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虐殺者を英雄視するのはやめましょうよ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 05:55:44 ID:Fcp+RHNm
ヒトラーやポル・ポトと同じ穴の人間ですよ、彼らは。
後世の人間によって非難されるべきです。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 06:30:02 ID:ZbLev19A
いったい誰を指しているのか?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 06:42:04 ID:V7RRYKl1
チンギスハーンは虐殺者だ!!
始皇帝は虐殺者だ!!
ナポレ(略

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 07:09:24 ID:fj7ZopRc
>>2 誰というか、有名な大名全員だろ     
信長、秀吉、家康、政宗、謙信、信玄等みな独裁の虐殺者なのは間違いない。英雄だけどな

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 07:27:07 ID:H8vIkCr2
戦国の大名って奴隷市場開いてたんだっけ?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 07:33:11 ID:rqN72EQ5
ヒトラー、スターリン、ポルポト、毛沢東・・・第二次世界大戦の規模は格が違うね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 08:30:09 ID:0XidBewb
ヒトラーはドイツ人から見れば英雄だったろうけど
ポルポトやスターリンは自国民から見てもただの虐殺者な件

8 :やきにく:2006/10/04(水) 10:00:36 ID:C3R3IEWF
むしろ虐殺こそが英雄の一要素なのだと言ってみる

9 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2006/10/04(水) 10:06:34 ID:HU1ID0DU
スターリンは優しいおじさん

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 11:13:47 ID:j392UFIA
ポルポトは名前の響きが良い

11 :sage:2006/10/04(水) 16:43:46 ID:iKOABfLb
現代の価値観で過去の人物の評価を決めるのは左翼の人が大好きな事ですな
戦国時代の事や、それ事WW2時代の人間を今の価値観でどうこう言うのは
特定アジアと日本の左翼マスコミだけですよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 16:48:19 ID:ATTVUTRd
民に重税を課していたといって思い浮かぶのは武田信玄だな
奴隷市を開いてたというので思い浮かぶのはやっぱり武田信玄と上杉謙信だな
本当にこいつらは悪だな
それに比べて信長や氏康は偉大だな、税を軽くしたり色々と民のことも考えてる

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 07:29:52 ID:Sih/QhLR
自分の領土や理想のために合戦して民を犠牲にしてるのは変わらんけどね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 15:56:37 ID:abUF68VV
犠牲がなければつくれないものもあるだろう。
織田信長や徳川家康がいなきゃ今の日本はなかったろうし。
統一政権がない状態で黒船がきたらどうなったか・・・
下手に植民地にでもなれば今でも一億総奴隷だ。

とりあえず今の価値観で歴史を語るのは実にナンセンス。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 18:41:08 ID:DAhk4Lzh
民に対して「民のための領土拡大」を掲げれば支持を得るのか。
織田信長ら大名はそれをやってたのかな?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/09(月) 18:43:13 ID:DG3d0rl7
>>1
仮に、今が戦時だとしよう。
手に凶器を持ち、目をギラつかせながらこちらを伺っている兵士がいる。
あなたはただ黙って刺されろと言うのだろうか?
これは蚤にも劣る愚挙である。
それぞれ時代の状況や風潮を無視し、現代の価値観を押し付けて騒ぎ立てるのは死者に鞭打つ行為に等しい。
世界中で英雄と言われる人間の多くは、その両手に血を滴らせて闘争に及んできた人間だ。
仮に戦争が無ければ、ヒトラーは「ドイツ有数の宰相」という異名を得たまま、その生涯を閉じただろう。
戦争を行い、それに敗北したことにより「狂気の独裁者」などと呼ばれるに至ったのである。
わかり難い文章かもしれないが、私は後世と当時の評価は別個にするべきであると言いたいのだ。
あなたの意見では死者に口なしと言わんばかりに、勝手なレッテルを貼り、遂にはその悉くの評価を目茶苦茶にしてしまう。
その人物の「人殺し」というイメージのみを注視し、実際に行った政治等を無視し、ただ虐殺魔の巣のような時代に仕立ててしまう。
これこそ、真に恥ずべき歴史認識に通じることになるのではないだろうか。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/23(月) 20:59:09 ID:xH2OJQmA
立て逃げスレ?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:00:42 ID:ljJoYrxL
コキントーや将軍様のことか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:12:43 ID:YObCKweC
非難されるべきなんだって。

へぇー、へぇー。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:58:04 ID:sAa5DhRM
そもそも支配者層で本当に民衆の為なんて奴は滅多にいない

それは現代も一緒
まず自分が一番で、2番目に民衆ならマシな方
善良を装った偽善者でもありがたく思っておいたほうがいい

現代でもそんなもんだから昔の人間に民衆の為なんて大名なんていない
だから坊さんがありがたがられるわけだし支配者層もちょっと罪悪感に苛まれると坊さんもどきになってみたりするが、結局真似事が限界

まぁ坊さんもピンキリだが

21 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/23(月) 22:02:49 ID:0ZKpf1a1
虐殺の定義にもよるな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:37:59 ID:qb5uxWii
戦国大名悪人ランキング
1位 本願寺(これ以上の悪があるものか!)
2位 武田
3位 上杉

逆に良い大名ランキング
1位 織田(税は軽いし軍の規律はとれてるし楽市楽座関所廃止とかかなりいいじゃん)
2位 北条(税は軽いしこれぞまさしく民政家)
3位 徳川(一応平和な時代を築いた)

人身売買を行っていた信玄や謙信は地獄に落ちるべきだと思う

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:55:55 ID:Zcvmh2yB
だなあ
世間のイメージじゃ信長ばかり残酷みたいになってるが

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:57:17 ID:2e69L/GH
ヒトラーやポル・ポトと同じ穴の人間ですよ、時代とともに価値観がかわってることに気づかない人は。

そんな人たちは当時虐殺が罪じゃなかった時代に頭が届いてないし、ヒトラーやポル・ポトは自分が生きている時代に虐殺が罪とされるようになったことに頭が届いてない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:01:32 ID:qb5uxWii
>>23
まぁでも実際残酷じゃない信長なんてなんかいやだなぁ
きれいなジャイアンみたいで

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:06:15 ID:Zcvmh2yB
>>25
そうかねえ
決断力が富んで自らの方針を貫き通す強さには惹かれるが

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:25:20 ID:U9WN3UMI
>>26
信長は家臣に厳しく敵に残酷のがいい。
秀吉は陽気で民に優しいのがいい。
家康は腹黒いのがいい。

みたいなアレ。キャラみたいなの作ってるんだな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:57:59 ID:grxLd9aH
>>1
虐殺というが、戦国期においては虐殺というよりほとんど戦いか、戦の延長で人が死んでるだけだぞ。
よくいわれる信長の寺攻めについても、無意味な殺戮ではなく、敵対勢力に対する攻撃に過ぎないわけだし。

ヒトラーあたりの自国民をやたら殺すのとはぜんぜん違うんだけど。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:13:22 ID:uLsaF3CW
>>24
価値観?
そう片付けられたら簡単でいいけど現実はもっと根が深いもの
今も昔も変わらない

世界各地を見よう

価値や概念の固定化はアメリカに勝手にやらせておけばいい

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:19:22 ID:uLsaF3CW
>>28
そんな綺麗にくくれるほどのもんじゃないよ
自分の野心の為なら人が死ぬのは仕方ないと考えないと時代をときめく支配者はやってられないよ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:57:50 ID:m19DuJ3+
スレ違いだが、ヒトラーとスターリンやらポル・ポトやら毛沢東やらとは一線を
画していると思う。
ヒトラーは戦争に負けた結果祖国に大ダメージを与えてしまったが、政策として
自国民を大量虐殺したり粛清を行ったりはしてはいないし、その統治によって国民
の生活を壊したりもしていない。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 06:06:23 ID:ggr0BXBk
〜するべき とか言われると
お前何様だよ、と思う

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 11:51:12 ID:6jsYDMhK
>>>30
だから、無意味な虐殺(虐殺といえるほどの大規模な虐殺)はほとんどないと言ってるんだよ

>>31
ドイツ国内におけるユダヤ人は自国民じゃないと?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 13:05:12 ID:pw/9lXgc
ほほう。
「虐殺」した人間は「英雄」ではないと?
じゃあ、1に聞きたいのだが、君が英雄と思う「英雄」って誰?
「イチロー」とか「シューマッハ」かいww


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 13:07:24 ID:K5MQjh0x
>>31は典型的な勉強不足の歴史修正主義者だな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 13:47:38 ID:rYqXPvMO
みんな共犯じゃん
別に大名が一人で殺してるわけじゃない
家臣達も主君に気に入られたくて必死に殺戮に協力したわけだし

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:21:50 ID:JdNw+S0a
たぶん1は、
「自分のご先祖さまには、人殺しがいない」と思っているタイプ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:37:44 ID:uLsaF3CW
虐殺者ってのは一面としては事実だし、角度を変えれば違う見解がいくらでもできる

終了

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:57:59 ID:ZMAKvP0U
ヒトラーは経済面についてはそれなりに業績のある人間だと俺も思うけど
自国民に対する虐殺と


軍事面での極めつきの無能ぶり


については言い訳できないだろ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 18:25:25 ID:19TiUqiM
そういう時代に生まれたんだから仕方ないでしょ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 18:35:20 ID:CqTkNPTj
まぁ意味のないユダヤ人大量虐殺はまずかったな
せめて信長みたいに意味があれば・・ まぁ虐殺はどんな理由があろうと叩かれるが

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 18:40:14 ID:R8a3zkSB
同じことやったようでもニュアンスは違う

信長は浅井朝倉のしゃれこうべ飾って酒宴やるし、
家康は罪の償いに日課念仏やる

だから家康人気ないんだろうけど

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 19:09:14 ID:MDzhvE6g
ヒトラーのユダヤ人虐殺に意味がなかった訳ではない
叩かれるの覚悟で書くが事の善悪は置いといてユダヤ人というのは非常に商売がうまい
それも生産性のある産業と言うより金融や保険など人の金をうまくとり出す事に長けた人達だ
金融の面からある種押さえ込まれていたユダヤ人を一層し国家社会主義を推進する側面もあった
それは現代でもドイツにはユダヤ人は存在しないが故にドイツは発展もしつる。
善悪ではなく合理性を優先させれば数字としての経済は残酷な結果を生む一例
最後に人道的には認められない行為と思う。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/24(火) 20:08:01 ID:0ClrlGmx
>>39
ヒトラーの軍事感覚はそこまで悪くなかったと思う。
グデーリアンやロンメルのお陰で勝利を得たという意見もあるが、その自動車軍団案を採用したのはヒトラーだ。
彼が無能なら、初期の電撃戦は成立しなかった筈。

むしろ悪かったのはゲーリングに空軍の独裁を許したことだろう。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 21:10:56 ID:uLsaF3CW
民族自決

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 00:51:20 ID:2J1uhSmO
しゃれこうべをかこんで酒をのんだわけではない
うちとった敵の首をかこんで酒宴をしただけ。
当時では別にふつうのこと。
それこそ現代人の感覚で語るのはまちがい

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 04:34:17 ID:aBtSyKUM
そもそも信長は下戸だし

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 04:50:19 ID:PlMH1vZP
結局人間立場論が全て
北朝鮮への経済制裁で一般の朝人も飢えるわけだから虐殺といえば虐殺になるしw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 20:52:17 ID:f5haXX8C
>>46
生首だったらもっと気色悪いだろうな

現代と価値観が違うとよくいわれるが、日本人として、人間として当然共通した感覚ももっていた
織田の家臣は慣れっこでも、酒宴に加わった徳川の家臣はドンビキしたといわれる

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 11:19:55 ID:dm5V6A8o
人間として共通した感覚、なんてもの、時代によって変わるにきまってるだろ。
「いわれる」なんていうのならソースだせや。

そもそも「共通した感覚」といいながら織田は慣れてて徳川はダメなんて矛盾を
おこしていることにも気づかないか?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:16:21 ID:QNB6nu7i
>>41
意味がないわけでは、もちろんないよ。
ただそれはいわゆる現代の核などと同じで、意味があるにせよやるのは禁じ手ってだけ。

信長の焼き討ちなんてのは、これにくらべりゃはるかにまっとう。
相手は自分とこの民じゃないし、民間施設ではなく軍事勢力だし。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 12:44:22 ID:5QFEbNAz
ヒトラーはドイツ人ではない

53 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/11/03(金) 18:11:41 ID:yWqzUSOh
>>52
オーストマルク人だろ?
ユダヤ説も囁かれているが、その根拠は非常に乏しい。
まずヒトラーの黒髪についてだが、この男の髪は元々ブロンドである。
彼の祖母がユダヤ人に云々されたという説も噂の域を出ない。

話は逸れるが、ハインリヒ・ヒムラーが反ユダヤという説も実は疑わしい。
1941年の対談で「私はユダヤ人虐殺などしたくなかった。なのにゲッベルスが・・・」と語っている。
敗戦した後の証言ならば疑わしいところだが、この頃の戦局は好調であり、嘘を言うとは思えない。
むしろ、彼は反ロシアであったが、その一方でコミュニスト(共産主義者)だと自ら述べている。

54 :塩釜:2006/11/16(木) 22:03:29 ID:B8K8a50q
>>51
 それ言ったら、ベトナムの民家はゲリラや北越兵の休憩所だし猟銃やナタは
武器ってことになるんでない?


と言う漏れは単なる素人orz

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:17:38 ID:vx+zbiNO
このスレタイ
むしろ人を殺さずにどうやって英雄になれと・・・
人を殺さない偉人は居ても、人を殺さない英雄は存在不可能なような気がするが

56 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:45:49 ID:stnL1uQS
フセインはどうだ?


57 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:20:46 ID:TCjbORDe
>>55
がんじー

58 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:37:42 ID:HHcn1pet
きんぐ・いけだ

59 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 00:34:15 ID:9A8eAKC7
キング・カズ

60 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 00:37:14 ID:lFpulSPM
キングベヒーモス

61 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 00:56:50 ID:daQNxdg0
>>54
アフリカだと鉈で常識外れの虐殺やってるぞ

62 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 01:16:51 ID:RKE31SAi
>>22
遅レスだが、
織田の租税は重いぞ。ただ公平だった。
それと、関所の廃止や楽市や一銭斬りなど良い政策があっただけ。


63 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 14:26:10 ID:UuOVrWw/
この板ではポルポトもフセインも金正日なんかも世間とは違う評価をすべき
歴史板なのにその区別ができないから戦国板はレベルが低いと言われるんだ

時代が・・・って言い訳はは側面的であり真理を突いていない

時代で片付けて今の自分の思考の整合性の矛盾を棚上げしてしまう方が、自分の全てを正当化している行為であり、逃げの思考だ
俺から見ればその方が世程見苦しいね、深く考えない馬鹿な世間はそれで乗り切れちゃうんだろうけどさ

この板で戦国大名マンセーってのはそういう事だし、今自分に与えられた現実との区別さえつけば決して恥じ入ることではない




>>55
無理して英雄を戴く必要もない
英雄が存在しなけりゃならない理由もない

64 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 17:24:58 ID:daQNxdg0
>>63
別に
成功した独裁者と失敗した独裁者の評価に差があるのは当然
その辺は中途半端な独裁者だから評価が辛くなるのは当然だろ
例えば金正日は国家統制と瀬戸際外交の手腕は認めるが、
富国強兵という国家の基本がすっ転んで周辺国から取り残されている以上、評価は辛くなるのは当然
逆に大きな成果を上げた独裁者は20世紀以降でも十分英雄に足りるぞ

65 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 00:08:05 ID:zShUCRTK
キング・スライム

66 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 02:08:38 ID:q4WDi9TW
>>64
ムスタファ・ケマルとか?

67 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 07:10:50 ID:XYv9Fl0c
>無理して英雄を戴く必要もない
>英雄が存在しなけりゃならない理由もない

平和な時代には英雄はいらないが、
そうでない時代には英雄が必要だ。
戦国時代には英雄は必要だったろ。

68 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 07:57:01 ID:MU0MSScO
>>1

在日朝鮮人は半島に帰れよ。

69 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 08:51:42 ID:XYv9Fl0c
そもそも朝鮮半島に英雄っているのか?
強いて言えば李スン臣だが。

70 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 09:05:49 ID:bE0vR0rX
彼も名将だけど英雄には遠いだろ

71 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:44:35 ID:DaQpJV+e
>>69
隣に糞でかい宗主国があるのに何をしろと?ってとこだろ

72 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 15:17:10 ID:Mj+7X0Qr
>>66
彼が典型例だろうな
アタチュルクが独裁者である事も、彼が大なり小なり人を死に追いやってる事も否定する人は居ないだろう
ただそれでも彼が近代トルコを作った事を否定する人も居ない
そういう事だ

73 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 00:29:21 ID:Eylw9mTR
>>70
逆じゃね。「侵略に抵抗した民族の英雄」ではあるけれど、名将とは言えんねやつは。

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