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武田信玄>>毛利元就は定説です

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 23:12:00 ID:Ko6xT42C
すべてにおいて武田信玄最強

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 23:19:44 ID:VlGXaBHZ
寿命は?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 23:20:52 ID:Ko6xT42C
武田信玄は上杉謙信や織田信長を圧倒した
毛利は田舎でちょっと勢力を拡大しただけ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 23:26:01 ID:Ct/KxL6z
山本ー、武田家無くなっちゃったよー

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 23:27:57 ID:Ko6xT42C
武田信玄と毛利元就のガチの対決が見たかったな
信玄様の圧勝だろうけど
武田家の結束は固いからせこい謀略なんて通用しないよ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 00:14:58 ID:zSHdTJP2
チョン氏ね

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 00:24:07 ID:xltJTowq
>>3
安芸武田氏・尼子経久・尼子晴久・陶隆房らを相手にし
中国地方11ヶ国を支配する大大名になってますが?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 00:28:36 ID:SuVdGhJF
元就は戦歴は信長クラス、謀略も戦国トップを狙えるのに何故か人気が無い
世間の評価はそれで合ってる
人気ないのはやっぱり暗いイメージが付き纏うからか、ただ単に元就のことが書かれた小説などが少なかっただけか・・

能力は確実に元就>信玄なんだけどね

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 00:28:40 ID:4A0XHDLW
外交一流の元就に外交五流の信玄が勝てるわけないだろw

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 01:13:23 ID:KOetuDha
隆元が早死にしなければのお……

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 01:16:38 ID:qICi9Nfm
陰湿だし毛利元就なんて全然人気ねーじゃん
武田信玄はファンも多いし戦も強い

どう考えても武田家>>>も売り

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 01:26:49 ID:6ZdPsswD
謀略も戦歴も信長以上だろ。
常に自分より何倍も強い大名と戦ってそれに打ち勝って1ヶ国の主から11ヶ国の主になったし。
厳島で陶を破ったのは賞賛に値するよ。
あと元就は戦国一先見性があったと思う。
天下を取るのをいち早く諦めたのも元就の鋭い先見性があったからこそで、遺言には無理に天下を取るな…待ってれば時期に天下が来ると言ったそうだし。
それを守ったおかげで300年後には徳川を滅ぼしたけどな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 02:24:36 ID:9HyY2wUG
元就は戦略では信長以下、謀略では政宗以下だろ。
後継者の輝元は優柔不断で、戦国武将としては使い物にならなかったし。
幕末は借金踏み倒しなどのせこい手をつかった、双璧の薩摩から武器
売ってもらっただけで、家康の最強時の幕府を倒したわけでもない。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 02:38:11 ID:zSHdTJP2
武田厨は信玄と同じくどんどん敵増やしてくなぁ。
たぶん朝鮮人だろうが

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 02:41:29 ID:xltJTowq
>>13
戦略面では元春を吉川に送り込み隆景を小早川に送り込んで「毛利両川」を確立し、
勢力拡大を図っている。
謀略面では陶晴賢に家臣の江良房栄を殺させ、
尼子晴久に尼子の新宮党首領である尼子国久・尼子誠久父子を殺させている。
決して劣るものではないと思うな。
輝元には元春、隆景、福原貞俊、口羽通良らを補佐させてる。

>家康の最強時の幕府を倒したわけでもない。
誰も倒せなかったから江戸時代になったわけですが?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 05:55:02 ID:pOYnW5oH
どう考えても毛利元就
なぜ信玄と比べるのかよくわからん


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 06:08:06 ID:ayk8bZTU
>>1は織田厨

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 06:20:42 ID:slntCugf
織田厨なら西の毛利・東の武田ってことでの比較だろう

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 11:16:18 ID:yw0MfHvO
定説です っていうフレーズ一昔前にどっかの宗教団体が
使ってたな。団体名思い出せないけど

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 11:32:58 ID:Eu4usT58
果たして元就が甲斐の国に生まれて上杉今川北条を圧倒し、信長をビビラセルことができるのだろうか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 11:41:09 ID:s9E+yD6W
元就と信玄は同じような暗黒さがあるね。
なんとなくイメージで。
>>20
交代するのは周囲のほうがいいかも
大内が今川、尼子が上杉、浦上が徳川、三浦(宇喜多)が北条
として見るのもおもしろいかも。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 11:42:05 ID:NTjikeOG
>毛利は田舎でちょっと勢力を拡大しただけ

・・・・。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 11:49:17 ID:s9E+yD6W
>>21
三村が徳川で宇喜多が北条ね。
まあこんなこと考えても意味ない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 11:51:05 ID:Eu4usT58
軍神といわれた上杉謙信を圧倒した信玄
つまり武田信玄は軍神以上の存在
元就の敵う相手ではない

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 12:19:10 ID:SuVdGhJF
>>24
損害から見て信玄は負けてるだろ・・
元就の戦歴を舐めてはいけない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E7%94%B0%E4%B8%AD%E4%BA%95%E6%89%8B%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E9%83%A1%E5%B1%B1%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%B3%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
信長級だ
信玄がこんな戦を1つでも出来ただろうか 長野に逆をやられたことは多々あっただろうが

まぁ甲斐に生まれたとして今川を大内、北条を尼子として見ると
まず最初の国力が無茶苦茶違うから軽く今川と北条を平定 信濃もいけるだろう
ところで元就が広げた最大領土の石高ってどれくらいだったんだ? 広さはかなりあったが石高は150万石以上あったのか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 12:32:25 ID:6ZdPsswD
元就の凄さをわかってない輩がいるな。元就は何度も数千の兵で数万の軍を破ってるし。
スタート時が信玄みたいに恵まれていたわけでもなかったし、元就は信玄や謙信を軽く超えてる。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 12:36:45 ID:Eu4usT58
武田には、山県、馬場、高坂みたいな優秀な家臣がたくさんいた
毛利にはろくなのがいない

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 12:48:21 ID:qFYrYogN
本気で信玄>>元就と思ってる奴は甲信越の歴史ばっかかじってないで西国の歴史も勉強しろよ、な?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 12:49:11 ID:ATjdIRH+


しかし武田家老の山本勘介自身が「元就こそ英雄」だと言ってるわけで。

それに戦国当時の世論自体が毛利最強の風潮だった。

信長なんて近代に作られた虚像にすぎんし。



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 12:49:57 ID:ATjdIRH+
>>27
ろくなのって・・・w
あんたはゲーム内だけの数値化された武将だけ見てなさいなwww

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 12:53:58 ID:s9E+yD6W
元就は、同世代の有名大名を見ると、信長の父信秀、斎藤道三
武田信虎、北条氏綱、長尾為景(これは少し前か。
彼らと比較しても、とにかく別格ですね。
周囲の大大名を完全に併呑しているわけですから。

ただ、武田のような隣接していたわけでもない、環境も違う
大名と比較することはできないと思いますが。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 13:12:37 ID:+DrWwWPe
でもあんま元就が野戦上手ってイメージないよね?
初陣が凄いくらいかな。
厳島は瀬戸内海の水軍中心の奇襲ってのが真相らしいし、行軍戦略の観点
から言うとどんなもんだったんだろうね。
信玄は戦国でも屈指だと思うけど。
調略は元就なんだろうけどね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 13:29:58 ID:SuVdGhJF
>>32
信玄は戦国屈指の戦争下手だぞ
戦略は上手いけどな(もっとも、晩年にはこれらが逆になってそれのせいで武田は滅んだわけだが)

部下は正直ロクなのいなかったと思う 武田ぐらいの人材不足
まぁ領土の割に人口が少ないから仕方ない

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 13:33:53 ID:KpSxQngu
元就のことよくしらねーが、
秀吉の調略が敵を仲間に引き込むのに対して、
元就のは敵大名に家臣を殺させるっていうのが多いイメージがある。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 15:28:18 ID:ayk8bZTU
>>33
長野と村上に負けただけで「屈指の戦下手」と断言しちゃう
人の思考回路がよくわからない。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 15:29:16 ID:xltJTowq
豊富な財力と敵を削る謀略を駆使し、戦略で中国地方の覇者となった元就。
一方、戦略ではなく戦術で信濃・駿河を切り取った信玄。
いくら戦術的な面で勝利しても戦略的な面で負けていれば勝つことはできない。
武田対毛利でいくさになれば将来的に毛利家の勝利になると思うな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 15:41:24 ID:Eu4usT58
家臣団の質も圧倒的に武田>>>>毛利
武田対毛利なら武田の圧勝だろ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 16:38:26 ID:SuVdGhJF
>>37
武田の人材不足はなかなかだぞ
高坂馬場山県内藤と戦争の方ではまだマシだが謀略タイプが真田だけ
内政できる奴に至ってはいないも同然 だから武田は滅びたんだろうな・・
高坂や山県レベルでも信長軍団にはゴロゴロいたし 内藤とか河尻や坂井ぐらいのレベルだし・・

毛利は一応内政できるやつがいた(口羽とか)
人材不足なのは確かだが吉川と小早川もいたしな 家臣は互角ぐらいじゃね

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 16:55:00 ID:A1KS3toM
>>12
300年後まで先見してたなら神やなww

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 17:36:07 ID:ayk8bZTU
武田と織田で内政官の質を比較するのはさすがに武田が可哀想。
領土の大きさが違うんだから、武田も領土を織田並みに拡大出来たなら
内政官は増えていくと思うよ。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:02:11 ID:i286e6hI
>>40
立地条件や家風によって登用する人材の性格も変わると思う。
本拠が山国の甲斐で、古くからの名門武家の武田では、織田家のように
領土の大きさが変われば本拠を移すとかいう斬新な発想は出てこない。
 父祖伝来の地と祖霊を祭る義務とかで古い体質も土地も克服できないから
それほどに他の地域からの有能な人材登用にも限界があったと思う。

 織田家の場合近畿に遠からず近からずで海運や商業も発達し
自らも商業からの出身で、新しい人材や発想を取り入れるのに抵抗がより少ない
織田家の登用しうる人材とは、そもそも登用する幅も数も違ってくるだろう。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:05:38 ID:Eu4usT58
武田信玄と毛利元就では器が違いすぎるな

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:13:44 ID:MUKGyJ4v
ゴミ大名武田の輝かしい戦歴
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す(甲陽軍艦では勝ちw
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・2万の兵でも飯山城を落とせずw憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を4度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるw
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵1000人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うw
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で1500の木曾に大敗する最弱ぶり(後世で勝ったとお得意の捏造)
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:15:02 ID:ATjdIRH+

最終的に天下統一し封建時代を終焉させたのが毛利。



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:24:19 ID:ayk8bZTU
>>41
なるほど

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:26:12 ID:MUKGyJ4v
【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】

1541年5月 信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
   6月 オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
   7月 諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
      12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1548年2月 上田原の大敗 村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
      副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
      初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
      将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
      この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
      平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
      後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月 戸石崩れの大敗 原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
      かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
      死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
      将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
      横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月 小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
      皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく(妙法寺記より抜粋)
      そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
      槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
      黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1552年3月 村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田 昌辰、討死
1553年4月 第1回川中島の戦い(布施の対陣) 更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
      高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
      後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
   8月 軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
   9月 謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
      信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
      そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月 伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月 第二回川中島の戦い(大塚の対陣) 再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
      信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
      が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
      兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:27:32 ID:MUKGyJ4v
1557年1月 第三回川中島の戦い 村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
      謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
      信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月 信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
      業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
      軍を維持できなくなり即座に撤退。
      
1559年9月 飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
      奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
      長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
      反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月 再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
      糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
   11月 武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月 第4回川中島の戦い 上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
      疲弊をしている圧倒的優位な戦。
      啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
      信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
      死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月 義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月 謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
      が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
      仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月 合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月  駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月 信玄、2万5千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月 信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
   8月 武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月 長篠の戦い
      死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
      真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
      三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
   11月 秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1582年1月 木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。 
   2月 武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
      17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
      18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

   3月 難攻不落の名城、高遠城1日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
      武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
      武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
      滝川一益に討ち取られる。
      武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
   4月 織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
      武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。 

      武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
      江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:28:20 ID:MUKGyJ4v
【名将】武田信玄の輝かしい戦歴

弘治三年四月(1557年)義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら
一万三千を碓氷の瓶尻に派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業政軍三千は先陣を叩き
箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業政軍は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え
当時の勢力で二万もの大軍は集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年)信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、業政は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け
散々に荒らし、翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、
弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業政は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業政はその間に、鷹留城の部下に策を与えて
箕輪城に帰還。信玄は業政を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
安中忠政は後に武田の重臣としても重く用いられた隠れた優将なので、これは仕方ないと言えば
仕方ない。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業政病没。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:29:35 ID:MUKGyJ4v
☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田信長によって処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
       寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に1日で陥落され自害
葛山信貞・・・六男。織田信長によって善光寺で処刑される
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に処刑
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り1600石の旗本となる
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:31:24 ID:MUKGyJ4v
武田信玄を悪く言う奴がいる。しかしこれはどうであろうか?かの織田信長は
田楽桶狭間において4万もの今川軍をわずか2000で破っている。しかしこれはどうであろうか?
軍を率いるとなれば運を天に任せた奇襲戦など愚の骨頂であろう。確かに武田軍
は最終的には滅びた。しかしその生き様は後世の人々にまで勇気や希望を与えてくれ、そして末
長く誰からも愛されている。武田と聞いてその存在を知らない人はいないであろう。巨人の
篠塚コーチも武田ファンだと噂されている。いや、日本人の大半が武田のファンであろう。
でも誰もその事を口にしない。何故か?それが当たり前の事だからである。武田を悪く言う奴がいる。しかしそれは
無駄な事であり意味をなさない事である。
残念な事にキチガイ織田厨はその辺を理解してくれない。悲しい事だ。
にほんじんに愛されている偉大なる武田家。偉大なる武田信玄。武田は日本のみならず世界までもその
大業を讃えている。その名は遠くドイツにまで鳴り響いている。武田は無敗であり最悪引き分けしかない。いや、
敗北もあったかもしれない。そうしておくのが大人と言うものであろう。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:33:04 ID:MUKGyJ4v

\    |:::::::::::,ー――――一'´    ヽ:::::::::|     /  / ̄ ̄ ̄\
  .\:::::::::/━━━      ━━━  |:::::::::|    /  ( ((((((^^))))
    \/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ.|:::::::::|   /     |ミ/  \  /|
     .\ -=・=-  |  |  -=・=-  ロ=:::::::|  /    (6 ー[¬]-[¬]
       \     /  ヽ      /ヽ::::::::| /.      | <     」  >
    ブヒヒヒ  \´/    `ー―一´  ヽ::::|./   __| ||||  (ー) |
  ._/)_/)_.\●_●)        |:::/   (__/\___/
 (∴)◎∀◎(∴) .\|     ∧∧∧∧∧   / (__))     ))
⊂) ̄ 信玄萌え ̄(つ  .\--.< 大  キ  >[]____| | 武田命 | |
 (~ ̄ ̄ ̄) ̄ ̄~)     \<     モ  >|]   | |_________| |
 (____)___)      <  集  オ .> \_.(__)三三三[]__)
――――――――――――<     タ >――――――――――――
彡川川川三三三ミ〜〜〜〜 <  合    >============/ ̄ ̄ ̄ ̄\
川|川 \  /|〜〜〜〜< !!    >==========.(  人____)
‖|‖ ◎---◎|〜〜〜〜 /∨∨∨∨∨\===========|ミ/  ー◎-◎-)
川川‖    3  ヽ〜〜〜 ./::::/ ,,;;;;;;;;;;;;;;,   \========(6     (_ _) )
川川   ∴)〆(∴)〜〜 /:::┏━━━━┓  ┏\=======|  ∴ ノ  3 ノ
川川     〜  /〜〜 /|::=ロ   -=・=- ┣━┫ -=\=====ゝ       ノ
川川‖      /リ〜〜 //|:::/ヽ      /ノ  ヽ    \=/        \_
川川川川   (⌒)ビシッ./ | |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄\=ヽ     ノ\_)
:::::::::|-、 ,-/:::::/ ~レ-r、/  `|         (. o⌒o .)       \(  ⌒ヽ´

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 21:02:45 ID:ku9aducz
吉田郡山城を包囲したのが尼子晴久ではなく城攻めの天才武田信玄だったら
毛利は滅んでいただろう。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 21:05:41 ID:SuVdGhJF
>>52
確かに滅んでいただろうな

武田が

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 21:43:22 ID:DzcEdPeG
あのコピペは長野や村上を持ち上げたいだけなんじゃないのか?

長野や村上は、自領で防衛した側だろ?
それで、その自慢の武田を倒した戦いの後、何年くらい武田はおとなしくなったんだ?
ほかの大名のように行軍して、武田の領土を奪えたのか?

毛利なんか関係ないじゃないか。
武田を叩きたいのなら、他の大名を当て馬にするのじゃなく
そのスレを立てればいいだろう。




55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:37:33 ID:QEAianQR
またわけわかんない信玄厨が来たよ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:41:39 ID:ku9aducz
毛利と上杉と織田セットでやっと信玄と張り合える

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:41:39 ID:MUKGyJ4v
>>55
51みたいな奴なんだろ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:50:07 ID:C2Qbe/VW
>>56
ハァ?
信玄は上杉だけでいっぱいいっぱいですよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:51:48 ID:MUKGyJ4v
>>56
織田は毛利にコテンパンに干されてますが何か?
その織田に皆殺しにされた大名って誰でしたっけ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:55:15 ID:C2Qbe/VW
>>59
織田に皆殺しにされたのは勝頼。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:57:11 ID:vcTHnmJu
コテンパンにされたっけ?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:59:56 ID:C2Qbe/VW
>>61
対石山本願寺戦の水上線だと思われ。
まぁ2回目では織田が勝ったんだがな。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:04:27 ID:ku9aducz
毛利なんて本能寺の変に救われただけじゃん
カスだよカス。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:06:16 ID:vcTHnmJu
それって、おれの知る限りの織田に対する毛利家の唯一の勝利なんだが・・・

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:19:45 ID:xltJTowq
>>50
>田楽桶狭間において4万もの今川軍をわずか2000で破っている。しかしこれはどうであろうか?
>軍を率いるとなれば運を天に任せた奇襲戦など愚の骨頂であろう。

なかなか楽しい見解だな。
今川軍が四万ってそりゃ無ぇよ。
精々二万五千ってとこだろ。
それに運任せってのはどうよ。
本当に運任せなら桶狭間で織田家は終わってるよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:26:39 ID:ku9aducz
徳川家康を粉砕した武田信玄
徳川家康に周防長門に追いやられた毛利

どう考えても武田>>>>>>>>>>>>>>も瓜

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:30:20 ID:C2Qbe/VW
>>66
ワラタ(w
屁理屈ここに極まれり!

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 00:39:22 ID:mpCi8iDR
>>66
信玄は息子の代に家康に滅ぼされたんですがナニカ?
元就は孫の代に家康に敵対しても生き残ったんですがナニカ?

後継ぎで失敗しておいて武田が毛利より上もないとおもう。
ちゃんと家系を残した段階で毛利のほうが武田より上田と思う。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 00:55:03 ID:2yQP6qHZ
どっちもどっち

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 01:21:11 ID:48CoNqwr
この板ネタにもすぐマジ切れするよな( ^ω^)ビキビキ

71 :白馬青牛:2006/09/25(月) 01:51:42 ID:Tda3qB+6
>>52
信玄が城攻めの天才?『川角太閤記』で、秀吉は、信玄の城攻めの下手糞を
田舎者の兵法としとるよ。信玄の戦法は東国で通用しても西国じゃあ
通用せん。せいぜい関東を犯して民を拉致し人身売買に勢を出す奴隷主に
過ぎん。兵の質も、国人衆に、ある程度自由に攻略を任せた安芸毛利軍と、
奴隷民百姓軍の甲斐武田軍とは下士卒のクラスの質が違うよ。
毛利軍の欠点は、自由意志を持つ国人衆の兵の動員が難しかったこと。
その点武田軍は、奴隷下士卒を随時ではないが農閑期においては動員
出来る長所はあった。社会制度の違いと云うべきであろう。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 04:29:23 ID:dypEycXT
毛利や上杉が生き残ったのは運がいいだけ
本能寺の変がなかったら滅びてた

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 06:49:13 ID:u2gd+cpP
うしさん、戦国期の合戦というのは西でも東でもでもある程度国人に采配を任せているものだよ。
武田だって留守居の馬場美濃が戦に駆け付けたり、
長篠で挟撃を恐れた穴山が勝手に撤退したりしてる。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 07:54:02 ID:QbWeuVE8
なんか「本能寺の変がなかったら〜」ってのがあるが、武田は本能寺の変まで生き残れなかったからそんなことが言えるんだろ
武田が後半年粘ってたら歴史は大分変わっただろうに

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 11:32:22 ID:tnwIE0bD
武田信玄ほどの過大評価もいないな
どう考えても勝頼>>信玄だし


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 13:30:58 ID:bS6Fyuxh
>>75
勝頼>信玄
これは有り得ない。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 19:44:57 ID:mpCi8iDR
>>63
本能寺まで残れなかった段階で武田が他家より上というのがありえない。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 21:27:56 ID:4oak2xNE
なんだ、取り合えず本能寺の変がなければ結局滅びてたってとこは認めるのな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 21:30:44 ID:4oak2xNE
武田も毛利も所詮50歩100歩、話題にするだけ無駄無駄無駄!!織田最強!!!

などと煽ってみるw

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 21:37:06 ID:cnxISero
>>79
うん最強最強。
家臣がよく謀反起こすけど。

などと反論してみる。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 21:43:10 ID:4oak2xNE
おお、確かに。そう言う意味じゃ武田・毛利はどうなんだろ、最期は結束よな。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 21:57:57 ID:NaYxC1Hf
信玄が生きていた頃の武田軍団の結束は固かった
(勝頼の時代になってから滅茶苦茶になったが)
元就が生きていた頃の毛利軍団の結束も固かった
(輝元の時代になってから、家臣団は謀反こそしないが各々が別方向に走り出した)


結束について信玄と元就を比べるなら、似たようなもんだから、引き分けか。
(差が現れ始めるのは信玄死後/元就死後。その差を信玄・元就に求めることは
ここでは別問題とする)

83 :白馬青牛:2006/09/25(月) 22:04:37 ID:RXbTPbop
>>73
当時の軍の編成において、地域差で様々であろう。
瀬戸内水軍の場合は、集団組織戦法になるので、暴虐非道な
独断戦闘は禁じられた。問題は国人衆が率いる下士卒兵の質が
地域差による社会制度の違いがある思うんじゃ。
毛利氏の統治した安芸において上下の対立軸がないと云うか下が上を担ぐ
要素の強い社会。近畿地方の民衆が独立し自治権を持った社会。
中部地方も北陸は領主を追い出したり、領主側が民衆を弾圧したりし、
三河でも一揆が起き松平家臣団の中にも、一揆側に加わった者もあったと
云うが、対立軸のあった社会。東国、東北のように庶民が喰われる社会。
これらを同一視したら、軍制や兵の質を解釈出来んと思うよ。それぞれ
社会制度、成り立ちが違う。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 22:31:27 ID:o8iSYUov
はっきりいってどこも家臣なんて裏切りまくりよ
上杉とか家臣言うこときかない、反乱しまくり
武田は最後アレだし毛利も・・
あの本願寺ですら内部分裂起こってたんだから軍団の規模から見て織田の家臣の反乱は別に多くは無い

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 22:51:06 ID:qxTHsfCB
勝頼厨の私としては
元就>>勝頼>>信玄だ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 22:53:49 ID:bS6Fyuxh
>>85
「勝頼>>信玄」
ここんとこ kwsk!

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 22:55:58 ID:NaYxC1Hf
結局「>」は強さとか優劣じゃなく、単に好き度を示してるだけなんでしょう?

88 :86:2006/09/25(月) 23:00:50 ID:bS6Fyuxh
それなら納得☆

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:21:59 ID:uY8WLuRW
勝頼>>>>>>>隆元+元春+隆景

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:25:01 ID:bS6Fyuxh
カツノリ>>>>勝頼>>>>>>>隆元+元春+隆景

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:25:47 ID:uY8WLuRW
三本の矢も武田信玄ならたやすく折れる

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:29:29 ID:pSvcRIAj
家康>信長=秀吉=長慶=義隆>氏康=元就>宗麟>政宗>義重>勝頼>(越えられない壁)義景>
クマベ=ニカイドー>(京文化の壁)>謙信=信玄

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:31:23 ID:uY8WLuRW
毛利元就は信玄の才能と優秀な家臣を多くひきつける人間力に嫉妬してたらしいな

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:31:26 ID:bS6Fyuxh
>>91
つか、一本目は信玄が自ら折ってる(w

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:42:47 ID:6NzlpQzS
武田信者の特徴

●とにかく気が小さい。
●いきなり発狂をしてコピペを張りまくる
●IDの出ない板にしか書き込めない
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにしようとしてシカトされる
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にする
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない(自分の筋を無理にでも通そうと自演するため)
●「常識、常識」と口うるさいが、実は武田厨の常識はピントがズレまくっている(武田厨の常識は世界の非常識)
●アラ探しのつもりができない。的外れ。ゲームでしか信玄の事を知らない
●ネガティブ思考のため、根が暗く執着心が強くうっとうしい
●一人では何もできない。ので自演。
●自分が多数派であるように自演。少数派をと決め付け馬鹿にしようとするも相手にされない
●武田様が他人からどう見られているか、武田様をいつも気にしている
●武田信者を増やそうと、いつも周りに熱弁をふるっている。
●友達がいない
●仕事もない
●夜中に起き朝に寝る。
●自分の感情をコントロールできない。コミュニケーション能力がない
●頑固で馬鹿。
●武田信者以外を信じられず、疑い深い
●執念深くしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人にひたすら厳しい。そして気付いていない
●要するにキチガイ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:43:50 ID:6NzlpQzS

YES、NOでお答え下さい


・気が小さい
・コピペを張るのが好きだ
・友達がいない
・恋人いない歴=年齢 だ
・IDの出る板は論破されるのが怖くて書き込めない
・歴史はゲームでしか知らない
・人の話しを聞かないとよく言われる
・実はニートだ
・自分の好きな大名以外は全てカスだ
・執念深い


0    あなたは毛利ファンです
1〜3  あなたは伊達厨です
4〜6  あなたは上杉厨です
7〜9  あなたは島津厨です
10   武田厨ウザス('A`)

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:45:58 ID:6NzlpQzS
【貴方の武田厨度チェック☆】
以下の問題に○×でお答え下さい

1.信玄が死去しなければ上洛成功!天下統一!・・・・していた。
2.織田は雑魚に勝っただけの軟弱大名である
3.武田は無敗である
4.天下人の家康に勝った武田には 武田>>>>徳川 の図式が成り立つ。
5.川中島は疑う事なく武田の完勝である
6.信玄は領民を思う名政治家である
7.武田は奴隷狩りなどしていない
8.虐殺もしていない
9.信玄公ならホモられていい。むしろ望む!
10.元就公は信玄公よりも遥かに格下だ


0〜3 偽者め!!氏ね!!
4〜6 修行が足りん!!毎晩信玄公の肖像画に土下座せよ!!
7〜9 その程度か?貴様に武田厨を名乗る資格などない!!!上杉厨め!!去れ!!!キー!!!!!!!!!!
10  それでこそ武田厨よ。ともにがんばろうぞ(はあと)今夜どうだい?やらないか?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:47:32 ID:uY8WLuRW
上杉謙信と伊達政宗は屑

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 00:01:50 ID:5SgaX+SD
たしか、モトナリの事、尊敬してたと思うけど。信玄は。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 00:33:39 ID:e8vXfqNh
>>96
2個  あなたは伊達厨です

>>97
1個 偽者め!!氏ね!!

どないせーっつー話で…

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 01:43:10 ID:Ib0YHVGX
>>100
あなたは立派な伊達厨です。
って事でね?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 20:52:40 ID:Ib0YHVGX
とりあえず、家格では毛利の方が良いみたいだが。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:53:16 ID:cjBX9F6L
そうなの?


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 22:13:50 ID:2OSF+rDj
合戦の強さ 武田勝頼>>>>>吉川元春
智謀 真田幸隆>>>>>>>>小早川隆景
カリスマ性 武田信玄>>>>>毛利元就

よって 武田>>>>>>>>毛利


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 22:18:47 ID:cjBX9F6L
基準がわからん。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 22:35:28 ID:xm1JvbDB
>>105
俺の考えだと「合戦の強さ」「知謀」「カリスマ」
って基準だと思う。自信ないけど。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:20:00 ID:cjBX9F6L
その「合戦の強さ」「知謀」「カリスマ」 を何をもって、って事なんですけど。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:24:17 ID:ov76MQ1C
だから基準は「好きな度合い」。そういうスレ多いけどほとんどそうだろ
贔屓目で順位をつけてたがっているだけ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:36:14 ID:xm1JvbDB
マ、マジレスしやがった…。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:41:16 ID:e8vXfqNh
てか信玄・元就から家レベルになってるわけで

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:46:27 ID:cjBX9F6L
これもまた・・・なんて言うか、ある意味新しくていいね。


家レベルって何?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:47:12 ID:Ib0YHVGX
>>110
武田厨と言うか、
信玄厨は尊敬し敬愛する信玄公並に、敵を増やしていくんだよ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:53:53 ID:2OSF+rDj
なんで武田信玄が毛利元就ごときと比較されているんだ?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:58:14 ID:LBI6U1Qr
だよなー。なんで弱小国人から大大名になった元就と、負けまくりでお家滅亡の原因を作った震源を比べるんだろーナ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:59:34 ID:LBI6U1Qr
謀略の元就と強姦の震源

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 00:21:24 ID:dSaB3ebz
>>111
最初は個人の優劣だったはずなのに対象が武田家と毛利家になっているということ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 00:37:39 ID:w3wrTC5G
武田信玄>>>>毛利輝元

よって武田家>>>>毛利家

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 00:49:27 ID:dSaB3ebz
明確な説明もなしにどっちが上だといわれても信憑性に欠けるな

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 06:18:55 ID:88PRBERh
個人の優劣
元就>>>>>信玄
家レベル(笑)
武田家>>>>>毛利家


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 07:59:19 ID:EoEdrbkm
つうかよ
元就って調略がうまいだけじゃないの?
そんなに他の大名にとって脅威か?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 08:37:20 ID:JIYBKhET
>>120
鉄壁だと思っていた家臣団がいつの間にかボロボロにされるんだよ?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 09:06:00 ID:EoEdrbkm
いや中小大名ならまだしも織田とかぐらいのでかさだと毛利に降る理由とかないから
調略成功しずらいかと・・・
時間かけずに一挙に戦闘かければ調略する前にかたつきそうな・・・

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 09:41:52 ID:7i563YLD
>>122
元就は戦も強い。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 11:16:37 ID:dSaB3ebz
まぁ調略だけの大名が11ヶ国を切り取れるとは思えんな

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 12:27:47 ID:dYOwQN4p
>>122
織田こそ元就の調略に滅茶苦茶弱そうなんだが・・・

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 13:21:47 ID:JIYBKhET
>>122
荒木や別所や小寺etc....

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 14:59:55 ID:dYOwQN4p
信長って・・元就の作った架空の謀反計画とかに乗せられそうじゃん
新宮党註殺と似たような事起こしそう

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 16:28:22 ID:UVTEsWlq
尼子より規模遥かにでかいんだからいくつかあっても衰えないだろ

元就「隆景、おまえに毛利を救う秘策を教える・・・このまま織田と戦っても勝てない
   そこで信長をやるのだ・・・しかし毛利が暗殺すれば毛利は滅ぶ
   重臣の疎まれている光秀にやらせ毛利が関係ない状況を作り、織田の内紛にすれば弱体化し勝つ方を見極め加担し毛利を守れ
   元春にはこのことは言うなあいつは卑怯をことを嫌い戦略がかける、あとは頼んだぞ・・・」


本能寺の黒幕は元就だったんだよ!




129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 17:36:56 ID:7i563YLD
日本語でおk

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 17:57:26 ID:FtJwfwgp
>>125
織田の某武将なんか、水攻めとか持久戦ばっかだから
陣中で闇討ちされて終わりそうだよな


策謀家は怖いw

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 18:16:52 ID:iybAKtZL
>>130
宇喜多、宇喜多!

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 22:51:45 ID:hFAnVKIq
武田も毛利も特別好きでもないが、毛利の調略って確かにすごいよな。

普通ならあそこまで国でかくする前に、敵・味方からも信用なくして自滅しそうなもんなんだけどな。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 23:25:00 ID:5ve93tbu
元就の謀略も武田の家臣団の結束の前では無力だろうな

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 23:41:32 ID:dSaB3ebz
>>128
元就が死んだのは元亀2年6月14日(1571年7月15日)。
そのころはまだ比叡山延暦寺焼き討ちもまだしていない。
そんな状況で元就が隆景に暗殺命令なんか出すかよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 10:05:56 ID:FXbTHJmJ
>>117
武田信玄はただの地方大名。
毛利輝元は豊臣政権下で五大老。

よって、毛利輝元>>>>武田信玄

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 11:39:55 ID:1jXH6iRH
どっちが敵にまわしたら恐いかで言えば元就かな
基本海上は支配されるし
味方ですら敵にまわりそうだし
            ただ信玄に対した家康の恐怖も解る気がする
恐怖過ぎてかえって結束したんだろうね

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 12:26:18 ID:6uIUnwjG
信玄が評価されるべき点は、戦略・軍略・統治手腕よりも人材養成。
勝頼を支えた世代には、信玄の小姓出身者が多い。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 12:27:22 ID:/OpIGzpP
喧嘩自慢、でも成績優秀。頭も非常にキレるぜ残酷番長信玄君。


実はスポーツ万能。普段は目立たないが、こいつを敵に回すと
教師だって命が危ない。影の帝王にして謀略の達人元就君。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 16:40:49 ID:FrSUi+uu
>>138
信長(2年生?)が番長、元就(3年生)が裏番とすると信玄(3年生)は3年生の番格って感じ?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:37:50 ID:PWaRnWkZ
>>136
「信玄が怖い」というより「武田の騎馬が怖い」という方が大きい気が
する。信玄の怖さは、その手元に騎馬主力の軍があってこそだと思う
一方の元就は、人物そのものが怖い。

信玄が持つ破壊力、元就の頭。どっちがどうなんだが分からんww

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 21:20:33 ID:m3A8tKac
>>137
長篠で皆殺しにされたのにか?
それと信玄時代の重臣と勝頼は不仲だよ。命令無視までされている。
弊害しか産みだしていないが?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 00:56:04 ID:MGtnWs+/
>>140
騎馬軍団なんて妄想だから。
武田は後世に作られた(架空の)イメージが強すぎ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 09:14:31 ID:jmuKONPT
まだ騎馬軍団を信じてるのがいるんだな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 09:47:07 ID:pIZVRemD
信玄は家康に感謝しなきゃいけないね(・ω・)
ありがとうありがとうしなきゃいけないね(・ω・)

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 19:54:30 ID:1bfe4cyY
毛利元就が切り取ったのは中国地方の西半分くらいだろ
中国地方の雄というのは無理がある
やはり武田信玄>>>>>>>毛利元就

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 20:19:18 ID:V4+LHy0c
晩年は双方トントンだろ。
世代交代の手腕は毛利さんの方が遥かに上だが。
若い頃は圧倒的に元就。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 20:28:34 ID:1bfe4cyY
輝元の代になって周防長門の押し込められてるじゃん
そんな元就の世代交代の手腕が言いといわれても
毛利厨はアホだな

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 20:34:35 ID:tF+xCDn8
中央の勢力と戦ったことがない元就は地方の雄という感じがどうしても
してしまうのだが。10カ国といっても石高は100万石ぐらいだし。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 20:35:42 ID:1bfe4cyY
そうそう
総合的に考えると武田信玄のほうが圧倒的に毛利元就より上

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 21:08:30 ID:hzT3uU4O
>>145
いや、中国地方はだいたい掌握してたぞ。
確かに毛利家が直接支配していたのは安芸、周防、長門、石見、出雲と備後の一部だった。
が、但馬、因幡、伯耆の旧山名領は吉川経家らを送り込んでたし、備後の残り、備中、備前、美作の宇喜多、三村らは毛利に従属していた。
中国地方の五分の四ほど支配してた訳だから、中国の雄と言ってもいいと思う。

>>148
宇喜多ら従属勢力の分も加えるとピーク時は200万石弱くらいだろ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 21:35:58 ID:ckRlYND5
武田は甲斐、信濃、上野、駿河、遠江・岐阜・三河の一部こんなもん?
信玄も中央勢力と戦う前に死んじゃったし


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 21:39:48 ID:1bfe4cyY
>>151
実質的に織田領も信玄の勢力圏だな

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 21:47:21 ID:hzJfbFHU
>>147
家を滅亡させた武田に言われても名・・
>>149
総合的にってタイプが違うのだからどっちが上とか一概に言えないと思うぞ。
だいたい互角くらいだろう。
>>152
なぜ?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 22:41:17 ID:HsIXLFf2
信玄は信長に「はいはい。クマクマ」されて喜んでただけのDQNだろ。
元就公と比べるまでもない

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 22:43:53 ID:GsdIpGtg
毛利は家を残した。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 22:53:10 ID:6ivyHRBt
信玄は幻想を残した。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 23:09:37 ID:+/R8v7gZ
豊臣厨の俺が着ましたよ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 23:43:12 ID:rzobxxce
豊臣家は高家すら残ってないだろ

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 23:43:25 ID:1bfe4cyY
毛利なんて織田どころか秀吉一人に滅亡寸前まで追い込まれていた雑魚じゃん

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 00:05:00 ID:bVa047Bz
>>159
その通りだ!
毛利家は、光秀に感謝しろ!

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 00:08:41 ID:tcdUl5oE
本能寺の変がなくても毛利は滅びなかったよ
信長が備中高松に行くのは毛利にとって好都合
討ち取れば一気に織田家崩壊だからな

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 00:59:28 ID:h9Tivcfs
>>161
信長が高松に着いたと同時に毛利・秀吉・光秀が結託しての反信長勢力が発生。
秀吉勢に囲まれ討ち死にする信長。
京・安土を掌握し、畿内の制圧にかかる光秀。
信長を討ち取った後、反転し長秀・信孝と対決する秀吉。
その間、四国に圧迫をかけ、秀吉を助ける毛利家。
ってな感じがいいなぁ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 01:54:21 ID:nqVwJzfK
>>159
そうそう、武田の最期はまさに雑魚そのものでしたね、
信忠のちょっとしたオモチャになっちゃってたw(それもすぐ壊れるw)

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 03:03:01 ID:MDDz36tM
高松にて信長討取りとか妄想したり、勝頼叩きを始めて議論の筋を間違えたり
毛利厨は集中力がありませんね。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 06:15:42 ID:niRHBcdz
信長と対したときは両方お年寄りな件

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 06:33:19 ID:rG7a2+Ix
曲がりなりにも信長に対抗出来たのは信玄だけだもんな。
元就は信玄に勝るとも劣らない武将だが信長とはあんま関係無いし
輝元時代の織田は巨大過ぎるし。
本願寺は武田よりよほど織田を苦しめたがあくまで守るだけ。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 07:09:54 ID:Okx1DYAP
>>164
信玄が長生きしたら天下をとったとか、毛利の世代交代は失敗と言って武田の家が滅んだのを無視する武田厨よりは数百倍マシだけどなw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 07:16:25 ID:FxSwFInJ
>>164
むしろ武田厨が>>159で輝元を叩いたのが先だと思うが。
元就も信玄も晩年は滅亡の兆しはほとんどなかったから滅亡談義は主旨からずれてると思う。

妄想がおかしいのは否定せんが。
というかあの筋書きに似た感じのを読んだ気がする。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 10:02:10 ID:nqVwJzfK
>>166
ちょっとした手紙のやりとりはあったみたいよ、元就と信長、
元就が返事をかいたかどうかは知らないけど。

謙信にに手紙出したり贈り物送ってたのは有名な話しですが・・・

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 10:04:06 ID:nqVwJzfK
あんま関係無いのは変わんないけどね


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 11:32:41 ID:nnD+NFlp
毛利厨なんて存在するのか?
と毛利関連スレの過疎っぷりを見て思う

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 15:05:34 ID:0je5pUpG
武田家:本能寺の変前に滅亡

毛利家:豊臣政権下で大老。関ヶ原関連で話題豊富

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 15:15:08 ID:kVNbpztE
〉〉171
論戦に負けて追い詰められた武田厨が言い逃れの逃走を始めたようだなW

毛利が過疎スレ?真性か?
無様に逃げる姿はまさに武田家ソックリだなW

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 16:06:03 ID:rG7a2+Ix
>>173は何から何まで間違えてると思った

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 18:38:55 ID:L6u/tmv2
毛利もぉ武田もぉ、今ではミンナの心の中にあるぅぅ!!!
どっちが優れているとか、そぉいう瑣末な議論はどうでもいいことじゃない!!!

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 20:22:47 ID:2XyXgEhh
武田関連スレの賑わいはほとんど嫌武田厨の働きだしな

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 21:37:18 ID:nqVwJzfK
http://www.youtube.com/watch?v=ZPsbOf-9_Xo&search=%E6%9C%A8%E6%9D%91%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%83%A9

よそで貼り付けてあったんだけど面白かったので持ってきたw

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 00:09:18 ID:K6mRctkv
信玄の評価は半分は家康のおかげだろう

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 10:31:44 ID:AJp+QdlU

てか武田家は世の競争に負け「滅亡」したという事実がw



逆に毛利は最終的に天下統一を成しとげ現代の礎を作ってしまってる。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 10:57:58 ID:xtDcyJ/C
あの世にて
信玄「戦国最強騎馬隊とかワロスw・・・・ああまじで家康ボコッといてよかったぁ・・・・・」

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 19:50:20 ID:FijFel8R
毛利厨はすぐにスレタイを忘れてしまうので復習問題な。

Q.このスレのタイトルで、下の○○と□□に入る言葉を答えよ。
 武田○○>>毛利□□は定説です

あと武田が滅んだのは位置的に織田に近かったから先にやられただけで、
本能寺がなければ毛利はあの直後、信長直々の征伐で木っ端微塵ですから。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 20:46:50 ID:N5TltJi3
>>181
そうなる前に本能寺が起きたのは史実だし、武田が粉微塵に吹き飛んだのも史実ですよ?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 23:07:26 ID:3l7kCGlc
二人が元気に活躍してた頃のことを語ってやれよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 03:12:33 ID:SaBULAPW
>>181
>〜がなければ 
実際あったんだよ屑w
〜がなければ言い出したらきりがないのでやめてね^^



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 09:44:13 ID:R4vBTANU
信長や家康が恐れた武田信玄
本能寺に救われただけで信長滅亡寸前まで追い詰められた毛利
どう考えても武田信玄>>>>>>毛利元就だな

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 10:28:53 ID:Q62N+QFH
救われもせず滅亡した武田ww

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 10:48:17 ID:R4vBTANU
家は滅んだとしても武田の武勇は現代の人々の心の中に今も生き続けている

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 11:31:11 ID:4lMGJYOL
もし徳川幕府ができずに、豊臣政権が続いていたら、
毛利の評価はもっと高くなっていたかな?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 12:57:04 ID:0ajcbaDw
出題者の>>181が答えを間違えてるような気がするのについて

いい加減滅亡談義は止めようぜ
元就も信玄もほとんど関係ないし

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 14:43:03 ID:1wTP1yux
信玄こそか武田滅亡の元凶ですが何か?

って言い出す奴が現れるに1蹴鞠。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 18:39:49 ID:499suCTi
>>185
一行目で信玄を語っているのに二行目で元就死後の毛利家と語っている。
どういう思考をしているのかは知らないが本当に三行目の方程式が成り立つとでも思っているのか?


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 19:20:53 ID:HOtTMr5/
煽りと揚げ足取りの無限ループに、このスレの終焉が近いことを感じる。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 21:01:04 ID:oQZoWFZz
最強の男達

ヤムチャ
ジャギ
アミバ
レオパルドン
男爵ディーノ
邪武
武田信玄



元就の敗北を認める。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 21:07:12 ID:1wTP1yux
信玄「次鋒・武田信玄、上洛します!」
信玄「グオゴゴゴ」
信玄「むッ!体の調子が…」
信玄「ギャー」

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 21:13:07 ID:zOwc6ytO
>>194
レオパル信玄ワロスwwwwww

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 21:22:28 ID:oQZoWFZz
>>194
不覚にもワロタwww

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 21:23:11 ID:gmRFjsZf



541 :以下、名無しにかわりましてVIPが実況します :2006/09/26(火) 02:15:23.67 ID:GKmeUuVx0
部長の声久しぶりwwwwwwwwww


542 :以下、名無しにかわりましてVIPが実況します :2006/09/26(火) 02:15:23.89 ID:709G/7VB0
部長、大好きだ!


543 :以下、名無しにかわりましてVIPが実況します [sage] :2006/09/26(火) 02:15:25.87 ID:NqB9ETPM0
部長wwwwwww


544 :以下、名無しにかわりましてVIPが実況します :2006/09/26(火) 02:15:35.56 ID:FJtJ6qkh0
部長wwwww





198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 21:33:10 ID:H3G11J57
>>1-197
ではこのスレの結論としては
アミバ=武田信玄
トキ=上杉謙信
ラオウ=日清食品
ケンシロウ=織田信長
レイア=毛利元就
バット=豊臣秀吉
リン=徳川家康
ということでよろしいですね?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 21:37:55 ID:xwJpBIR2
ん?だめだな。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 21:57:35 ID:xwJpBIR2
人物評価にはどうしても主観が混じるものだけど、
そういった要素を廃して
もっと冷静で客観的な評価する方法がある。

世界史の分野でもよく使われる「最大領土」という考え方で、
つまり王者の業績を評価する際、その王朝の中でどの王者の治世に
その国が最大の領土を獲得したかである。

領土を拡張するという事は凡庸な王には決して出来ない。

あと尺度をもう1つあげれば、
その王朝の中で困難とされ、歴代の王者が手をつけられなかった政治問題を
いくつ解決したかである。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 22:17:03 ID:hx6HkLQh
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿!
   \|   \_/ /  \_____
     \____/



202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 22:18:57 ID:xwJpBIR2
あらら・・・

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 08:19:30 ID:GR7Us1R/
元就  兵数 150から50000に増やした
震源    6000から30000に増やした
    


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 15:43:37 ID:h1Eud9BZ
武田信玄>>毛利元就は定説です
1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 23:12:00 ID:Ko6xT42C
すべてにおいて武田信玄最強


どう考えてもアンチ信玄が立ててる件w


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 21:41:27 ID:CVO+7G1V
毛利と武田は直接対決で毛利が勝っている
毛利元就は武田元繁を寡兵で持って破った
よって毛利元就>>>>>>>>>>>武田家

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 23:04:50 ID:NSwF6SSj
毛利は上杉、武田、北条の旗下に加わったことがある。
よって上杉、武田、北条>毛利。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 06:38:04 ID:PK2RgBv/
しんすけの事かー!

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 18:20:18 ID:0mtDxuvT
武田元明を破って幽閉した朝倉義景

朝倉>武田。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 18:37:53 ID:m4u5VKkm
馬鹿には毛利も武田もないな。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 12:26:27 ID:5A1NCNSy
ネタをネタと(ry

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 20:27:58 ID:/s6f6fIt
真面目に・・・
武田信玄を破った、村上義清・長野業正で
村上>武田
長野>武田

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 20:35:22 ID:Cudosk89
o

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 21:18:28 ID:39xDiGgz
安芸武田vsも売り

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 01:39:23 ID:+pJVGG/p
吉川の子どもあたりが「こうようぐんかん」の毛利Ver.作っておけば
元就の知名度もグングンあがっただろう。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 13:39:52 ID:3ZMwREBQ
捏造厨武田信者と同類にまで落ちたくはないな

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 17:22:59 ID:J069RIfx
毛利元就に勝てるわけないだろ!!! 武田信玄なんてもんはただ少し戦が強いだけじゃないかい。
元就ほどの男ではないですわ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 17:37:39 ID:G/BnxGaj
>>1は明らかにアンチ武田じゃん
毛利信者と武田信者を争わせようという策略

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 18:12:11 ID:J0rl3BHS
地味で田舎で暴れただけの毛利と織田信長を震撼させ、家康をも撃退した
武田信玄を比較すること自体間違っている。
武田信玄は国民的ヒーロー

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 19:50:12 ID:pU1LHauO
武田に怯え、毛利水軍にケチョンケチョンに敗れた信長はカスだな

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 20:11:59 ID:rgbJuew8
備中高松城の水攻めの後、本能寺の変により和議になったけど、
信長生存で、秀吉の中国攻めが続いてたら・・・

実は、すでに小早川勢が正面から、吉川元春が背後から秀吉軍に迫っていた。
本能寺が無け「れば」、たぶん秀吉軍は敗退したよ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 20:30:35 ID:QV4ZdKmp
背後からどうやって?つじつまが合わないでしょ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 04:41:24 ID:uWGjFAH5
>>216
少し強いだけ?
織田・徳川・上杉・北条などの強敵相手に互角以上に戦っていた信玄と、ド田舎で塩っぱい尼子や、痛い大内程度相手に必死こいて戦っていた元就を比較するなよw


ガチで戦えば…
信玄>>元就

確定!

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 09:38:34 ID:LXf5t5S/
元就なんて大友ごときに戦略的に大敗しているしなw
武田信玄は織田、上杉、徳川に戦略的、戦術的に大勝している
器が違うよ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:08:59 ID:M7+sD5aV
>>223
どこが勝ってるんだよ・・

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:50:44 ID:1m2AudPR
織田には戦略・戦術で破れ、上杉には戦術で破れ徳川には・・・なんだろ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 11:39:39 ID:LXf5t5S/
元就なんてしょせん中国地方の西半分を支配しただけ
中国地方の覇者なんていう誇大広告は止めて欲しい

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 12:50:55 ID:xZE/Z+S/
>>226
誇大広告といえば信玄のほうがはるかに誇大広告だがね。
上杉謙信に勝てもしなかったくせに戦国最強を称するとは・・

228 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 13:55:47 ID:cCKMJC+0
信玄なんぞ、スタートラインが甲斐守護という有利なポジションにいながら
生涯で支配出来たのは、田舎の甲信駿とその周辺にを掠め取った程度だな。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 15:48:46 ID:7nf0BfxL
石高的には、3倍ぐらいに増やしたってところ? 信玄は

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 17:32:01 ID:cwPhR360
甲陽軍艦(笑)の著者
「ああ信玄様を褒めるのは当然として〜家康様も褒めないと
いけないよ〜僕の立場的に〜特にこの三方ヶ原の戦いなんかさぁ〜すごく難しいよ〜
なんかさぁ〜君達いいアイディアない〜両者ともかっこよく見えるさあ〜?」

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 20:07:15 ID:LknWVMJz
1万石も無い毛利家が200万石にまで増えてますが・・・


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:43:32 ID:LCUDx41d
毛利は本能寺の変に救われただけのカス
元就が生きていたとしても信長に滅ぼされていたよ
逆に信玄様があと10年長生きすれば織田はおろか毛利も信玄様に討ち滅ぼされていたよ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:49:24 ID:WS851LY2
釣 れ ま す か ?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 09:13:19 ID:jiTPlycP
武田信玄VS織田信長
上杉謙信VS織田信長
常に織田信長を打とうすつ大名は死んでしまう
本能寺の変さえなければ織田信長には強運があった

ただ、三方ケ原へ進軍した武田は120万石、北条の援軍2千を入れて二万七千余
織田信長は250万石、6万余、徳川60万石一万1千
浅井七千、朝倉1万、本願寺二万との連携で勝算があった。
その後3年喪に服した間に
織田信長は急いで浅井朝倉を滅ぼしてしまった
この時点でもう織田の天下が決まった
北条氏政が本気で織田討伐を武田勝頼と同盟で行軍すれば可能性はあったかもしれない
北条は三万は兵力があったろう

一番問題なのは上杉、武田の不仲で、上杉がお家騒動など起こしている場合ではないかった
上杉、武田、北条、プラス本願寺連合軍で織田、徳川連合軍が対決する掛川あたりで天下分け目の戦いをしていたら歴史は面白かった
当時は一回で行軍できる数は三万、とりあえず、
掛川に

徳川一万             武田 一万五千
織田軍三万            上杉 一万
                 北条 一万
追加で
織田 三万            北条 一万
                 本願寺二万

丁度いい勢力図だ

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 10:11:41 ID:awn2aacK
有田中井手や、厳島で圧倒的戦力差をひっくり返した(前者に到っては真っ向勝負の中で)元就に
格下で兵力に劣る村上らに何度も負けた信玄が勝る?
それなんて贔屓の引き倒し?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 18:33:07 ID:WowVVWzp
甲斐の国主からキャリアがスタートしているのに
信濃、駿河、西上野ぐらいしか取れなかった武田信玄と
安芸の小さな山村の領主から始めて中国地方11カ国を領有した毛利元就

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:19:19 ID:9OE2aH+8
大友宗麟ごときに戦略的に大敗した毛利元就
後の天下人徳川家康を完膚なきまでに叩きのめした武田信玄
どっちが上かはもう明白だよな

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:29:32 ID:/3tnLlk6
村上義清に(ry
長野業正に(ry


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:45:02 ID:78vi2UgC
日本で一番早くキリスト教を利用し貿易で富を得た大友宗麟
隣国が毛利だったら宇喜多程度の男で終わっていたはずの徳川家康

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:58:46 ID:8JdEuLPs
宇喜多だって毛利並に小さな領主から
直家一代で備前と美作の一部程度にまで勢力広げた大名

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 05:33:05 ID:Md+QvmV3
>>240
褒めてるんだろ
宇喜多ていどになれれば大したもんだ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 08:07:21 ID:G5Wyo3nx
後の天下人っつってもその時の家康と信玄の勢力差は歴然の、勝って当たり前の兵力だったじゃん
だからこれ、なんて贔屓の引き倒し?>元就より信玄が上

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 07:07:22 ID:cs0lkt0Q
織田信長を滅亡寸前にまで追い詰めながらも病死した武田信玄
織田信長に滅亡寸前にまで追い詰められながらも本能寺の変に救われた毛利

やっぱ武田のほうがカコイイ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 07:51:49 ID:RO2vgIav
また武田は信玄なのに毛利は輝元の話か。
いーかげん話が堂々巡りだよな。揚足とりも飽きてきた。

信玄は戦下手だったという説もある。
政治や戦略、謀略は巧いが、純粋な戦闘では敗けの方が多い。
ただ砥石城攻めに象徴されるように、謀略でカバーしてる。

毛利元就は大内の遺産の独占にとらわれた感じ。
大内の経済力は喉から手が出るほど欲しかったんだろうが、対明貿易の利益の一部割譲とかで大友と停戦すれば良かった。
優秀な村上水軍を抱えている以上、大友が海を越えて攻めて来るとは考えにくいし。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 09:42:07 ID:K+4NZ0gK
そりゃ元就と信玄を比べたら、恥ずかしくなるような贔屓目以外信玄の勝ち目ないから
だったら輝元と勝頼でせめて比べろと

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 16:29:45 ID:lT1658jI
  |   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
  |   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
  |   |  |     J    |  | |  し     || | |
  |   レ |      |  レ|       || J |
 J      し         |     |       ||   J
             |    し         J|
             J                レ

  ァ   ∧_∧ ァ,、
 ,、'` 。゚( ゚^∀^゚)゚。,、'`
  '`   ( ⊃ ⊂)  '`


247 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/13(金) 19:37:07 ID:bsi1h8hE

フロイスの「日本史」を読むと、フロイスは、
信長以外の他の大名にも地球儀を献上したらしいけど、
その反応はまちまちであったけれども、
大概は「良く分からんけど、珍しい贈り物」として好意的に受け取ったのに、

信玄ぐらいだよねぇ、日本の小ささに対して激怒したのは……。
嗚呼、やるせないぜ。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:35:34 ID:ZEOip12S


戦国当時の人々の評価では「元就こそ当世一の英雄」とされていたわけだし。



249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 01:04:10 ID:bFYI6jyj
元就の戦術能力は傑出してるからな。
むしろ内政(財政)手腕の方に穴がある。

肥ゲーのイメージに染まると政治力高いイメージだけど。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 05:27:12 ID:Hlwl/X+m
織田信長の桶狭間の戦い方は毛利元就の厳島の戦と同じ方法だし
信長が居城を移転したり嫡男以外を他家に出したのもみんな毛利元就の模倣

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 08:14:39 ID:j1SD1ZQn

大内義興「元就は楠木正成の生まれ変わり」

山本晴幸「上古はさておき近代において優れた武将といえば、
       足利尊氏、新田義貞以後ひとり元就があるのみ」

朱良範「その峰月狼声は秦の始皇帝にそっくり その隆準龍顔と鬢上に痣があるところは
     漢の皇祖に類似し、龍鳳の姿は唐の太宗に似ている 元就は帝王の師になること間違いなし」

陰徳記「漢の皇祖を思わせる美麗は鬚髯で、鬢の上に大きな痣あり」

菊池寛「元就は秀吉、家康に次ぐ国民的英雄である
     元就がもう少し遅く生まれ天正5年くらいまで活躍していれば、天下は元就に帰したはず」



戦国当時は早雲と元就が二代英雄として評価されていた。
ただ北条は4代で滅び、毛利は最終的に天下を握るに至り、
現在も格式高いまま存続。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 08:33:30 ID:mB/kI//t
>>247
マジかよw
せつねー(;´д`)

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 08:54:32 ID:j1SD1ZQn
>>247
当時の大名で日本の位置、国土も知らなかった無知無能は信玄だけだったから。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 08:58:01 ID:kB8p43v7
>>251
えええっ!
義興が元就を大絶賛?!
ソース求む!

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 09:30:46 ID:d5Jqv8Fv
五十代デビューだから団塊人にとっては共鳴できるものがある毛利元就。
しかし人間五十年が寿命と言われていた時代によーがんばったのぅ、元就。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 10:39:27 ID:AyM61WP9
日本のお荷物団塊人の憧れの星、毛利元就
美男美女の若者の憧れの星、武田信玄

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 10:40:51 ID:73V/M/CZ
団塊は生まれて今までずっとゴミだなw
9割くらい死んでくれ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 12:36:52 ID:F63zFu1N
歳とってから側室を持ち、子供まで作ったからな
早雲並のパワフルだ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 12:50:36 ID:AyM61WP9
元就は節操のないジジイだなw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 14:05:18 ID:6yYz9dp7
元就は壮年期まで妻一筋だったんじゃないの?
戦国では稀に見る純情男子だよ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 22:05:50 ID:09Mu0beG
毛利オタは秋葉原で買い物してそう。
武田ファンは表参道とかにあるおしゃれな店で買い物してそう。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 22:23:08 ID:g7TkpwSR
毛利オタは友達いなさそう。部屋の隅でブツブツ歴史小説(毛利家関係のみ)読んでそう。
武田ファンはクラスの人気者でいつも話題の中心にいそう。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:32:52 ID:AFaUFtQb
 武田は甲斐守護家の嫡子。
 毛利元就は安芸の小豪族の次男坊。
 スタートラインでは信玄の方が恵まれているな。
 

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 04:10:23 ID:gm0JGpmu
そりゃ最初のステージからして、
20倍以上の差があるよ。
信玄は信長と似たような出発点で、戦国大名としてはかなり恵まれている。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 10:23:23 ID:AJINO/uE
信長と比べても恵まれてるでしょ、信玄は
信長は家督相続時に弟と分割状態で、それらをあわせても尾張数郡
一族内での相克があり、今川という強大な敵もいた
信玄はそういう厄介ごとや、その処理で発生する恨みはみんな親父が引き受けてくれたからな

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 12:44:37 ID:gm0JGpmu
尾張半分でも、実質甲斐一国に匹敵するでしょ。
近隣の大国は、今川と北条か。
今川とは対立していたが、関東を目指す北条とは別だん対立していないから、
情勢もそんなにかわらんか、
そして信濃の豪族を併呑して力をためているから、楽っちゃ楽なところだな。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 12:55:11 ID:5O2ifPmH
家康なんかは松平家の嫡男ではあるけど
今川に人質同然で預けられて領地も没収に近い状態だからなぁ
それと比べても信玄は恵まれてる

信長も一族の9割くらいが敵だったし
武田信繁のような信頼出来る兄弟もいなかった

>>266
尾張の守護は斯波氏でその守護代は信長の家ではない織田家
信長の織田家は守護代である織田家の家老の一人に過ぎない
信長の立場は武田家で言うと板垣の家臣くらいのポジション

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 13:30:42 ID:gm0JGpmu
だから尾張半国と言っているんだけど。
つか信秀の父の信定の時代にほど、織田家最大の権力者になっているよ。
信秀の時代には、彼に逆らえる相手なんていなくなっている。
斯波や、信友、信安なんて、かざりだ。
なんで、信長の嫁が、美濃を支配していた斉藤家の娘なのか考えたら、
板垣程度じゃないことくらいわかると思うが。

そして弟にそむかれたのは自業自得だろう。
嫡男なんだから、彼がそれなりの態度をとっていれば、柴田や林などは、
頼まれなくても、彼を支えてくれた。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 14:06:48 ID:vRAydWxw
上杉は凄いよな
謙信があと少し長生きしていれば織田信長は討ち取られていた
家康が関ヶ原に引き返さなければ会津で景勝に討ち取られていた
影響力という点では、武田、上杉>>>>>>>>>>>>>毛利

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 14:21:15 ID:AYoXyAj0
そっか。凄かったんだな。上杉って。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 15:11:55 ID:ws5OI4F7
ID:gm0JGpmuって凄いなw
甲斐の正当な国主からスタートした武田信玄と
尾張の半国の家老からスタートした織田信長が同クラスで
毛利元就はそれらの20分の1ぐらいの力しかないポジションからのスタート
尾張国内には織田信秀に逆らえるヤツがいない(だから信秀の代は戦争がない)
斉藤道三と織田信長は同クラスだから信長は斉藤家の嫁をもらった

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 15:27:33 ID:0LB/Ii5C
>>269
逆です。毛利>>>上杉>>>>武田くらいでしょ。
家中や相続の問題、出発点の国力からして
武田信玄は毛利元就、上杉謙信、織田信長より恵まれすぎていて
実力以上に過大評価されすぎ。
それでいて後継者問題は失敗し滅亡の原因を作っている。
自分から自分の死後の混乱や滅亡を導いたといえば
上杉謙信、武田信玄、豊臣秀吉だよな。
後継者を支える為に用意を整え成功したのは
毛利元就と徳川家康
つーわけで客観的に見たら毛利も隣のほうが上だと思うのだが。



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:48:53 ID:gm0JGpmu
>>271
>尾張の半国の家老からスタートした織田信長が同クラスで

当時の尾張一円は織田一族の支配体制。
そして織田信秀は、そのなかでも、最有力者の一人だよ。
尾張の上四郡の(岩倉織田)信安の妻は信秀の妹で、
信秀は、(清洲織田)信友とも何度か争っている。
そして、もうそのときには信秀のほうの権限のほうが強くなっていたんだよ。
だから、信長があとを継いだときに、斯波が裏切り、あっさり、信友は滅んだ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:03:10 ID:6hrIgQ7R
あっさり・・・?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:08:26 ID:AOCAUzi6
>>273
支配しているのは織田一族のそれぞれの面々であって、誰かの元に一円支配
されていたのではない。
例えるなら、信虎が統一する前の甲斐。支配者はみんな甲斐源氏武田の一族
だが、彼らが本家に従っていたかというとまったくそんなことはない。
これを強引に統一したのが信虎。

一方尾張の信秀は、他の織田一族を部下には出来たが臣従はできなかった。
あくまで、織田一族の盟主、リーダーであって主君にはなれなかった。
だから信秀が失敗したりすればたちまち統制力が緩んでしまう。実際、その
死の際ではかなり綻んでいたそうな。そして信秀の死で完全にバラバラになる。
その一族を力で屈服させて臣従化させることで文字通り尾張一国の一円支配
を成し遂げたのが信長。

比べるなら、信玄が父親の代にやってくれたことを、信長はまず始めなければ
ならなかった。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:34:47 ID:gm0JGpmu
だから、ばらばらになったのは、信長の落ち度でしょう。
信秀はとりあえず、纏めていたわけだしね。
これは彼の才覚もあるが、津島の交易を中心とした財力による裏づけであって、
これを相続した信長が織田家内で、優位にあるのはかわらない。

最初林や柴田にそっぽ向かれなければ、信行は反乱など出来なかったし、
普通に兄に仕えた信包以下弟をみると、信行すらも反乱したか疑問。
信広も最初反乱したけど、あとは素直に信長に仕えている。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:43:06 ID:kIbeob6v
「とりあえず」まとめていた信秀は、その権力体制を後代
に引き継ぐことなく急死した訳だが、その後混乱したこと
についてどこをもって信長の落ち度というのか?

織田家の落ち度というのならまだわからんでもないが。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:45:04 ID:O1ZWFETs
ま、どちらにせよ信長や信玄は元就の足下にも及ばないよ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:50:51 ID:LqOkQJpn
なんか元就と信玄から信長と信玄に移ってないか?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:58:22 ID:5TYYVDau
暫定的にまとめていた信秀が急死
しかも40代の働き盛りで、後継者は10代の少年

これで相続後に揉めなかったら戦国じゃねえだろ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:59:37 ID:gm0JGpmu
>>277
信長がうつけとよばれ、重臣からのうけが悪かったのが最大の原因だろう。
林や柴田などに背かれ、織田家が混乱した責任の大半は信長にあるよ。
別系統の信安のなども、彼は信行支持、
息子の信賢が信長支持で動いたように、
一枚岩ではないし、
重臣にそっぽ向かれて、信行が謀反しなければ、
もしくは、信行が反乱しても、彼ら重臣が支持しなければ、
彼ら織田一門が造反するとは考えにくいし、反乱してもそれほどの力はない。

織田一門の落ち度もあるだろうが、その責は信長に多くが帰する。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:06:13 ID:gm0JGpmu
>>280
信長嫡男だよ、少々若くとも、家督を継ぐ可能性は高い。
つか信長よりさらに若い、弟の擁立に重臣が動いているわけだから、
原因は若さじゃないだろ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:12:30 ID:5TYYVDau
>>282
武田信虎も、家督相続直後に国人衆と対立、背かれているが、
これも信虎の人間性に帰すればいいのかね?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:14:44 ID:gm0JGpmu
いいと思うよ。
そもそも相続がすんなり行くほうが珍しいし。
北条氏はある意味驚きだ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:17:51 ID:5TYYVDau
>そもそも相続がすんなり行くほうが珍しいし。

一般論として、戦国時代の家督相続の難しさに言及し、
北条家のような体制に恵まれた例を挙げておきながら、
信長と信虎の場合は個人の責任?

典型的なダブルスタンダードだと言わせて貰おう。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:43:15 ID:gm0JGpmu
なんで?
家督相続が難しいのは、誰の責任ですか?
そりゃ本人の力量の問題でしょう。
十分な力量があれば、
父親から、後継指名されるか、重臣に根回しして、
スムーズ世襲に成功します。
(勿論後継から外れたものと、もめることはあります)

もしかして、時代が悪かった、本人には責任がないと、
社会に責任を転嫁するつもりですか?
左翼みたいな恥ずかしい真似はやめてください。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:53:45 ID:gm0JGpmu
いわば、北条氏のように上手く世襲が成功し、
兄弟の間で争いがなく、一門の結束が固い例が非常にレアで、
多くの大名、豪族などは、もめるわけです。
そしてそのなかでも、ひときわ下手糞だったのが信長と言っているわけだよ。

最初から、ブーたれた織田家の守護代くらいなら、簡単に放逐できる力を相続したのに、
信長の初期の失敗により、強大な信秀の力が跡目争いで失われてしまったわけですからね。

彼がもし次男(当然信広は除外)だった場合、後世に名を残すのは不可能だったのではと思いますね。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 21:01:38 ID:IxVGyv5K
バンフォーレ対サンフレッチェ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 21:57:06 ID:UlfBO8Hx
ID:gm0JGpmuのキチガイっぷりは面白いね

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:44:48 ID:AOCAUzi6
>>286
人の話を聞いてませんね。
尾張のほかの織田一族はあくまで信秀個人のリーダーシップを認めたのであって、
織田弾正忠家の君主権を認めたわけではない。
そして信秀が死んで信長が受け継いだのは、あくまで弾正忠家の家督のみであって
尾張織田一族の盟主の座ではない。それは信秀が世襲化させることが出来ずに死んだ
ため空中分解してしまった。
信秀の死後に一族がバラバラになったのはしいていえば盟主の座を君主の座に変える
ことなく死んでしまった信秀の責任。
これを信長のせいにするのはそりゃ無茶。



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:51:39 ID:0LB/Ii5C
>>286
もしかして釣りなんですか?ID:gm0JGpmu
家督問題で勝頼に対し信玄がなににやったか知っていていってるんですよね?
あれでは勝頼が家中を統率し切れなくてもしかたないと思わせるような
ことやっておいて信玄に責任ないとは思えません。
武田信玄を支持しているならご承知の有名な話ですから知ってて
無視してるんだと思うんですが・・
 事家督について
器量に不安がある後継者だとしても
信玄が勝頼にしてしまった行為と
元就が輝元にした行為を
比べればねー
元就のほうが上でしょうやはり。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:56:59 ID:5TYYVDau
ごめん、相手した俺が悪かったよ、みんな。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:58:16 ID:0LB/Ii5C
ごめん信長についてだったのね。
>>最初から、ブーたれた織田家の守護代くらいなら、簡単に放逐できる力を相続したのに、
>>信長の初期の失敗により、強大な信秀の力が跡目争いで失われてしまったわけですからね。

???
信秀死後の織田の混乱は信長の責任ではないだろう。
強引なこじつけだな。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 23:04:52 ID:gm0JGpmu
俺のレスも読んでくれよ、つか論点がずれてる。
信秀が実権を握れたのは、彼個人の能力だけではなく、
財力および兵力を基盤にしているわけ。
そしてそれを受け継いだわけだから、織田家の仲では非常に強い力をもっていたわけですよ。

そして俺は最初から、信長尾張全土を治めているとは言ってない。
尾張半国だと言っている。(尾張半国で甲斐一国と同等)

そしてその半国、もっと言えば、弾正家といってもいいかな。
その家督すら信長個人の問題により、すんなり継げず、
信行と重臣が離反してしまったわけだから、信長は下手糞だと言っているんだ。

信長の年少時代から、家臣から評価されているような人材だったら、
信行も林、柴田も彼を最初から支えただろうから、
織田家ではなく、信秀の権限の相続は上手くいくことになるし。

信安などの守護代も、信行の相続を支持することなく、
信長を最初から認めただろうから、織田家が分裂する可能性は低い。

だからその責任はほぼ全て信長に起因する。
君主であったかどうかなど関係ない、
信秀の家督すら、満足に継げていないのだからね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 23:15:01 ID:gm0JGpmu
>>291
俺がいつ信玄を擁護したんだ。
信玄のほうが楽、信玄は楽をしているといっているのに。

そして暗に次男で、土豪の毛利であそこまで大勢力を築いた毛利をマンセーしているのに。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 23:31:40 ID:AYoXyAj0
まあ、信長が尾張全土を支配すれば一気に50万石超の大大名なわけで
単純な大名の家老的な存在とは違うけどな。
尾張統一に際して比較的有利な立場にいたわけだし。
少なくとも元就が安芸を手中にするよりはよほど。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 23:36:23 ID:AOCAUzi6
>>294
相続時の信長は尾張半国もないよ。さらに信秀の兄弟相続によってさらに分割
されてしまった。

ついでに言えば、家督相続時は信勝も林も柴田もみな信長の家督就任を認め、
反対することもなくしたがっている。
彼らが信長に反抗したのは才能や人格の問題ではく、信長が一族の盟主から
脱却して支配権を確立しようとしたから、それまでの権益を侵害されると危機
感を抱いた一族が反旗を翻したと。このあたりは大名が集権を進めようとすれ
ば必ず起こる内訌なので別段信長の能力不足とかに起因させられない。

もっとはっきり言えばね、信勝や林やらあるいは信安や信賢といった連中が
信長と敵対したのは、別に相続に反対したからではない。信勝が反乱を起こ
したのは、信長が家督をついでから何年後だと思っているんだ?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 00:00:44 ID:gm0JGpmu
>相続時の信長は尾張半国もないよ。さらに信秀の兄弟相続によってさらに分割
されてしまった。

だから弟が反乱したのは彼の落ち度
そして下四郡の守護代など飾りで、信秀時代にほぼ実権は奪われている。
だから半国で間違っていない。

>信長が家督をついでから何年後だと思っているんだ?

斉藤道三がくたばったから、信長の後ろ盾がなくなり、
その機会に乗っ取ろうとしたというのが妥当な見解だろ。
時期がタイムリーすぎる。
重臣連中も、こいつじゃもう駄目だと見限ったわけ。

そしてただの中央集権化への反発なら、
信行の二度目の反乱に協力しているよ。
また信長は家臣や一族の領土を没収するようなことは行っていないし、
むしろ初期から、結構一族と家臣を厚遇しているほうだけどね。
反乱したものも許しているし、極力強権的な行動には移っていない。

集権化を進めていたのなら、これを理由に、次々にそいつらを放逐してもよさそうなのに、
多くは、許してそのまま仕えさせている。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 00:03:36 ID:bihJK5P8
>斉藤道三がくたばったから、信長の後ろ盾がなくなり、
>その機会に乗っ取ろうとしたというのが妥当な見解だろ。

それ信長の落ち度じゃないじゃん。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 00:04:00 ID:gVen6tq5
武田と毛利とじゃ地理的条件が違いすぎる

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 00:18:12 ID:bihJK5P8
>>300
スタートラインの厳しさで言えば
圧倒的に毛利>武田

まぁみんな分かってるだろうけど・・・

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 00:19:15 ID:RJbCWv9X
ID:gm0JGpmuはもう少し論点絞ってかつわかりやすく簡潔に
意見を述べた方がいいんじゃないか?

いちいち長文でグダグダ返すから、議論が派生派生の連続に
なって収集つかなくなる奴の典型をみているようだ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 00:21:52 ID:bihJK5P8
分かり易く簡潔に書くのも大事だけど・・・

人間の行為って、環境と資質の両方が大事なのに、
ほとんどを「信長の失策」に帰す前提が、そもそも極端。

極端な論を前提に組み立てるから、あっちこち矛盾だらけ。

頭の中になんか住んでるんじゃない?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 05:02:35 ID:mFrPq78/
確かに大垣城を奪った頃の信秀なら大きな財力兵力があった、
また守護も守護代も飾りとなり、国内の諸勢力は信秀に従っているが
1540年代後半には斉藤と今川との大敗によってそれらを失っていると思う。
信秀晩年には守護代は飾りじゃなくなっているし、信秀には排除することも出来ない
更には直接の一族である信清にまで離反されている。
他に海西郡は服部に横領されているし。

信秀が死ぬ直前には尾張下4郡では半分強ぐらいしかないんじゃ

また信長が継いで後、山口が離反しているが
国内に信長に近い勢力を有する清洲家、信長に匹敵する岩倉家
そして信長を遥かに上回る今川家という勢力がいる以上無理は無い。

信玄は家督を継いだ時、今川とは同盟姻戚、北条は今川上杉と敵対していて
武田家に構う余裕無し、信濃諸勢力は村上は別として残りは武田家より
かなり小さい勢力、という状況でありながら佐久への影響力を減じている。

また信秀はまだ若くしかも急死したため、信長への家督相続準備が不完全。
北条は他の兄弟を養子に出したり、隠居して子供に後を継がせ自身は後見
という立場を取って家督相続を円滑に行っているのと比べると明らかに稚拙。

他に信長は家督を継いだ時には守護でも守護代でもない上に、無官で血筋も悪い。
権威も完全に無意味ではないのでこれもそれなりの問題。

また弟の謀反は、信長がこの時点までに清洲を奪い、今川と戦ったりと
それなりの実績を納めて能力を示していることから、信長の能力より
蟹江城の陥落道三の死亡などの影響と考える方が自然。
だから信長の個人的能力より国外状況の変化が原因と考えるべきだと思う。

>斉藤道三がくたばったから、信長の後ろ盾がなくなり、
>その機会に乗っ取ろうとしたというのが妥当な見解だろ。
>時期がタイムリーすぎる。
>重臣連中も、こいつじゃもう駄目だと見限ったわけ。
これもある意味正しいと思うが、たかだか20万石強ほどで70万石強の今川
50万石強の斉藤、20万石?ほどの織田信安を相手にするのでは
重臣が対抗馬を担ぎ上げて好き勝手しようと思うのも無理は無いが、
信長の置かれたような情勢で離反もなく戦えるような大名が他にどの程度いる?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 08:44:11 ID:1Ipsm5d0
禍福はあざなえる縄の如し
信長が豪族連合体が当然だった時代に強烈なリーダーシップを発揮できたのは、武力で反対勢力を撃滅できたからだという考え方もある
少なくとも板垣らの生存中は操り人形説すらある信玄や、それこそ豊臣政権下に入って構造改革するまでは国人一揆体質が抜けなかった毛利氏より先んじた理由ともなるわけで

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 10:20:16 ID:I8aB2jk/
信長の行為って困難度や狙った狙わざるを問わず
結果的に良い方向に転ぶんだよな。
運もあるにせよ、やはり優れた先見性があり
また優れた決断力とリーダーシップが大きかったな。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 17:49:30 ID:3BVyAQD8
>>306
結果的に上手くいっているというより・・

行動→上手くいった
行動→失敗(普通ならここで終了)→しつこく続ける→失敗→どうにか続ける→失敗→ヤケクソになって続ける→成功

というような感じ 少しずつ失敗を成功に変えていっている

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:31:40 ID:i1oxtVpf
武田信玄が強姦略奪しまくったって書き込みをあちこちで見るんだけど、
戦国時代にはある程度どこでもありそうなことじゃない?
それとも武田が特に酷かったって記述がどこかにあるの?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 02:17:07 ID:jxpPOp+u
>>308
織田信長が強姦略奪しまくったという記述がどこかにありますか?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 02:36:10 ID:b5TDrBEJ
強姦略奪については厳しかったはずだな。
大量虐殺はしたが。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 02:42:26 ID:i1oxtVpf
>>309
だから、あちこちで言われる程武田については特に記述があったの?と聞いてるんだが

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 02:51:42 ID:jxpPOp+u
>>311
君が
>戦国時代にはある程度どこでもありそうなことじゃない?
と言うから、
そう言うからには何か根拠があるんじゃないかと思って聞いてみたんだけど
結局ただの妄想なの?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 03:29:07 ID:sneyjJgp
戦国時代には強姦略奪虐殺は当たり前だろうから
当時において当たり前程度の強姦略奪は記録に残らないことも多いだろうけど
当時においてさえ特に酷かった強姦略奪は記録に残るだろうから
織田には特に酷いといえる強姦略奪は無かったかもしれないが
武田には特に酷いといえる強姦略奪はあった
と考えてもいいんじゃないだろうか

織田は虐殺の記録は多いけどなー

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 04:12:43 ID:i1oxtVpf
>>312
妄想ってまた飛躍するね
戦争なら不可避なものだろうってイメージで言ったけど
少なくとも皆無ってことはありえないでしょ

>>313
そういう記述はあったの?
いやただの武田アンチの妄想ならそれでいいんだが
あちこちで見かけたのでなんか有名な話でもあるのかと思ってた

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 07:07:26 ID:E/1FtR2l
元就さんも好きだけど、信玄さんも好き。
駄目ぽ?

あと、長野業正ですよ、長野業政じゃなくて。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 08:00:25 ID:0cIT+lT2
妙法寺記という一級史料には、信玄が虐殺した上に武家の妻女は部下に分配、残りは当時としても高レートで奴隷として叩き売った、とか記述がある
人権意識なんか皆無の時代で、武家の基本規範として残存していた御成敗式目で人身売買禁止の一文があるぐらい
日本から売られた奴隷があちこちにいるのを少年使節団が見聞している

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 09:55:05 ID:lWrtasB6
まあ奴隷つっても黒人奴隷とかで想像できるようなもんじゃ無しに、
血縁者がいれば身代金を渡して釈放、いなければ労働力として雇用、
みたいな一種の競りに出される形式だけどな。

宣教師に海外に売られた日本人はまた別の話だが。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:50:02 ID:Vi8pN7ec
>>317
武田の身代金は当時としても異常に破格な2貫。労働は黒川金山に閉じ込め死ぬまでの重労働。
女は売春婦として遊郭に売却。
武田の虐殺は猟奇的かつ凄惨さを極め、穂高町の小岩岳城公園では今も毎年8月14日に慰霊祭が行われている。

毛利家からは考えられない奇行だな。
毛利家には武田のようなキ○ガイ的略奪や殺戮ってありましたっけ??????



319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:29:46 ID:L+E/FysO
>>315
もれも同意
ただ武田信玄の場合、徳川家康は信玄の弟子と読んで過言でない武将なので
武田信玄&今川義元の系譜を継ぐ徳川家康(史実で天下取り)
織田信長&斎藤道三の系譜を継ぐ豊臣秀吉(結局駄目ポ)
毛利元就&大友宗麟?の系譜を継ぐ誰か
に天下を取ってもらったらどうかなーなんぞと思ったりするわけで。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:07:30 ID:0fTM5dFL
明治新政府のことか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 13:28:52 ID:65xSqj/G
家康政権は豊臣政権の乗っ取りじゃないか。石高制なんてその最たるもの
信玄の弟子という言い方もおかしい。軍制と経済政策の一部を取り入れたが、「三河以来の法を変えるな」と遺言した事からもわかるとおり基礎は自己流を第一としていた
はっきりいえば家康は家康であったわけで

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:37:03 ID:OFr7slh2
家康は頼朝、氏康、信玄、信長、秀吉の政策を踏襲している
義元の政策は踏襲してるか?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 04:50:46 ID:O9MYFhnl
>>322
制度と言うより基本が今川(人間として)、幼少期、英才教育受けてるし、
石川数正出奔後、武田流軍制に改めるまでは、今川のままの流れで来てる。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:00:27 ID:WzRdZuav
毛利元就って長男を尼子に暗殺されたカスじゃん

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:12:54 ID:dbjEIZ5f
>324
それは何の資料に基づくものかな?確証に至るだけの資料が実存するんだろ?
それを提示してくれ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:21:30 ID:MY0xMzFW
毛利家と甲斐武田家、遠祖で比較するとどうなる?

大江匡房、大江広元、源頼義、新羅三郎義光、・・・etc.

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:59:05 ID:6bT1Dqih
ここの毛利誅根本的に間違えだろ

維新の功労者多数輩出→毛利
って事なんだろうけど
基本そいつら松下村塾出身だよね
吉田松陰の教えでしょ
佐久間象山→吉田松陰な訳でそれは真田軍略だろ
つまり甲賀武田流と言う事で
武田>越えられない壁>毛利が確定だよ
織田厨も理解できたかな?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 18:49:53 ID:aHfPm/x3
( ゜д゜)ポカーン

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:28:41 ID:5HCSM4xE
( ゚д゚)‥‥‥

(つд⊂)ゴシゴシ

(;゚д゚)‥‥‥

(つд⊂)ゴシゴシ

( ゚Д゚ )

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:30:03 ID:W8hjeAgt
待て、これは孔明の罠だ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:49:47 ID:MViviXsv
いや、きっとホウ統の罠だ。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:13:05 ID:GmQx088g
つーか信玄vs元就なのに
ナゼに織田が出てきた??

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:33:43 ID:ot+p9Juf
>>327
ぽまいは
>>基本そいつら松下村塾出身
>>真田軍略だろつまり甲賀武田流
の連中を登用して活躍させたのは長州藩であるということをどう思っているのか?
長州=毛利という解釈も( ゚A゚) いくない

毛利はいってみれば
(株)長州の代表取締役社長で創業者の血縁ではあっても
あくまで法人の代表であり、活躍したのは法人全体であるといえるんだよ。
ましてその社訓に倒産した別会社(株)武田の創業者の言葉が載っていたからといって
(株)長州の躍進は全て(株)武田あってこそというのは・・

君の主張はそういうことになるんだが。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:47:30 ID:CVLBRNaX
長州凄すぎ

安倍晋三(内閣総理大臣)
高村正彦(元外相、高村派会長)
河村健夫(元文科大臣)
菅直人(民主党代表代理)
奈良本辰也(歴史学者)
秦郁彦(歴史学者)
宮本常一(民俗学者)
広中平祐(数学者、数学のノーベル賞といわれるフィールズ賞を受賞)
狩野芳崖(画家)
片山東熊(建築家・赤坂離宮、迎賓館、奈良国立博物館、京都国立博物館、東京国立博物館表慶館など)
伊集院静(直木賞作家、妻は故・夏目雅子)
高樹のぶ子(芥川賞作家)
松本清張(作家)
古川薫(作家)
庵野秀明(エヴァンゲリオン)
岩見隆夫(毎日新聞東京本社編集局顧問)←さっきまでTVに出てた奴。
成瀬仁蔵(日本女子大学創設者)
日野原重明(医師・病院理事)
鮎川義介(日産コンツェルン創始者・日産自動車創業者初代社長)
磯村巌(トヨタ自動車・元副社長、元副会長)
石川祝男(株式会社バンダイナムコゲームス・代表取締役社長)
笠井順八(小野田セメント(現太平洋セメント)創立者)
久原房之助(久原鉱業所(現ジャパンエナジー)・日立製作所創立者)
杉道助(大阪商工会議所会頭・海外市場調査会(JETRO)設立)
滝川弁三(神戸でマッチ製造・滝川中学創立者)
田舛彦介(株式会社タマス創業者)
佃和夫(三菱重工業社長)
中山太一(中山太陽堂、現・クラブコスメチックス創業者)
荻原益三(株式会社ビデオリサーチ・元会長、特別顧問)
長谷川閑史(武田薬品工業株式会社・代表取締役社長、兼最高執行責任者(COO))
原田康(株式会社ゼンリン・代表取締役社長)
原野和夫(パシフィック野球連盟会長(1991〜2000)・元時事通信社社長)
藤田伝三郎(藤田組の創始者、大阪商工会議所第2代会頭)
藤岡市助(東芝の前身の白熱舎、のちの東京電気を創設)
柳井正(ファーストリテイリング・ユニクロ創業者・代表取締役会長兼社長)
山本一元(旭化成株式会社・常任相談役、元社長、社団法人日本経済団体連合会 環境安全委員会 共同委員長)
吉山博吉(日立製作所・相談役、元社長、元会長)
和田紀夫(NTT・代表取締役社長)
中安閑一(宇部興産・元社長、元会長)
井上勝(小岩井農場創業者)
新村出(広辞苑の編纂者)

で、甲州は?w

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:01:21 ID:mywjZxQQ
中田英寿

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:28:08 ID:XKKz2Ox/
>>334
なのに山口県に残った山口県人の大半がキチガイ
特に瀬戸内に面した工業地帯のキチガイ率はほぼ100%

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 01:27:04 ID:sqCNcj9j
信玄は信長家康をもっと早く潰せんかったんかなあ?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 01:57:31 ID:hy8MCApF
定説?座布団全部もっていきなさい

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 01:59:10 ID:cDxPtEuj
信とは表面上とは言え上手く行ってた時期もあったみたいだし、
口実も無かったんじゃないかなあ・・・

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 06:07:37 ID:p269xGr8
実際のところ、晴信は元就をどう捉えていたのだろう?
親族である安芸武田家を潰した敵≠ナあるけど、
その一方で三条夫人の父親の仇(陶晴賢)を討った人物でもあるし

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 08:16:20 ID:UJECNOeH
>>340
英雄として尊敬してたらしい

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 12:58:44 ID:+lBz1jX/
>>340
山本勘介は「元就が日本一の英雄」と発言している。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 13:09:33 ID:26i3xNKK
信玄は遠く九州の立花道雪と会いたい、と話したこともあるらしい
実は名将マニアだったとか?w

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:21:09 ID:6xtNFqAt
>>342
その時点で激しくアヤシイな

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:57:04 ID:9xbEOtLw
>>343
ウホりたかっただけだろ

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:19:16 ID:3lybjmXJ
隆元が長生きしていれば1570年頃には甲斐で武田信玄を討ち取りその首を晒していたのにな

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:58:16 ID:mIRDkI7h
>>隆元が長生きしていれば1570年頃には
中国地方+大友領ってとこじゃないか?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:12:04 ID:kzaLU/6V
>>346
毛利庄を目指してひたすら東進していたら
当然ながら安芸武田家と同じように
甲斐武田家とも衝突してただろうね

349 ::2006/11/02(木) 19:00:23 ID:IfqSLpOX
【信玄/元就】
政治力…◎/○
朝廷信頼…○/○
幕府信頼…○/超
軍事面…最強/○
戦度胸…○/◎
軍采配…神/◎
一族能力…○/天才
軍事知謀…○/神
【武田家vs毛利家】忠誠…◎/最高
軍事能力…自慢/○
政治能力…○/◎


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 20:01:01 ID:0rwBEyZ0
【信玄/元就】
政治力…△/◎
朝廷信頼…○/○
幕府信頼…○/○
軍事面…○/△
戦度胸…△/◎
軍采配…○/神
一族能力…カス以下/神
軍事知謀…○/神
【武田家vs毛利家】忠誠…×/◎
軍事能力…×/○
政治能力…×/◎

349は信玄を神格化し過ぎだな

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 02:47:34 ID:q7Ldzf8e
初期経済力は金山のある武田が有利っぽい。毛利は厳島までは中国山地の鉄メインか?ほとんど吉川のとこっぽいが。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 03:16:34 ID:leaDaNIC
毛利の本拠地である旧・吉田町は
今でも五右衛門風呂用の鋳鉄性の風呂釜が名物で
シェアが100%に近いらしいよ


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:44:30 ID:y55ckR5a
>>351
世界シェアの3分の1を産出していた銀山がある。武田如きには・・・・w

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:14:03 ID:QI0/xSb1
おはんたっが、きそっちょお、あいだに、島津が、上洛させもろせぇ、天子様を戴いて、こん国ば、治めでな〜そいで、よかごあんどが。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:53:32 ID:ZfPV2Vex
豊後の絶倫坊主と肥前のクマーは?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:05:15 ID:JZkpvm8w
中三まで五右衛門風呂でした。@防府市

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:11:41 ID:1xUgOX/O
>>355
毛利と大友が戦わなければ、大友が70年中に九州を統一してたかもしれんがね。
しかし内乱は多そうだw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:44:55 ID:04Smq7T7
よく論議される事だが・・・当時の戦場で使われていた馬ってのは今の様なサラブレット
系?ではなくポニー系??だったんでしょう???
実際、そんなんで戦国最強の騎馬軍団なんか編制出来たのだろうか???
漏れは信玄最強説に異論は無いんだが・・・そこいら辺の事には疑問を持っているんだけどねぇ・・・

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:02:37 ID:m9YioEGF
>>358
たぶん釣りだろうが…「騎馬軍団」なんてものが日本にあったと
思っている時点で「半年ロムってろ」といわざるを得ない。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:49:10 ID:wf8Kzu1U
そういや武田軍は騎馬武者の割合が多かったといわれるんだよね?
でも必ず雑兵を複数引きつれている以上進軍速度は変わらないよね。
フロイスによれば戦場では馬から降りて戦ったらしいし、無意味に思えるな

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:53:44 ID:ZtFxwnAF
>>360
人が輸送するよりは速いし、非常食にもなるし、馬は便利だよ。戦闘には使えないけど

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 03:43:58 ID:m38BYJut
馬に乗ったまま戦うことってなかったの?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:03:10 ID:na0xW0mL
>>360
うろ覚えですまんが騎馬武者の割合は北条、上杉のほうが若干高いはず。

>>362
あまりない。
この時代の騎馬武者は360氏の言うように下馬して戦うのが普通。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 09:33:35 ID:gJlSi0ZI
フロイスの意見だけで断言すんのはどうかと。
なら何故騎馬武者は槍が短いの?とかなる。状況に応じて使い分けてたんじゃないの。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 10:53:26 ID:gMxCgJ8s
>>362
逃げる敵兵を追いかける。そんだけ。
敵兵が向かってきたら、即行馬から下りる。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 14:00:49 ID:joeAjtDk
>逃げる敵兵を追いかける。そんだけ。
>敵兵が向かってきたら、即行馬から下りる。

それ、誰が言ってたんだっけ?
俺もどっかの本でそんな文を目にした。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:35:25 ID:f9/kygzY
武将の戦闘中、馬は誰が管理してるんでしょうか?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 20:43:50 ID:hVqlf29Y
>管理
騎馬武者は基本的に偉い人だから
その従者ってことになるんだろうなあ。

徴兵の仕方がよくわからんのだけど
各村落に「人10人、馬1、鉄砲1、、」みたいな徴発令が来て
その村で一つの部隊を形成するという感じなら、
たぶん代表者が馬に乗り、勇猛な人が鉄砲・弓を持つ。
で、部隊を率いる騎馬武者は白兵戦のとき部隊の中心かやや後方に位置して
馬上から叱咤激励鼓舞命令する人だったんじゃないかと。
だから自ら戦うことはあまりないが、やばくなれば槍をもつことも。
剛の者なら馬に乗ったまま槍を振り回すこともあるだろうし
自信がなければ下馬して戦う。馬は従者に任せる、みたいなのを想像してる。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:37:17 ID:xeIz2K5B
>>364
フロイスだけじゃなくフランシスコ・ザビエルも同じようなこと言ってるが。

>>367
後方に馬備えを作ってまとめておく。
あとは従者とかが必要に応じて馬備えからひいて来たりしたんじゃないかと。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:06:15 ID:WptgGBGW
他の使い方で使うなら、弓の攻撃範囲を馬で駆け抜けて一気に乱戦に持ち込むとかどうよ。
騎馬を降りた武者が乱戦に持ち込んだところに歩兵が突入すれば短時間で敵弓隊を崩せる
長篠で鉄砲相手にやろうとしたことを弓相手にやるのがメインの仕事だったんじゃないかな?
戦国の合戦って弓の距離での応酬が長いからねぇ
戦場の死傷者の大部分が矢傷だったらしいし

馬に乗るのが移動時だけで、しかも徒歩組と一緒じゃ目立つ以外に意味ないし
こんな使い方してたらどーよ?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 01:36:04 ID:ek5e8w7S
>>370
>弓の攻撃範囲を馬で駆け抜けて
>長篠で鉄砲相手にやろうとしたこと
当時の馬は現代の競走馬のようなスピードは出ないし、小柄で体力も劣る。
それに長篠合戦で織田・徳川軍は野戦築城(柵とか堀とかで砦みたいなのを作る)してその中に
引っ込んでるのに武田軍が突っ込んでも意味ない。良い的になるだけ。
それに長篠合戦の主戦場は狭くて突撃なんてできるわけないだろって甲陽軍鑑も書いてるし。


372 :371:2006/11/13(月) 01:39:55 ID:ek5e8w7S
訂正&追加

× 長篠合戦の主戦場は狭くて

○ 長篠合戦の主戦場は地形も悪くて相手が柵を作ってるのに

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 03:23:40 ID:WptgGBGW
いや、長篠で鉄砲隊に騎馬突撃すれば勝てたとは一言も・・・
実際玉込めのタイムラグを狙って突撃しても騎馬対策の柵に阻まれて失敗してるわけだし

戦国の戦は弓での死者が多いから、弓隊への騎馬を使った突入で乱戦化して
相手の飛び道具を封じ込んだり出来ないかねってだけなんだけど
弓の射程なんてしれてるし、別に競走馬ほどのスピードも体力も要らないと思うが
もしかして戦国の馬は100mも走れんのか?正直馬についてはあまり知識無いんだが

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:20:04 ID:k8kTv6+W
>>373
弓隊とか鉄砲隊にいきなり突撃しても意味ない。的になるだけ。
相手が崩れたら突っ込むこともあったようだが、弓隊や鉄砲隊には援護の槍持ったのとかが
いてそいつらが援護する。
弓の射程は200m程だったと思うが、当時の馬はあまり速くないしそもそも皆が皆
騎乗してるわけじゃない。200m全力疾走したら人馬ともにヘバって戦いどころ
じゃない。


戦国の馬はポニーサイズ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/l50

長篠・設楽原合戦の真実
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153127427/l50

それといいかげんスレ違いだから↑のスレに逝って質問汁

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 18:31:01 ID:UshQzEVu
>>374
無知なことばかり書いて逃げたかw
君の脳内では馬は200m全力で走ったぐらいでヘバるんだね。
それに弓の射程が200mですか〜〜〜凄いですね!

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 18:59:08 ID:ply1rH+q
テレビで見た木曾馬って「トコトコ」って擬音そのまんまのスピードだったけどな。まあテレビだからわからんけど。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 20:59:10 ID:ooY3dk/V
太田牛一によると馬は人や荷物を乗せると10kmでへばるらしい。
普段からちゃんと調教してれば別だが。

甲冑着た人が全力で走らせば1kmももたなかった可能性はある。
サラブレッドでも軽い騎手乗せただけで2km以上になるとへたれる馬多いし。
しかしさすがに200mでへばると断言する勇気はないw

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 02:02:31 ID:GhD2Z0Wc
馬を使うのに全力疾走だけで考えてるのがおかしいと思うんだ
現代の木曽馬が戦国と比較できるかは分からんが、軽めの甲冑着た人間を乗せて
全力疾走で30km/hちょいとからしいが、これなら3、400mくらいで速度が落ちはじめるそうな
(何故かTV等の実験では戦闘する人間が着ないようなゴツイ鎧を持ち出すこと多いな)
だがそれも別に走れなくなるわけではないうえ、実際には従卒が走る速さにあわせるから
戦場でも大部分は15km/hくらい(速歩か?)だし
全力疾走なんて逃走時と、場合によっては突撃時にやるくらい
突撃時なら当時の弓隊の最大飛距離(200〜300m)くらい数十秒で突破できる
しかもこの距離は弓隊は方向合わせて矢を上に飛ばすだけで
弓が狙って射れる最大狙撃射程なんて60mくらいだろう

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 03:20:37 ID:GhD2Z0Wc
最後の部分、読み直すと騎馬マンセーに見えて自分で微妙だorz
少なくとも騎馬のみバックアップなしで弓隊突撃は無謀だと思うぞ

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:16:51 ID:VSvq7E+j
まっ正面から無謀突撃する事が前提での話しじゃまいかw


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:51:16 ID:xH5VrFLM
馬は、石と矢の応酬があり槍衾同士の衝突があった上で
戦線が乱れば機に応じて突っ込む感じでしょうか?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 01:02:33 ID:OZY7Ox6u
まず、信玄の時代の武田軍の外見的な特徴は騎馬よりも
兜や篭手を身につけた比較的重装備の歩兵と、鉄砲が意外に多いことだと思うんだが

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 08:53:17 ID:Uv74YKNA
信濃攻略戦中、武田軍が三百鉄砲揃えたという史料はある
でも、効果的に運用されたかは……

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:41:52 ID:KJ9KrNBE
>>382
妙法寺記の一文の記述だけで武田は鉄砲を重視していた!とか妄想吐くんだよな。武田厨はw
城守るのに鉄砲重要視するのは当たり前だろが。やれやれ

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 14:26:57 ID:rstO0dAc
戦国も中〜後期になると、鉄砲の装備率が辺鄙な所の大名でも一割に及ぶ
もし軍勢三千なら三百丁持っててもせいぜい標準程度
問題は長篠合戦の織田鉄砲隊のような活躍ができたかどうかだ
信長直属の馬廻鉄砲組五百は、酒井忠次の奇襲に同行できるだけの機動性があった。また、1千丁(一説に三千丁)の鉄砲は前田利家ら信長直臣の指揮下に入れられて集中統制された
同じ長篠では武田の鉄砲隊は大して活躍できず、弾切れして格闘した部隊まで出た程度の弾薬しか保持してなかった

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 14:47:25 ID:OZY7Ox6u
>>384
ああ、>>382に「外見的な特徴」って書いたのは鉄砲とかをうまく運用していたとは限らないって
ニュアンスを込めたつもりだったんだが・・・
読み直せば全然分かりにくいな スマソ

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 14:51:44 ID:OZY7Ox6u
というか、俺は筋金入りの武田嫌いを自認しているんだが・・・
まぁ平素からアンチな発言は控えるようにしているが、
だからといって武田厨と言われるのは正直勘弁願いたい

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:52:03 ID:rytFBa7A
どっちにしろ「集団騎馬突撃」が無かったのは、ほぼ確実だろうが、
それを即「騎馬隊」なんてなかったという結論に持っていくのはイタイよな
そういうのが前のほうに居たが

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:01:08 ID:KJ9KrNBE
>>387
武田厨はあまりに基地外的な発言を繰り返すから(しかも聞く耳持たないし)辟易していたんだ。俺こそすまない

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:00:46 ID:a+rGrib8
>>388
それを言ってしまえば騎馬軍隊がいつどこで常用的に配備・編成して
いたのか示せってことになる。

それがはっきりしてない以上、「例外を除き存在した可能性は低い」
というスタンスで問題ないと思うけど?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 01:20:28 ID:2giwfFee
>>388
集団騎馬突撃が無かったのは、ほぼ確実だろうがとする単純な思考回路が理解できない。
状況に応じて使い分けるのが当たり前。
もし君が戦国時代に生まれていたら真っ先に討ち死にしているだろうねw

392 :信長公記 長篠:2006/11/16(木) 01:38:13 ID:WTdRhZqq
三番に西上野小幡一党、赤武者にて入替り懸り来る。
関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 05:25:24 ID:z3H03r5e
>>392
長篠の項ってちゃんと読んだこと無いからどの部分か分からんのだけど
武田が真っ向から突撃かけたくだりかい?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:53:27 ID:WBA4zxHI
馬だけ、ということはありえないでしょ
当時の軍役は家の当主とその従者ワンセット
騎馬武者にはかならず部下がついた
だから歩騎混成となるだろう

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 20:42:20 ID:HYwkZHV5
そう考えたら、いかに北条の軍制が先進的だったかわかるね。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:11:34 ID:h7qTMmJq
 >>395 
  逆に武田は土着豪族の力が強く中央(この場合大名)集中型
の軍制が難しかったと聞く。
 武田を滅ぼした信長が小山田など豪族を皆殺しにしたのは中央集権
治世の障害と見たのかも

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:25:08 ID:2SfmEyH9
家の格ではどちらが上?>毛利家と甲斐武田家

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:55:11 ID:o5pbQtQ4
信玄は信方、虎泰、虎昌が死んで重臣を側近で固められたからまだよかった。
信玄時代の重臣に強権を握られ、しかも妾腹で敵の娘の倅である勝頼、
豪族の盟主の孫に過ぎない若輩の輝元は恐ろしく苦労しただろう。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:17:48 ID:ZScuE96B
隆景がいる内は実際の苦労はたいしてないんじゃ?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 02:07:06 ID:6eR2N94m
>>398
とはいえ元就の庇護の下家督継承者として完全に認知されたし
分をわきまえた聡明な叔父や宿老達が盛り立ててくれるから
輝元の苦労は恐ろしくってほどではないと思う。

勝頼が旧臣に強権を握られてたというが、その真偽はともかく
もしそれが本当なら、武田の家臣って馬鹿ぞろいじゃね?

かたや毛利、輝元は元就の足元にも及ばず年齢も若いが
家中よくまとまり輝元を盛り立てお家存続のために各自が全力を尽くした。
かたや武田、軍功では信玄に劣らず年齢もそれなりの勝頼に対し
ああ先代は偉大だったと嘆息ばかり、あげく長篠で不用意に突撃かましアボン。

やっぱりアレ?三矢訓の元就と嫡子殺しの信玄の差が出たってこと?


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 07:28:41 ID:/AyYBccw
毛利家は元春が、甲斐武田家は信廉が継ぐべきだった。
ヘタレ輝元と暴走屋勝頼は謀殺されればよかったのだ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:33:17 ID:fQNTbybL
武田家を皆殺しにさせたアホ勝頼とお家を存続させた輝元を同列に語って欲しくないな

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:10:27 ID:C8SmNbRJ
義信を殺した信玄がアフォ
信長みたいに1度の謀反くらい許してやればいいのに
そこが信長と糞な信玄の差

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:48:35 ID:6eR2N94m
自分が親父を追放するのは良いが、息子が自分を追放するのは許さない。

演義の奸雄曹操「自分が人を裏切っても人が自分を裏切ることは許さない」
曹操は実際に言ったわけじゃないけど信玄はこれを地で行ったわけですね。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:18:39 ID:ZVY0ETv2
>>401
元春が継いでたら、本能寺の変の時に秀吉の命は無かったかもね。
どうなるかはわからんが相当歴史は変わるっぽい。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 05:12:08 ID:Z6p9vrMW
>>397
> 家の格ではどちらが上?>毛利家と甲斐武田家
まぁ人それぞれだからなんとも言えないが。
俺はとしては、遠い源氏の武田より、宗家に近く、のちに宗家になった、大江氏の毛利の方が上だと思う。
大江朝臣だからなぁ

407 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 11:27:43 ID:LlINiGVD
ゴミ大名武田の輝かしい戦歴
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す(甲陽軍艦では勝ちw
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・2万の兵でも飯山城を落とせずw憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を4度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるw
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵1000人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うw
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で1500の木曾に大敗する最弱ぶり(後世で勝ったとお得意の捏造)
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる



408 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 11:35:12 ID:LlINiGVD

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。哀れ
武田信友・・・織田軍に捕まり処刑される。無能
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。滑稽
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。惨め
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。弱過ぎw
松尾信是・・・目立った功績もなく病死。役立たず

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される。無様
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害。問題外の雑魚
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死。話しにならない
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
       寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に1日で落とされた愚将。惨めに自害
葛山信貞・・・六男。怯えて逃げるも織田軍によって善光寺で捕まり処刑される。無能
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の最下層家臣となる

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる。
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑。信玄の器量の狭さを立証

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で討ち取られる。無様
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に処刑。弱小
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り1600石の旗本となる。飼い犬
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑。何か活躍しましたか?w
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡。血統だけ
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡。流石武田家w
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に。無敵騎馬軍団☆
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる。名誉よりも命www


409 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 11:35:49 ID:LlINiGVD
・長篠の戦い

武田軍戦死武将 

甘利信康 安中景繁小幡憲重 川窪詮秋 川窪信実 鎌原之綱 五味高重 高坂昌澄 三枝守友
土屋昌次 土屋直規 武田信実 真田信綱 真田昌輝 禰津是広 常田春清 室賀信俊 原昌胤
馬場信春 望月信雅 望月義勝 望月重氏 望月信永 名和宗安 内藤昌豊 山県昌景 横田康景
横田綱松 米倉重継 和田業繁

 
織田、徳川軍戦死武将 

鳥居強右衛門 松平 伊忠




(´,_ゝ`)プ


410 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 11:37:40 ID:LlINiGVD
織田徳川連合軍に討ち取られた武田の武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、
名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、


411 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 03:15:32 ID:I38nJeyI
全部読んだ。武田ってそんなに弱かったのか、知らなかった。
まぁ武田が勝ってる戦歴には、このスレではあまり触れてないから言い過ぎかも。
でも、どうして次の大河がまた武田なんだろうなぁ。

正直、せめて後北条にしてくれないかなぁ。
なんかNHK的に大河基準があるのか?
朝鮮に触れられないってのが、犬HKだからみたいな。
あと、小早川隆景を大河にして欲しいね。もろに朝鮮征伐でw
さらに島津なら、泗川の戦いサイコーみたいなw

412 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 03:59:29 ID:jkqpQCaJ
>>411
悲しいかな武田はイメージと違い本当に愚か。
勝った戦は数で押しきるってのが多いしね。
長野が優秀なのか武田が無能すぎるのか正直わからん。
小笠原、村上にもぼっこぼこにやられてるし

武田家の強みは次から次へと人が湧いてくるところ。
武田は周辺諸国とひたすら争い続けて力を消耗。
長男殺害で武田家滅亡の布石をうつ。
甲斐から本拠地を移せず結果裸城に近い甲斐での防戦を後に強いられる。
まぁ詳しくはこの板の
武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
のスレを見れば

413 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 05:26:38 ID:bQPgKlsj
>>412
これはおかしな事を平気で言う。
戦国時代は周辺諸国との争いが主なわけで
じっくりと力を蓄えれる期間を与えてくれるほど
お人よしの馬鹿が周りにいるわけではない
信玄時代においては最終的に駿河の海路を手に入れる為の支出であり無駄ではないと思う。

あと甲斐の裸城とは躑躅ヶ崎館のことか?
あれは城ではなく裏手の山にあった砦が本来の城の役目でそ。

武田家は甲斐には甲斐、信濃には信濃
武田の家はそれぞれに要所を設けており
狼煙による情報伝達手段と軍用道路を発達させていたので
相手が国に侵入する前に国境沿いで戦えるような仕組みを作っていたのだから優秀と言える。


414 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:48:58 ID:SwJPQBHw
>412

村上には最終的に勝ってるし、小笠原にぼこぼこといわれるほど負けたか?
同等以上の国力を持つ北条から駿河も奪取して同盟も復活させてるし、
最終的に百万石を超える領国を作り上げた。弱いとはとてもいえんだろう。
もし武田が愚かで弱いならそれに負けた連中や武田以下の大名はどうなるんだ?

415 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:28:54 ID:B8/zxc6i
>>414
村上は真田幸隆が調略で落とし、褒美として10万石も取られたわけだが。
ちなみに真田は武田を鞍替えして上杉に降伏していた時期が1番長く、真の武田家臣とは言い切れない。


416 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:51:13 ID:SwJPQBHw
真田幸隆の所領が10万石?本領1600貫文、砥石城攻略で1000貫文、
3男を人質に送って350貫文追加、そのほかあわせて3500貫文程じゃ
なかったっけ?銭一貫文=10石と考えて3万5000石ほどじゃないか?
さらに戦国大名の拡大の過程で入った家臣をその大名の家臣と呼ばないとなると
えらく家臣の範囲が狭くなるんじゃないか?

417 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 21:25:17 ID:BhPNP5rc
武田擁護も極論が多いけど
武田叩きにも極論があるんですね

418 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 01:28:31 ID:xEhrCGmp
鉄アレイで謙信をSATSUGAIしてみればホトトギス

419 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 02:19:13 ID:8UGcfGv4
482 :日本@名無史さん :2007/01/03(水) 15:57:15
>>479
毛利家はむちゃお金持ちなんですよ。じゃなきゃ誰も貸さない。慶長時代の純度の高い金貨
とか莫大な銀貨保有(たぶん銀山産)してるのと大阪に物資集積地を確保してた。実際には
大阪に集積してる物資が担保なんだろうけど。長州がお金持ってることは広く知られてた。
幕末でも純度の高い金貨と銀貨は100万両以上残ってたそうだが、結局維新後に政府に全寄付。
広大な土地は、大阪とか高野山に寄付したそうです。

家光時代に大量に建材を提供してる。家光は異常なくらい建設してるから心証がよかった。
堺に発注したという話は確認できませんが、全国から物資を調達したり供出させたりしている。
諸侯は任意だけど、毛利ほどではないにしても供出している。


毛利家すげえ!!!

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