzU
ちなみに秀吉は僅かな兵で浅井朝倉連合軍の攻撃を何度も撃退したり
中国攻めでは別所・小寺勢に挟み撃ちにされながらこれを撃破したりと
戦術的にかなり手腕を見せてるよ

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:44:58 ID:rcAZUavT
>>508
馬鹿の相手はしちゃダメ!

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:56:30 ID:qb5uxWii
もう消去法でいこうぜ
島津 論外
伊達 論外論外
真田信繁 一発屋
昌幸 情勢を見極められなかったバカ
信玄 戦国最強武田騎馬隊(笑) 周り全部敵に回した
謙信 領土減ってるじゃねーか
こんだけ減らせばまだなんとかなるだろ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 18:09:07 ID:poKJTHxX
>>502
武田の騎馬隊は有名だろ。何、おまえ偉ぶってるんだよ?
騎馬隊すら知らない奴がここに来るなよw

騎馬隊ってのは、各少部隊の大将の騎馬を足軽十数人で囲んで統率した屈強部隊のことを言うんだよ。
まさか、全員騎馬に乗れないから騎馬隊は戦国に存在しなかった、なんて言うじゃないだろうな?


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 18:11:47 ID:poKJTHxX
元就 田舎で弱まってた地域で領土広げた、雑魚大名
信長 強い大名と戦ったことない上に、無能義龍の息子まで惨敗、おまけに家臣に暗殺される
義元 のぶながよりマシで強かったけど不運

残りだな。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 18:50:34 ID:o1djPKs4
家康 糞漏らして、やっと逃げれた
秀吉 その糞漏らしに敗れた

残りは

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 18:57:23 ID:YObCKweC
これだけ消すとあまり残ってないでしょ・・・。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 19:09:37 ID:EP46Uuhy
詭弁というものがよくわかった。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 19:59:21 ID:CxQjVLII
ここまでの議論で、立花宗茂しか残らないことがわかった。
彼を一応の最強武将、暫定一位とすることにしよう。
あとは島津、上杉、織田などの順で。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:02:50 ID:jTPJLQCX
それじゃ「暫定」とした意味が無いと思われ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:05:41 ID:CxQjVLII
戦闘能力
立花宗茂 97 島津義弘 96 上杉謙信 95
織田信長 93 真田幸村 91 武田信玄 90
とかだいたいこういう数値になるんじゃなかろうか。
吉川元春も95くらいかな。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:16:27 ID:jTPJLQCX
あれだけで真田をそう評価するなら毛利勝永も評価して欲しいもんだ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:26:31 ID:qb5uxWii
それは戦術だろ 結局宗茂は領土失ってるし、信繁の突撃も失敗してる(無駄な抵抗)
こいつらも論外でいいと思う 吉川は秀吉と戦おうとすらしてなかったからこいつも論外
勝永はかなり頑張ったが仮に勝永に豊臣方の全兵力を預けたところで家康に勝てるとは思えん
>>513
元就の敵は結構やばいんだが、あの尼子経久から領土を守れただけでも凄すぎ
それと、お前は斎藤を舐めすぎ 50万石を超える大大名だぞ、信玄が一生のうちに広げられた領土もそれくらいしかないのに

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:30:38 ID:poKJTHxX
立花は論外として、

最後に消去された秀吉が一番強いんじゃね?
最後の二人は強引だったし。

ってことで、

1位、家康、2位、秀吉、3位、謙信、4位、義弘、5位、信玄
6位、元就、7位、信長、8位、氏康、9位、幸村、10位、宗茂

これで決定じゃない?

たかが宗茂や元春を一家臣を最強などとのたまってはいかんよ。
一部隊に勝つのと、一大名に勝つのでは価値が違うのだから。

信玄も謙信に勝ったら最強だったのにな。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:30:46 ID:jTPJLQCX
すまん。
俺はただ結局失敗した真田幸村がそう評価されるなら毛利勝永が入ってもいいんじゃね?ってただ単純に思ったんだ。

まあ一発屋ランキングでも作ったら入るかな?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:38:40 ID:o1djPKs4
>>522
まず、最初の消去が強引だろうが

まず、
徳川 糞漏らして逃走
秀吉 その糞漏らしに敗北

ここから始めようぜ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:40:00 ID:82EvIYYb
戦国武将どもを「論外」の一言でバッサリと論評して切り捨てるのって気持ちいいんだろうな。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:56:31 ID:qb5uxWii
とりあえず過大四天王(でも5人いる)の武田上杉島津伊達長宗我部は外そうや・・

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:02:07 ID:jTPJLQCX
まるで龍造寺(ry

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:17:38 ID:qb5uxWii
小説なら最強部門 第1位:武田信玄(武田騎馬隊(笑)) 第2位:上杉謙信 以下略
ガセネタだらけ部門 第1位:真田幸村(存在自体が嘘) 第2位:竹中半兵衛(後世の創作万歳!) 以下略
嘘の歴史部門 第1位:島津義弘(無茶苦茶な数字万歳!) 第2位:武田信玄(甲陽軍鑑)
鳥なき島の蝙蝠部門 第1位:長宗我部元親 第2位:伊達政宗

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:36:16 ID:oDz3YsGv
ふむふむ。
すると、信長、家康、秀吉、元就が残る。
>>1の数値で合っているわけか。
結局、>>1の意見を元に最強を決めるのがいいのかもしれん。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:49:09 ID:poKJTHxX
実績のない弱い元就と信長を残すと、何で大した大名とやってないのに入れるんだ?
広げた領地の広さが問題で、おしっこもらして弱くてもいいのか?と疑問の声があがるので、

家康と秀吉だけでいいよ。

元就と信長入れるなら、氏康、信玄、謙信、義弘を入れないとおかしいだろう。
戦に関してはこの二人は糞なんだし。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:52:46 ID:oDz3YsGv
>>530戦に関してというよりそれだけじゃなくて全体的に見て、そうなるんじゃないか
ということよ
おしっこもらしたとは?金ヶ崎とかで?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:57:51 ID:YObCKweC
>>530
ちょっと、さっきから毛利が実績がないだの弱いだの言ってるけどさ、毛利に隣接してた尼子がどれだけ大きい勢力だったかわかってるの?

テキトーに言えばいいってもんじゃないでしょうに。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:03:23 ID:jTPJLQCX
実績のない弱い元就と信長+戦に関してはこの二人は糞とか超絶無知にも程があるぞ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:06:14 ID:80nysJQJ
まあ信長こそが最大に過大評価されてる武将かもしれないけどな

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:12:45 ID:XGOaimkB
大内>>>>>>>>>今川ってのを知らない奴が多すぎ

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:13:54 ID:+z5KiHd8
いくさ、と領土拡張の実績を両方考慮すると

一等席に座れるのは
織田、徳川、家康
二等席には他の有名大名
毛利、北条、武田、上杉、島津、三好・・・・
三等席
真田、毛利、水野・・・・・・・・

これはどうしようもない事実。
だから最強を決める、というのは一等席の中での最強、二等席での最強・・・
というふうにするしかない。
始めから違うランクの武将を混ぜているからおかしくなるんだとおもうわ。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:18:41 ID:VzG/xV7x
長州兵4千と徳川15万

徳川重臣のバカ揃えは鎧を脱いで逃走w


徳川は弱兵

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:23:25 ID:poKJTHxX
元就も信長も、最強候補10人上げるなら、

唯一この最強候補全員と戦ったことのない武将が、この二人。

だから糞。

弱い者いじめはトータル1〜2位。



539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:23:32 ID:r2phJh2o
謙信謙信あげてるのは同一人物?
激しくうざいんだが

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:27:13 ID:o1djPKs4
のぶやぼ厨にはウザイと感じるだろうから
場違いなのかもね
ゲーム板にお帰り

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:28:33 ID:82EvIYYb
>>539
多分。改行特徴的だし。とりあえずトリップ付けて欲しいなぁ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:29:27 ID:qb5uxWii
過大四天王はまず最強候補にすら入らないということを理解してもらおうか

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:30:33 ID:poKJTHxX
元就も信長も、最強候補10人上げるなら、

唯一この最強候補全員と戦ったことのない武将が、この二人。

だから糞。

問題外。

最強を決めるには、論外。



544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:34:13 ID:qb5uxWii
>>543
最強候補10人ってのは
信長秀吉家康元就経久義元光秀氏康義久長慶のことですか?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:35:23 ID:poKJTHxX
さりげなく弱いとこまでw





強引にwww






546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:51:04 ID:VzG/xV7x
>>538
大内義興・尼子経久はザコですか
そうですか

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:53:29 ID:jTPJLQCX
ID:poKJTHxX
馬鹿じゃねえのお前。理由になってねえよ。

ついでにID:o1djPKs4、どうみても謙信謙信言ってんのが信ヤボ厨だろうがよ。「謙信は信ヤボで戦闘最強なんだ!だから謙信最強なんだよ!」ってなww

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:54:08 ID:qb5uxWii
>>456
まぁ所詮地方大名だし信玄や謙信より上なぐらい
究極の雑魚の上は雑魚でしょ

549 :爆笑:2006/10/23(月) 22:55:43 ID:poKJTHxX
    _rへ-へ_
   /       ヽ
   [二二二二二二]
 /_______\
  (」゚~/o|∩|o\ L)
  (/ 〈_, (_)、_〉ヘ)
 |ヽ工工工工工7|   信長厨じゃなくて良かったwwww
  / ̄\エエエエノ /
 (    ト、___/
 |\_/ヽ ∧∧∧∧  
 | __( ̄|<ドーン!!> >>445
 | __)_ノ ∨∨∨∨
 ヽ__)ノ




550 :爆笑:2006/10/23(月) 22:56:58 ID:poKJTHxX
    _rへ-へ_
   /       ヽ
   [二二二二二二]
 /_______\
  (」゚~/o|∩|o\ L)
  (/ 〈_, (_)、_〉ヘ)
 |ヽ工工工工工7|   信長厨じゃなくて良かった!!wwww
  / ̄\エエエエノ /
 (    ト、___/
 |\_/ヽ ∧∧∧∧  
 | __( ̄|<ドーン!!> >>544
 | __)_ノ ∨∨∨∨
 ヽ__)ノ





551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:57:51 ID:o1djPKs4
>>547

はいはい。オマエが最強

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:57:54 ID:jTPJLQCX
自己レスm9(^Д^)プギャーー

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:58:16 ID:qb5uxWii
だから ID:poKJTHxXの脳内ランキングではこうなってんだよ

糞 信長、秀吉、家康、光秀、元就
雑魚 大内、尼子、北条とか
超雑魚 島津、長宗我部、伊達
究極の雑魚 武田、上杉

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:01:07 ID:jTPJLQCX
はいはいそんなことだからあのスレで集中砲火浴びるんだよID:o1djPKs4君ww

555 :爆笑:2006/10/23(月) 23:03:23 ID:poKJTHxX
ごめん、腹が痛い・・・

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:03:50 ID:o1djPKs4
>>554
はいはい

オマエ1人じゃ、何も出来ないからね

でも、オマエが最強

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:06:48 ID:jTPJLQCX
「集中砲火浴びても退かない俺様カッコイイ!」ってか?きめえんだよwwまともな反論出来てねえくせによww

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:12:39 ID:o1djPKs4
はいはい

恐い恐い

悉く論破され続けて悔しいんだよね

でもオマエが最強

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:15:51 ID:jTPJLQCX
あれが論破?あれで論破してるって・・・お前の頭お花畑だよ。お前の方が最強だわな。相手の言うことも理解せずにただ自分の主張だけを声高にずっと述べ続けるのは少なくとも日本じゃ論破とは言わねえよ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:29:17 ID:ZNrGHtzu
山口>>京都だったのを知らない阿呆がいる

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:42:14 ID:S0m8bAdr
領土云々はまったく関係ないってw
戦術と戦略は別物

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:43:16 ID:S0m8bAdr
天下人厨ウザイ
同一人物だろうけどお前消えろ
邪魔だ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:30:49 ID:Dt8pBSsn
ゲーム脳基地害の人数が増えているのは気のせいか?
早くトリップ付けてよ。NGにできないじゃないか。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:46:09 ID:ZmRhc1Ul
信長秀吉家康は場違い

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 01:15:18 ID:35mysXHN
天下厨ウザすぎ

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 02:36:24 ID:Okyi3pOw
確かに、未だに
信長、秀吉、家康が勢力拡げたからという理由で最強と言ってる輩の気が知れないね
そんなの、過去に散々、論破されてるのにねw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 08:22:10 ID:fHcCmqEW
家康はトップクラスだろ
信玄に負けた、というが当時は家康の領地は三河一国と遠江の一部。勢力差はざっと3倍
三方ヶ原でも織田の援軍合わせても2倍以上の兵力差
これだけの大敵に攻められながら滅亡せず、しばしば反撃加えてるんだから家康の手腕は十分凄いレベル
後年の武田や、朝倉みたいに士民が軍役負担に耐えかねて領国崩壊状態に陥ってるのにその気配も無い
政戦両面で一級だったからこそやはり運が巡ってくるまで耐え抜けた
もし格下の村上や長野に何度も大敗した程度の信玄と立場が逆だったら、信玄は一年で粉砕されてただろうね

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 08:28:35 ID:35mysXHN
信玄が家康ごときに負けるとは思えんが、
少なくても正面から戦う真っ向勝負で戦う姿勢は素晴らしいと思った。
一時的な戦術でなく、信玄の戦術を大きく学んだと思うよ。

ちなみに敗北は兵力差相応ではなく、本多隊以外はボロ負けの完敗。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 08:35:45 ID:zaJFKzp1
天下人になった中で、一番野戦で強かったのは間違いなく家康だよ
他の2人は正攻法とは言えないし、そもそも微妙

ちなみに実質2倍近い兵力差があって、後半は挟み撃ちにされても、
自軍の被害を敵の損害の半分に抑えることができたのが、謙信という名将
信玄が相手と言うことを考えれば、これは驚異的な事実だ
鉄砲とか寝返らせるとかそういう小ずるいやり方ではなく、正攻法で武田軍を蹴散らした
恐るべき天才用兵家・天才軍略家

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 08:36:50 ID:fHcCmqEW
>>568
それはどうだろうか?酒井隊は秩序を保ったまま後退したし、当時の主力「三備」の武将も無事。三方ヶ原敗戦後も数千の兵で武田軍を追跡しつづけ、退陣を見るやすぐに反撃できた
だいたい全体が負けたのなら、本多だって負けのうちだろうにw

ただ、だからって家康が最強とは…
優勢なときに劣勢な相手を苛める程度は、誰でもできる
不利な戦況をひっくり返してこそ最強の名に相応しいと思う
よって、一度ならず劣勢を逆転した武将だけを残すべき

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 08:39:24 ID:fHcCmqEW
謙信は負けたが、敵に損害を与えた
家康は負けたが、本多隊は負けてなかった
こういうのを「負け惜しみ」というのでは?w

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 08:43:04 ID:fHcCmqEW
あと、謙信も所領安堵などの当時お馴染の調略をしばしばやっているよ
単に成功例が晩年の七尾城攻めぐらいしかないから目立たないだけで…

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:09:25 ID:35mysXHN
>>570
酒井隊は城に逃げ込んで、討ち死に覚悟で戦っただけだろ。
他の隊は一部生き残ってはいるものの、家康軍が負けたら皆、自刃の構えだったし、籠城戦になれば確実に負けて自刃してた。
後を追ったのは信長の援軍を期待しての挟み撃ちで、一矢報いる姿勢にすぎない。援軍を出してもらってる形としての。

とにかく負け戦に美化しすぎだよ。完敗なのにそこまで美化できた、君にあっぱれ。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:12:14 ID:35mysXHN
まあ、家康軍が惨敗して一部の重臣が逃げ込んだのを深追いしなかったのが、家康にとって致命傷にならなかったな。
とはいえ、かなりの名将が死んだけど。

信玄にとって、家康は眼中になかったということか。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:15:43 ID:fHcCmqEW
負けは負け、でも余力は残したままだったと普通に史実の結果を追っただけだが
何か厨のトラウマを刺激した?w

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:28:00 ID:V8GIt/MQ
何度も劣勢を覆した、とまで言い切るのなら
「劣勢だけど善戦した」組…真田幸村や毛利勝永、それに謙信も失格
一度だけのケースしかなさげな氏康、政宗も消えるか
小牧・長久手みたいな「局地戦では勝った」ケースはどういう扱いになるんだ?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:33:47 ID:zaJFKzp1
ん?謙信は負けてないよ
最大の戦となった第4次川中島で実質勝利してる

戦術的には謙信の勝利
戦略的には信玄の勝利

というのが最も客観的な評価

家康は完全敗北
(大阪で真田幸村に戦術的に負けたのも汚点)

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:35:27 ID:zaJFKzp1
fHcCmqEW =天下厨 か

お前はそろそろスレの趣旨を理解しろ
同じレスをいつまでも繰り返すな

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:44:32 ID:V8GIt/MQ
劣勢を戦術で何度か覆した武将
織田信長…桶狭間、森部、天王寺合戦(天王寺は包囲された部下達を含めれば総兵力では決して劣ってなかったので除外すべきか?)
毛利元就…有田中井手、厳島合戦、吉田郡山篭城(篭城戦は除外、あるいは援軍を含めるべき?)
島津義弘…耳川・沖田畷・泗川・木崎原(耳川は総大将だった義久の得点にすべき?)
他、頼む

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:49:24 ID:V8GIt/MQ
あ、あと
村上義清…上田原、戸石合戦(戸石合戦は追撃戦から始まったので除外?)
篭城戦かそれに近い防衛を含めるのなら、真田昌幸はじめとして結構増えそうだが

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:04:36 ID:eM0aohiG
戦術最強対決・決勝リーグ
条件:複数回劣勢を戦術手腕でひっくり返した
織田信長・毛利元就・島津義弘・村上義清・真田昌幸
野戦部門と篭城戦部門にさらに分けるのなら、村上と真田は脱落

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:11:02 ID:CeUnL4IX
城を守ったから最強ってのは無しだな。
信長は天王寺なんかでも面白い采配してるな。
戦術家としても超一流かと。
信玄はちょこちょこマズい采配が目立つ。
一流ではあるにせよ戦術家としては傑出した存在でもないな。
謙信は有名所では川中島なんかはやっぱり大したもんだろうなって思う。
元就は言うに及ばずってくらい凄い。こいつは化け物。
島津や立花は微妙だなぁ。
たしかに記録をそのまま信じればコイツらが最強かもしれないけど
数字的にはかなり疑問。
謙信の講談並みとは言わないが…。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:13:00 ID:CeUnL4IX
つか劣勢をひっくり返したから最強ってのはどうなの?
劣勢ってのは既に戦略的な敗北を意味してるわけで
重要度において戦略は戦術に勝るのに。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:31:43 ID:7JrdBuVR
いや、最強はどうしても戦闘、闘いが強くなくてはならない。
打ち破った相手の数が強さを決める。だから織田、毛利、島津あたりが候補になる。
他の連中と比較にならないくらいの戦功がある。
多少勝ったくらいでは、最強の栄誉は得られない。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:42:31 ID:sY/Hin3I
信長は推定IQ217というデータが出てます。
知能の優劣が生死を分ける戦国時代において
彼が最強なのは間違いないでしょう。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:42:55 ID:eM0aohiG
>>583
一理あるが、あくまで戦闘最強が議題なわけで
それは戦略の部門になる。そしてそちらはあんまりこのスレでは盛り上がらないようだ

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:45:14 ID:sY/Hin3I
戦略関係なく、生まれながらの劣勢もあります。
信長は生まれながらに対今川に対し圧倒的劣勢でした。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:50:17 ID:jxnxBUpG
>>582
>元就は言うに及ばずってくらい凄い。こいつは化け物。

元就などたいしたことはない。汚い謀略だけで。1万で野戦すれば、水野勝成や
佐竹義重にも簡単に打ち破られるな。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:52:20 ID:nhrr/0re
>>588
挙げられている有田中井手戦は、謀略無しのガチ勝負で劣勢を打ち破ったわけだが
無知どころか過去レスも読めないバカ乙です

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:53:39 ID:KYe5iJNX
>>512
ものすごい定義だね。
大将が騎乗している歩兵部隊を騎馬隊っていうんなら殆どが騎馬隊だよw
古代の戦闘では騎馬兵のみで構成された部隊もあったけど、
戦国時代ではそういったものがあった可能性は低いよ。

>>582
合戦っていうのは戦略に於ける一つの要素だけなわけだから
単純に比べるんなら戦略>>>戦術になる訳だけど、
純粋に戦をやったら誰が一番強いのかってのを知りたい人の方が多いんじゃないかな。
ビデオでも無い限り具体的な戦闘の状態は分からないし、
あまり意味の無い話だとは思う。
でも合戦で凄く強いってのは凄く格好良いわけで、そういう人達の話しをするのは面白い。
逆に戦略についての議論は過去の史料から考えるだけでも意味があるし
優劣を付ける事も全く出来なくは無いと思う。
でも何かあんまり面白くないんだよね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 13:01:45 ID:Okyi3pOw
いい加減、議論するべき最強の定義は出されてるじゃん

局地戦部門(数千規模)
決着戦部門(1万前後)
攻城戦部門(攻城守城)
総合戦部門(戦略含む)

これで、考えれよ

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 13:27:18 ID:6fGEnzvF
武将で考えないで大名家で考えないとダメな気がする。
大名個人がそれなりで家臣が優れてても、
大名個人が成した記録になったりするだろうし。

どうかな?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 13:41:00 ID:Okyi3pOw
局地戦部門(数千規模)・・小大名〜一武将までを網羅
決着戦部門(1万前後)・・大名家同士のぶつかり合いレベル
攻城戦部門(攻城守城)・・城にまつわるエトセトラ
総合戦部門(戦略含む)・・同盟謀略〜関ヶ原レベルの合戦まで完全網羅

これで、全ての答えが出るよ


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 14:16:46 ID:BZ5thOfW
信長は無い
本人が指揮してないからアウト


ID:Okyi3pOw

↑こいつの相手にしないように

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:06:39 ID:35mysXHN
わかったよ。そこまで言うなら、実際に戦わせてみよう。

西軍             (拠点)        東軍

三好 政治86 戦闘71 兵数8000(大名) 謙信 政治67 戦闘100兵数8000(大名)
秀吉 政治99 戦闘79 兵数2000(農民) 信玄 政治96 戦闘94 兵数8000(大名)
信長 政治96 戦闘86 兵数8000(大名) 氏康 政治98 戦闘88 兵数8000(大名)
毛利 政治100戦闘88 兵数8000(大名) 義元 政治88 戦闘76 兵数16000(大名)
島津 政治78 戦闘92 兵数8000(大名) 家康 政治96 戦闘92 兵数8000(大名)
光成 政治94 戦闘66 兵数6000(大名) 伊達 政治84 戦闘84 兵数8000(大名)

西軍と東軍の間には拠点があり、そこに入って城を取らないと、反対側の領土には進攻できない。
拠点は城を建てるだけで占領はしないので、複数の大名で占拠できる。同条件の元で天下取りの戦をしてみた。

2年目
毛利は拠点に攻めこんだ。毛利は拠点を占拠した。ワーワー!
秀吉は信長に家臣を送った。ダッダ!ダッダ!信長の傘下同盟に入りました。
信長は三好に攻め込みました。ダダダダ!勝負は引き分けました。
光成は田畑を開墾しました。ダッカダッカ!石高が100増えました。
島津は拠点に攻め込んだ。島津は拠点を占領した。ワーワー!
三好は徴兵しました。三好は兵を2000増やしました。

氏康は築城しました。カーンカーン!小田原城が完成しました。
家康は田畑を開墾しました。ダッカダッカ!石高が200増えました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を4000増やしました。
義元は信玄と氏康に家臣を送った。ダッダ!ダッダ!3国同盟に成功しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を3000増やしました。
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が200上がりました。

4年目
氏康は増築しました。カーンカーン!小田原城の防御力が300アップしました。
家康は徴兵しました。伊達は兵を4000増やしました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信
義元は拠点に攻め込んだ。
伊達は北条に攻め込みました。ダダダダ!勝負は引き分けました。
謙信は拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ!石高が300増えました。
秀吉は光成に家臣を送りました。ダッダ!光成を脅迫しました。光成は秀吉の傘下に入りました。
信長は拠点に攻め込み、今川義元を奇襲しました。ダダダダ!義元は討たれました。今川家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ!毛利軍の勝利です。島津は引き上げました。
三好は信長に暗殺を送りました。キュピーン!暗殺に失敗しました。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:07:17 ID:35mysXHN
6年目
毛利は徴兵しました。毛利は兵を3000増やしました。
秀吉は毛利に家臣を送りました。ダッダ!毛利を脅迫しました。毛利は秀吉を軽くあしらいました。
信長は三好に攻め込んだ。ダダダダ!信長の勝利!三好家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ!毛利軍の謀略により、兵を4000失いました。島津は引き上げました。

氏康は増築しました。カーンカーン!小田原城の防御力が300アップしました。
家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を8000に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は小田原城を囲みました。

8年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン!小田原城にて交戦中です。
家康は伊達に家臣を送った。ダッダ!伊達と同盟を結びました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第3回川中島の合戦!ダダダダ!
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。
毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ!石高が300増えました。
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ!毛利の謀略により、勝負は引き分けました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

10年目
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ!信長・秀吉連合軍の勝利!毛利家は滅びました。
島津は徴兵しました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を8000に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を8000に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を6000増やしました。

12年目
氏康は増築しました。カーンカーン!小田原城の防御力が300アップしました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第4回川中島の合戦!ダダダダ!
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ!勝負は引き分けました!謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を3000増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ!何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:07:50 ID:35mysXHN
14年目
信長は島津に家臣を送りました。ダッダ!島津を脅迫しました。島津は信長を軽くあしらいました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を8000に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
信玄は三河の徳川家康に攻め込んだ。武田騎馬隊VS家康、ダダダダ!信玄の勝利!徳川家康は逃げ延びました。
伊達は関東の北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ!北条軍の夜襲を喰らい、兵4000を失いました。北条軍の勝利です。伊達は引き上げました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は小田原城を囲みました。

16年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン!小田原城を守りきりました。北条軍の勝利!
家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。被害大。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第5回川中島の合戦!ダダダダ!
伊達は徴兵しました。伊達は兵を3000増やしました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を3000増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ!何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

18年目
信長・秀吉連合軍は武田信玄に攻め込んだ。ダダダダ!信長・秀吉連合軍の勝利!武田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を8000に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。政略で体制を立て直しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を3000増やしました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を6000増やしました。

20年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン!小田原城にて交戦中です。
家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が100上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信は小田原城を囲みました。

信長は重臣に奇襲されました。グサッ!信長は本国にて暗殺されました。
秀吉は跡継ぎ争いに参加しました。ダダダダ!秀吉は織田家を占領し、重臣を討ちました。織田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:08:29 ID:35mysXHN
22年目
秀吉軍は北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ!秀吉軍の勝利!北条家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が120上がりました。

家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に勝負を挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!領土拡大に失敗!伊達は兵を引き上げました。
謙信は小田原城を引き上げ、伊達に激迎し、交戦しました。謙信は拠点を引き上げました。

24年目
家康は徴兵しました。家康は兵を4000増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に再度、勝負を挑みました。ダダダダ!謙信の勝利!謙信の戦法により、8000の兵を失いました。領土拡大に失敗!伊達は兵を引き上げました。
謙信は、伊達と交戦しました。謙信は交戦中です。

秀吉軍は島津に家臣を送りました。ダッダ!秀吉は島津に九州を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。島津は講和しました。

26年目
秀吉軍は伊達に家臣を送りました。ダッダ!秀吉は島津に陸奥を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。伊達は渋々講和しました。

家康は徴兵しました。家康は商業と訓練を行いました。商業値と訓練が120上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を6000増やしました。

28年目
家康は秀吉と交戦しました。秀吉は交戦中です。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を6000増やしました。

秀吉軍は徳川家康に攻め込んだ。ダダダダ!家康軍の勝利!秀吉は兵を引き上げました。

30年目
秀吉軍は家康に家臣を送りました。ダッダ!秀吉は家康に三河300万石を保障する代わりに、傘下同盟を提示しました。家康は講和しました。

謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が200上がりました。

32年目
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ!訓練度が200上がりました。

秀吉軍は謙信に家臣を送りました。ダッダ!秀吉は謙信に平和が訪れることと6大老に任命することを理由に、同盟を提示しました。謙信は講和しました。

豊臣秀吉は天下を取りました。(32年目)

講和による大名:家康、伊達、島津、謙信
傘下同盟:光成

秀吉に逆らう家臣はいませんでした。秀吉が最強です。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:14:59 ID:35mysXHN
38年目

秀吉は死亡しました。
天下取りの争いが再び、起こりました。

2手に分かれました。
秀頼保護型 (西軍)            : 石田光成(大将)、島津義弘、上杉景勝
光成の秀頼乗っ取り阻止側 (東軍)  : 徳川家康(大将)、伊達政宗、秀吉家臣全員(福島正則など)

40年目

天下取り争いが起こりました。関が原の戦い

ダダダダダダダダダダダダ!!

石田光成は討たれました。
徳川家康の勝利です。
島津義弘は福島正則1万を突き抜けて、逃走しました。福島正則は6000の兵を失いました。島津軍は1500を失い、訓練度が300下がりました。
上杉景勝は越後に兵をひきあげました。

42年目
家康軍は島津義弘に家臣を送りました。ダッダ!家康は義弘の領地が遠すぎて面倒なので、傘下同盟を提示しました。義弘は講和しました。
家康軍は上杉景勝に家臣を送りました。ダッダ!家康は景勝を6大老に任命することと、謙信の越後兵との戦いが怖いので、傘下同盟を提示しました。景勝は講和しました。

44年目

徳川家康は天下を取りました。(44年目)

講和による大名:島津、景勝
部下:伊達政宗、秀吉家臣全員(福島正則など)

家康に逆らう家臣はいませんでした。家康が最強です。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:18:14 ID:35mysXHN
勢力でみると前半は信長が一番強いが、東軍だったら勝てたかは微妙だ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:55:47 ID:Va8/166d



602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:03:26 ID:gGTO2E7V
またこれか。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:56:57 ID:R6QyNisF
戦術も大事

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 17:31:59 ID:CqTkNPTj
ていうか信長は自分であんまり戦った業績が無いからー とかいう奴がいるがそれは誰でもだろう
ある程度領土が広くなったら1人では到底やっていけない、それは当然のこと
そもそも信長ってかなり自分で戦ってるほうだと思うのだが 稲生、桶狭間、天王寺 寡兵で勝ってるし
長篠とかも信長自身が指揮取ってるじゃん 大体秀吉や家康の活躍は少々誇張があるからな 姉川とか特にな

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:32:10 ID:35mysXHN
信長が一番誇張されてて、信長が一番弱いのは確実。
そして、強運なのも確実。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:39:33 ID:Dt8pBSsn
>>605
君の大好きな謙信が最強がなのも確実?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:47:06 ID:uRhFtqwO
>>591氏とか、分類決めて別スレ立てないと何の価値もない議論しか出ないと思う。
>>595-600氏も別スレ作ってくれ。スクロールが面倒になる。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 21:47:28 ID:PlqBPHJC
昔のことだし、どの合戦が最高かよくわからない。
ようするにあれだ、にっぽんのイメージアップになるような
日本の戦国時代の顔を決めようってことだな。


たとえば信長にするにしても、あのいかつい神経質そうな絵じゃなくて
類す風呂椅子か誰か忘れたが、南蛮人の書いた肖像画で世界に勝負せにゃならんね。
あの絵は顔が濃いし男前だった。
どこでみたのか忘れた。知ってる人いない?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 21:54:16 ID:35mysXHN
>>595-600 から総合すると、関が原付近の島津の強さには目を測るものがあるな。
やはり同条件で戦わせると、ある程度の実力はみえてくる。

家康>秀吉>島津>謙信
に、
死んでいった順を考慮して、
・・・謙信>氏康>信長>武田>元就

決定だろうな。

ただし、元就はもっと寿命が長ければ、もっと早ければ活躍できたかもしれない。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 22:03:39 ID:CqTkNPTj
>>609
お前かなり長生きした元就に更に長生きしろというのかこのアホめ

後島津はんないうほど強くない

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 22:46:26 ID:CeUnL4IX
馬鹿!寿命があと300年あれば大活躍したに違いないよ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:15:02 ID:zeWng2T1
謙信が太平洋戦争まで生きてたら日本は勝てた
車懸りの陣でアメリカ艦隊をバッタバッタとなぎ倒していきます。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:27:48 ID:1dOnKJjP
信長があと400年長生きしてたら世界の三分の二くらいは日本だった。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:38:57 ID:CeUnL4IX
信玄が500年生きてたら2万5千の騎馬隊で
月にまで攻めこんでただろうな。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:51:35 ID:CeUnL4IX
信玄「月に向かって突撃よ!」

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 01:00:40 ID:/Z0ijk5B
お前らアホか!
戦国最強は

戦国自衛隊の伊庭義明三尉に決まってる

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 08:30:01 ID:H4ZwQMEp
謙信が最強なんていってる奴は全く歴史を勉強してないんだろうな。
やっぱ頭悪い奴しかいないね。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 09:25:43 ID:IW7XguMd
だから複数回劣勢をひっくり返した名将って基準でいいよもう。一番説得力があるから
合戦名まできちんと挙げられた織田か毛利か島津か村上か真田のどれかでいいじゃん
無知と厨のまぜっかえしを一々相手にしても切りが無い

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 09:58:20 ID:q5eQUTWw
>>616
いや、1549の方はつまんないね。(昔のは忘れた)
歴史も戦争物も好きだけどこれはあまりのつまらなさに正直びっくりした。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 10:26:56 ID:TNh2hzDy
所詮、書物なんて自分褒めじゃん。
自分褒めばっかの毛利信長は抜かそう。自分の領地広げただけで、

あっさり滅亡してるし。その点、大したことないね。

秀吉はあっさりじゃないからマシ。残す価値あり。


客観的評価の高い史料で比べてみると、島津、上杉、武田あたりだね。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 10:53:40 ID:sTuM+4Tg
どう客観的評価が高いんだ?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 11:13:16 ID:EPokBrRb
かなり意味不。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 12:22:27 ID:6AyabEDZ
上杉家譜など、上杉は捏造だらけだろ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 12:59:50 ID:DEjhRecw
一回も劣勢を覆して勝ってない上杉なんか問題外
「負けたけど善戦した部門」でも作ってろw

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 13:05:46 ID:klvNAeaN
謙信最強!
謙信最強!
今日も元気に謙信最強!

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 13:12:18 ID:SV/xlgEH
上杉が勝った戦は捏造や誇張扱いされりゃ
そりゃ一回も勝ってないことになるだろ

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 13:16:47 ID:DEjhRecw
捏造臭い話を抜きにしても二度三度劣勢の中で勝ってる武将がいますが何か?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 13:18:55 ID:DEjhRecw
だいたい劣勢を覆した勝利の話してるときに、川中島の負け惜しみに終始しているのが上杉ファンじゃないか
だったら具体例を挙げて見て、複数回劣勢を覆したという条件に謙信も当てはまるとすればいい
織田・毛利・島津・村上・真田らと同じように最終枠に残れる

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 13:30:07 ID:SV/xlgEH
織田と真田を一緒に最終枠とやらに残してる時点で何のランキングやら

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 14:00:41 ID:EPokBrRb
真田と村上は・・・。
最終枠には入れられないでしょう。強いっつっちゃあ強いけど。
それだったら、長野も入れざるを得ないかと。
織田は残しても構わないと思うんだけど、どこらへんが問題なのかね。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 14:22:37 ID:IqRNnezj
あと10年早く生まれていれば伊達じゃないか?う〜んしかし関東には、攻め込めないか・・う〜ん う〜ん家康と信長が手を組んでいるかぎりムリか

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 14:25:11 ID:SV/xlgEH
伊達は10年早かったら芦名に勝てないだろ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 14:36:57 ID:EPokBrRb
蘆名ってどれぐらいすごかったのけ?
伊達って名前が出るとよく蘆名って名前も出てくるもんで。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 15:03:29 ID:pX/3nxgw
中の中だろ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 15:20:46 ID:TNh2hzDy
信長の戦いそのものが捏造だからなw

そもそも、おまえらの最強って何よ?w
戦国に戻ってやり直しか?w

そんなの無理だろ。だったら、結局は本を読んだ者が勝手に判断するものじゃないか。

毛利だ信長だ言っても他人に認められてないんだから、おまえ独りの最強じゃないか。

それがわからんのかなあ?

人に認められてない奴なんて最強とはいえない。昔に戻って戦ってみないとわからんわけだし。

よって、武田、上杉は歴史研究家によって昔から認められてることだけど、

毛利信長に関してはのぶやぼ信者が勝手に「自分中心、世の中はのぶなが中心」の価値観を作っちゃっただけで、情けないんだよね。

元は武田、上杉が主流で、戦国の中心で、強運と弱い雑魚ばかり相手にしてただけで勝ってた毛利や織田、西側は相手にされてない。



636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 15:24:47 ID:TNh2hzDy
ちなみに、おれが昔、30年前に読んでた本によると、
歴史の資料と合わせると、その歴史本の

戦国最強の武将は、
武田信玄、上杉謙信、になってる。

全てこれを中心に展開されている。

次に真田、毛利、北条あたりが来て、戦国後期の今川、織田はのけもの扱いで隅っこにのってる程度。


ゲームオタが歴史を変えたかとw


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 15:48:50 ID:Wop9eYfZ
>>629
複数回劣勢の戦をひっくり返したかどうか、が基準
石高でくくると戦略まで入ってややこしくなるから
そういうランキング。過去レス嫁

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 15:53:10 ID:gj/7G2j3
とりあえず過大四天王は最強候補から外せ
話はそれからだ

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 16:10:21 ID:SV/xlgEH
>>637
過去レス読んだ上で言ってるんだがね。
村上や真田、長野にしても問題になってるのは撃退した実績だけ。
そんなのを元就や信長のように不利な戦局を跳ね返した武将と
一緒に語る意味が無い。
単に数字上では似たような状況でも、実際には全く異なっている。
当然、戦略も絡むんだよ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 16:25:49 ID:TNh2hzDy
弱い武将相手ならいくらでも勝てるけどな。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 16:35:52 ID:wYlniaQS
真田や長野はともかく、村上は野戦じゃん
文句つけるのなら、自分で納得できる基準を出して話すすめろよ
いちゃもんだけなら無知厨でもできる

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 16:45:37 ID:sk2DrDo4
近畿の武将は雑魚ばかり

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 16:48:19 ID:gj/7G2j3
>>642
地方はもっと雑魚ばかり

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 17:09:44 ID:EPokBrRb
>>639
確かに長野や村上や真田は防衛する側っていう点で有利なんだよね。
自分としては最強のところに入れるのに今一歩足りない気がする。
長野好きだけど。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 17:22:52 ID:SV/xlgEH
文句や批判が嫌ならチラシの裏にでも書いてろよ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 18:34:42 ID:sk2DrDo4
真田昌幸3千人>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>徳川秀忠2万人

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 19:58:26 ID:qz47D5i1
野戦だったらわからんかもしれんよ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:49:00 ID:lPj72Gvc
高杉晋作1000>>>>>小笠原長行5万人

野戦

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 22:02:12 ID:/F50lCwE
現在の評価点
◎完全認定 ○一応認定 ▲微妙 ×

[合戦] 野戦で自軍と同等以上の、かつ一万以上の兵を撃破
織田信長◎ 徳川家康○ 豊臣秀吉○ 毛利元就◎ 武田信玄▲ 上杉謙信▲
北条氏康◎ 三好長慶▲ 立花宗茂◎ 立花道雪○ 伊達政宗▲ 真田信繁▲
島津義弘◎ 島津家久◎ 吉川元春○ 

[戦略] 天下を狙えるほどに勢力を拡大
織田信長◎ 徳川家康◎ 豊臣秀吉◎ 毛利元就◎ 武田信玄▲ 上杉謙信▲
北条氏康○ 三好長慶◎ 立花宗茂× 立花道雪× 伊達政宗▲ 真田信繁×
島津義久◎


こんな感じだろうか。追加変更お願いします。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:29:29 ID:TNh2hzDy
追加変更

戦術
織田信長▲ 徳川家康◎ 豊臣秀吉○ 毛利元就◎ 武田信玄◎ 上杉謙信◎
北条氏康◎ 三好長慶▲ 立花宗茂◎ 立花道雪○ 伊達政宗◎ 真田信繁▲
島津義弘◎


戦略
織田信長○(家臣まかせの上、道三が死んでからやっと進んだ、道三以下、相手が弱いだけ)
徳川家康◎
豊臣秀吉◎
毛利元就▲(たかだ田舎の中国地方一部で調子に乗るな)
武田信玄◎
上杉謙信▲
北条氏康◎
三好長慶○(弱まってた京都付近を漁夫の利しただけ)
立花宗茂× 立花道雪× 伊達政宗◎ 真田信繁×
島津義久▲

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:30:38 ID:TNh2hzDy

客観的評価による、平等な評価

●戦術
織田信長▲ 徳川家康◎ 豊臣秀吉○ 毛利元就◎ 武田信玄◎ 上杉謙信◎
北条氏康◎ 三好長慶▲ 立花宗茂◎ 立花道雪○ 伊達政宗◎ 真田信繁▲
島津義弘◎


●戦略
織田信長○(家臣まかせの上、道三が死んでからやっと進んだ、道三以下、相手が弱いだけ)
徳川家康◎
豊臣秀吉◎
毛利元就▲(たかだ田舎の中国地方一部で調子に乗るな)
武田信玄◎
上杉謙信▲
北条氏康◎
三好長慶○(弱まってた京都付近を漁夫の利しただけ)
立花宗茂× 立花道雪× 伊達政宗◎ 真田信繁×
島津義久▲


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:37:33 ID:Y2J2IDo+
道三じゃなくて義龍だろ
あと毛利元就は◎

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:45:22 ID:pX/3nxgw
戦術 謙信
戦略 家康

これ以外、答えは出ないと思うが

654 :nanashi:2006/10/25(水) 23:45:25 ID:1ATEkQrd
新しく候補に入れて欲しい
名は高橋紹運
功績・岩屋城に籠城、わずか七百の兵で半月の間、島津軍五万の兵と渡り合うその後玉砕。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:58:38 ID:gj/7G2j3
>>654
戦術◎
戦略×
政治×
といったところか 信長や元就ならあるいは追い返しているかもしれんし、所詮一発屋だ

656 :歴史マニア:2006/10/26(木) 00:51:00 ID:rOVVZZnb
戦国時代の話って、実は江戸時代におもしろおかしく作られた話がほとんどなんだよ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:57:34 ID:fDywx5Nc
と、いうことは・・

桶狭間の戦いも本当は

今川軍2千に織田軍3万が奇襲したってこと!?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 01:40:11 ID:yYWWmqil
>>649
長慶は江口合戦は3000ほどで1万以上の連合軍を破ってる
野戦ではないが劣勢を引っくり返したのに変わりないので○でいいだろ

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 01:41:50 ID:yYWWmqil
ちなみに野戦でないといっても篭城したのは敵方なので誤解しないように

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 01:47:15 ID:5QvlvakR
>>649
シンプルかつ公正に判断出来そうな感じで中々分かりやすいじゃないの。
島津義久の戦略が◎なんだったら伊達政宗と武田信玄は一応どっちも○以上でいいと思う。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 02:31:59 ID:vrkjNIGz
>>657
桶狭間の合戦はウソと証明されてる

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 03:36:16 ID:1FpnsnmL
3つの表を見比べて、全てに○以上ついてる武将でいいじゃん。


最強候補に残ったのは、

徳川家康、豊臣秀吉、北条氏康


これが最低でも、歴史研究してる者が認めてるってことだろ?

この三人で決まりじゃん。

主観で押し付けても何も変わらんから、これで決定だな。



663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 03:58:19 ID:wWgACARM
負けたことがあっても最強なんだな

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 04:03:50 ID:0cSIdYL6
少なくとも今川2万5千を織田2千が倒したなんて嘘っぱちだよな。
強襲したら本体でした、なんて今川がドジというか
偶然性の要素がめちゃくちゃ強い。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 04:30:42 ID:vrkjNIGz
1FpnsnmL ←こいつヴァカじゃねーの?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 05:00:29 ID:1FpnsnmL
自分の浅知恵の主観が通らなかったからって、批判するな、カス


自分独りで決めたいなら、てめえのトイレでやってろ


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 05:12:36 ID:fDywx5Nc
オマエがな

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 05:22:39 ID:cahf7uS9
信玄が最強。
秀吉と家康は強いかも知れないけど、
他の最強を争う大名と比べ難いから保留。


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 05:27:44 ID:cahf7uS9
まず少人数で相手を打ち破っていないから弱いというのは見当違い。
相手より強大な兵力で戦うのは兵法の基本。
名だたる名将に囲まれながら、いつも強大な兵力を動員できたこと
自体が戦略の賜物。
しかも、信玄は海に面していないから、一方が海で守らなくても良い
氏康や謙信に比べて不利だし。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 06:19:56 ID:sHHaP3eg
秀吉とか家康とか言ってるヴァカは一人だけ(・∀・)ニヤニヤ

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 07:27:21 ID:1FpnsnmL
>>669

同盟するのも、外交力の一つだもんなあ。

同盟を生かせない大名は、やっぱり天下は無理だなあ。

最終的に家康も秀吉も同盟で固めてるもんね。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 07:28:45 ID:1FpnsnmL
よって武田信玄が生きていれば、そのまま弱い者いじめの信長を叩いて、

天下取ってたに一票。


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 09:16:27 ID:dkJ1ZTFA
最初から戦術部門と限定しているというのに戦略とか言い出す奴らは一体…
ファンの大名が跳ねられたのがそんなに悔しいのか。気持ちとしてはわからなくもないがw
あと桶狭間って迂回奇襲じゃなくて正面突破だったって戦い方についての説が変わっただけで、立派に小が大を打ち破った代表的戦というのは不動じゃん。これもアンチがわかっててやってるんだろうけど

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 10:03:48 ID:DojI14iC
尼子興久

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 11:24:36 ID:zuweE/jT
小田原評定という言葉がぴったりなスレ。
他のとこも似たようなものかね。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 11:29:31 ID:Hf5zUCqb
戦術だと毛利・織田・島津が三傑だろう。篭城戦絡みとか抜きにしても二度以上劣勢を覆して大敵を破っているから
逆にこの三者間の優劣は決めづらいな。世代も変動しているし

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 11:37:33 ID:jxkVmJhR
>>675
同意

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 12:04:24 ID:ARSsMSRx
>>676
織田の敵と、毛利・島津の敵を一緒にするなよ。
毛利の相手はただ領土が大きいだけの大内・尼子。
島津の相手は九州の単細胞どもだし、話にならない。
信長亡き後、秀吉によって毛利はあっけなく降参し、
島津は無謀な戦を展開して惨敗。
織田や羽柴と同列には語れないよ。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 12:04:29 ID:CC/2JINi
格でいえば信長が最強
なんたって天皇直々の宣下で神社に祭られた神様ですよ
しかも家康みたいに子孫が権力握ってて箔付けのためにごり押しとか無くそうなったんだから

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 12:11:14 ID:Xyej4p/Q
織田の戦術って笑いどころかw
まあ織田は革新的な鉄砲戦術を開発したが、家康や秀吉は戦術は凡人

いい加減、戦略と戦術は違うってことを理解しろ天下厨

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 12:31:34 ID:CC/2JINi
凡人どころか、秀吉は野戦で戦術的敗北がほとんど無い謙信並の戦歴を持つ。城攻めの手腕は明らかに上
家康はその秀吉の別働隊レベルとはいえ、2万5千の軍勢を1万で破った猛将
戦術トップ3の信長・元就・義弘に及ばないまでも立派な名将じゃんか

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 12:37:37 ID:KoYWIZNs
元就は雑魚相手でろくな戦績がない。リストから外してかまわないよ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 12:43:03 ID:CC/2JINi
雑魚どころか、武田元繁は「項羽」の異名をとった西国きっての猛将
陶晴賢も「西国無双」といわれた名将
いずれも歴戦の強者で、勢力も元就より上だった(皮肉にも陶の援軍で元就がかつて助けられたこともある…)
これ以上の敵を当時探すほうが大変だと思うがw

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:06:23 ID:ARSsMSRx
>>683
武田元繁が「項羽」の異名をとったって、何に書いてあるんだい?
活躍した戦の名前もちょっと教えてみてくれ。
あと、陶晴賢は「西国無双の侍大将」だったな。
こいつも厳島の戦いばっかりが有名になってるけど、
他にどんな戦で活躍したんだい?
「項羽」だとか「西国無双〜」だとか、字面は立派だが、
中身が伴っているのかね。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:07:57 ID:LnJ9qN2l
戦略部門の基準は?
やっぱり稼いだ領土分が基準?
戦術の「複数回劣勢の中で敵を破った」みたいな明確な奴がいると思うが

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:18:37 ID:Xyej4p/Q
>>681
無い。秀吉は自分で指揮してないからな。部下にマカセッキリ。
数で勝っていても家康にボロ負けしてるしね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:22:29 ID:Xyej4p/Q
戦略では、一豪族から中国10カ国の大大名に上り詰めた元就などは最初に名前が上がる
尼子経久とか伊達政宗とかも優秀なのはいくらでもいるが、

一番優秀なのは、商人から成り上がった北条早雲・斉藤道三と、
百姓から太閤にまで成り上がった豊臣秀吉の3人だ

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:26:13 ID:Xyej4p/Q
このスレで議論するのは、戦闘の強さや戦術の巧さで名を挙げた武将
例えば福島正則(や立花道雪とか真田幸村)とかはその象徴

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:30:13 ID:LnJ9qN2l
スタート時の勢力算定からまず難しそうだ>石高
信長や元就は、初期の動員力が7百か8百程度だったところから見てせいぜい3万石前後の勢力からスタート?
越後は39万石くらいあったけど謙信が実質武将としてスタートした時代は反乱がしばしばおこったから実質動員力はそれを上回ることはありえないだろう
信玄は甲斐22万石をほぼ継承した段階から始まる
秀吉は文字通り徒手空拳から始まったわけだが、これの扱いは難しそうだ
家康は今川の属将から脱した時点から?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:53:48 ID:DvYDFOpl
戦略ということは、政略で得たり国替えで獲得した領地とはまた別で実力で影響下に置いた領土
だったら尾張の片隅から800万石の大版図を作り上げた信長最高でFAじゃないか
信玄・謙信でさえ生涯で百万石前後・政宗でも最盛期の摺上原後で160万石ぐらいでしょ

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 14:02:53 ID:Xyej4p/Q
秀吉は尾張の水飲み百姓からスタート
謙信は出家した次男坊からスタート
信玄は甲斐源氏で父親追放からスタート
信長は信秀の死で尾張の守護代からスタート
家康は三河の大名で今川へ人質に出されたところからスタート
政宗は輝宗暗殺で19歳で家督を継いだところからスタート

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 14:14:31 ID:ARSsMSRx
信長は49歳で約800万石
政宗は23歳で約160万石

他の大名はどうなんだろ?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 14:16:46 ID:jDztCu3s
未だ信長が尾張守護代の家だとか初歩的な勘違いが横行してるのかよ

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 14:24:52 ID:jDztCu3s
あと政宗は暗殺時には家督継承済み。輝宗は隠居してた

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 14:42:45 ID:0cSIdYL6
信長の初期の動員可能兵力が700ってのも立派な勘違いだけどな。
単に敵だらけだから守備にも兵力を割いてるだけ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:01:35 ID:T/0UquDv
もういい加減に三英雄は外せよ
まぁそうなると元就が最強な訳だが

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:13:05 ID:1FpnsnmL
それなら、
全国を統一した秀吉、家康が最強じゃないか。

政宗も50歳では全国を好きなように政治できる6大老のトップだから、

政宗最強じゃないか。

たかが一地方の毛利、信長。信玄など、話しにならん。



698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:15:46 ID:jDztCu3s
>>695
それは本領での防衛戦でもない限り全ての武将が同条件じゃないかw

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:18:19 ID:IQi+AU3y
ID:35mysXHNの「ダダダ」とか「ワーワー」とか超厨房な馬鹿は消えてくんねーかなぁ。
レベルが低すぎるし恥ずかしい。

それから毎日粘着してる謙信厨は痛すぎる。
もう完全に頭の中信長の野望。ここに来るならゲームのことは忘れてくれ。
ちょっと前まで史料の信用性も検証も馬鹿にして強引なことしか言わなかったアホが
他スレでガキ扱いされたからってここにまで来てスレ荒らすな。
どう考えても「信長・秀吉・家康」の戦いだろうが。謙信が最強など100%無い。
厨房が来るとスレが荒れるから失せろガキ。ゲームやりすぎ。

お前の言い分はいつも「川中島4回目で完全勝利」「信長は部下に殺されてカス」「上杉は武田と北条に完全勝利」。
ここはお前に歴史を教えてやる塾でもなんでもないから消えなw

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:21:12 ID:jDztCu3s
政略外交を含めた総合力なら、そりゃ秀吉か家康しか争う資格は無い。天下人だからそういう観点からすれば他とはレベルが違う
信長は天下統一の道筋を付けた歴史的意義は大だけど、完遂はできなかったから一歩劣る
逆に実力だけで分捕った分を重視するなら信長は圧倒的だけどな

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:27:14 ID:fDywx5Nc
いや、だからさ・・
勢力広いとか、天下人3人がどうたら・・とか
小学校の社会じゃないんだから、いい加減
学校板かどっかで小中学校生と一緒に議論してくれない?

天下取ったとかの理由で最強決めんなら家康で答え出てるし
いい加減、議論する余地ないって気付けよ

あくまで、合戦の現場での強さ最強ね おk?


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:31:19 ID:1FpnsnmL
確かに信長厨が一番うざいよなw

いい加減、消えろよ。
秀吉、家康に一番側近に関わったから過大評価してやってるだけで、
実際はおもらしして家臣に殺された、情けない武将なんだからさ。w



703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:34:04 ID:VklSoSDd
合戦最強だと既に複数回劣勢で敵撃破(しかも野戦限定)で信長・元就・義弘の三人が残ってるが
この三人間の優劣はどうやってつけるのよ?
一つずつ合戦の分析でもするんか?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:49:28 ID:T/0UquDv
家康が勝てるのはせいぜい池田や秀次
本人が勝てないと確信したから臣従したわけだし
家康>秀吉だとかいうならそのまま戦い続ければいいじゃんww


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:55:07 ID:fDywx5Nc
>>703
そもそも、その3人に絞ってる時点で間違ってるでしょ・・
戦と言う物は

・寡兵でも劣勢を覆さなければならないケース
・互角の相手に勝利しなければならないケース
・小勢力の敵に、味方の損害少なくして確実に勝たなければならないケース

様々あるの。おk?
君があげた3人は、その中の一つのケースで勝利を収めたというだけね


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:56:09 ID:UzO6gwZB
死に方に文句つけるなら便所で死んだ軍神(笑)はどうなるんでしょうかねww

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:57:30 ID:VklSoSDd
>>705
その三つの例の中で一番難しいケースを複数回クリアしたから最強候補なんでしょ
まぜっかえすのなら、じゃあどんな条件をクリアしたのなら最強とするわけ?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:08:48 ID:fDywx5Nc
>>707
当然、アナタの上げた3人は強い

しかし、その3人が毎回、誰にでも 
その奇襲を成功できるか?というと無理でしょ?
なので、その奇襲成功とは一つの武勇伝としては評価できるけど
それをもってだけ最強とはならないと思う

なので条件ではなく、あくまで相対的評価が好ましいね

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:09:17 ID:HRNXbXqt
10倍の一揆勢を打ち破った朝倉宗滴は、その死に際に「あと3年生きて、織田上総介の行く末を見たい」といってその飛躍を予言した
当時の信長は親族間の争いをしていた程度なのに、よく見抜いたもんだ
やっぱり名将っていうのは勘働きが優れているのかね?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:11:08 ID:1FpnsnmL
甲賀忍者だから、しかたないだろ。
死忍ははじめから、糞尿の中で便所の底で待機してるからな。
討っても討たなくてもやったら即自殺だけどな。
信玄もだろ。

とにかく、強いものと合戦したことない最弱有名武将は信長と元就、
この二人でワースト2位をどうやって決めるか、問題がある。

ただし、信長は甲賀忍者が優秀なので、一歩リードだな。


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:13:15 ID:HRNXbXqt
信長はこういう予言めいた逸話が幾つもある
道三には「いずれうちの家の子らはうつけ殿の家来になるだろう」(道三の子とされる斎藤新五は信長の家臣になっている)
安国寺には「そのうち高転びするだろう」(本能寺の変の予見として有名)
見抜いた側がみんながみんな名将ってわけじゃないかw

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:18:37 ID:U/3+qJ98
ここって合戦限定の最強決めるスレなの?
まあトータルで決めたら天下統一した秀吉か家康のどっちかになるからツマランだろうけど。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:33:58 ID:Xyej4p/Q
合戦限定に決まってるじゃん
同条件で戦わせたときにどっちが戦上手かという話

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:49:29 ID:U/3+qJ98
同条件って何だよ?
同じ質の兵、同じ量の兵、同じ量の武器で平地で戦わせるってか?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:57:41 ID:WV4meQ4G
何を以って最強とするかの定義なんて決まってないだろ。
何度もそういう話は出てるけど結局まとまらず終い。
個人的には部門別に分けた方が良いと思ってるけどね。

ただ、そういう事が決まらずにうだうだ言ってるんで
スレが続くという罠も。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:27:21 ID:fDywx5Nc
そう。

定義が決まらない以上、部門分けするしか仕方ないのに
そういう時に限って、何でか信長厨が湧き出てくるんだよな
でもって、戦略が凄いから〜・・
部門分けて、それぞれの興味ある部門の最強決めればいいじゃん

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:35:21 ID:1FpnsnmL
はいはい、信長最強ですよ。のぶやぼもねwww

強い相手とは徹底して相手を避けた天才w


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:36:47 ID:fDywx5Nc
なら戦略性があるんですね
戦略部門でノミネートしてね

でも戦術では最弱に値するかな

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:38:15 ID:2f6kfHw+
>>717
強い相手に負けて、普通の相手に負けて、弱い相手にも負けた武田や上杉よりもマシ

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:53:40 ID:98g9s75L
総合じゃ絶対に秀吉や家康に勝てないから部門分けしたいんだろうな信長厨は

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:59:51 ID:2f6kfHw+
>>720
直接対決じゃ絶対に秀吉や家康は信長に勝てないからそれを避けたいんだろうな秀吉厨や家康厨は

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 18:08:49 ID:q/QGkUPU
なにこのクソスレ

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 18:35:19 ID:fDywx5Nc
そう。

結局、最強を決めようとすると

いつも、天下人3人厨が邪魔する

こいつら3人は隔離スレ作って最強決めろよ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 18:40:10 ID:1FpnsnmL
そう、公平に決めれないカスは、独りでやってろよw

同感だ。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 19:03:50 ID:4WsEMRy+
豊臣厨><

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 23:44:58 ID:HRXr//DQ
fDywx5Nc
1FpnsnmL
凄いね、時間まで合わせて意見が綺麗にハモってるよ。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 00:07:23 ID:5QvlvakR
>>726
薄々感づいてたんだけど、やっぱ同一人物なのかな。
自演するような人間なんだから、そりゃあトリップつけろっていう意見黙殺するのも当然か

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 00:35:08 ID:Ka06nD68
天下人三人厨って、てっきり信長と武田と上杉かと思ったよ、先入観で。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 00:40:45 ID:WUAHk9N5
ゲームのか?ww

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 00:45:59 ID:Ka06nD68
だってこの3人の厨って有名なんでしょ?

色んなとこで見てる気がするんだけど。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 00:53:56 ID:4Ei2QFdG
>>730
この板的には秀長厨

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 02:15:03 ID:qr8WkkHU
上杉厨とのぶやぼ厨が消えればもう誰が最強でもいいよw

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 02:23:30 ID:V5a5P+bq
つまり、上杉と織田と毛利は自己中の事故満足やろう、と。

決定だね。


734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 03:19:23 ID:rgrQ4Cl/
信長、秀吉、家康をあげる奴はスルーで
天下厨の同一人物

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 06:17:16 ID:/T/b8AcW
秀吉ほど残忍な武将はいない

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 09:14:17 ID:TaZw3msP
合戦の実例挙げて推されてる武将のアンチが、しかし論理的反論を思いつかないから相手を厨扱いしてるんだろう
そもそも戦術部門では家康や秀吉を挙げてる奴は少なく、総合力部門ではと言っている
いちいち天下厨とかのレッテル貼り方法を考える前に、贔屓武将の合戦例の一つも調べればいいのに……
信長・元就・義弘の三者にかなうほどの戦歴のある武将なんて未だに出てなさげだがw

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 10:55:30 ID:/T/b8AcW
信長は家臣に任せてただけで自身の戦歴はショボい
論外

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 11:23:59 ID:knlzKs0X
戦術部門…(複数回大敵を破ったか、が基準)元就・義弘・信長
戦略部門…(実力で切り取った領土の石高)信長
総合部門…(天下を取ったかどうか)秀吉・家康

現在のスレでの暫定。政治部門とか外交部門みたいなのは地味だからあんまり検討されてないのは寂しいね

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 11:40:46 ID:IEFAeg4X
厨や嵐と思ったんなら、スルーすりゃいいだけだろ
煽りに反応するから余計にスレが荒れるだけだし

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 11:59:09 ID:ABieGOp3

これからスイスで、各国の戦国時代に活躍した「勇者」を紹介し合う国際会議があるとして
5人候補を選んで自慢しあうことになっているとする。

誰を選んで行けば、恥ずかしくないか。
万人を統率した大将を選ぶのか、渋い孤高の武人、武者を選ぶべきか。
経歴はそこそこでも、格好いいイメージが損なわれる履歴の全くない、スターを選ぶのか。

まあ、秀吉や家康もおっさんのイメージがあるが、十分「勇者」なんだけど。


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 12:03:28 ID:ABieGOp3
・・・やはり
信長、家康、秀吉、義弘、元就になりそうだな。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 12:05:13 ID:68ubCv7c
・・・やはり
信長、家康、秀吉、義弘、信玄になりそうだな。


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 12:18:42 ID:ABieGOp3
>>742
あまり中部地方に固めるというのも。
秀吉は信長配下だったので、信長の話に入れるとして
信長の代わりに東北代表の政宗を入れて

信長、家康、義弘、元就、政宗
というのがバランスとれてるかもしれない。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 12:30:02 ID:pQs274IY
勇者って微妙だな

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 12:46:04 ID:knlzKs0X
勇者ならむしろ個人戦闘の雄になるのでは?
そりゃ信長とかは自分も陣頭に立って敵将を討ち取ったりしてるけど

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 12:59:01 ID:ZLjSDVYn
信長はルックスの面でも勇者にふさわしい

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 13:02:15 ID:KvAX4Z9o
天下厨の自作自演キモイ

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 13:08:25 ID:knlzKs0X
佐竹義重とかは?
一合戦で七騎の敵を自ら討ち取る
大名としての政戦の手腕もかなりのもの

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 14:13:10 ID:vcSUHy4M
家康を屈服させた信玄が最強
その信玄をつかいっぱしりにした義元が最強。今川から援軍を求められれば、信玄は自ら言って犬馬の労をとった
逆に今川に援軍を求めるなど思いもよらず、村上や上杉と戦って困った時に講和斡旋をしてもらい助けてもらった
つまり義元最強

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 15:43:41 ID:fGU9xF5z
屈服てw
屈服なんてしてないしw

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 15:53:33 ID:Z05cZrlk
天皇の宣下で神様になった信長が最高の格式?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 16:17:04 ID:KvAX4Z9o
天下厨はいまだに戦術と戦略(or政略)の違いがわからないのかw

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 16:21:37 ID:McpPSqli
信長と元就はともかく
義弘は陪臣じゃないの?幕末の系譜だと当主扱いになっている一事があるだけで、基本的に立花とかと同じ扱いじゃ?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 16:56:29 ID:KvAX4Z9o
甲斐の武田信玄が一度会ってみたい武将として、立花道雪の名を挙げた

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 18:42:06 ID:V5a5P+bq
やっぱり

武田信玄、上杉謙信、家康、秀吉、氏康、島津に、立花、真田あたりで決定じゃね?

これで最強を決めるのが筋だな。



756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 18:42:47 ID:6nSOvmpY
>>755
過大四天王が4人もいるぞ

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 18:47:02 ID:37bhTNCv
そうだ。武田信玄、家康、秀吉、氏康これはノミネート資格ないでしょw


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:39:06 ID:BtFWuyN2
武田信玄ってのも地味に全ての能力の高い最強武将のひとりだと思うがな。
いわゆる江戸期以降に広まった信玄最強伝説とは全く違う実像にせよ。
ただそれが信長や元就と比べて秀でてるかと言えば言葉は無いが。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:50:18 ID:37bhTNCv
ま、信長や元就と比べたら秀でてるんじゃない?
でも3人とも最強とは無縁だな

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:33:38 ID:WUAHk9N5
そろそろ上杉謙信最強厨出現

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:41:48 ID:LDC/yqOc
○○の点で最強
 こんな風に視点を言ってない意見ばっかり貯まってるけど読む時間の無駄。

 スレタイを「戦術最強武将決定戦」にするとかね。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:28:58 ID:BtFWuyN2
>>761
日本語でおk

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:42:23 ID:UQighBDs
野球の投手と同じで炎上型と劇場型がいるでしょ。
派手に勝ったから最強というわけではない。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:56:29 ID:WUAHk9N5
ふくもるのことか?

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 00:26:59 ID:+M8KQegl
>>760
今は信長を最強の枠からはずすので必死になっておられます。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 01:12:09 ID:GS0yfQdM
北条ヲタとして言わせて貰えば、
氏康はこんな所に混ぜないで欲しいw

下でいいから別に。
治世とかそういう話になったら呼んでください。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 01:37:07 ID:eAcZM34A
そうだね。
別に最強の定義にハメなくても名将は数多くいるし
氏康、元就、家康、秀吉、信長、信玄・・

なのに、ニワカは、すぐ最強の枠に混ぜようとするから性質悪いよね
戦略=最強って・・頭悪いとしか言えないねw

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 02:47:44 ID:CFz2r7Wq
立花ヲタとして言わせて貰えば、
宗茂もこんな所に混ぜないで欲しいw

ぜひ、伊達ヲタも続いてほしいものである。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 04:13:13 ID:cYcSSGfZ

多くの日本の過去の書物は、武田信玄を最強にして展開する説が多いんだよね。


だから、戦国の中心は紛れもなく、武田信玄。


770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 09:23:09 ID:pGplRpan
>>1が好きそうなのは、戦馬鹿の猛将タイプだろ。

 上杉謙信、福島正則、加藤清正、柴田勝家、水野勝成、本田忠勝

あたりで勝負を決めればよい。その意味で、氏康や政宗、宗茂もこのエントリー
から辞退したいところだ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 11:22:36 ID:0nq6d7n6
氏康や政宗も大将のくせに前線で戦いたがる戦馬鹿だろ

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:06:38 ID:tSHOvokA
まぁ各武将の不利な点、有利な点をあげてみよう

織田信長 尾張の半分だけでスタート、隣に今川義元という無茶苦茶強い大名が存在(しかも手を組むのは不可能)、美濃の斎藤もかなり強い(これも手を組むのが不可能) 信長包囲網を防ぎ、あの本願寺を倒した
羽柴秀吉 農民からスタート、信長に仕えたから出世できた 信長死亡時点でも信長家臣団NO.3の地位と石高有り 家康もあの状況だったし光秀は謀反人、他に比べ多少のアドバンテージはあったか 死後すぐに潰れたが天下人
徳川家康 人質生活からスタート、桶狭間のどさくさに紛れて三河の一部をGet 信長死亡時点で敵を討つどころか自分が死にそうになってたから秀吉よりかはかなり不利ともいえる んでその秀吉にかなり不利な条件で局地戦に勝利 長生きしたから天下取れた
明智光秀 浪人からスタート、朝倉や織田に仕える 信長軍団NO.2の地位をもってた あの悪運の強い信長を殺したが秀吉に比べ人望が無かったので負ける 謀反人という不利な条件があった 戦術的には天王山でも勝ってる
武田信玄 甲斐の40万石程度からスタート、今川北条というとても強い大名が隣にあったが上手く同盟が結べた 信濃には大名がいなかったし、上杉も北条と共同で追い返した 晩年はかなり名を汚した 最初から8000の軍勢を動かせたのだから相当有利
北条氏康 親父や祖父が頑張ったおかげで最初の石高はかなり高い だが信玄とは違い”大名”をいくつも撃破した
上杉謙信 越後40万石程度からスタート かなり有利だったが局地戦に勝つぐらいしかできなかった 北条に領土を結構奪われた
島津義久 親父や祖父が頑張ったおかげで最初の石高はこいつもかなり高い やけくそで秀吉来る前にやるだけやった
ということで最初の状況は
(秀吉=家康=光秀)>氏康≧信玄=謙信>信長>家康>光秀≧秀吉

真田やらはそもそも大名じゃないし

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 14:11:33 ID:mDaJ4IPJ
でって言う

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 15:21:44 ID:MBAG0cPm
毛利だな。遺言なけりゃ吉川小早川が毛利を担いでって・・アカン?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 15:50:37 ID:5ixf9BOD
毛利とかは、秀吉と対峙した時既に兵器兵糧に不足する有様だったから
無理なんじゃないの?
俗に言う近世化っていうのはシステムの世代という話ではなく、兵站能力と大きく結びついてるから
四国勢の兵備の遅れも有名だけど、九州もそんな程度だった
彼らの体制が整うのは豊臣政権に屈っしてその指導を受けた後

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:06:49 ID:MBAG0cPm
正論だとつまらんから
だったら信長と秀吉が戦う場合はどーなんねん

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:34:56 ID:muZnmfZ5
野戦を考えると信長じゃないの
華々しい野戦での逆転勝利っていうのは秀吉はやってないはず

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 19:03:17 ID:0nq6d7n6
同数の兵で戦う場合は比べようがないから分からんが
実績なら最高で20万も戦に動員した秀吉に勝てる奴なんていない。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 19:06:15 ID:tSHOvokA
>>778
ただ秀吉の軍団は結束力がイマイチだから相手が信長10万だと内部から切り崩されて負けそう

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 19:06:26 ID:cYcSSGfZ
★有利な点と不利な点

武田信玄・・・27の領主をまとめるのに、10年以上費やし、
27の同等の領主を戦で制圧してまとめるのに苦労した。実力派。

上杉謙信・・・内部の謀反と反乱で、内乱により強い勢力が数多く存在したが、
その屈強の部隊を信玄より早くまとめ上げ、最強の部隊を作った。
謙信以外でまとめるのは無理なほどの、豪腕ぞろい。

島津義弘・・・大友に押されて滅亡しかけたが、それを突撃により、
大軍を破って最強部隊の勲章を得る。

北条氏康・・・氏綱の政治と軍隊がすでに整っていたため、領土拡大は
大きいが、かなり恵まれていたといえる。

徳川家康・・・人質という立場から、実力でどんどんのし上がっていき、
強い軍隊と信頼関係を築き上げ、天下統一

豊臣秀吉・・・農民からスタートして、大名に靴をなめてでも取り入って、
最後は逆らう者はいくらでも殺せるくらいの、戦国最初の覇者にのしあがる

毛利元就・・・田舎大名でもあるが、遊んでた大内を破って領土を広げた。
尼子が衰退し、あまり強い相手とは戦っていない。
織田信長・・・最初から尾張一国の領土を親から受け継ぎ、親の遺言で
遊んでいたのに、ボンボンで受け継いだ。最も恵まれていたといえる。唯一争った無能の弟も一度目は許し、二度目は殺すといった情も示す。


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 20:48:24 ID:jP+uB2Op
織田が最も恵まれていたってアホかww他は同意できる点は結構あるけどな。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 01:09:05 ID:i0DTqf97
武田信玄がすごいのは、殆どの場合、博打のような戦に持っていかないところ。


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 05:00:51 ID:HDOjKhYl
でもさ、太原崇附の3国同盟って、本当に頭がいいよね。

当時、日本でナンバー1に近い、2万の屈強の軍隊を持っていた武田信玄、
その家臣も超優秀で、武田信玄の能力も恐るべし
日本で最も強いと言われていた候補の今川義元。弓の名手で、総勢3国、
6万の軍隊を持ち、その半分近くを動かす能力があった。
全国でナンバー1の拠点を持つ北条氏康。戦の能力、領土拡大にも優れていて、
天下を取ってもおかしくないほどの、文武両道の持ち主だった。

この三人が後ろ向けに手を組むことによって、お互いに壁を作り上げ、
今川家が全国の南側と西を、武田信玄が北側の京都方面全体を、北条氏康が関東、東北、北陸を、

三人は天下を取るほどの力の持ち主だったのに、どこで間違ったのだろう?義元に限っては能力的な問題だろうか?


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 06:16:33 ID:GBjGu89E
この頭の悪い書き込みは釣りか?
当時、もっとも地理的に優れて戦力。すなわち動員力が優れていたのは今川。
同盟時における比較な。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 06:26:27 ID:T7W33Qvv
氏康の状況に関しても石高ばかりが注目されてるけど、
それを遥かに上回る敵国に囲まれてたという不利な点は無視なのがどうにもな・・・。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 07:25:59 ID:HDOjKhYl
皆、義元中心に考えないで、信長中心に考えてるから間違ってるんだよな。
小さい僧侶から3国の主にのし上がるのに、どれだけ苦労したことやら。
凡人にはできないぞ。まあ、太原の影響も大きいけど。

今川義元は、47で敵に討たれたけど、若い時から48になるまで、全国一の力まで実力でのし上がってる。
織田信長は、49で家臣に間抜けに裏切られて討たれて、死んでるけど、たった2歳なのに、その
若い時に遊んでて後半弱い相手に盛り上げたって境遇ばかり、過大評価するのはいかがなものかと思うよ。

武田信玄だって寿命まで生き続けて、家督を守り通してるし。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 07:30:28 ID:HDOjKhYl
今川義元41歳か、8歳も若いのか。誰かと勘違いして間違ってた。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 07:33:15 ID:HDOjKhYl
42歳か。数え方、間違った。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 08:03:43 ID:NQPdsC5I
部下に裏切られて殺された信長
部下に見捨てられて敵に殺された熊
酒の飲みすぎで便所で死んだ軍神

有名どころではこいつらは惨めな死に方TOP3

それに比べて政宗の死に様はカコイイ


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 08:11:03 ID:HDOjKhYl
そもそも、便所で死んでたなんて重臣が嘘だろうと嘘じゃなかろうと絶対に書くわけないので、
敵が作った逸話だと思われ。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 09:05:40 ID:FEtb+7sy
謙信厨はよく釣れるね。捏造や勝手な解釈多いし列挙が好きだし。
そして常になんとかして信長を陥れようとしてるw
毎回同じパターンで成長しないのが凄いよ、あんた。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 09:58:21 ID:3pjT4EDI
もはやただのアンチ信長にしか見えないよな。
そんなに必死に信長を否定したいならこんなスレになんか来なきゃいいのに。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 10:50:35 ID:id/Sm8ij
それだけ信長の実績が凄まじいってことだろう
信長不在の軍や、信長が出した援軍がいた軍に勝ったことが謙信や信玄の一生の勲功に数えられて歴史に残るくらいだぜ
アンチの嫉妬が向くのもわかる

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:33:05 ID:twjaO+b2
信長はうつけ呼ばわりされていたが、優秀すぎて周りがついていけないって類のものだったんだろうね
見る目のある人間(尾張の一支配者でありながら大国今川と渡り合った信秀・下克上の典型、道三・越前の名将宗滴)は、早くからその力量を認めていた
惜しいのは、信長の苛烈さを緩和する例えば秀吉にとっての秀長みたいな補佐役がいなかったことか
信長には参謀とか副将とか呼べる人材がほとんどいなかった

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:41:31 ID:5k1Mc8S+
>>794
というか、そういう軍師参謀的な者が一切いなかったのにあれだけ領土を広げれたというのが凄い
まぁでも秀長も最終的には大名になってたり一軍を率いたりしてるしその役目は秀吉や光秀らがやってただけかもしれんがな
人材が集まりすぎてただけかも そういう意味では信長の人事力も見事
つか信長は最初から天下目指してたからそういう組織作りをしてた、信玄や謙信みたいに豪族をまとめるのではなく自分を絶対君主にしたからな
信玄とかはただ領土を広げるのが目的、信長は天下取るのが目的 やはり信長は最初から格が違う

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:58:52 ID:k3tqNcEt
だいぶまえのTVの尊敬する人物?調査で信長が一位だった。
秀吉、家康は十位以内だった。
信玄や謙信は50位くらいだった。
国民的な人気の最強は、信長ということになる。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:01:26 ID:k3tqNcEt
ゲームとか見て思うんだけど、
尾張より東の武将は全能力−5〜−10
尾張から西の武将は全能力+5〜+10
で本当の能力値になると思う。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:17:14 ID:T7W33Qvv
>>797
北条家をこれ以上下げるのか

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:19:28 ID:HYCVZiDh
過大は武田と上杉でしょ
彼らより強勢だった今川の扱いなんて太原雪斎を除けば酷いもんだw

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:58:21 ID:HDOjKhYl
俺は、謙信が最強だとは思ってないが、

信長厨をからかうのが、一番おもしろいでしょ、普通にw


やっぱ、信者はいないより、いた方がおもしろいかと。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:00:25 ID:HDOjKhYl
>>796

つまり、一番実力不相応に、人気と知名度で票が集まっていると、
考えていいかね?

票数は、信長−50%、家康、秀吉は−10%、謙信、信玄は−5%で。w


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:06:37 ID:UNydidKw
からかう→反論が来る→信長の偉大さが次々と立証される
稲生合戦とか天王寺とか知らなかったけど、ここで確認できたし
これって間接的な援護射撃だなぁw

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:06:56 ID:HDOjKhYl
信玄も謙信も義元も家督争いから領土安定まで、ものすごい苦労して、
年月をかけて勝ち取っている。
その反面、信長らは、遊びほうけて簡単に譲ってもらって、一から
莫大な領土と資金を持ってスタートしている。

もしもだよ、もしも、
42歳まで3国6万の兵隊を持っていた今川義元のように、
42歳近くで武田から逃げまくってたけど、初めて信玄と戦う姿勢を見せた信長が
拠点の尾張・美濃で負けたらどうなったか?

もしも、近畿北陸の総勢6万の兵を持っていた信長が無様に負けていたら、どうなったか?
もちろん滅びて、義元と同じ扱いをされただろう。

情けない武将として最後を飾っただろう。武田信玄の病死は本当に、強運でしかないのだよ。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:10:05 ID:T7W33Qvv
要するに戦国時代の知識以前の問題で、2ch初心者の厨房。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:19:04 ID:C03cpELj
信長が実績最強は良くわかったから
そろそろ政治部門とか、あんまりやってないネタでランク付しない?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:19:47 ID:hFHKdlaB
>>803
はいはい、解かったから消えろ。
知識も不十分だし書き込めるレベルに達してない。
百歩譲って趣味カテゴリとして認めれたとしても人の話を聞かずに
連投じゃね。初心者板でせめてsage位覚えてきて。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:25:08 ID:34OZF80x
政治なら信長・信玄・氏康・道三・秀吉・三成あたりかね?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:44:08 ID:NQPdsC5I
>>805
実績最強は普通に秀吉か家康。
天下を統一すること以上の実績なんて存在しないんだから。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:48:00 ID:nwEoGEVg
>>803
もしもとか痛いよ、連投君。
君が謙信厨なのは知ってるから。
君1人だけだよ、このスレ荒らしてるの。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:58:37 ID:3pjT4EDI
信長叩くためにイチイチ引き合いに出される信玄や謙信や氏康や義元もたまったもんじゃないな。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 16:01:52 ID:5k1Mc8S+
秀吉や家康はかなり有利な条件でスタートともいえる
秀吉なら信長死亡時点で光秀は謀反人というアドバンテージ、柴田滝川らは遥か遠くに 信忠も死んでたしな
家康は秀吉死亡時点で前田ぐらいしかまともなのが残ってなかった
まぁそこまでが大変だったわけだが

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 17:45:34 ID:gLmx+cpY
歴史の結果だけを見るなら

ランクA
覇王 信長 :天下人 秀吉 :征夷大将軍 家康

ランクB
九州覇者 島津 :中国覇者 毛利 :

ランクC
畿内の雄 三好長慶
東北覇者 伊達
関東3人衆 武田 上杉 北条
四国覇者 長曽我部

という感じになるのでは。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 17:58:54 ID:z1CRjS2n
>>812
 関西人乙

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 18:13:52 ID:kAJQrwB7
天下統一した秀吉・家康の実績より、天下統一に最も貢献した信長の実績のほうが上。
社会人ならそうしたい意見もわかるでしょ。
信長のダメな所は、浅井・荒木の裏切りを教訓にしてない点。
単に家臣に殺されたとか、運が良かっただとかアホな理由はやめてくれ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:06:00 ID:5k1Mc8S+
>>814
浅井・荒木の裏切りを教訓にしていないって1度許したことか? それがまずかったのか?
まさかそいつらに冷たく当たったから謀反起こしたとかそんなバカなこと言わないよな
それと、織田家の裏切りの少なさは凄いぞ あれだけの石高がありながら 上杉とか常に誰かが謀反してたからな

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:08:06 ID:hIMmTxGy
ほんまやほんまやー信長にアドバンテージなんかないねんからなー

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:11:24 ID:HDOjKhYl
信玄も謙信も義元も家督争いから領土安定まで、ものすごい苦労して、
年月をかけて勝ち取っている。
その反面、信長らは、遊びほうけて簡単に譲ってもらって、一から
莫大な領土と資金を持ってスタートしている。

もしもだよ、もしも、
42歳まで3国6万の兵隊を持っていた今川義元のように、
42歳近くで武田から逃げまくってたけど、初めて信玄と戦う姿勢を見せた信長が
拠点の尾張・美濃で負けたらどうなったか?

もしも、近畿北陸の総勢6万の兵を持っていた信長が無様に負けていたら、どうなったか?
もちろん40歳で滅びて、義元と同じ扱いをされただろう。

情けない武将として最後を飾っただろう。
武田信玄の病死は本当に、強運でしかないのだよ。


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:20:30 ID:hIMmTxGy
↑なんやこいつ
なんで信長が家督ゆずってもーとんねん

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:38:04 ID:U4BLuQmD
織田が突き 羽柴がこねし天下餅 座りしままに喰らうは徳川

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:44:53 ID:HDOjKhYl
      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
今川義元  B  敵に討つ    敵に負けてしまう。     すぐに滅亡   織田信長
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡  三好長慶


では、そろそろ公平に最強を決めましょうか。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:50:14 ID:Z+in5DA7
お前らやる気ないだろ

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:51:41 ID:5k1Mc8S+
>>821
まぁ決まらんからな
でも除外することはできる 武田上杉真田伊達長宗我部
こいつらは絶 対 あ り え な い

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 20:01:54 ID:U4BLuQmD
天下人の二人と信長が出てきたら、他の大名武将にはちょっと勝ち目が無い
細かく条件つけて部門別に分けたらまたわからんが……

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 20:08:17 ID:HDOjKhYl
      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
今川義元  B  敵に討つ    敵に負けてしまう。     すぐに滅亡   織田信長
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡  三好長慶


強さってのは人気取りじゃないからなあ。K−1も武蔵が一番でも、ホーストは地味だけど一番強いし。


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:09:36 ID:5k1Mc8S+
訂正してやる 後それ見難い

ランクS 信長≧家康≧秀吉≧光秀
ランクA 元就=経久>氏康>勝家>長慶>義元>信忠
ランクB 滝川>武田=上杉>義久>丹羽=前田>伊達=長宗我部
義弘はランクEぐらいかな

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:17:52 ID:NQPdsC5I
織田厨乙
光秀が元就より上って何の冗談?
勝家や信忠の位置も意味不明

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:22:45 ID:WzOQIvim
さすがに丹羽や滝川らをいれるのはどうかと思うが・・・信忠も二条で死んでなければ入ったかもなぁ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:21:03 ID:HDOjKhYl

そ〜いえば、家康は三方が原で待ち伏せる時、待ち伏せ兵、奇襲、挟み撃ち等、
あらゆる謀略を使って対峙したとなってるね。
それに対して武田信玄は、ほとんど全ての戦術を見破って逆に裏をかいて、家康を叩きのめした。経験の差。

戦術がきかないって恐ろしいね。武田信玄も謀略、戦術に優れていたが、謙信には通用しなかったらしい。
謙信は正面突撃を得意とする型。


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:52:50 ID:5k1Mc8S+
>>826
光秀は秀吉と同等の能力があっただろ 謀反人というアドバンテージが無ければ勝っていたし秀吉が謀反を起こしても秀吉の代わりが出来たことは間違いない
勝家は刀狩をやったほどの政治能力はあるし、一応織田家臣団トップ 信忠は年齢の割にやったことが立派

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:58:04 ID:T7W33Qvv
>>829
どうしてやってない事をそこまで評価できるのかさっぱり理解できん。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:10:17 ID:HDOjKhYl
ハハハ、やっぱり強い者同士が戦ってれば、結果は出るが、
そうでなければ、想像でしかないからねえ。

例えば、歴史の教科書でいえば、徳川家康は武田信玄にボロ勝ちするけど、

実際に歴史上で戦ってしまったもんで、武田信玄のボロ勝ちになってしまったからね。


所詮、歴史なんてのはそ〜いうものよ。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:27:43 ID:5k1Mc8S+
>>831
まぁ2〜3倍の兵力の差があったけどな

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:31:01 ID:HDOjKhYl
歴史でセオリー通りだと自信持って威張ってる君なら、
間違いなく、「徳川家康の能力なら、書物によって判断すれば、
徳川家康は2倍差の兵も簡単に退けるだろう」と言ってみせる。

しかし、単純に2−1=1といった、半分の戦果すら出せずにボロ負けだったのである。


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:10:53 ID:4cI6fmy9
合戦の戦力差とその戦果をを引き算で計算するヴァカは始めて見たw

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:16:18 ID:4cI6fmy9
俺誤字多すぎだな・・・

しかしこのヴァカが登場してからスレの伸びがすごいなぁ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:18:42 ID:/lVmqSri
謙信厨ホントもういいよ、君。
光栄厨丸出しの列挙とひたすら信長は家臣に討たれたとしか言わない。
便所で死んで御館の乱の原因を作ってしまった人は凄い失態だと思うがな。
いつも言ってる信玄と北条に完勝の意味もわからんし。

信長が小さい敵としか戦ってないという意味もわからん。大きい敵だらけなんだが。
信長が家臣の謀反で死んだからダメだというのなら便所で死んだ人や上洛途中に陣没したマヌケはどうなるんだとw
ここは戦での最強スレであって死に方で最強を決めるスレじゃないのになwww

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 01:27:22 ID:C7adCFrq
何で信玄が毛利より下なんだ?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 02:02:41 ID:oNmd8ADP

信玄の凄さがわからない奴は、このスレに来る資格すらないでしょ。

それを追って見ると、ほとんど同IDの信長厨なんだよな。


信玄を認めると相当、都合が悪いらしい。


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 12:18:50 ID:63dH+N7B
>>837
散々ガイシュツのように、信玄は格下相手に大敗を何度もしているが、元就は格上相手に逆転勝利を複数回やってるからでは?
このスレは講談でのイメージより実績重視の流れだし

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 12:42:31 ID:uvIiDY6z
↑同意
小豪族から中国10を治めるまでになったんだからな

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 17:11:53 ID:fiP7YH3Z
信玄とか取った国せいぜい3つだろ 他のに比べたらショボすぎて話にならんだろ それも1つは大名がいない国でもう1つはそこを取ったせいで後に大きく響くんだからな

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:41:27 ID:H0Tx1SXk
例の謙信厨が謙信と信玄を推して信長を下げようとしているだけで、
本来ならとっくに答えが出ているべきスレの消費量。
どう考えても最強は信長・秀吉・家康の中からしか選べない。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:02:39 ID:A2XDl1GE
史実を元にした強さ(敵撃破、拡大する力)

信長100 家康99 秀吉97 元就95 島津兄弟平均93
長慶91 氏康90 謙信89 信玄88 政宗86

これ以外の武将はだいたい80以下だろうな。



844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:19:00 ID:zF1xZBGP
根拠もつけずに数字だけ書く奴って何が主張したいのかわからん。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:56:17 ID:TtvMe8e2
>>842
天下厨が一番ウザイw

>>844
843もいつもの天下厨だからw

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:00:07 ID:TtvMe8e2
もう信長・秀吉・家康はNGにしようぜ
天下厨は妄想ばっかりだ
戦略と戦術が違うってこともわからないアホ

戦術的強さ:謙信>信玄>>>>家康>秀吉

史実。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:11:41 ID:HpWQOtMg
他人には史実史実と言いながら自分で言ってる事は全然史実では無い馬鹿がいるのはこのスレですか?(・∀・)

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:14:42 ID:TtvMe8e2
史実を無視して領土を取ったから最強というのが天下厨の特徴ですな(・∀・)
戦術と戦略の違いがわからないヴァカですな(・∀・)

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:18:07 ID:TtvMe8e2
○謙信vs信玄×(第4次川中島)
○信玄vs家康×(三方が原)
○家康vs秀吉×(小牧・長久手)
○謙信vs信長×(手取り川)

史実ですな(・∀・)ニヤニヤ

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:19:54 ID:HpWQOtMg
じゃあ信玄の前には少なくとも村上義清と長野業正をいれなければなりませんね(・∀・)

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:37:03 ID:8jXLPwh6
>>849
コテ名乗れ。マジで。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:48:00 ID:TtvMe8e2
戦略と戦術は違うってことをよーく覚えておくことだ
天下厨のアホ共(・∀・)
戦略的勝利条件と戦術的勝利条件はまったくの別物(・∀・)

戦術的勝利条件:
敵により多くの損害・死傷者を出させること
敵軍を戦場から撤退させること
(敵大将の首を取ること=戦術的勝利が戦略的勝利となる条件)
など。

戦略的勝利条件:
最終的な領有権等を得ること
(賠償金の支払いや外交的に有利な条件を結ぶのもこっち)
など。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:49:45 ID:TtvMe8e2
>>851
天下厨はコテを名乗れ
ウザイからNGにする

ここは信長秀吉家康の妄想を語るスレではない

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:57:34 ID:fiP7YH3Z
だから過大四天王は論外なんだって
上杉とか領土減ってるし、武田はしょっちゅう負けてるし
つか上杉の無敗って詐欺だよな 明らかに

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:59:28 ID:8jXLPwh6
>>853
そもそも天下厨ってネーミングセンスがねえよw
お前だけだろ使ってんの?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:02:15 ID:TtvMe8e2
だから戦略と戦術をごっちゃにするなってw
戦術的強さと領土云々はまったく関係ない話

謙信は信長をやぶって領土増やしたが、その後49歳で死去
本人は領土欲無かったんだから仕方がない
これは本人が中世大名で足利幕府の忠実な臣、
または僧侶であって独特な美意識でもって正義の戦いしかしなかった
何のために戦争するかは目的の違いであって、
戦術的強さとはまったくの無関係だ

事実として上杉謙信が最強だったという事実は揺るがないわけだ
だから評価が一番高い

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:04:36 ID:TtvMe8e2
>>855
お前は自作自演だもんなあw
他にもいるぜ


最強武将は文字通り戦場で一番強かった武将だ
戦術的強さを語るスレッド
ここは天下厨の覇権スレッドじゃねーんだからいい加減、空気嫁よw

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:14:03 ID:GRbqjTVv
まあ
最強ってなある意味厨な称号ではあるから、悪い意味でなく単純に戦馬鹿が
ふさわしいかもなあ。
ただ、戦バカの候補だけ選ぶとしても直接ぶつかり合ってない候補が並ぶぞ。
島津、立花、上杉とかが取った首の数多そうだが。
対明、朝鮮での首級をどうするかだな。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:18:21 ID:GRbqjTVv
と書いてて気づいたが、討ち取った首の数を計算するのはどうか。
個人だと、かに才蔵が一戦闘で27とかだったっけ。

でも信長が一向一揆討伐で討ち取った数が多そうだな。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:21:58 ID:TtvMe8e2
直接戦っていない武将間は間接で推測するしかないな
例えば、

謙信>信玄
信玄>家康
謙信>信長秀吉
家康>秀吉

謙信>信玄>信長、家康>秀吉

というように

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:26:20 ID:fiP7YH3Z
>>860
謙信>信長秀吉 はどこから来るんだ
まぁ実際局地戦で勝ってもどうしようもないからな、そういう意味では戦争バカではどうやっても最強になれんだろう

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:49:04 ID:TtvMe8e2
手取り川前後の攻防
戦術的にも戦略的にも織田軍の完全敗北に終わった
謙信が生きていたら越前美濃まで奪われた可能性大

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:50:18 ID:/8ToJ1Vd
確かに最強を何で最強とするかは難しいな

単純な戦闘力だけなら島津っぽくない?
後の戦略とかそういうものも入れるとまた変わるだろうが

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:07:58 ID:PwJev7cq
>>862
だから、手取川(俺はただの小競り合いだったと思ってるが)で信長は戦術的には関与してねぇだろ?
それでどうして謙信>信長と言えようか。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:14:46 ID:iJmPVdM6
>>862
手取川・・ ああ、あったかどうかもわからない上杉の捏造の可能性が高い羽柴がいなくなってボロボロの柴田と小競り合いしたあれか

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:17:45 ID:PJ1TwXzf
根拠のない妄想ばっかが信長厨の特徴だな
史実は、謙信、信玄>>>信長であった

それにしても自作自演するなら時間帯変えろよ
こんな過疎スレで同じ時間帯に連投してたらバレバレだぞ

867 :864:2006/10/31(火) 00:23:47 ID:PwJev7cq
>>866
そりゃ自分が自演ばっかしてるから他人がやってる可能性に対して敏感になるのは分かるがw
少なくとも>>865は俺じゃねえぞ。
で、信長は戦術的に一切手取川に関与してないわけだけど、それに対する反論は?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:24:29 ID:PJ1TwXzf
>>863
重要なのはそこだよね
戦略と戦術をごっちゃにして、戦術的強さを領土で語るようなヴァカが現れる
まあ>>1のアホな書き込みを見てると天下厨の仕業だろうけどさ
名古屋人はみゃーみゃーうるさい

島津義弘・家久は戦術的な強さは戦国史上でもトップクラスだ
現場指揮官としては最高の逸材
朝鮮出兵で最も評価が高かったのは鬼島津

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:26:16 ID:PJ1TwXzf
>>867
自作自演してないじゃん
お前と違ってこっちは同一人物のIDですからw
負けを認めるわけだな

正確には、信長の戦略的に完全敗北、戦術的には逃亡=戦術的敗退だな
あれが織田軍の実力だよ

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:28:43 ID:PJ1TwXzf
以後、天下厨は史実を元にして語ることだ
戦略と戦術もごっちゃにしないようにな
これは議論の大前提だぜ

では落ちる

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:33:49 ID:PwJev7cq
>>869
負けを認めるわけだな、ってのがよくわからんw
戦略的敗北というが、お前は戦術の話をしたいんだろ?
なんでこれに限って戦略の話が食い込むわけ?

いい加減にしておかないと「史実」をNGワード登録しちゃうぞ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:59:58 ID:PJ1TwXzf
天下厨の妄言を訂正=論破完了=天下厨の負けってわけだw
史実を元にした議論をしようなキミ

信長の負けでファイナルアンサー
逆の史実は一つもないので却下だ

それと次からNGにするからコテハンを名乗ってくれ
空気の読めない天下厨は鬱陶しい
いい加減にしてくれ

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 02:01:06 ID:PJ1TwXzf
追伸:

過疎スレで自作自演するときは時間感覚を空けたまえ>ID:PwJev7cq

バレバレだから

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 02:36:01 ID:DxFkuE3n
このヴァカを見にこのスレに来ているのは俺だけではあるまいw
そろそろこいつにニックネームでも付けてやろうぜ。コテ名乗る気無さそうだし。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 02:37:40 ID:7VPm5TLg
DxFkuE3n ←874(話)にならんヴァカwww

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 02:43:08 ID:DxFkuE3n
俺が謙信キチガイと勘違いされたのかor7VPm5TLg=PJ1TwXzfなのかw



877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 03:05:11 ID:PwJev7cq
>>872
厨と決め付けてそいつの意見封殺するのも、
他人の自作自演指摘するのも
NG登録するからコテ名乗れと煽るのも

全部いままでお前が指摘されてきたことじゃないかwww
よほど悔しかったのか。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:33:16 ID:RGYstJ5N
他人には史実史実と言いながら講談や妄想レベルでしか話して無い痛い人がいるなあ・・・謙信が領土欲無かったとか爆笑ww第四次川中島が謙信の勝利とかマジ爆笑ww

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:42:04 ID:ji2eK7Ff
謙信は信長破ってねぇよ謙信厨www
手取川の勉強しろ。
それに天下厨って何?w
信長の野望のやりすぎ?w

連投で必死に謙信をアピールしているのは常に1人。
他人の批判には正当な反論はせず天下厨と煽るだけ。
これじゃぁ誰1人納得させられないよ、リアル厨房君。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:48:47 ID:ji2eK7Ff
謙信厨の特徴
1.正当な反論はせず論破、天下厨(意味不明)と煽るだけ。
2.手取川についての反論はスルーで完勝と言い続ける。
3.川中島完勝w
4.北条にも完勝
5.都合の悪い点は無視(領土問題)
6.家臣に殺された信長は最低だが便所で死んだ人は最強。
7.便所で死んだのは敵の創作と言い切るが根拠は無し。
8.NGにするぞとか自演と言うが自分が一番当てはまっている。
9.自分ひとりがスレを荒らしているのに気付いていない。
10.根拠の無い列挙が好き。
11.光栄の大ファン。
12.史料の価値を知らず妄想や小説、講談レベルで物を語る。
13.日本語が不自由。
14.毎日現れる。
15.ライバルの信玄も推す。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:49:48 ID:YNwQYGCq
PwJev7cq=RGYstJ5N=ji2eK7Ff

三連投( ´,_ゝ`)プッ
文体も語彙もいっしょ(ワラ

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:53:20 ID:YNwQYGCq
四連投( ゚,_・・゚)ブブブッ

天下厨は史実を無視
信長秀吉家康を最強マンセー

謙信厨と書くのもこいつ一人

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:58:46 ID:RGYstJ5N
自分に都合の悪い事言われたら自演扱いかよwwマジ爆笑ww

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:01:06 ID:3WQM88Lg
第四次川中島は謙信の戦術的な勝利だな
最終的には信濃の支配権を得た信玄の戦略的な勝利
これが歴史の正しい評価
家康が信玄にボロ負けし、信長が謙信にボロ負けしたという歴史を無視した議論をするべきではない
基本的に、信長や家康は戦は家臣にまかせっきりで下手だった
信長は美濃取りで12年間も要したが、これは無能と言わざる終えない
家康は1/10の兵であった幸村相手に大敗
最強にはほど遠い

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:03:08 ID:cYe0m1uw
自分に都合の悪い事言われたら自演で逃げるID:RGYstJ5N=RGYstJ5N=ji2eK7Ff
史実を無視しないようにねwww

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:09:00 ID:OgLB2Jsr
>>878
講談も無く妄想レベルでしか語れないのが天下厨だな
しかも歴史に無知ww
いつも3台ですなwwwww

>>880
おや、リアル厨房がファビョってるなwww
正当な議論をされると謙信厨と罵って逃げるだけwww
これじゃぁ誰1人納得させられないよ、リアル厨房の天下厨君www

「尾張三河の天下厨は味噌におぼれて溺死しろ」

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:12:05 ID:PFhgxfUa
秀吉を上げてる奴は一人だけ
こいつは頭が悪すぎる

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:12:30 ID:4jGnq30Z

謙信の強さを認められない奴は、何をやってもダメ。



889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:17:18 ID:4jGnq30Z

わかった、わかった

信玄や信長、氏康は、上杉謙信にかなわかった。


だから、どうしても謙信が頭から離れない。謙信を批判しないと、自分の理想を層化を押し通せない。そういうことでしょ?


890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:28:26 ID:z5kcFpwS
天下厨は信長秀吉家康を持ち上げて他の武将を貶めるのが日課。
領土拡大だけを根拠に信長秀吉家康がすべてにおいて最強と妄言する。
戦略と戦術の違いがわからない初心者で他人の意見に耳を傾けない。
天下厨は同一時間に現れ同じ内容の書き込みを最大3つのIDで連投する。
頭が悪いので同一人物とばれていることに気付かない。
90%の確率で愛知県民。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:31:34 ID:tLPmiaKp
ずっと同じ書き込みばかりしてるからウザイ>信長厨、秀吉厨、家康厨
>>1から読み返すとわかるが、こいつはいつも同じことしか書いてない
天下厨は天下人最強と言いたいだけ
ジャニーズマンセーと同じレベルだからアホすぎて話にならん

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 09:27:04 ID:oVnXyHT9
釣りがあからさま過ぎて笑える
このスレって俺以外には信長厨と謙信厨の2人しかいないのか?
まとめて別スレにでも行ってそこでやってろよ。
お前らがいると荒れるだけだ

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 10:30:15 ID:sDHoX8xO
手取川をあったと認めるのなら、似たような信憑性の生野山も認めないと
謙信厨に正常な判断力があるのなら、氏康がまずトップでは?w

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 10:40:02 ID:tLPmiaKp
1,2敗は認めたとしても、他はすべて謙信の勝利
謙信>氏康だな
何百年もの間、上杉謙信が最強と言われ続けた理由はちゃんとあるわけだ

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 10:41:43 ID:sDHoX8xO
ちょっとまて。謙信が氏康に勝利した野戦こそ存在しないじゃないか
やっぱり謙信厨は謙信厨ですたwww

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 11:19:14 ID:T9oWFS/L
戦略家として突出しているのは、やはり信長だろう
その顕著な例が、本拠地の移転
信長は尾張統一戦の途上から状況によって本拠地を移転した
これは、在地性が強い戦国大名としては異例の行動
さらに美濃攻略のために便がいいと小牧山に移動し、ついで攻略が成ると美濃岐阜へ移った。そして畿内の完全制圧後安土へと
土地への執着が強く、保守的だった時代にこれは現在で見るよりはるかに凄い事(謙信や信玄すら領土が拡大しても本拠地を変えず、武田勝頼は新府へ移動しようとしただけで家臣団から不評を買った)
信長は自身で戦略状況を変動し得る発想と実行力を持った稀有な戦略家
多くの「名戦略家」でさえ受動的に状況を利用するのがせいぜいだった事を考えると、その評価は高い

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 11:29:08 ID:tLPmiaKp
>>895
さすがは低脳天下厨www
それを言いかけたらお前の好きな信長秀吉家康はまったく実績がなくなってしまうぞwww
自分で指揮した経験がほとんどないからなwww

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 11:33:24 ID:tLPmiaKp
>>896
うむ。信長を評価するなら戦略家としてのものだな。或いは政治家。
天下に覇を唱える武将は政治家として評価されてるタイプが多い。
戦術家として評価される武将はまた別の存在。

もっとも、家康と秀吉は戦術家としてはその戦歴を見れば雑魚同然だが、
信玄や信長はちょっと異なる。
政治家として優秀なだけでなく、騎馬戦術や鉄砲戦術で名を挙げた戦術家でもあった。
信玄が完全な武将と言われる理由はここにある。

信玄の場合は生まれた場所が不運だった。
尾張に生まれてたら信長よりも速いスピードで謀反を起こされることもなく、
天下統一できていたかもしれない。
隣国に戦国最強の用兵家・上杉謙信がいたことが彼にとっての最大の不幸。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 11:55:21 ID:LvNSZXd1
と、この流れで気づいたんだが天下人3人とも愛知県の偉人なわけか。
逆に言うと、戦国時代で天下取るには、その辺出身でなきゃあダメだった
ってことよな。
織田が西へ、徳川が東向き。この2勢力をひとかたまりと見ると
愛知周辺の国力だけで、岐阜を取り、三重を落とし、静岡山梨信濃からの圧力を押さえる
ことができたと見ることができる。


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 11:55:29 ID:h5Z/L649
>何百年もの間、上杉謙信が最強と言われ続けた理由はちゃんとあるわけだ
コーエーって何百年も前にゲーム作ってたの?W

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 12:59:02 ID:RHjovMRy
戦略戦術ともに信長は化け物級だな
謙信より強い氏康の北条氏はそもそも割拠志向でこれは毛利氏も同じ。中央からも遠いし
結局のところ、信長の才幹が尾張に生まれてはじめて天下統一の道筋ができたってことね
人が時代を動かすんじゃなくて、時代が人を呼ぶってやつか

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 13:03:07 ID:IrAkjruL
信長、秀吉、家康・・源頼朝タイプ
謙信、義弘、幸村・・源義経タイプ

天下を取れる=強いではない

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 13:20:40 ID:GQhq9Thp
信長は名戦術家と戦略家を一人で兼ねているわけか。このスレ的にも戦術三傑の一人で、戦略トップなのは妥当だったわけだ。
家康が岡崎→浜松→駿府と本拠地を移転したのも信長の影響かね?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 13:42:56 ID:dHNaAarK
確認の為に聞くんだがこのスレの最強とやらは戦術的優劣に限定するものなのかな?
乱暴に極論させれば兵力・連度・装備・補給環境も同程度で武力衝突した場合は
誰が一番強かったか、という趣旨のスレか?

基本的に武力衝突とは戦略目標を達成する外交の一形態であって調略や軍事同盟
さらに言えば効率的な戦略目標の設定や指針を無視して兵の運用だけに絞っての議論なら
それを明確にしないと荒れるだけだよ。
兵の運用によって敵軍に被害を出し自軍の損耗率を押さえてその割合を持って勝敗を論じて
ているようでどうも納得ができない。
このスレで言えば第四次川中島や手取り川などが特に顕著な例なんだがその辺りの回答は如何?


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 13:57:53 ID:rQO0E/aJ
>>904
過去レス嫁。部門別に条件つけて分けたんだ
一部厨が喚きつづけてる話を真に受けるな

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:04:48 ID:dHNaAarK
>>905
把握した。
戦術だの戦略だのちょい上のを見てよく解からなくなっていた
さんくす。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:25:38 ID:IrAkjruL
そう。信長厨がしつこくスレを混乱させようと喚いてるだけ。

数千規模の戦最強

1万程度の戦最強

戦略最強

この3つで最強を決める

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:40:29 ID:NVqBw7sP
「合戦で負けたけど善戦しました部門」で大名限定なら謙信にも目があるかもね

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 15:09:24 ID:4jGnq30Z

★最強部門


数千規模の戦最強 1、上杉謙信 2、真田幸村、3、立花宗茂

1万程度の戦最強 1、上杉謙信、2、武田信玄、3、本多忠勝

戦略最強     1、徳川家康、2、北条氏康、3、毛利元就

当時、謙信が、柴田丹羽明智連合軍をボコボコにした時、
北条氏康が後ろから、攻めて来なければ、もっとおもしろい戦になってたかもしれない。

武田信玄も天皇の命令があるまでは、謙信中心だったんだよね。北条氏康も、謙信>西側だった。
中央権力は弱い者いじめの権力争いでしかなかったが、70年代になって初めて、謙信や信玄に匹敵する脅威になり、命令が出たと認識されてる。


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 15:39:21 ID:bxqznIfU
大軍を整え、それを円滑に運用する能力ならやっぱり信長かな
信長は包囲網中に岐阜を中心に万単位の軍勢を奔走させ、さらに後年は複数方向で一万を越える軍を展開したが
これらの軍勢の兵站が崩壊した事は一度も無い
同率首位ぐらいが秀吉。織田軍の兵站システムをさらに整え、中国大返しは信長システムの賜物としても賎ヶ岳戦の大垣からの大機動や、小田原攻めの際の完全な大軍運用などの手腕は素晴らしい
もっとも、多くの大名や将は万以上の軍隊を指揮すること自体少なかったわけだから、候補者自体が極小という面もある

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 16:12:27 ID:tLPmiaKp
>>899
その通り。愛知県から天下人が3人も現れたのは偶然ではない。
地政学的に有利だったからだ。
”伊達政宗が20年早く生まれても天下統一は難しかったと言われる理由はここにある”

>>902
BINGO。ちなみに謙信が尊敬していた武将は、源義経と楠木正成。僧侶としては弘法大師空海。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 16:20:51 ID:tLPmiaKp
>>909-910
結局、天下云々は運だね。生まれた場所、出自もろもろが整っていないと絶対無理。
自軍により有利な戦闘条件を整えるまでの戦略的な能力が素晴らしい>信長秀吉
またこの2人が天下に覇を唱えられた理由の中でも、堺を押さえていたことは特に重要。
軍資金調達から各地の情報収集、新兵器鉄砲の購入まですべては商人のおかげ。
朝廷や幕府中央を押さえていたことも重要。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 16:38:03 ID:ji2eK7Ff
はぁ〜。謙信推す奴って何故「もし〜」「〜ならば」とか言うんだろうな。
史実じゃ大したことないからか。
史実で決めようとしているスレなのになんか笑えるw
手取川での正当な反論も無いし勝手な決めつけばかり。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 16:48:23 ID:tLPmiaKp
手取り川はすでに証明済みw
史実でもゲームの中でも信長は謙信に勝てないんだよ
諦めなw

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 16:51:26 ID:tLPmiaKp
謙信のあまりの強さに
   信 長 逃 亡 w

信長は生前、戦いたくなかった相手が、謙信と信玄の2人だ
この2人の戦闘の強さは戦国時代通期でも尋常ではない

はっきりいって次元が違う

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 16:56:57 ID:ji2eK7Ff
ゲームってwww

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 17:09:16 ID:tLPmiaKp
光栄や他メーカの考証>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ji2eK7Ffの考証

だろwww

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 17:18:44 ID:iJmPVdM6
>>915
逃げ出したってww
まぁ確かに戦いたくなかったのは確かだろうな 地 理 的 に
あの信長包囲網の状態で敵を更に増やすようなバカは武田信玄ぐらいだろうな
信長は戦略が上手いの 謙信と信玄はバカなの その差をわからんのか

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:05:15 ID:tLPmiaKp
信長は戦術が下手なの 謙信と信玄は戦術が上手いの この差がわからんのかw

謙信 戦術S 戦略C
信玄 戦術A 戦略A
信長 戦術B 戦略A

こんなもんだ

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:12:01 ID:iJmPVdM6
>>919
信玄が戦略A?
笑わせんなよ こんなんCやDだろ 謙信はFかGぐらいだな

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:21:52 ID:tLPmiaKp
信長の野望〜革新〜

統率:1位上杉謙信120 2位武田信玄110 3位立花道雪107 4位真田幸村105 4位島津義弘105
武勇:1位上泉信綱115 2位 前田利益110 3位上杉謙信105 3位 柳生石舟斎105 5位 長尾為景104
知略:1位北条早雲110 2位尼子経久109 3位毛利元就105 4位竹中重治102 5位本多正信101
政治:1位北条早雲120 2位本願寺蓮如110 3位北条氏康107 4位織田信長105 5位羽柴秀吉104

PWK
日本武尊が武勇120、源義経が統率120、菅原道真が政治120、安倍晴明が知略120

(光栄の評価)

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:26:03 ID:ji2eK7Ff
ID:tLPmiaKpもう勘弁して。
謙信を最強と言ってるのは君1人。他は否定。
しかも光栄のゲームの話を出すのは最低の考証www
君の話はゲーム板レベル。消えてくれ荒らしよ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:29:21 ID:tLPmiaKp
(゚Д゚)ハァ?
みな謙信が戦術的に最強で異論ないよ
お前みたいな天下厨だけが反対してる
消えろよ荒らしのID:ji2eK7Ff

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:51:48 ID:DxFkuE3n
>>923
だから早くコテ名乗れって。お前の素質なら戦国板随一のスターになれるぞw

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 19:03:03 ID:ji2eK7Ff
謙信厨NG登録してぇw

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 19:12:57 ID:iJmPVdM6
武田厨、上杉厨 よく考えろ
何故こいつらがこれだけ無駄に評価が高いか 三方が原で勝ったからだよ(3倍の兵で)
家康が大敗した戦はあれくらいしかないからな、んでまぁ幕府としてはそんな事態一応なんとかしなくちゃいけないじゃん
そこで考え出されたのが上杉と武田の評価を上げることな、実際あいつら雑魚でした とかなら兵3倍の壁あっても雑魚に勝てねーのかよww ってことになるだろ
江戸時代に武田騎馬隊(笑)とかも考え出されたからな 要するに、全て家康のおかげ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:12:55 ID:t9mOyHgX
信長が直接指揮した戦いなんて桶狭間だけだもんな。しかも桶狭間は八百長だし。
信長は戦が下手だった。鉄砲のおかげ。
朝倉がもう少し有能だったら、浅井長政に負けてたのが信長家康連合軍。

信長家康の評価なんてすべて後生の脚色だからな。
最後に天下を取った家康の評価が不当に高くなるのは当然。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:15:26 ID:t9mOyHgX
実際の編成自体は上杉も武田も北条も織田も大差なかったが、
それだけに采配能力で差が付くというわけだ(笑)
織田も徳川も当時の評価は低かった。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:44:44 ID:iJmPVdM6
>>927-928
お前は痴呆症かなんかか?
まぁ小田原城に10万の大軍で攻め込んで引き上げていった戦下手の謙信ちゃんは放っておくとして
最終的に本願寺相手に勝利を収めたのを筆頭に、稲尾一乗谷天王寺長篠・・etc 桶狭間はまぐれ勝ちだから別にいいけど寡兵でも大軍でも勝ってる
信玄なんて見てみろよ、相手より多い兵でしか勝負してないような地盤が固まった状態で始まったのに村上に負け長野に負け北条にも引き上げさせられ・・
まぁ局地戦で勝ってもどうしようもないがな それでもやっぱり信長>信玄>謙信になるが

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:59:20 ID:i7I5k0Xg
戦略眼があれば始めから包囲なんてされない。
つーか信長ってピンチに陥り過ぎ。信玄は負けたといっても
存命中に危機に陥ったことなんてほとんどないし。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:05:49 ID:t9mOyHgX
局地戦で弱いから、戦術的評価が低いんだよな信長

謙信>>信玄>>>>>>>>信長

数に頼っても弱いのが秀吉

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:07:10 ID:t9mOyHgX
>>930
信長は負けっ放しだもん
家康も負けっ放しだし
最強にはほど遠い

どっちも醜い醜態を晒して負けてる

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:08:06 ID:iJmPVdM6
敵より多い兵で負け続けた信玄は更に戦術的評価低くてもいいと思うが
包囲網は仕方ないだろ、義昭なんかが天下治められるわけがないし 誰がやっても包囲網にはなる
それを防ぎきったことに、新たな時代を切り開いたことを評価すべきだ
つか信長局地戦で負けたのって本願寺ぐらいだろ あんなん誰でも勝てんて

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:12:12 ID:t9mOyHgX
信長は外交が下手だった
敵を作りすげて最後は家臣の謀反で自滅した
実にアホだ

だが、信長の覇道が無ければ、秀吉家康の天下は100%無かったと断言して良い
秀吉家康が天下を取れたのは信長のおかげ

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:14:03 ID:t9mOyHgX
人心掌握が最も上手かったのは秀吉だが、
最期は惚けて失政に次ぐ失政で禍根を残し、お家も秀頼の代で滅亡
実にアホだった

晩節を汚した典型的な例だな

最上義光の娘・駒姫哀れ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:16:14 ID:t9mOyHgX
家康が天下を取れた理由はただ一つ
寿命だ
ふだんから健康に気をつかい、薬の勉強をし、長生きをした

どんな英雄も病気には勝てないという含蓄ある結果だ

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:18:05 ID:ji2eK7Ff
謙信厨の
>敵を作りすげて最後は家臣の謀反で自滅した
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!

「もし〜」「〜れば」「〜たら」「連投」基本通り。
そして新たに「根拠無しの言い切り」も付け加えておこうw

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:35:18 ID:62asOtW8
歴ゲー板の能力値スレですら、謙信の過大評価に異論を挟む奴なんか居ないよw
とりあえず謙信は最強っていうところから始めてるから評価もへったくれも無い。

ただその分、政治力が必要以上に下げられてるので、ゲーム的な性格付けってだけの事。
それに異論があるなら歴ゲー板来いよ。ここで話す事じゃない。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:37:58 ID:t9mOyHgX
謙信最強!ヤン・ウェンリー!

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:05:03 ID:RGYstJ5N
ここにも信長の野望の能力のスレはあるよ。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:12:26 ID:t9mOyHgX
謙信1万人=信玄2万人=氏康3万人=信長5万人=家康7万人=秀吉10万人

実力差はこんなもんだな
死傷者を同等にするにはこのくらいのハンデが必要だ

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:13:57 ID:DxFkuE3n
t9mOyHgXは釣りだな。真性とは放っている匂いが違う

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:15:56 ID:P+cqoIDm
ID:ji2eK7Ff←目障りだから消えて

信長厨の戦略がすごいから云々・・もう聞き飽きた。
今まで散々、論破されて部門まで作ってもらったんだから
もうスレを荒らすなよ


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:30:23 ID:iJmPVdM6
義信殺した信玄はバカすぎる

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:35:52 ID:ji2eK7Ff
>>943
自分に言われたことのオウム返しと論破と意味なく連呼。
謙信厨はゲーム板へ行け。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:41:29 ID:t9mOyHgX
自分が嫌われてることがまだわからないのか
天下厨のID:ji2eK7Ff
目障りだからもう消えろ
二度と書き込むなキモデブ

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:47:32 ID:P+cqoIDm
>>945
オマエはシツコイんだよ
戦略部門で、信長を推せば良いだけの話だろ?
何で、謙信とかと戦略と戦術をゴッチャにして比較し続けるんだよ?
謙信が戦略最強って言うのなら叩いても分るけど
誰もそんなこと言ってないだろう?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:58:47 ID:lK9Ia9j8
もううるせぇからおまえらが最強でいいよwwww

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:03:07 ID:4jGnq30Z
      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
今川義元  B  敵に討つ    敵に負けてしまう。     すぐに滅亡   織田信長
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡  三好長慶


家康も信長も大した戦してないじゃん。だから、どの戦に賭けたんだ?と聞かれたら、
「本願寺です」って答えるしかないんだよね。
当時でも、戦の数は、家康>信長で家康の戦経験はナンバー1だった。
野戦ナンバー1の家康が出ていって、英雄扱いしても、ボロ負けだったわけ。信長に到っては逃走の準備してたわけ。

信玄、謙信側から見れば、彼らの山頂からの待ち伏せの陣、奇襲の陣はお子様レベルで、大阪から見た地方の野球レベルに近い。到底、通用するようなレベルではない。


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:25:42 ID:iJmPVdM6
>>949
お前頭いかれてるんじゃねーの

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:36:05 ID:MqJ+MLCu
秀吉が最強だろう。
心理戦で家康も屈服させられた

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:42:21 ID:xdeEdfLz
>>950
足利義輝出す奴の言うことなんて真に受けるなよ

953 ::2006/10/31(火) 23:44:18 ID:3OtkAe/c
そろそろ次スレ立てていいですか?

954 ::2006/10/31(火) 23:45:30 ID:3OtkAe/c
最強力集計中。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:51:15 ID:P+cqoIDm
>>1
頼むから、部門分けしてくれよ

戦術部門と戦略部門ついでに政治部門なんかも

ま、部門分けたら信長厨が戦略部門に
いっぱい書き込むかと言うと
絶対書き込まなくなるのは想像できるけど・・
結局、信長厨は荒らしたいだけだから

でも頼むよ。もうニワカの相手すんの疲れるよ

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:54:46 ID:P+cqoIDm
【戦国】 ★第3次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/10(火) 11:17:06 ID:+YFFr538
 今回は部門分けしました
 ・戦術部門
 ・戦略部門
 ・政治部門
 これらの最強を決定しましょう

・・こんな感じで

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:11:28 ID:uijlwbHj
部門分け賛成
以下は、部門分けテンプレについての議論に限定する

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:16:23 ID:4onzb7GU
だれか格好いいテンプレ作ったほうがいいかもな。
だいたい戦国時代の武将とっても、様々な分野で活躍した最強の男がいるわけだし
一部の有名大名に始めから決めてしまうのも問題だろう。
部門作るならたくさんあったほうがいいよ。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:21:54 ID:gU9ytqPe
局地戦部門(数千規模の戦)
対抗戦部門(1万前後の戦)
攻城戦部門(攻城守城)
総力戦部門(戦略性)
政治力部門(治世、国造り)

こんな感じでどう?

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:31:20 ID:A5thXLR6
いいと思う。
でも「最強」にこだわると、、全部の総合最強、日本最強も決めなきゃ
ならない気もする。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:32:40 ID:gQ1Afrga
いっそのこと部門ごとにスレ立てた方が(ry

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:37:14 ID:432S/Anb
>>959
いいね、次スレにすでに別のカキコしちまったが賛成
でも総力はこの場合いらないんじゃない?
とりあえず個人的意見としてね、これ作っちゃうとまた、
総力=最強って考えになりかねないでしょ?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:38:37 ID:gU9ytqPe
>>960
それは総力戦部門でいいと思う
別に信長でも家康でもいいんだ。天下取ったしね
ただ、「だから戦も最強という理論」が腹立たしい
>>961
そうしたら、信長厨は絶対書き込み減ると思う
賭けてもいいw
コイツら荒らしたいだけ

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:42:43 ID:NbjSA1wy
次スレ荒らしてるのはID:gU9ytqPe1人なんだがw

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:48:23 ID:gU9ytqPe

論破されたら荒らしかよw
オマエの為に、
「桶狭間で奇襲して、長篠で武田騎馬隊に鉄砲3段撃ちして安土城作った部門」
作ってやるから、そこで吠えろよ

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:51:15 ID:NbjSA1wy
論破ってw
いつしたの?
ていうか別に謙信・信玄以外なら最強は誰でも良いんだがw

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:52:57 ID:432S/Anb
俺は最近ここに来た新参者だが、どんな所にも論破論破言う奴はいるんだな

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:58:09 ID:gU9ytqPe
>>966
ていうか俺も別に信長、家康、秀吉以外なら最強は誰でもいいんだがw

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:59:26 ID:NbjSA1wy
出たwオウム返しwwwwwww

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 01:10:02 ID:gU9ytqPe
はいはい オウム返しオウム返し

じゃ、そういう事で最強論に信長推すのは止めてね

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 01:44:37 ID:uijlwbHj
ID:gU9ytqPe

お前いらないよ
次スレには来るな

信長家康秀吉は論破されたんだから、二度と書くな
荒らしと認定して通報する

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 03:35:52 ID:P9CzoYy/
俺としてはgU9ytqPeにもNbjSA1wyにも正直次スレどころか
この板にいて欲しくないんだが
周りからどんな目で見られてるか解からないのかな?
連投age続けにムキになって反論。
正直痛いよ、悪い事言わないから三戦に帰りな。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 07:22:32 ID:EgeH/fcU
池沼2名はスルー推奨

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 09:02:14 ID:BoBzXvDp
      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
今川義元  B  敵に討つ    敵に負けてしまう。     すぐに滅亡   織田信長
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡  三好長慶


最強は、義輝と信長以外だったら誰でもいいよ。



975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 09:03:30 ID:BoBzXvDp


最強になるなら、最低でも、自分が生きている間はネズミ一匹手出しさせない、くらいでないと、

話しになりませんな。



976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 09:51:24 ID:W49yci9N
俺も信長以外だったら誰でもいいわ

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 10:11:06 ID:hvbqFLK3
あと少しー

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 12:04:01 ID:41MS43P0
なんやなんやーまだやっていたのか?ゲームのしすぎちゃうか

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:45:05 ID:I4XRVEJM
足利義輝をノミネートで出した奴って馬鹿じゃねーの
三好長慶なら分かるが

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:09:56 ID:BoBzXvDp
      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
今川義元  B  敵に討つ    敵に負けてしまう。     すぐに滅亡   織田信長
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡  三好長慶


前スレから、>>1 は必死に信長を一位に仕立ててるけど、

最強は、信長以外だったら誰でもいいよ。



981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:58:17 ID:2SL70NJn
      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
今川義元  B  敵に討つ    敵に負けてしまう。     すぐに滅亡   織田信長
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
織田信長  A  家臣に謀殺  生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   本願寺顕如
三好長慶  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   細川晴元





足利義輝  G  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれるw すぐに滅亡w  松永久秀

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