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【海賊】 水軍スレ 【安宅船】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 17:12:45 ID:SUGGbYSH
信長の鉄甲船があったとかなかったとか
そんなことについて語ろうぜ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 17:15:41 ID:oxmR6Jfu
多門院日記には鉄張りだと

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 17:17:05 ID:tgSz11Ea
一切を黒く塗られるのがよろしいかと

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 17:25:48 ID:SUGGbYSH
・鉄甲船はヨーロッパのガレオン船より強かったよ派
・鉄甲船はあったよ派
・巨大な船はあったけど鉄貼りではなかったよ派
・鉄貼りではなかったけど大砲は積んでたよ派
・鉄貼りでもなかったし大砲も積んでなかったよ派
・第二次木津川口海戦そのものがなかったよ派

さて君はどーれだ?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 21:49:06 ID:Cohtvskn
>多門院日記には鉄張りだと

「鉄の船」とあるだけで、鉄張と書かれているわけではない。
「鉄製船」「鉄砲搭載船」と、どうにでも解釈できる。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 05:48:02 ID:Jb0caD7a
>>5
>「鉄製船」「鉄砲搭載船」と、どうにでも解釈できる。
鉄砲搭載ならばちゃんとそう書き記されるんじゃないのか?
素直に鉄板がコーティングされてる箇所がある大船と
解釈したほうが納得するけど。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 06:41:12 ID:9PNYuejo
海戦の参加者の記録か、さもなければテレビ映像を見て書いたのであれば
正確に書けたかもしれませんね。

しかし、奈良の多聞院日記の人が実物を見ていないのなら、
伝言ゲームの末に「鉄の船」と伝わってきたのを書いたのでしょうから
それがどこまで正確なのか書いた人にもわからないでしょう。
下手をすれば記録した当人は海を見たこともなかったかもしれません。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 09:31:02 ID:4H/D2YSj
僕は塩飽水軍の末裔

9 :山岡斬三郎:2006/09/23(土) 11:02:08 ID:owP80TDC
梶原水軍とか革島水軍とか

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 16:14:49 ID:myFoV0yp
第二次木津川口海戦の五年前に、琵琶湖でプロトタイプが一隻作られていたりする。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 05:44:34 ID:x5qvfPqL
あ、それ知ってる〜ノアの方舟計画だろ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 23:17:39 ID:eMPDL4Qx
鉄甲船がなかったとすれば、どうやって村上水軍を撃破したのか謎になるから
あったことはあったんじゃないかなぁ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 23:28:21 ID:TODgoJAO
>>8
同郷の予感

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 23:31:54 ID:K3E3OyeR
海戦つっても兵糧の運搬だけじゃねーの
石山本願寺が頑張っただけ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 15:19:38 ID:ESnNWoo0
信長の鉄甲船は、ほとんど動かない洋上要塞だと認識していたけど、違うの?
石山への港が特定されている訳だし、そこまで移動出来れば、後は火力で制圧、という事で。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 21:37:58 ID:sxaoeV8T
>>12
大口径鉄砲による攻撃力

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 21:44:59 ID:zYFOZLWy
ガレアスみたいのものだったのかね
これも移動なんて考えてない海上要塞だったし

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 05:06:29 ID:tLjbR63y
自分、熊野水軍か紀伊水軍の大将の末裔らしいです。

19 :狸伍長:2006/10/02(月) 12:46:35 ID:jVm0hE5z
海戦といえば普通は機動戦だけど、この海戦だけは野戦築城に近いんじゃないかな?
信長の戦い方には、割と付け城による包囲戦が多いけど(野戦は決戦となる戦くらい)、その延長で海の付け城、と考えれば鉄甲船が理解しやすいかも。
信長は、自分の得意な戦に持ち込むのが得意だけど、これも海戦に勝つのではなく、自分の得意な状況に持ち込んだのかもしれない。
どういう構造だったのか判らないところが多いけど、当時の船(和船・西洋船・中東・ジャンク)で、薄鉄板を張って、機動戦が行えたはずが無いから。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 21:28:36 ID:fWkNMWNM
>>16
それだけじゃ船をデカくした意味が無い。小型〜中型の船にも大口径鉄砲は積める。
大きいだけの船は、当時の海戦では動きが鈍いわ的にはなるわ、輸送目的以外ではいいところがないので
生粋の海賊らは、機動性のある小型〜中型の小早船や関船を好んで使っていた。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 22:16:42 ID:fXlBKabm
>>20
大型にすればそれだけ火砲の搭載量も増える。
実際、やや時代が下った欧州の軍船は大量の火砲を船体側面に積めるよう大型化している。
また、船縁が高くなれば斬り込みも困難になる。
火矢の的になるのは機動力があっても大して変わらん。
火矢を避けられるスピードで航行できるはずもないのだからな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:22:36 ID:Q6H3e42/
大安宅がまともに使えたのは狭い河で戦われた木津川口の合戦くらいで、
実用性は殆どなかったのではないか。
朝鮮でも安宅は殆ど兵力にならなかった。
海での戦いはわずかな速度差でも結局は機動力の勝負になるよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 09:36:47 ID:sroDS8Hx
>>21
大船に多数の火器を搭載するのも、小船多数に一艘当たり少量の火器を搭載するのも火力の総和は同じ。
大船と小船の装甲が同程度だとすると作戦展開の面で後者の方が有利となる。
西洋帆船が火力を増強する方向に進化するようになったのは風だけで十分な推進力を得られる純帆船として完成されてからのことであり
手漕ぎのガレー船に相当する和船と同列に論ずる事はできない。
欧州においてガレー船を巨大化させて大火力を搭載しようとした「ガレアス」は、試みとしては明白に失敗作であった。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 23:02:11 ID:6XGtIqCm
ガレアスはガレーと帆船を合体させた上で大火力を目指していたからねぇ
失敗作なのもむべなるかな

木津川口のような非常に限定的な使い方ならある程度役にはたつだろうけど

25 :狸伍長:2006/10/05(木) 20:59:46 ID:N1aqCIUX
安宅船は指揮艦でしょう。
九鬼も、九鬼丸は安宅船だけど、主力は関船ですしね。
ガレアスは強火力・遅速力・弱装甲で、ガレオンは中火力・速速力・弱装甲だから、撃たれたらやられるのは同じ。
だから、ガレアスは駄目だったけど、鉄甲船は、機動力不要・大火力・強装甲という必要充分な性能を持っていたから、戦えたんでしょうか。
となると、鉄甲船は、対石山専用船?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:12:38 ID:nh74XHLv
鉄甲船のかわりに、金角湾みたいに河口を鎖で封鎖してても良かったんじゃないかw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 12:22:21 ID:MMB9bUkO
長篠の合戦の馬防柵のような、足止め・待ち受け戦術用の船だったと思う>鉄甲船
陸戦の発想を力技(財力)で海戦に持ち込んだものだったのでは

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 01:35:52 ID:WY+Zwike
鉄甲船は、火攻め対策を施した新・連環の計だったんだよ!!

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 01:44:20 ID:DX7w4YJ6
な、なんだt(以下略

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 16:40:39 ID:531QN0Wq
>>23
>大船と小船の装甲が同程度だとすると作戦展開の面で後者の方が有利となる。
小船による機動戦術が絶対的に有利なら、何故火力に重点を置いた大船に取って代わられたんでしょうかねぇ・・・
>手漕ぎのガレー船に相当する和船と同列に論ずる事はできない。
日本の大安宅船は漕帆両用で、船体構造から言ってもガレーよりガレアスに近いのだが。
ついでにガレーにも帆がついてるものが多い。しかも今の論点は火砲の有用性なんだが。
>欧州においてガレー船を巨大化させて大火力を搭載しようとした「ガレアス」
自分でも気付いてるみたいだけど・・・
>西洋帆船が火力を増強する方向に進化するようになったのは風だけで十分な推進力を得られる純帆船として完成されてからのことであり
完成に至る経緯なんて関係ない。結果として火力に特化して大型になっていったことは歴史的な事実。
仮に火力よりも機動力が絶対的に有利であるのなら小型帆船による集団戦闘が海戦の主流にならなければおかしいが史実にない。
日本の場合は江戸期に入り船体の進化か止まったので欧州の例を参考にした。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 16:55:27 ID:/uyzOrNv
ガレアスもコンスタンティノープル攻め落としてるから拠点攻略には強いんだろうな。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:06:26 ID:531QN0Wq
>>31
ガレー最後の晴れ舞台となったレパントでも連合軍の6隻のガレアスは敵のガレーと互角異常に渡り合ってるからね。
しかも味方ガレーの援護があったにせよ1隻も沈んでない。全く使い物にならない代物ということはないな。
失敗作なイメージは漕帆両用火力重視の良いとこ取りで特長がぼやけたことと、その後のガレオンに取って代わられたからだろう。

33 :狸伍長:2006/10/14(土) 22:56:16 ID:bZRN7W8t
>30
江戸時代の和船は、最も低コストで建造出来、少人数で運用出来、それでいて最も多くの荷物を積載出来る、という形で改良されたからね。
これはこれで、適正進化だとは思うけど。

34 :狸伍長:2006/10/14(土) 23:09:50 ID:bZRN7W8t
話は変わるが、瀬戸内海の水軍だが、波がキツくて小型艦しか運用出来なかった可能性もあるね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:08:34 ID:6dp2GOW9
>>30
植民地支配で大西洋、太平洋を行き来する欧州海軍同士の戦術と
浅瀬のおおい瀬戸内海の海賊の戦術を一緒くたにして「経緯なんて関係ない」ってずいぶん乱暴だなw

そんなことより来島通総・得居通年兄弟について語ろうぜ
海の上で死んだ大名って唐入り以外でもこいつだけじゃね?

島で切腹したのは九鬼とか陶とかいるけど


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:13:12 ID:6dp2GOW9
>>34
逆に浅瀬・難所が多くて大型船の航行が難しかったのかも
欧州みたいに植民地支配で大西洋や太平洋を行き来する航続距離も必要もないから
大型船の需要がなかったのかと

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:32:16 ID:tGWW4cAs
>>30

>小船による機動戦術が絶対的に有利なら、何故火力に重点を置いた大船に取って代わられたんでしょうかねぇ・・・
本筋に戻りましょう。
だから、「鉄甲船はあった」んです。要するにこれを言いたかった。
「装甲が強化されない限り」小型船の群れのほうが有利。
だから日本では重装甲・重火力の大船の方が、小型船より有利になった。
まあ平和な江戸期になって「安宅丸」を最後に大安宅自体が造られなくなったから、
「取って代わった」って表現が本当に正しいかどうかわかりませんがね。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:51:42 ID:NEkHd9W2
>>37
そんなことよりおまえのIDちょとカコイイ
第四次世界大戦か

39 :狸伍長:2006/10/15(日) 19:34:49 ID:4LPT6UvA
>装甲が強化されない限り、小型船が有利

まだまだ内洋船に近いからなぁ。
外洋に出る事を基本的に考えていないしな。

以前、秀吉が鉄甲船を建造し直し、朝鮮まで持っていき、亀甲船と戦わせる、というトな架空戦記を読んだが、鉄甲船って外洋出たら、どうなるんだろ?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:45:55 ID:UgU3VA5x
鉄腕DASHで村上水軍博物館の小早漕いでたぞ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 18:36:59 ID:mM+uKRw5
やっとこせー、よおいやなー↓

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 21:13:59 ID:NbU9ha4y
えいやーえい、えんやさのさい

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:57:05 ID:JOMfCU/Y
>>39
固定のくせに朝鮮役で鉄甲船が使われたことも知らんのか
宣教師 ロドリゲスでググれ

44 :狸伍長:2006/10/19(木) 08:57:41 ID:tbQKWHwf
私が書いたのは、復元性の悪そうな鉄甲船で渡海した場合、外洋ではどうなるか、という疑問だ。
特に、秋から冬にかけての日本海の荒れ模様を知らない訳じゃないからな。
詳細が全く判らない船で復元性の話をしても仕方ないとは思うけど、どの程度だったか興味ないか?
平底の和船で、しかも、鉄張りだよ!
ちょっとした風でも、転覆しそうなんだが。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 13:47:30 ID:gmXykXg5
ちょっとでもシケったらあっという間に地獄行きだろなあ。通常型の安宅船でさえバランス悪いんだから。
まして外洋では潮の流れに櫓を取られてろくに進めまい。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:58:08 ID:uRsFBiFV
なぜ和船では竜骨が発明されなかったんだろうか

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 16:34:03 ID:hD6yyas4
>>46
家光がサクッと禁止したからじゃない?
発明ってのなら何でだろうね。中国のジャンクも竜骨じゃないし。
でも、箱状に区切られて事実上の竜骨構造みたいだけど。
丸木舟からの継承で人が乗るところに邪魔なモン作るなや!ってことかも。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:19:23 ID:24cqwfgF
鎖国直前のころが和船が独自に外洋向けに発展する最後の機会だったね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:54:36 ID:m2HqTjhQ
朱印船最高ですよ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:17:10 ID:fVhWUekQ
>>44
半島への航海程度で船体が裂けたと書かれてんのに外洋なんかどう考えても無理だろ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:11:31 ID:/XuLMb5U
>>35
小船対大船の戦術の話なんだが?
地域による船体構造、造船技術、材質強度の違いはあっても小船と大船は存在するだろ。
あくまで火砲量が増加したという歴史的事実を述べているのであって、帆船が発達したからという経緯はこの場合関係ない。
純帆船ではないガレアスが火砲の搭載を意図して大型化したことは>>23も認めているところ。
ついでに、ガレアスもガレーも外洋を行き来するような遠洋航海向けじゃないんだけどな。

>>37
>「装甲が強化されない限り」小型船の群れのほうが有利。
何を根拠に断言してるのでしょうか? 個人的なイメージ以外で何かあるのでしょうか・・・
鉄張りではない鈍足のガレアスも機動力のある小型ガレー相手に軍船としての用を立派に成してますが・・・
必ずしも鈍足な大船は小船の群れのカモになるとは限らない。更に火砲の発達でそれまでの戦闘が変化したということもある。
つまり、「鉄甲船が木津川で使われたかどうかは微妙」なんです。要するにこれを言いたかった。
大鉄砲で装甲の薄い関船小早の船体を破砕することは物理的に可能。それに比べ村上水軍は旧態依然とした
接舷斬り込みや火矢焙烙玉、油の入った桶壷を投げ込むなどの即効性のない延焼攻撃しか持ち合わせていなかった。
織田方が有効射程ギリギリまで敵船を引き付けて上手くあしらい、大鉄砲の火力で小船群を圧倒したとしてもなんら不思議はない。
この場合村上方の火矢攻撃を受けることは充分考えられるが、それにも況して大鉄砲による攻撃量と即効性が勝った結果
だろうと考える。なにしろ船体を破砕されるような攻撃を大規模に受けたのはこれが初めてだっただろうからな。
ついでに、この戦いで村上水軍は大損害を被ったというより早々に引き上げているという点にも注目したい。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:18:22 ID:h6OI5sZw
九鬼水軍って鉄船だけじゃなく、潜水艦作ろうと頑張ってたみたいだよ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 18:26:00 ID:h5yOIMJo
ちょっとガレーについて一筆

ヨーロッパの船の火砲量が増加したのは、
オールが廃止されて、それまで漕ぎ手がいた舷側のスペースが開いたからだよ。
ガレー、ガレアスはその構造上、船首部にしか大砲を積めなかったから。
あとガレーは大型化も頭打ちだった。
ガレーは大型化すると、当然ながらその分、漕ぎ手が大勢必要になる。
となると食料ほかの物資を多量に積む事になって航続距離が落ち、経済性も良くない。
一方、帆船は船が大型化しても船員はさほど増えないので、
大型化すればするほど積める物資が増え、航続距離が増す。
ガレアスは唯一の長所である戦闘力でも帆船に負け、航続距離でも負けてしまったわけだ。
言ってみればガレアスは、地中海という環境に過適応して生まれた、
滅び行く運命の恐竜みたいなものだな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 18:34:48 ID:+XDXHlHA
>>53
経緯なんか関係ない!とにかく火砲が増えたんだ!って言ってるやつには理解できんとおもw

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 18:41:17 ID:h5yOIMJo
>>51
織田は第一次の海戦で火矢や焙烙攻撃で惨敗しているわけだから、
リターンマッチにあたって何の対策も施していなかったとは考えにくいと思。
別スレで見たんだが、当時の大筒の命中率はそうとう低い。
(実験では50mでも的にかするのがやっとだとか)
その実験はアルマダの戦いの再現だったそうだが、砲術の本場のヨーロッパでさえそうだったなら
日本ではどうだっただろうか。まして実戦の場では。
ほとんど至近距離でないと当たらなかったのではないか。
村上水軍の弓矢・焙烙のアウトレンジから攻撃をかけたわけでは、たぶんないと思う。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:09:15 ID:irR9W+Pu
ガレーといってもよほどのことがない限り漕がないけどな

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:07:08 ID:DIgjnibA
>>54
相変らずお前はそんなのばっかりだな。
悪意を持って揚げ足を取ったつもりが言い返されて最後は議論ではなく人格攻撃か・・・
軍用帆船が完成した経緯と、論点である火砲の有効性の証明の違いが解かってないのは寧ろお前だろw
ま、曲解して返すことしか出来ないアレに何言っても無駄か・・・

>>53>>55
>リターンマッチにあたって何の対策も施していなかったとは考えにくいと思。
それが大鉄砲の増量であったと考えます。
>ガレー、ガレアスはその構造上、船首部にしか大砲を積めなかったから。
>当時の大筒の命中率はそうとう低い。
確かに仰るとおりですが、大安宅の船首に搭載された三門の一貫目大筒よりも、側舷の大鉄砲によるが集中射撃が
効果的であったものと考えます。信長公記にも「大鉄砲を一度に撃ち、敵船を打ち崩した」とある。
鉄砲の集中運用は75年の長篠で、大鉄砲の破壊力は76年の長島願証寺で既に実証済みですから織田水軍がそれを
78年の木津川で応用したとしても何の不思議はありません。
また、関船や小早はその特性を活かすために船板を薄くして軽量化を図っているわけで、大鉄砲程度の威力でも充分
船体の一部を破砕できたと考えます。
>ほとんど至近距離でないと当たらなかったのではないか。
大鉄砲の有効射程距離がどの程度であったのかちょっと解からないが、手投げの焙烙玉や油入りの桶壷が届く距離
よりはあったものと考えます。仮に届いたとしても船体が高いため船上や船中に入れることは難しかったのではないか。
それと、味方の小船群も大鉄砲の有利な距離に敵船を寄せ付け、あしらう様にもてなすのに一躍かっていた可能性がある。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 21:09:54 ID:QDeRnp33
鉄甲船ねえ・・・
あった事もなかった事も証明ができない、
UFOやネッシーと同じようなもんだな

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:56:59 ID:Vz77M5+G
実際に作って実証してみるしかないな
いくらかかるか想像もできんけど…サンタマリア復元ですら法外な額がかかったから

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:42:25 ID:NRZ4xBGQ
まぁ、なかったことは証明出来んよな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:01:49 ID:PxpEkfUM
朝鮮では亀甲船が復元されたが
歴史家の主張どおりの総鉄板張りにしたら、
進水直後、マスコミの目の前で転覆したらしい

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:15:05 ID:I1bimWAb
さすがあの国wwww

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 23:33:09 ID:UbrhHrzD
さすが予想の斜め上w

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 15:30:33 ID:u+4SQPB4
菅達長は働き者

65 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 23:07:02 ID:+SAqVVM2
>>30
>仮に火力よりも機動力が絶対的に有利であるのなら小型帆船による集団戦闘が海戦の主流にならなければおかしいが史実にない。
つバッカニアのスループ船

66 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 08:40:33 ID:SOYYlR5k
>>65
それは快速艇が有効に活用された好例ってだけでは。
集団海戦の主流とは言わないな。

67 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 09:16:51 ID:fxVPx4Gu
主流ではないが、その戦法が一時代を築いた以上
大艦巨砲が必ずしも有利なわけではないという証明にはなるだろう

68 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 11:16:26 ID:c4Z9cQ/e
>>67
それは一時代を築いたというより海賊の襲撃戦法に有効活用されていたことの証明では。
必ずしも有利な戦法であるのなら、それに倣う方向に流れるはずだが実際の主流は大艦巨砲に移行したという事実。
用途に応じて小型フリゲート艦なども活用してはいるが、戦術的に海上戦闘の主流として期待されていたとは考えられない。

>大艦巨砲が必ずしも有利なわけではないという証明にはなるだろう
そりゃ何にしても絶対ということはない。時と場合状況による例外は必ず存在する。
鈍足のガレアスが快速のガレオンを負かした事例もあるぐらいだから処々の条件にも因るだろう。

69 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:50:24 ID:ofmfsYA2
九鬼って大名になって海のない地に転封されちゃったけど
水軍の将たちはリストラされたのかな?

70 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 21:04:11 ID:i7nYdate
>>69
そもそも水軍稼業だけで食ってた「水軍」なんて芸予海峡の村上三島水軍くらい。
だからそいつらの場合は「本業に戻った」だけ。

71 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 18:27:20 ID:dz5MtfzR
以前にNHKでやってた鉄甲船特集では、
鉄甲船が巨大だったのは戦闘力を高めるためではなく
鉄板を貼っても沈まないだけの浮力を得るためと説明されてた

72 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 18:30:19 ID:sMqyWKbT
浮力を得られるか科学的に検証してたね。
ま、それだけ。

73 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 18:49:29 ID:dz5MtfzR
その時の復元考証をした藤井尚夫氏のHPだけど
http://www.sengokushi.com/column/i00800.html
http://www.sengokushi.com/info/info_20050910.html
なんか、思ったよりかなり小ぶりだね。シルエットは普通の安宅船と変わらんような。
信長が初めて作った時点では天下一だったんだろうけど。

74 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 22:16:20 ID:IfU3RwB8
>>70
”水軍稼業”ってどんなことをするの?

75 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 22:55:30 ID:UI3J1ujN
>>74
海路の通せんぼをして通行料を取る。
海関を守ってるから「関」船

76 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 00:23:59 ID:rG7P+NOy
来島なんかもっと山奥に飛ばされちまってるぜ

77 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 00:25:23 ID:j4XJ3Yyg
>>74
75に補足だが、
無視して逃げると、それこそどこまでも追いかけてくる。
件の村上水軍を無視して堺に向かった船を、村上水軍は堺まで追いかけて金を徴収している。

78 :名無しさん@洩れ舟:2006/12/22(金) 11:34:19 ID:0WsbpLFJ
8さん、13さん、俺もだぞ!

79 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 12:44:24 ID:9asixpvs
閑山島大捷はどれぐらい大勝利か? 【世界四大海戦?】
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1799748

ここを見たんですが、当時の日本にはどれぐらいの安宅船や関船があったのでしょうか?
木津川河口海戦の第一次と第二次でも軍船のは数は少なかったではないでしょうか?

80 :名無しさん@洩れ舟:2006/12/22(金) 15:48:22 ID:0WsbpLFJ
信長の鉄甲船について、ひとつふたつ疑問点があります。
その@、装甲になるほどの大面積の鉄板を作ることが出来たのでしょうか?
当時は水車動力のハンマーも無く鉄を延ばすには手打ちしかなかっと思うのですが。
(秀吉の時代には鉄張りの大盾があったらしいけど)伸びの良い銅版のほうが現実的とおもう。
そのA当時の船を平底と信じている方が多いけれど、家光が竜骨を禁止したのなら
それ以前には竜骨を持った船が沢山あったと言うことになり、最先端技術をそなえる軍船に
竜骨が取り入れられていなかったというのは、なんだかおかしいような気がする。
皆さんはいかがお考えですか?

81 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 23:00:09 ID:h7QsnEzZ
>>80
@についてはしらん。
Aについては、信長の時代から家光の時代まで軽く半世紀は離れているのだが。

82 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 01:28:02 ID:VEgsZLFb
>>79
総数なんてわかるはずもないが、朝鮮出兵の前年に出された造船命令だと
「東常陸より西四国九州に至り、北秋田より中国に至る沿岸諸国は
各禄10万石ごとに大船2隻を製すべし。その工費は先の半額を与え、竣工後に完納すべし」
とあるな。目安として五万石あたり安宅船一隻?
この令の後、一年間で700隻の船が新造された。

83 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 01:48:59 ID:VEgsZLFb
>>80
1:銅板はふつうは装飾用に使う高価なものだし、
戦時下で使い捨ての軍船に貼り付けるほど信長もゴージャスじゃなかったんじゃないかなあ?
もし実在したとするなら、広い面積の鉄板を貼り付けたのではなく、
鎧兜に使う程度の小さい面積の鉄板を小刻みにたくさん貼り付けたものだったと思う。

2:平底の船は竜骨つきの船に一方的に劣るわけではなく、
浅い海でも座礁しにくいというメリットがある。
軍船のように日本近海でのみ使うのなら平底のほうが実用的。
今でもヤマハ発動機とかで平底の和船を売ってるよ。

84 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 07:32:08 ID:nWfbpvuO
>>82
それ輸送船であって戦闘艦じゃないし。

85 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 10:46:34 ID:VEgsZLFb
>>84
輸送船は民間からチャーターされた船がほとんどだったと聞くが?
新造の大船を輸送には使わんでしょ。旗艦の日本丸も新造艦だし。
まあ、安宅船の割合は少ないよね。100隻中、1隻くらいか。

朝鮮出兵で使われた船
馬船 主に軍馬輸送用
戦船 1500石内外のクスノキ造りの装甲船
内櫂船 200石以上の快速船
早船 斥候用の小型船 いわゆる小早船
囲盾船 2000石積前後、二層以上の天守台を持つ、いわゆる大安宅船
井楼船 300石以上、400石以内 前面・両舷を装甲し、高い井楼から火砲で攻撃するための砲艦 
幕盾船 80丁立て以下の関船。天守台は持たない。全部を装甲していない場合は幕をもって盾の代用としたので幕盾船と呼ばれた

86 :名無しさん@洩れ舟:2006/12/25(月) 11:42:33 ID:vmqksBWW
>83さん
装甲板については、なるほどと思いました。
おそらくそのとおりだろうと納得いたしました。
竜骨につきましては日明間の私貿易船と見られる沈没船が
引き上げられ、その船が竜骨を備えた
ジャンクタイプの船だったという記事を読んだ覚えがあります。
結構以前から日本人は竜骨と言うものを知っており
内航船は別に考えるとして、外航船には採用していたのではないかと
感じています。とはいえ、このあたりは証明の難しい問題ですね。
ところで朝鮮出兵の話題ですが、当時ものすごい金額の金が動いたんでしょうね。
大体1000石の船といえばどのくらいの価値があったんでしょう?
とにかくすごい値段の船が何十隻何百隻と建造されたんですねー!
中には粗製濫造の船を作って大金をせしめるといった、
悪徳業者もあったかも知れませんね。

87 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 21:23:17 ID:CLARzXV2
>>86
ウン、ジャンクタイプの船は確かにけっこう前から知られていたし、
日本国内でも小数ながら作られてもいた。朱印船がそうだね。
でも、そうした竜骨を持つような本格的な帆船は、戦国時代には戦力にはならないと考えられていたんだな。
慶長14年、西国大名が持つ500石以上の船がすべて没収された際も、
外航用の船はその対象から外されている。
なぜか?
日本には大砲がほとんど無かったから。
大砲が無ければ喫水の深い帆船はただの小回りのきかない船でしかない。座礁の危険もあるし。
大筒はあるが、火縄銃に毛が生えたような小口径のものばかりで、とても船を沈めてしまうほどの威力は期待できない。
当時の船戦といえば接舷切込みが大半で、火力のみで決するような戦いはまだまだ珍しかった。
技術が進歩して、ヨーロッパなみの大砲が国内でもどんどん作られるようになったら、
そのうち帆装軍艦が安宅船に取って代わるような事も起こったのかもしれないが、
その前に徳川体制のもと平和になってしまったので、帆船の時代はとうとう訪れなかった・・・というわけ。

88 :名無しさん@洩れ舟:2006/12/26(火) 08:32:06 ID:dr8UulOF
>87さん
軽快な運動性を必要とした軍船には
喫水の浅い船のほうが適しているとのこと。
なるほどと納得いたしました。
昔漕いだことのある伝馬船の軽快さを
思い出しました。ありがとうございます。

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