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俺が秀吉なら難癖つけて絶対に徳川は潰すが

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 06:31:57 ID:hrDm8TZu
天下統一したあとはどう考えても朝鮮征伐の前に徳川征伐だろ!!
何もかもすべてを手に入れた後、絶対に勝てる状況になった時に
なんでそのままでほっとくかな?。

殺せるときに殺しとかない、そこが秀吉の敗因だ。



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 06:34:24 ID:pU1LHauO

.┌、       r┐ r┐ヾ> (_  /             ミ
 !. | ヾ>  || lニ コ   〈/`ヽ _               ミ
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 ヽ二/   .ヽ/(___メ>   /,|.l  l ! (  ) ! (´ ) !  r‐
   ry'〉     ,、   /イ,! `ー' _L =- --┴-ニ二ト、_'ー'
  lニ', r三)   ((   |'J」-''_二 =-- ‐一 ー‐t‐-ト、 二__
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3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 06:50:54 ID:vj480Avo
今となれば確かにそうだな・・

見栄も体裁も大義名分も金繰り捨てて全力で潰せば良かったんだよな

相手は関東に移って地盤も固まらず

見方は豊臣恩顧の武将で溢れている・・

確かにそうだ。それしかない

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 06:52:40 ID:vj480Avo
ついでに伊達もだな

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 06:53:46 ID:vj480Avo
では実際に潰すとなれば

どうすればいいのだろうか・・?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 06:59:34 ID:vj480Avo
まず伊達は

奥州仕置の際に絶対殺す

で、仙台には・・石田か? 加藤か? 黒田か?

う〜ん

誰が適任かな

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 07:24:03 ID:0UDPcOXq
つい最近まで徳川政権だったんだよな。
凄いな!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 07:37:02 ID:lZj/IPKn
おれも不思議に思ってたのだが。

唐陣の前ぐらいに殿中に呼び寄せて殺し、同時に関東を征服して子飼いの武将に
分割して統治させれば済むだろうに。秀吉も家康が危険人物なのは百も承知なのに、
なんで殺しておかなかったのか不思議だ。

誰か考えられる理由を教えてくれまいか?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 07:44:22 ID:9W6q13HT
ジェットコースターが安全だと分かっていても乗ると怖いだろ?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 07:51:23 ID:AL0xJSfH
三成等は、本気で政宗を抹殺したかったのだが、全部家康に横槍を入れられて邪魔をされている。
家康と政宗は常に結託しており、その不気味さを三成等は熟知していたものの、どうすることも
できなかった。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 07:51:39 ID:pf//d26s
危険人物なのと同じくらい頼れる味方でもあった。
上手く御していかないと、天下なんて治められんよ。

危険と言えば一向宗なんかもまともに潰そうとすると信長の時代に恐ろしさは折り紙つきだった
だから秀吉も家康も正面から潰すんじゃなく、上手く力をそらす方向で片付けてる。

また240万石もある家康を潰そうと考えたら、いくら秀吉といえど
地方大名の総力も結集させないと、とても無理。
しかし地方大名の力も集めるには、いくら天下人といえど大義名分が必要だよ、
家康が従順な上に隙を見せない以上、下手な事は出来ない。

関東に追いやられたことで不満をもって家康が自分から反乱起こしてくれれば、
秀吉としても好都合だったろうけどね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 07:52:33 ID:SHTAoWBX
まあなら徳川も毛利と島津潰しときゃよかったよね

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 07:55:34 ID:S4gA69Pl
>>9
ごめん意味わかんない。

徳川潰しをするなら秀吉が天下統一した後、関ヶ原直前のような家康のように強引に叛意有りとかの情報を捏造して
それを口実に討伐すればいい。
さすがに徳川でも二十万の豊臣軍を相手には潰される他ないんじゃないか?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 08:05:01 ID:0UDPcOXq
労多くして功少なし
て言葉知ってますか?
徳川潰しにどれくらい参加者が居ますかね?
秀吉は絶対君主じゃあるまい。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 08:12:21 ID:9W6q13HT
>>13
徳川を潰す事はできるだろうが、失敗する可能性もあって怖い(天下を取ったからこそ)

これで良いかな?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 09:29:37 ID:BXwGwMfU
殿中で暗殺しちゃえばいいんだよ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 09:31:32 ID:/Ii9H2jj
松平歴代当主は皆さん長生きしてないしデブ家康の方が早く死ぬがこのワシは長生きすると思ってた。
よって秀忠なら楽勝で勝てると計算してた。
まさか利家が死んでもさらにさらに生きていると言う事実は想定外。
死後の世界で信長も秀吉も信玄も天下取りの秘訣については最後の最後は長生きが重要だと感じてるだろう。
ライバルが死んだ後に…自立し義元から遠州を奪い信玄死後に駿州を奪うのに始まり信長遺領の甲信を盗み巨大化。北条滅亡で関東独立王国化。
秀吉死んだ後は天下まで盗む。ひたすら待ちに待つ戦略は古今他に例を見ない。
北条早雲もあの世で得意がってる事だろう。
政宗あたりも長生きして待って待って…と思ってたら天下が安定してしまった。
関ヶ原のおりに佐竹が動いてたら面白い展開になってたんだがな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 09:32:50 ID:S4gA69Pl
>>14
>労多くして功少なし
最大二百五十万石が褒賞にできると思うが?
徳川家にそれだけの領地をもたせるより多数の大名に分散して持たせたほうが安全だろ。

>>15
国替えをしたばかりの時を狙えば失敗はないと思うが。
なんなら関白になってから口実を作って徳川を潰しにかかれば
多少強引でも成功すると思うな。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 09:56:21 ID:mM9HfCTR
朝鮮へ出兵する事に比べれば遥かに抵抗は少ない
小牧長久手の頃とは比較にならないくらい政権も安定していたし
なぜ家康を捨て置いたのか非常に不可解ではあるな
潰そうと言う気配すらない
ひたすらに懐柔しようとしていた
信長時代から家康はとにかく律儀に振る舞い
秀吉の頃も日本一の律儀者と言った感じになっていたから
秀吉ですら完全にそう思い込んで、恩をかければ背くまいと考えていたのかもしれない

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:00:44 ID:pf//d26s
それもあるし、秀吉にとって警戒すべき相手は家康だけじゃないからね。
代表的なのが毛利。基本的に西国は全部怪しいし、実際秀吉の
西国への警戒の仕方はかなり厳しいものがあった。

それに比べれば家康の方が信用できると踏んだのは当時の評価からすれば、妥当な選択。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:29:03 ID:aexjx8aG
もし信長が天下統一して、信長が死ぬ前に信忠が死んで秀信が後継いだら
家康はどうしたんだろうか

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:37:05 ID:pf//d26s
地位的には織田の方面軍司令官と大差無いレベルに落ち着いてるんじゃない?
どうするかはわからんけど。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:59:53 ID:+Il0O31k
北条を倒した後すぐに難癖つけて徳川を潰したらいったい誰が関東の土地を治めるのか?
誰も怖くてこの土地を貰おうなどとは思わないだろう
日本国内に250万石の無法地帯が出来上がるわけだ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 11:17:06 ID:BXwGwMfU
>>23
やろうと思えばできるのだ。
関東の土地も直轄領にでもしてしまえばいいのだし。
むしろ、北条を倒した後にいきなり徳川潰しにでたら、家康は北条の残党を
そそのかして関東一円で一揆を起こさせるだろうし、上杉・毛利・島津・伊達
といった、家康以上に秀吉に対して敵対した連中を「次のお前だぞ」って脅し
てして、割拠させる方向に持ってゆくだろう。
成功率は、25%くらいはあるんじゃねーかな。たぶん。
それでもやるやつはやるが、秀吉も日和気味だっかから、ビビッたんだろ。
成功すると必要以上に守勢に回るから。

まぁ、家康暗殺しちゃうのがいちばん手っ取り早いけど。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:02:28 ID:Max3gBTJ
家康さえ潰しておけば豊臣政権は安定したのか?
違うだろ?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:03:15 ID:Qdct0Dt9
秀吉のキャラとして、弱い者には居丈高になるが、
強い者にはへいこらするところがあるようだ。

それと、万が一徳川討伐に失敗すれば小牧長久手に続いての失態で、
秀吉にとって修復不能な汚名となる。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:06:42 ID:BXwGwMfU
>>25
それで完全に安定するとは限らないが、すくなくとも、こういう場合は
頭を潰すのが定石だろ。後は混乱しても、残敵掃討戦みたいなもんだし。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:07:35 ID:DAhk4Lzh
滅ぼす必要がないと思ったんじゃないの。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:09:42 ID:DAhk4Lzh
滅ぼすといってもキリがないな。

家康がいても戦争の起きないような政治力が求められる。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:24:55 ID:+9iOJbRD
家康は別に秀吉に背いて無いよ。
当時の器量人ナンバー2ではないですか、無理に殺そうとすればそれだけ
戦国が続く、しかも負ける可能性も有る。

しかも、秀吉は戦争で家康に勝ててない。

だけども秀吉は関白太政大臣だ、関白とは公家の最高位、それに背く大義名分も
家康にも無かっただけの話だよ。

つまり秀吉の天下を助けた家康。
秀吉が死んだ後その後始末をした家康。
天下を受けついで平和な日本を作り上げた家康。

殺していたらどうなっていた事やら・・・・
それを想像出来ないほど1は無知



31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:38:00 ID:hc3PsgYh
>>30
何故天下統一した後に家康を殺したら戦国時代に逆戻りなんだい?
てか家康が死んでも豊臣家は何にも困らないだろ。
一番の危険人物が居なくなれば秀頼でも豊臣家は守っていけるしな

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:38:44 ID:+9iOJbRD
秀頼と淀の馬鹿殿ぶりが豊臣家の滅亡の原因でOK?
家康が豊臣家を滅ぼしたかったなんて漫画の読みすぎです

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:43:48 ID:RU3I9wQh
豊臣家安泰のためには秀次の代わりに家康を滅ぼしとけば良かったんだよな
まあ結果論だが

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:46:49 ID:DAhk4Lzh
別に家康つぶさなくても良い。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:53:29 ID:+9iOJbRD
上で書いてある関東討伐に何年かかる?

関東の要所に兵を配置して、粘り強く交戦されたら
何倍の兵力差があっても早々に終わらない物だ。

局地戦に敗れたりしたら討伐したばかりの九州四国東北も
また戦乱に戻る可能性が高い。

実際問題、明朝鮮征伐にとまどった豊臣家は派閥で内乱状態
成功を続けてきた秀吉の失敗はとてもとても大きく響く物だ。

つまりは家康毛利上杉あたりの外様のでかいを潰そうとすれば
次は俺の番かと秀吉から離れるだろう。

何故秀吉が彼らを従わせ協力させてきたか、そこを知らないの
で秀吉の敵は家康なんてトンデモ言い始めるのだ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 13:25:05 ID:3laapWg8
つことは秀吉は家康をやすやすと潰せるわけがなく結局は家康に豊臣を託すことしか出来ないのか
駄目じゃん

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 13:47:41 ID:j3yMrJrf
家康にあそこまであげなきゃいい。
もっと僻地にやるとか。
武蔵、相模、伊豆三カ国にするとか

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 13:58:23 ID:Max3gBTJ
家康がいなくても他の誰かが代わりになるでしょ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 14:23:55 ID:SHTAoWBX
まあ秀頼と淀のコンビじゃね
例え秀吉が家康潰しても三成じゃあいずれまとめきれなくなるしな
まあだから秀吉は家康を潰すのではなく、託したんだろう
実際秀吉が家康潰そうと思えば潰せるしな
わざわざ関東まで行かなくてもそれこそ大阪で因縁つければ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 14:24:05 ID:RU3I9wQh
秀次を殺して跡継ぎが幼い秀頼の時点で豊臣政権の崩壊は決まってたな
家康が秀吉が期待したような律義者だったら存続の可能性もあったが

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 14:55:00 ID:DAhk4Lzh
家康は律儀でしょう。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 19:31:10 ID:dmzrDrMP
豊臣恩顧でもないしな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 19:54:00 ID:+pJVGG/p
関ヶ原の時を見る限り、
多少無茶苦茶やっても勝つ可能性が高い方に大名はつくんじゃね?

関東征伐に時間がかかり、西国の大名が騒いで群雄割拠になるかも説はわかる。
だが、関東征伐短くすませる方法もあったんじゃね?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 21:22:23 ID:3Fedz3TU
小牧長久手で長期の物量戦に持ち込めば勝てた天下人秀吉だが、
石山に10年縛り付けられて天下に辿り着かなかった信長と
同じ轍を踏みたくなかったんだろうな。

自分一代の天下となろう事を承知で家康攻略断念、
関東に大瘤を残したまま、
恩顧の大名達を海外出兵で消耗させながら人生を閉じたせっかち者と。



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 21:56:20 ID:Us9I5zFc
>>44
九州・四国は未平定な上に紀伊の国人集も不穏な動き
こんな状況で家康相手に長期の物量戦なんて無理だろ
北条を絡めて大同団結されたらそれこそ大変だし
旗色しだいで毛利もどう転ぶかわかんないんだし怖すぎ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:22:34 ID:6ssRGxua
天下統一した後に朱元璋ぐらい徹底的にやっておけばよかった。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 01:46:48 ID:iyJEkQdm
豊臣政権そのものが、家康の協力、臣従によって

成り立っていることを知ってた秀吉は、やさしかった

鬼になりきれなった。優しい秀吉も、一度は許した

佐々成政や秀次は自決させたからね。結局、家康は

秀吉存命のうちはすきをみせず、かつ、秀吉には

逆らわない武将だったから、石田としてもどうしようも

なかったのではなかろうか。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 02:42:13 ID:C4Yxfejs
でも伊達だけは何とか潰したかったよな

アイツがいなければ、関ヶ原も全く状況が変わってた

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 06:10:06 ID:1m2AudPR
別に

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 06:16:43 ID:6CgUlD8u
特に大勢に影響は無さそうなw

最上がもう少し大変だったかもしれないぐらい。
まぁ最悪最上がつぶされても、家康にはなんら問題ないな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 08:34:00 ID:Dgs9TQkK
>>48
×アイツがいなければ、関ヶ原も全く状況が変わってた
○アイツがいたならば、関ヶ原も全く状況が変わってた


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 08:50:00 ID:VGo1AZ+d
上杉は伊達が怖くて南下できなかった。
三成にすれば、上杉はヘタレもいいところだな。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 09:16:38 ID:6CgUlD8u
というか、家康が相手なら負けても格好つくけど、
結城秀康相手じゃそれでも勝てる見込みなんかないし、
勝っても利が少ないから、最上相手にコソ泥してた方が得と見たんじゃね?
義が聞いて呆れるけど。しかもその最上相手にもてこずった挙句敗走してりゃ世話無いわ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 17:16:03 ID:d0Ol8G3Z
秀吉は基本的に滅ぼさずに主従を求めるタイプでしょう。
宇喜多、毛利なんかにしても。だから、本能寺の変後、
あのスピードで天下統一できたとも言える。

家康滅ぼしたら、次は俺か、という輩でいっぱいになる。
織田から天下をとった秀吉だから、自分の死後、
ずっと豊臣の天下が続くとは本心では思ってなかったと思う。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 17:23:05 ID:cwPhR360
>織田から天下をとった秀吉だから、自分の死後、
ずっと豊臣の天下が続くとは本心では思ってなかったと思う

そりゃそうだろw
ずっと豊臣の天下が続くと本心で思ってるほど時勢の読めない奴が
天下なんか取れっこないよw

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 18:05:14 ID:Y/65FAVp
秀吉が「豊臣は俺一代で終わりだ」
と考えてたら遺言にあんまり悲壮感ないなあ。むぅ…

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 18:31:24 ID:FjFmId+7
秀吉厨のスレ乱立癖は相変わらずだな
以前は家康罵倒スレで罵倒し返されていたが、
今度は反実仮想スレで史実が妥当という結論

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 18:46:50 ID:0x01uetn
秀吉厨はみんな学生さん。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 19:09:58 ID:y/3tP3Wo
>>56
そう?逆に豊臣政権自体は自分で終わるだろうとそう考えてるからこそ、
せめて秀頼のことだけでも頼みますと重ね重ね言いながら死んでいったってのがあるんじゃない?

辞世の句も、もしあの後、豊臣政権が長くもつと考えてたら「露と消えにし・・・」なんて使うかな?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 19:19:15 ID:H3bu2z1g
>>57
いいからお前は焼き味噌でも食ってろ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 00:14:36 ID:HjK8bEqn
秀吉の信長との差は、戦争に勝って負けた相手の器量に応じた分の領地を与える所。
相手も負けた上に領地貰えば、拒否して家族家臣無駄死させる訳にはいかない。

後は器量によって、佐々になるか家康政宗とかになるか・・・・
その辺を調べてみると秀吉は人に物あげるの大好きだ。
器量人がいればすぐ大名にしてやって、喜んでた。

領地やりすぎて、足りなくなって大陸まで欲しくなったんではないか。


徳川の譜代は政治運営はしていたがみんな10万石以下ばかりだ
これは世界的に見ても相当特殊な例だ。
徳川譜代は物土地を貰うから忠誠をつくす訳じゃ無くて、志で忠誠を尽くす

外様は石高多いが政治には関われない。

たとえば有名な三法師こと秀信は岐阜13万石、秀吉は信長の直系の孫に
たった13万石だ、それしか評価していなかった。

だけどもこれは器量に応じてあげたので逆に正しい。
家康が秀頼に器量に応じた土地を与えていれば滅ぼされなかっただろう
器量に有った以上の国が破滅の原因だと思う。

当主の器量には重臣も含まれるから、当主だけの問題じゃ無いけども。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 04:04:55 ID:75Bs8iKw
別に国内総動員で攻めなくても、
難癖つけて減封すれば良かったと思う
100万石ぐらいにしとけば簡単には動けないだろうし
応じなければ領土が隣接してる上杉・蒲生・佐竹らを中心とした
東国勢に攻めさせる。んで取った領土には他から加藤福島ら子飼いの大名を
20万石ぐらいで転封させて、彼等の旧領を討伐軍に参加した大名達に
飛び地として与えたらどう。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 04:46:41 ID:311zXMFp
>>62
その難癖がなかなかつける隙も暇も無かったんでしょ。

それでいて強引にやりすぎれば潰そうとしたのと大した差は無いわけで。
そうなればこのスレの上の方と同じ結果になる。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 04:59:01 ID:Ltk+/Lo6
信長の轍を踏んでどうする

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 07:09:51 ID:9kJRotVT
秀吉様の深謀の分からぬヤツの多いことよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 07:39:56 ID:eCTifCAp
>>50
何いってんの。 伊達潰しときゃ、佐竹が完璧に背後つくでしょ、しかも上杉と連合
でくるわけよ。 家康にとって政宗は絶対必須なカードゆえ擁護しまくったわけさ。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 08:26:13 ID:311zXMFp
伊達の所が空っぽになるわけじゃないっしょ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 09:31:15 ID:8tOB+Nqd
秀吉の人の良さでFAでしょ。常識的に考えて

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 09:35:27 ID:311zXMFp
人が良い奴が身内を虐殺したり
あれこれ土地換えしたりするかっつーの。

政略だよ、政略。人の良さとか関係ない。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 12:03:03 ID:HjK8bEqn
俺は秀吉は人の良い人間だと思う。
人間は善良だが、戦争の名人で政略策略大好き!

そんな二面性の持ち主だと思うよ。

秀吉が政宗を殺さなかったのは、政宗の相当買って居たのだと思う。
秀頼が育った時の側近候補でも有るしな。殺して恨み残しすよりは
「奧羽の独眼竜もこの秀吉の前では赤子同然」
みたいな。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 12:12:22 ID:HjK8bEqn
徳川を滅ぼすのは実際大変だろうな。

負けても石高減らされたり飛ばされたりする程度ならともかく
家系断絶を狙っての戦いだと、皆殺しにするまで終わらない。
妥協も降伏も認め無い訳だから

秀吉家康の外様の大名の扱いを見るとそれなりに面白い

当主殺しても孫でまた家を興したり。
当主が死んだらそれを理由に石高削って飛ばしたり。
徳川だと婚姻をやりまくって、大名同士みんな親戚にしたりと

秀頼にしても、千姫と結婚しているのだから上手く立ち回れれば
問題なく家名残せたはずだ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 12:31:52 ID:yV4ylEmS
この辺りで史実主義者が乱入したがるんだろうけどな。

宇喜多秀家を結局殺さずにいた例をとっても、
秀頼が無能な母親の呪縛から抜け出して、お家存続のために徹底的な事大外交や
国替えに応じていれば、某天童藩主のように元天下人の家系でも生き残れる。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:26:24 ID:EDgO1V0p
秀吉が家康を潰すってのは、言うなら人間が素手で虎の子を殺すような
もんだな。多分勝てるだろうけど、相手は子供でも猛獣だし。怖いから
檻の中に入れといたら、おおきくなって門番脅して檻を開けちゃったん
だよね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 15:54:27 ID:l7HHlMoM
表現としてなんか良いなそれ。
小説に出てきそうな例えだw

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 16:12:29 ID:yV4ylEmS
黒田如水が次の天下人を狙うと考えてた秀吉の読みも甘かったような
主君の信長も、自分を裏切るとしたら羽柴だろうと警戒してたら、
「一番優遇してた」家臣に食われた、この点では二人とも同じ。

76 :ななしさん:2006/10/11(水) 03:48:19 ID:1FG1zpX5
秀吉がスレヌシ位の器なら家康は反乱を起こして天下を横取りしていたかも
あの秀吉が家康つぶしををやらなかったのは東国は全部家康に付く可能性も
あったのかもしれない
思っているほど簡単じゃなかった可能性も大きい


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 20:27:01 ID:YYzXVq+o
というか>>1徳川をつぶす意味がどこにある?
漏れが見る限り
豊臣政権にとって徳川は脅威でもなんでもない。
むしろ必要な存在。
問題点は豊臣の内部にあるのであって
例え難癖つけて徳川をつぶしても
豊臣が安泰どころか逆に寿命を縮める結果にしか思えないわけで

 漏れからしたら>>1の述べた徳川つぶしの言い分は
肺ガンが恐いからまずタバコ屋をつぶそうといってるような
本末転倒な話にしか思えない。

結果論で徳川が天下を取ったが、その過程はほとんど秀吉の失策
が理由で、例え徳川を排除しても逆に豊臣政権は不安定になって
政権運営が立ち行かなくなるとおもう。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 20:58:18 ID:7BgS0Wx+
>>77
禿同
黒田を危険と考えたのは無血同然で体良く乗っ取られると思ったからだろ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:13:02 ID:rNbhGYGV
家康を滅ぼした後の関東は誰が治めるのか?
家康を滅ぼすためにどれほどの犠牲を払わねばならないのだろうか?
短期で攻め滅ぼせなかった場合、離反する勢力が相次ぐだろうがそれらへの対処は?
家康を滅ぼすことに成功した暁に諸将に与える褒賞は?
それにより、豊臣政権下で新たにNo.2になるものをどう抑える?
巨大な勢力を持っていれば、落ち度がなくとも滅ぼされるという不信感が蔓延するのはどうする?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:22:52 ID:8xSQvGjt
家康を滅ぼしさえすれば細かいことはどうでもいいんでしょ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:35:12 ID:jzZZS/TN
250万石の欠地が出るから恩賞には困らないし
No.2になるほど飛び抜けた大身の大名はもういない

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:37:52 ID:PB7bte5k
大身って加増されて成るのかな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 06:37:58 ID:kAWXFAuc
確かに、唐入りよりも
勝算も恩賞も高い軍事キャンペーンなのは言えてる>謀反捏造して徳川始末
西日本の豊臣恩顧を大量投入する点では同じ

明朝皇帝より家康と戦う方が怖い太閤って…

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:34:06 ID:nD4mQGB3
唐入り実入りあるだろ、成功すればの話だが
朝鮮半島だけで何千万石、中国大陸はそれこそ天文学的数字
秀吉にとっては見果てぬ夢
徳川なんか構っていられない

85 :ななしさん:2006/10/12(木) 20:44:19 ID:BcUHAVQz
でもスレヌシが言っている様に家康を始末していたら
豊臣家は生き残れたかもしれないからいちがいに否定できない

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 21:50:25 ID:UTGpNRw/
秀吉は家康より蒲生氏郷を脅威に思ってたんだろ


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:26:08 ID:b0oMWdKX
なんつーかここのスレ主はむしろ家康を過大評価しすぎてる気がする。
成り行きによっては普通に豊臣の忠臣で終わる可能性も十二分にあったと思うよ家康は。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:26:45 ID:NfCrVMte
>>85
豊臣家滅亡の原因は豊臣家内部にあると思うがいかに。
家康がいなくとも、第2第3の野心家によって天下を乱されるだろう。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:17:19 ID:oJwh0vSE
家康も三成も天下(豊臣)を守るための関ヶ原だろ?
秀吉の政治力不足だな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:48:10 ID:aaVTgOVH
>>1
信長が秀吉をクビにしておけば、
信長の息子達は天下を取れたか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 02:44:21 ID:Cm1G0UhL
>>90
むしろクビにするなら明智だろ。
そうすりゃ本能寺が無いだろうし信忠も死なない。
第二の本能寺があるかもしれんが信長・信忠がともに小兵で行動する機会はそうそう無いだろう。
そして家督を継いでいる信忠が天下を取ると

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 09:30:12 ID:biFcUZNC
>>84
実は半島も大陸(華北)も土地は広大だが石高で言えば結構少ない。
緯度的に日本より北なので米による収益が期待できない上、特に
半島は農業技術が未熟で人心も不安定。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 14:31:38 ID:6/iHPICo
>>92
知らんがな

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 14:43:47 ID:aW4basaz
>>92米はどこから伝わったか学んでから書き込め
それに
もし仮にそうだとしても秀吉も含めほとんどの日本人はそんなこと知らん

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 17:14:04 ID:rlpTSl7g
>>94
寒冷地で安定して米の栽培が出来るようになったのは、歴史的に
見たら最近の事ですよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 18:06:32 ID:aW4basaz
華南だけでソースは忘れたが日本の総石高の何倍かある


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 19:49:00 ID:Nsi9sPnx
朝鮮半島は日本の関東東北と同緯度
冬は大陸性気候で寒いが、普通に稲作やっていただろう
日本軍を追い払ったということは、日本の農業技術を取り入れ、開発するチャンスを逃したことでもある

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:34:01 ID:32NdiFrA
>>97
そのころって、日本の農業技術>中国・朝鮮の農業技術だったの??

99 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/13(金) 22:56:50 ID:cBsw2dwk
中国では明代まで白米を砕いて脱穀していたとか。
炊飯技術が後退してるんだよね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 01:08:40 ID:JRtC3dEA
室町時代以降は特に米作に関する農業技術で日本を越える国は
ないだろ。
あと、石高=人口だから、明の石高7000万石程度、朝鮮は
500万石程度じゃなーかな。朝鮮はまともな人口統計ないか
らよくわからんが。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 13:17:30 ID:0uOFgrG3
ていうか中国&属国では米<麦なんだよね、土地柄とか歴史的に。
日本式の収益計算が通じない。

日本の農業技術というのは一農家あたりの効率と収益性なら今も
昔も世界一。ただ、その為組織的な大規模栽培というのが未発達
に終わった、という背景がある。まあ乱暴な言い方だが。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 13:44:55 ID:OigMwpJF
秀吉はもう少し長生きするつもりだったんだろう

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 14:34:41 ID:JRtC3dEA
>>101
中国は宋あたりで米>麦になっているよ。
中原の印象が強いから北>南の感覚で麦>米なんだと思うけど、
経済でも人口でも南が北を圧倒していっている。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 16:22:11 ID:/NnFQeWa
誰を生かそうが潰そうが関係ないわな

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 01:32:20 ID:Fm6wM13m
>>100
>石高=人口
それは
「全ての国民が同じ主食を食べている」
「全ての国民が過不足なく主食が食える」
「上流階級で余剰な備蓄が発生しない」
という、ちょっと乱暴な前提があっての話な

>>97
緯度が同じだからといって同じ気候とは限らない
日本とヨーロッパを比較すれば分かると思う
大雑把に言うと南朝鮮は暖流の影響で温暖だが北朝鮮は寒流の影響で寒い

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 21:25:03 ID:21TdRU15
>>105
石高って、米だけで計算してないぞ。
ほかの生産物も石高に換算している。結局は、当時の計算方法での
GDPに近いものだ。
で、当時はどこの国も人口維持に必要な量≒総生産だから、人口=石高は
別に変ではない。(正確には、余剰生産があると人口が増えるんだが)

107 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:42:22 ID:vqxcxzVb
淀が豊臣を滅ぼしたんだよ〜

108 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 14:45:20 ID:6UPfBgSu
秀吉が朝鮮の役で弱め
秀秋が潰した豊臣体制
座りしままに滅ぼすは淀君


109 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 17:03:57 ID:mUDPqZCW
恐怖では人を縛れないって教訓を、
身をもって教えてくれた先生が秀吉にはいるじゃん。
だいたい、家康だけじゃないぞ、警戒しなきゃならん相手は。
利家だって、加賀の大藩。存在自体は家康級にヤバイ。
石高は家康の方が多くても、呼応する勢力は利家の方が上だし。(秀吉死後なら)
結果的に家康は裏切り、利家は律儀だったから、見落としがちだけどな。
警戒するなら、基本的に五大老は全員。
家康一人を的にしても仕方がない。
誰が裏切るなんて、秀吉は判らないし。
繰り返すが、危険性度は五大老は皆同じ。
全員潰すなんて非現実的だし、家康だけを潰しておけば安心なんて話でもない。

110 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 18:18:30 ID:/LRrWNAw
老齢で呆けた秀吉は権力欲と猜疑心の虜になり
大藩を持つ家康の存在に恐れ怯え三成に「家康を今滅ぼさないと危険です」とそそのかされ
殿中に来た家康を突然、逮捕拉致監禁し
「謀反の疑いがあるが長年の功績により大名から小名に落とす」と宣言。
近江に5万石を与え寛大な処置を取っておく
家康は対抗上、彼を尊敬する遠国大名を唆し
「遠国で謀反を起こしてくれれば、わしが洛中を一気に押え、天下を二分しようぞ」と
甘く囁き、正宗が謀反を起こすや秀吉自信が討伐に向かい留守中に謀反を起こした家康を
都の警護を任されてた利家が緊急に逮捕、普段から家康を激しく憎悪していた淀大皇は
秀吉の指図も請わないままに家康を処刑、また天下獲りに協力してくれた毛利を殺し
ロースハムを作り大名達を招いた宴で「憎しみを友にせよ」と食べる事を強要。
家康は島津を討伐する際に負った矢傷で闘病生活に入り大阪城で死去した後
「淀大后」は普段から憎んでたネネの四肢を切り落とし目を鋳潰し
トイレに人豚として飾り、それを見た秀頼は気がふれて酒に溺れる。
淀は豊臣と名の付く者を次々と謀殺し、全国の大名はことごとく
淀大后の姉妹が産んだ者に「浅井」の姓を贈って関白、征夷大将軍
各管領は「浅井」でなければなれないという慣習が出来て
「浅井」の天下が始まるのでした。

メデタシメデタシ

111 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 18:21:35 ID:/LRrWNAw
訂正

淀大皇→淀大皇

家康は島津を討伐→秀吉は島津を討伐

112 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 18:28:25 ID:wTUkc2W1
三戦に帰れ

113 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 20:12:56 ID:6UPfBgSu
>>109
大老の中で唯一、秀吉を戦で下した男って意味では別格

114 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:39:27 ID:Z8jUz6Dc
>>104が正解

115 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:44:42 ID:1GJpzbdz
>>102
つうか秀頼が出来るのが遅すぎたんでしょ、どう考えても。
唐入り前に秀頼が生まれてたらどんな手を使ってでも家康つぶしに
かかってたんじゃないかなあ。実子じゃない秀次の時は内心は天下は
回り物ぐらいの認識だったんじゃない?秀吉

116 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:46:33 ID:8NpEHzhN
ガチンコでやっても秀吉は家康に勝算が無かったんだろ

117 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 22:54:48 ID:tVN3xJdz
>>115
家康「も」警戒してたけど、他の大名の方をより警戒してたとしか思えん。

118 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 23:28:06 ID:mUDPqZCW
>>115-116
そんな馬鹿な話はない

119 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 23:49:08 ID:P1qdjAM6
てか豊臣家内紛が悪いんだろ。
三成が家康、伊達もか警戒しすぎて、自滅に追い込んだんだろ。
正宗にも憎まれ。

120 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 03:56:58 ID:aBqrWRcI
徳川を潰したら勢力が各大老1/4になる
各大老の勢力を分散させて互いに牽制させるつもりだったんジャマイカ
それに家康があんなに長生きするとは想定外でしょ?

121 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 04:03:50 ID:pbXKQ0Oa
>>120
またありえない話を・・・

122 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 13:59:55 ID:3UzgLjGg
秀長が秀吉よりも長生きしていたら、家康が天下をとることもなかったなぁ
ってたまに思う

123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 14:14:49 ID:/4oRc9FS
秀頼が生まれたら秀長も粛清されてたんじゃないかなんて思う。


124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 14:24:04 ID:3UzgLjGg
>>123
それはありえない
秀長を殺す事は、自分の首を絞めるも同じって事を秀吉は自覚してる
それに子供がいない秀長を、なんで粛正する必要がある?
ってゆーか、仲良しなんだよ、あの二人

125 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 17:33:41 ID:VVuyT0Ax
>>124
どうかな?
秀吉は秀長のことを信頼していたが、秀次のこともそれなりに信頼はしていたんだぞ。
訓戒状付とはいえ関白職を譲るくらい。

秀頼が生まれてからの秀吉は明らかにおかしい。

朝鮮(明)征伐だって、文禄の役の頃は、見込み違いはあったが、それを是正出来る位に理性もあった。
それなのに、秀頼が生まれてからは、急にかんしゃく起こしたり、規定の方針以外の事が出来なくなったり、情勢を理解できていなかったり……

淀に薬でも盛られたか?

126 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 17:53:12 ID:vZZOIHDl
豊臣滅亡は生前さんざん好き勝手やった秀吉自身に依る所がおおきいだろ
増税、無意味で無計画な海外遠征、道楽のための土木工事をしまくる、
色狂い、老若男女問わず市民を虐殺、考えに沿わない身内や文化人、配下を殺しまくる
これだけやれば叛乱分子に味方する下地は秀吉存命中にすでにできあがっていたとみるほうが自然
戦前の講談や立川文庫、太閤記などによる秀吉賛美のあまり淀や秀頼が必要以上に貶められているように感じる

127 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 18:29:41 ID:bYKYkyTX
>>125
秀長と秀次を比べてる時点でアフォ

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 18:34:07 ID:Erg5JnpP
家の後継体制がああいういびつな形になったら家康でも同じことしただろうな。
まあ切腹、その妻子の処刑まではしないだろうが。

129 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 19:01:53 ID:u3ljIos/
プロフ見てくれた?プロフの写真からメッセージ下さいね
http://kurabujp3.nobody.jp/

130 :名無しさん:2006/12/16(土) 20:20:54 ID:FdTrqTie
家康の事だから豊臣と事が起きれば味方になってくれる
大名は確保してたと思う
秀吉にしても最初は兵力では圧倒していても戦況で寝返るのも
出てくるからリスクは避けたんだろうな

131 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:25:45 ID:eUT29pif
>>130
で誰が味方するんだ?
せいぜい黒田、上杉、伊達、島津くらいしか思いつかないんだが

132 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:41:48 ID:kIp0acXZ
>>131
上杉はないだろ。むしろ家康とは犬猿の仲。
島津も九州征伐で助命されたことで
豊臣に対する忠誠心はかなり高い。
怪しいのは伊達くらいだな。

133 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:54:27 ID:YQjXv9cV
秀吉は痴呆や老衰のせいで戦場で機敏に指揮を取ることができなくなっていた
国外遠征なら秀吉を本国に残らせて誤魔化すこともできる
だが徳川を倒すとなると秀吉が居残るのは不自然だしそれでは統率も強固にならず勝利も難しい
だが出陣して老醜をさらせば大名から見限られるかもしれないのが怖い
所詮は豊臣に滅ぼされたくないから従っている大名がほとんどであり豊臣に心酔している人間など極わずか
だから家康を政権内に取り込んで今まで見せている律儀が演技ではなく本心であることに賭けるしか方法がなかった

134 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:09:24 ID:H5/wfsGo
小牧長久手の戦いでも百姓上がりの秀吉の命令を聞かず勝手に動いた武将がいたぐらいだ。
その秀吉が家臣として忠実に従っている家康を潰そうなんてしたらどうなるか。他大名が全員秀吉に不信感を抱くことになるだろう。よって秀吉が家康に難癖つけて潰すなど現実的に無理

135 :家康:2006/12/16(土) 22:31:20 ID:qfejAVpZ
猿め儂のコトを潰せるものなら潰してみやがれ!返り討ちにしてくれよう!!凸(`、´X)

136 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:33:12 ID:AXpHVIlv
こういうバカな問いかけするスレほど、よく伸びるものだな
皮肉なことに

137 :信長:2006/12/16(土) 22:35:29 ID:NgNDv5cq
うるせえよ、小汚え三河の小伜、尻味噌大名がwwwww

138 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:46:23 ID:Ctk0cr2l
>>131
家康と上杉は関ヶ原までは特に仲悪くないどころか、そこそこ関係良好だぞ。
むしろ所領の関係上、前田との仲の方が気まずい。
なのにいきなり喧嘩吹っかけられたから景勝もびっくりだった訳で。

島津はどっちに対しても忠誠心なんか無い。



139 :鬼作左:2006/12/16(土) 22:46:56 ID:+Oxow9oj
信長たん、天下布武とスローガン掲げて、周の王にならって稲葉山城を岐阜と名を変えて。
なんで強引なことばっかしてたの?裏切りモン続出するって、誰も付いてこないって思うぞw
天下をどうしたかったのw

140 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 23:07:27 ID:GHCjGn1/
四国遠征と佐々攻略の終了後が最後のチャンスだったな。
それ以降は無理ぽい。

141 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 03:27:21 ID:YmtQFm7k
>>138
直江状は開き直りかね?

142 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 04:00:56 ID:Ao/X+6WW
>>141
直江状自体あったのかよくわからんけど、あるんだとしてもそれしか無い。

もし家康との仲が最初から悪くて、争いを考えてたなら、神指城の意味がわからん。
あんな中途半端な所に作らず、もっと家康の土地と離れた所で守れるように作ればいいと思うし、
鶴ヶ城を外から守る支城にする城にしてはちょっと大袈裟過ぎる。
政治的に利用する城と考える方が自然。

かと言ってこれから戦争すると言うのに名城鶴ヶ城を捨てて突貫工事の城に移転するとかだったら、
バカすぎてありえんし。結局この城は関ヶ原で工事が中断され、跡地しかない訳だけど、
その前の帰国では家康に許可を得てるし、秀忠と神指城についてのやりとりもある。
敵対国に対する城の事を敵と話すバカがいるわけない。

というかもともと上杉家は秀忠との関係も良好でこれは、江戸時代になっても続いてる。

143 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 04:04:23 ID:Ao/X+6WW
また神指城が大袈裟とはいえ鶴ヶ城を守る支え城だと考えても、
家康が素直に進んで日光付近を抜けて北進してきたら神指城より先に鶴ヶ城についてしまうので、
戦略的にも意味不明な位置になる。

144 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 15:02:17 ID:5miJLG5E
秀吉は何故徳川を潰さなかったのか?という問いは結果を先取りした無意味な問い
そのことで秀吉の落ち度を責めるのも見当違い
小学生の発想
潰さなかったのではなく、潰そうとしたが潰せなかったのだから

むしろ家康がいたにもかかわらず、
天下人におさまってしまった秀吉の手腕を評価すべき
「家康を滅ぼす」という元々不可能な課題が、
後世から見るとあたかも可能であったかのような錯覚を覚えさせるまでに、
豊臣政権を安定させた秀吉の手腕を

145 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 06:49:48 ID:aioGn1/5
俺が信玄なら三方が原で絶対に家康を潰すが

146 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 16:50:02 ID:Xs0vXBkh
小牧の戦の時に潰しとけばよかったのに。圧倒的に兵力が上だったんだし。

147 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 20:36:46 ID:DjHwxZj0
>>145
信玄では信長はおろか家康も滅ぼせません

148 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 21:25:31 ID:S/DHp4UU
小牧で無理してたら徳川は倒せたかもしれないけど、天下が取れなかったかも。

149 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 10:21:32 ID:tDYbT43s
明帝に勝つのと家康に勝つのはどちらが難しいか

150 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 08:31:38 ID:tcgsWMj5
明帝の方が簡単だろう。だからこそ徳家討伐でなく海外派兵を最後の戦に選んだ。


151 :名無しさん:2006/12/22(金) 00:21:55 ID:vpICNrDC
>>146
秀吉軍は寄せ集め部隊なので戦況しだいで家康に寝返り
そうなものもいたのかもしれない
実際兵力では圧倒してたが苦戦していたからな

152 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 00:27:10 ID:Nhb35rPf
よくよく考えれば小牧の際に家康が戦術的に圧倒した時
早々に講和話が持ち上がって成功したからいいもののあの状況で
さらに長引けば秀長の方面軍が来たとしても寝返る連中が続出するかもしれない
かなり危ない橋だったんだな

153 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 04:24:32 ID:uDRJhtPe
乱暴な仮定だが、未だにパックス・アメリカーナが続いているとして
アメリカ=秀吉 中国=家康 英仏露日=その他四大老 と考えてみる
アメリカが抜けて強いが、単独では世界の均衡は保てず、諸外国の協力体制が必要

アメリカが落ちぶれたとき、次に来るのは中国の可能性が高い
それを取り除くため中国に無理やりガチ戦争をふっかけた場合どうなるか
イギリス・日本あたりは味方してくれる可能性が高いが、ロシアなんて何をするかわからない
アメリカの疲弊は確実。世界のパワーバランスは大きく変わる
以前にはベトナムで間接的にだが中国に勝利できなかった、というトラウマもある
結局、勝つ可能性はどんなに大きくても6割程度の割に、リスクが大きすぎる
そんなリスクを冒すぐらいなら中国とある程度共存して少しでも自分の力を落とさず、相手の力を少しでも削ぐことを考えた方がいい


全く違う物を同列に並べるのはどうか、とか突っ込みどころは満載だけど
自分以外の大半を敵に回しても勝てるという実力を持たないトップが強大で狡猾なナンバー2を潰すことは非常に困難
ということを考えるモデルにはいいかな、と

朝鮮出兵は確実に自分の首を絞めたのは間違いないけどね

154 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 04:54:59 ID:NkI53tYZ
俺が今川義元なら絶対家康殺してたな!
の意見に近い…

155 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 08:04:17 ID:5F0I+sOD
徳川も三河において無理な兵員と物資供出のせいで、史料に飢饉と記されてるほどの
困窮状態に陥っているしなあ。

156 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 19:54:35 ID:J82BtZ53
北条攻め以前なら徳川と羽柴が争うってのは他の大諸侯が伸びるチャンス
になるし、北条攻め以降だと、羽柴自ら落ち着いた世の中を戦乱の時代に
戻すことになりかねん。

やるなら関東移封直後に反乱を煽るのが妥当だが、その時期に徳川が潰れ
ると東海道が治まらない。

157 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:38:07 ID:a26pGbM7
家康にしか任せられないほど人材層が薄かったっけ?豊家は>東海道が治まらない

158 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 03:56:53 ID:ztJw9KwF
>>157
薄い。
本能寺の時点から急成長してきた新興勢力であることや、秀吉の性格や手法の問題で「じっくりと」「地道に」「耐え忍んで」ということの出来る配下が少ない。
尾藤や仙石みたいに秀吉流の「ハッタリ」をきかせて、そして失敗するものも少なくなかった。

譜代の家臣が少ないというのは単純な「忠誠心」だけでなく「御家の為」に「地道」で「地味」で「実りの少ない」いわば泥をかぶるような仕事の出来る配下が少ないということでもあり、そういう人でないと地道に内政を続け治めるというのは難しい。

159 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 07:42:32 ID:ZOC6ZhHK
駿河や遠江は難治の国というイメージはないけどそうなのか。
そういえば山内は掛川だったな。

160 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 10:15:08 ID:2swIjf+z
豊臣恩顧なんて言ってるが譜代なんていなくて皆織田家の同僚じゃん。
大阪城の殿中で公然とサルと言われたり庭で大名に小便されてたんだから徳川を潰すことなんかそもそも無理。
だから家康を利用せざるをえなかっただけじゃん。
徳川征伐の動員令下したところで2〜3戦して羽柴方が負けて大名に離反されるだけでしょ。
それを秀吉はわかってただけでしょ。

ここの>>1が言ってるのは三成が小牧長久手の段階で秀吉が家康をなぜ潰さなかったんだと漏らしたのと一緒。
認識能力がないだけ。

161 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 19:10:57 ID:gX/SBLvl
そのわりにざる

162 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 21:04:44 ID:13oFf7O3
長久手の一戦を落としただけで
小牧全体の諸戦闘は秀吉が取っている訳だが

163 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 21:46:26 ID:OZSHxURi
その長久手の一戦がとてつもなく重いんだよ
各所の戦闘は兵力の大きい秀吉が取って当然ではあるが
家康の本隊と当たったら途端に鬼武蔵、織田家同僚の内の最主力池田が討ち取られる状況
三倍近くの兵力、各方面のを合わせれば更に大きな兵力なのに
家康三万にあれだけ苦戦すれば地盤が脆すぎる秀吉は内から崩れる危険性が大きい

徳川方としては兵力差敵に敗北必至だが時間を稼ぎ、本隊と当たればただでは済まない
と言う印象を羽柴方に与えなければならないんだよ。あの状況では秀吉の早期講和が最もいい方法だと思う

164 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 22:10:30 ID:zm6oVYz1
>>162
小牧全体の諸戦闘は秀吉が取ってる?
なに言ってんの?
三介の拠点を干上がらせて勝手に講和しただけだろ。

165 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 22:41:38 ID:iP61lSm/
主戦場である尾張伊勢という戦域全体でどうだという見方からすれば
162はまあ間違ってはいない。


166 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 22:59:36 ID:zm6oVYz1
本来は羽柴筑前VS織田三介の戦争なのに表面上は同盟のよしみで参戦した家康が馬鹿見た形だよな。

167 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 12:39:22 ID:IxKI06TY
俺が将軍なら鎖国なんかしないが

168 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 13:11:45 ID:lvYaLOgO
鎖国したのは家康じゃないけどなw

169 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 09:37:50 ID:DE+eOAEF
昔も今も、ある階級に到達すれば、行儀や知性や血筋に無頓着な者は淘汰される。
その現象は、世界ではズーット続いているが、日本人だけが戦後から盲目にされてきているだけ。

平成になりあまりにも酷い奴が居る事に、あからさまに廃除の動きが出て来た。永田議員のように

170 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 13:47:52 ID:b/sYy0Ov
ttp://www15.big.or.jp/~yen/bbs/cgi/hq/wforum.cgi?mode=allread&no=2318&page=0
徳川家の石高は過大評価されているよ

171 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 23:05:40 ID:hyDcVXRL
>>163
先に講和を持ちかけたのは実は家康側。
長久手の勝利に酔いしれて有頂天になって秀吉に
講和を呼びかけたが、秀吉に一蹴されている
(どこかのレスで長久手の戦いを第二次大戦時の
日本軍のハワイ急襲になぞらえている人がいた)。
秀吉自ら出陣すると言う段階になって、その情報を
聞きつけた家康が慌てて、講和(秀吉の臣下になると
言う条件での)に応じた。
長久手の過大評価は江戸時代に作られたものでしょう。



172 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 12:26:09 ID:eQgx2I9n
秀吉が家康を屈服させることが出来なかったから、妹の朝日姫を家康の正室にして、母親の大政所をも人質にだして
そこまでして、ようやく家康を上洛させたのだぞ、そのさい上手く身内として政権に抱き込んだ。
この過程を見ればむしろ秀吉が下手にでて、譲歩をしてる、家康にかなり気を使っていたことが読み取れると思う。


173 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 02:51:22 ID:fs5N59dW
下手に出てるというか、より素早く確実に天下を取るためでしょ。
あれで秀吉が天下人になることは決定的になった。


174 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 03:53:32 ID:Fi3/lyyK
8:2の状態から戦争が始まって、秀吉は10:0の決着を望んだけど頓挫して8:2の決着になった
家康以外の諸事情に配慮して2


175 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 16:33:56 ID:wDECXsJN
この辺りの秀吉の家康に対する譲歩、(妹と母親の人質や以後の関東への倍増の移封)は家康の天下取りの大きな布石になっている。
家康が上杉毛利のようにさっさと降伏していれば、その他大勢の大名でしかない
なんだかんだと豊臣内閣での首相クラスの地位を得たのは、小牧長久手から北条滅亡までの過程による物だよ。
単にあらゆる手を使って、秀吉が家康を屈服させたと見えるが、秀吉も下手に出て結果損してる部分も多い
まあ両方が実を取ったとも言えるね。

176 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 17:39:00 ID:aa6gNGXC
忠勝様のお陰ですね

177 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 21:14:40 ID:Fi3/lyyK
実際のところ家康は政治的に追い詰められて戦場に引っ張り出され、三方ケ原並の小便チビリそうな情勢で九死に一生の屈伏
ようやく大国の主になったというのに臣下の礼なんて飼い犬状態の信長時代だってありえなかった事だ

それでも他の大国と違って本領安堵が許される環境だった理由も信長時代の同僚みたいなもんだからという幸運もあったわけで、運がいいっちゅうか運を手繰り寄せるのがうまいっちゅうか

成果が出始めたのは秀吉死後だし、将来的な結果は後付け
普通に考えて屈伏直後の情勢を考えれば、この時点で家康が天下を取る可能性は1%もなかったと思うよ
まぁ天下を取る者ってのはそんなもんなんだろうけど

178 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:01:08 ID:PyPpcVty
小牧長久手の時点では秀吉には実子がいないし自分の死後のことなんか考えていなかった
それに鶴松が夭折してからはもう子供はできないと思ったし秀次を可愛がっていたわけではないから
秀吉は豊臣家存続の基盤整備より海外遠征の夢を選んだ
その途中で秀頼が生まれてから初めて自分の死後の子供への天下継承を考えたわけだ
もう数十万の軍が渡海してしまって家康打倒なんて不可能だし
その前に秀次を処分しなければそもそも家康がいようがいまいが関係ない状況だ
そんな状況では結局家康に懇願するしか方法がなくなるのは当然のことだろう

179 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:10:04 ID:AuQoaMJw
唐入りの時に総大将を命じて渡海させちゃうのはどうやろか?
成功したら領土を朝鮮に、失敗したらそれを理由に大幅減封で。

180 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:17:09 ID:VpfM4UQy
家康が総大将になれば家康が日本軍の軍事指揮権を持ち渡海した全ての大名は家康の配下となる
中世になって征夷大将軍が重要になった理由の一つは軍事指揮権を握れるからであり
秀吉が現地の総大将を常に自分の養子にしたのも豊臣の軍事指揮権を守るためだ
はっきりいって関ヶ原すら起きずに家康の天下になるがそれによって淀や秀頼に諦めの気持ちが生じれば
もしかしたら豊臣家という名前自体は存続できたかもね

181 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 02:02:33 ID:ggdp3wJf
>>180
権威を公卿の豊臣家が保持し、天皇―豊臣(太政大臣)―徳川(太政大臣家旗下武官)
みたいなラインを構築できれば実権は奪われるだろうが、足利将軍家みたいな形で
存続できたかもね。

182 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 12:16:26 ID:61ZucAvj
やはり、小牧陣で家康を完膚なきまでに潰せなかったのが
後々まで響いてるよなあ。

183 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 13:09:24 ID:rk/6IRDp
>>182
まぁその前に長期戦になって旧織田家の同僚達に離反されて天下どころじゃなくなるだろうな。
純粋な家来にまともなのがいないし。

184 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 13:58:00 ID:Hfl/xEGL
小牧戦の長期化が常に徳川有利となるもんだろうか?

185 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:22:24 ID:iGE6V/Jm
当然徳川方は長続きすれば疲弊するだろうけどそれよりも土台の脆すぎる
羽柴方の方が長続きは深刻だと思う。

186 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:37:19 ID:VcDANDqG
でも徳川ってそんなに磐石だったとは思えないんだよね
現実に石川以外に裏切り者が出てないから一枚岩のように見えるけど
甲斐信濃は平定したばっかなわけだし不安要素はあったはず
長引けば家康有利とはあんま思えないんだけどな・・
戦線を膠着させている間に伊勢攻めに使ってた軍勢を美濃から信濃に攻め込ませれば
裏切りが相次いで案外あっけなく瓦解しそうな感じなんだけど・・
現実にはそれができなかったのか



187 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:59:59 ID:YnpeHv50
長久手のように秀吉方の攻勢に常に勝利をおさめるができるということもないだろうし。
その長久手戦からして榊原康政が堀秀政に撃退されてるということもあるわけだし。。

188 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 03:37:07 ID:L+EBTGuj
家康も長期戦は辛いが、大群率いてる秀吉はその数倍辛い、秀吉は家康の相手だけしてる立場じゃ無いからね。
信雄との和平でも秀吉の勝ちと言う奴もいるが、家康が秀吉の立場を読んでの結末だと思う。
家康にしても、秀吉を屈服させる勝利はあり得ない、粘って信雄に和平させれば、信雄の和平であり、家康は負けずに兵を引ける。

家康も当然終戦の段取りも考えての小牧長久手だ、結果、秀吉に次ぐ器量の持ち主として全国に認知された。

甲斐信濃の不安要素は真田かね、これも、秀吉家康の代理戦争みたいな物だな。
直接対決はリスク高いからな。

189 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 11:20:01 ID:0kkDnABo
自己解釈で得意げに歴史語られてもなぁ。

190 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 08:48:00 ID:A5kmIjqR
何の根拠もない秀吉厨よりはましだろw

191 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 12:03:32 ID:WLwzEBvP
偏った歴史観の奴は家康(秀吉もだが)を感情的に嫌いすぎる、傾向があるね
秀吉の事好きでも無いのに、秀頼滅ぼした家康が狡猾だとか言ってる。
よくそんな主観的な事書けるもんだと

192 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 12:17:17 ID:wtcreE5t
>>191
とにかく主観すぎるんだよな
どこで覚えてきたか知らんけど妙に秀吉側に肩入れして家康を過剰に嫌う
別に2ch内に限らず普通のweb上や戦国物の評論を書いたりする作家でも
家康だけは嫌ってあきらかに悪意のある書き方をするものがたまにある
理路整然としている論者でも家康の話題になると主観が先走る人もたまに見る


193 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 13:30:58 ID:E6MH3/Wg
日本ではソツのない成功者叩き及び政府批判がカッコいいとされる
ワケわかんない文化がありますからね。

194 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 17:42:24 ID:WLwzEBvP
そもそも家康潰してても豊臣家滅亡する可能性も高いしなあ。
家康が居なくても三成が武闘派に排除されるだろうし、武闘派の豊臣恩顧連中も即権力争いだろうな。
秀吉が統一する前に戻るだけ。また戦国レースのやり直しだろうなあ。

195 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 23:48:28 ID:xtqWH8X2
>>192
日本の近世史教育が徳川史観で塗り固められてる物だから
文化人や歴史ファンがそれに反発するのも有る。


196 :191:2007/01/09(火) 08:09:28 ID:S2ZGLUD3
家康擁護案外多いなw
叩かれるかと思って書いたが。
家康嫌いの人たちは比較的主観で嫌ってるからな、家康嫌いの理由として、よくあげられる方広寺鐘銘とか秀吉から天下奪ったとかも
家康側から見れば当然の策というか必然的とまで言ってよい事だしね。
関ヶ原にしても大坂の陣にしても家康が無理に起こしたとよく言うが、秀吉の残したツケを家康が天下人として処理してやってる様な物だ。
やらなきゃまた戦国に戻るのだから、当然、天下人として、日本を治める意思での処置でやってるのだ
秀吉死後と生前での家康の責任の度合いを想像してみれば、まさに次は家康しか居ないのがよく分かる。
秀頼にも三成にも責任を果たす力量は無いだからな。家康がやらなきゃ誰がやるんだって言いたい。

197 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 09:38:09 ID:EuGU1AxP
あくまで大老として豊家を統括していれば済んだ話。
そこを通り越して自分に天下を手繰り主家を滅ぼす権力欲は醜悪。

198 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 14:31:07 ID:B0j2tOfB
>>196
>家康嫌いの理由として、よくあげられる方広寺鐘銘とか秀吉から天下奪ったとかも
>家康側から見れば当然の策というか必然的とまで言ってよい事だしね。
それは違うだろ、家康側からしたら当然の策でも倫理から見てこういう謀略が嫌いな人は当然居る訳で、
家康側からしたら必然だから嫌うのはおかしい、っていう意見自体がおかしい話。
評価と好き嫌いの感情は別者だよ。
つーか
>関ヶ原にしても大坂の陣にしても家康が無理に起こしたとよく言うが、秀吉の残したツケを家康が天下人として処理してやってる様な物だ。
>やらなきゃまた戦国に戻るのだから、当然、天下人として、日本を治める意思での処置でやってるのだ
>秀吉死後と生前での家康の責任の度合いを想像してみれば、まさに次は家康しか居ないのがよく分かる。
>秀頼にも三成にも責任を果たす力量は無いだからな。家康がやらなきゃ誰がやるんだって言いたい。
とまで言っちゃう時点で君も十分に主観的ですが、正直あんま変わらんよ。

199 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 18:52:39 ID:zJpfqL73
他のスレでも主観的な事書いてる癖に自分はそうでないと思い込んでる
痛い奴だから。知識そのものも歴史小説レベルのもんみたいだし。
ほんとしょうがないわ。

200 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 20:56:56 ID:oz4quOX8
200げt

201 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 21:23:37 ID:/1MOK4bi
>>197
秀吉も惟任を討った跡に織田家の2番番頭くらいで我慢してればすんだ話。
そこを通り越して自分に天下を手繰り主家を滅ぼすどころか家来にし主筋を妾にする権力欲は醜悪。

と言うのと変わらないぞ。

202 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 01:23:13 ID:o/zi5jKb
つーかそれ以前に残念ながらたとえ家康と言えど、豊臣政権を持ち直す事は不可能だと思う・・・、
ぶっ壊して安定政権作る事より、崩れかかった政権を立て直す方がはるかに難しい訳で。

203 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 02:06:02 ID:Z/TgV5F4
>>201
秀吉の乗っ取りは、筋は通してるし、何よりも家康は秀吉の墓暴きまでしてる。
家康は最低な人間でしょ。

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