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日本史最大の大魔王は秀吉!?

1 :なんとなく:2006/09/11(月) 12:16:35 ID:dM1S4ZMB
 日本史のなかでの一番の出世頭の秀吉、歴史と言うのは権力を持ったものが自分の言いように解釈をつけるもの。
たとえば、明智が謀反を起こしたときに、一番に駆けつけているが、
共謀して最初から明智が謀反を起こしたときよろしくと密書をもらっていて、
乗った振りをしていたが、乗ったままだとNO2にしかなれないので、途中で裏切り自分が納めることで「大儀」「NO1]をてにいれたのでわないか?

歴史は権力者によって書き換えられるものなので、書き換えられたくさいものはなにか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 12:18:28 ID:Ynwza/9E
>>1
大河厨乙

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 12:19:45 ID:Ynwza/9E
しかし、「功名が辻」の悪人秀吉、どうもそもそも「大悪人」に
見えない時点で失敗してると思うのはオレだけだろうか

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 13:00:10 ID:L2rkEDi2
だって大石静は司馬作品を読んでねーから…

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 03:10:39 ID:GasWmncw
最大の魔王はストク上皇だったかな?スシュン天皇だったかな?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:00:35 ID:ZG0G4MAq
>>3
史実でも大悪人なんだからしょうがない

7 :名無しさん:2006/09/20(水) 20:49:13 ID:U+fCcSWI
日本の大魔王は、いわずとしれた、ハクション大魔王と、ピッコロ大魔王しかいないんだけど。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:03:58 ID:23ioAGrI
>>1
いまさらなにを言うと思ったら。
気づくの遅いぞ☆

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 22:29:55 ID:lQTvgb2h
>>6
意味不明
>>3 の文意と繋がってない

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 18:52:56 ID:NjJ3x1kW
しかし秀吉みたいな大悪人がいつの間に国家的英雄に
なったんだろうか?明治以降のプロパガンダとか司馬遼
の影響かな…


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 19:28:41 ID:xjyBRL0+
悪くないっす。秀吉見習う人増えて良いね。

秀吉厨は別としてね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 08:20:17 ID:sQ4kROCS
>>11
いや秀吉の所業をシビアに追っていけば悪くないなんて
言えない。知識の浅い人が礼賛する傾向にあるように思う。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 08:45:42 ID:bR2fAF1g
存命中から京では町民に圧倒的な人気があったし、死後は太閤記で物語の主人公になった
徳川政権下の江戸時代から秀吉人気はあったわけで、
明治政府のプロパガンダとか司馬遼の影響だとか逝っちゃうのはどうかしてる

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 10:10:52 ID:SANjM4ys
>>12
悪行隠して教育するのは良いんじゃね。
>>13
それがプロパガンダなのかな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 10:26:06 ID:xZXW6wZs
>>13
兼見卿記じゃ秀吉vs勝家の時に京の民衆は勝家寄りだったらしいし、
後の太閤人気も判官びいきじゃないの?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 10:46:35 ID:jSi2FtNu
大して資料も残っていないのに
存命中の評判を過剰に賛美するのも貶めるのも・・どちらもなぁと思う
豊臣の家系は殆ど跡形も無く消えた一族なんで(妻の実家が残っただけで)
配慮も何も必要なく時代時代で都合よく勝手な解釈し易いんだよね

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 12:21:04 ID:1jXH6iRH
暗黒面を強調するか光面を強調するかだね
信長なら十年以上かかりそうな天下統一をあっという間に成し遂げたし
秀吉なら降伏しやすい

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 16:03:24 ID:sQ4kROCS
秀吉が傑出した武将というわけではなく、秀長とか北政所とか周りが有能だった
という説(小和田哲男)を聞いたが…

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:40:03 ID:g3YJz81o
>>16
それはホント、そうだと思う
解釈の難儀は歴史の常といえど、秀吉の解釈ほど難しいものは無いよ
一方では大悪人なのに、一方では善人に成りうるんだよ、何故かね
だから評価が人それぞれに違っちゃうわけだ

んで、>>1に何が言いたいかってえと、
いくらなんでも……魔王は言いすぎじゃねえ?
ゴメン、言ってみただけなんだ……

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 19:23:00 ID:SANjM4ys
だよな魔王は信長だよな。
秀吉は大王だよな。

21 :いしかわごえもん:2006/09/28(木) 19:49:31 ID:xJJ3Qq4O
天下を盗んだ極悪人め!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 19:54:31 ID:vvotRnbT
まあ信長をヒットしたのは秀吉か家康、この二人の陰謀に違いない。
どちらかは知らん。 
神君伊賀越えも、光秀の使者が偶然掴まったとかどっちも怪しい。
南光棒天海=光秀説とか、秀吉の信長評とか、どっいかがやってるぞたぶん。




23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 08:07:30 ID:qaLJczWs
>>19
どの逸話をとらえて「善人」ということになるのか?
若い頃は狡猾な戦術家であり、晩年は最悪の暴君という
逸話しか知らないのだが…
単に農民から太閤に出世したというだけでは善人と
いうことにはならんだろう。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 10:59:58 ID:OlLdNTvT
俺が思ったのは、竹中半兵衛を織田家に引っ張り込んだ時とかかな
あと、蜂須賀小六とか、秀吉に心酔していた人もいたわけだし
武将をたらすってのは、俺達が考える以上に難しいことなんだよ
まあ、あくまでも、善人のように見ることもできるってことさ
もちろん、暴君という言葉が最も似合うのも、日本じゃ彼なんだろうけどね
大魔王は、信長だよ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 12:18:17 ID:qaLJczWs
まあ善人に戦国武将は務まらないわけだが…
秀吉の善人部分…善人ともとれる逸話もあるが少ない。
秀吉の悪人部分…明らかに悪人であり、それを裏づける逸話も多い。
よって悪人というイメージが強くなる。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 12:28:40 ID:OlLdNTvT
そりゃあ、主観的な問題だからなあ
>>1の言うように、歴史なんて難しいもんだから
悪人というイメージが強くなるなんて結論は、よした方がいい
知らないだけなのかもしれないし

かく言う俺も、悪人部分の方を多く知っているから
まあ、大きくは言えないが
秀吉のこと、嫌いじゃないぜ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 14:00:30 ID:xvcq6QYd
s

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 19:06:18 ID:Owb76l7N
戦国武将に対して善人、悪人で評価するのもおかしな話だわな
アノ時代に根っからの善人じゃ隠棲して山に篭ってでも無いとやってられんわ
名の有る武将なら誰だって現代人の倫理観から大きく外れた悪人だ

俺は稀代の戦術家としては勿論、野心溢れる謀略家としての黒い秀吉も好きだが
世の秀吉ファンにはそういう暗黒面を見たがらずに賛美してる人が居るのも事実
俺から見れば彼らは何とも勿体無いというか浅い秀吉ファンだなと思ってしまう

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 21:56:38 ID:MzDhrLiN
秀次事件、朝鮮出兵、利休切腹、キリシタンの処刑、女狂い、暴政…
晩年の秀吉にはウンザリだ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 22:08:42 ID:+0uUEr5W
秀吉は決して好きではない。

かと言って大魔王でもないだろ。
>>29
激しく同意

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 22:17:08 ID:OmyFJ79G
女狂いっつーかブランド狂い

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 00:18:28 ID:HBFvNvEv
田中角栄は善人とは言えないが、人気はある
なぜならリアルタイムで見たわけではないが、話が上手で実行力があったようだから

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 03:25:25 ID:MDDz36tM
秀次事件→実子かわいさでやったことと思えば人間味がある
朝鮮出兵→あれは「快挙」というのだ。チョンですか?
キリシタン処刑→江戸幕府の追従(鎖国)、白人の植民地支配を考えれば先見の明
        とさえ言える。てか教会ですか?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 03:40:26 ID:rxyaB7th
女狂い・・・ってのも近代の価値観で決め付けた悪評だわな
当時の権力者なら洋の東西問わず誰でもやってるし
女性が性欲発散、子作り、政略の道具に過ぎなかった時代やし

善悪という観点で歴史を見るのはホンとつまんねーよ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 04:19:44 ID:ja8zOcEi
>>33
嫌韓厨は巣に帰ってろ。関係ない板でまでチョンとか言ってんな。
だいたいあれは朝鮮相手の出兵じゃなくて明を相手にするつもりだったわけで、
朝鮮はその途上にあったというだけだろ。
それに出兵自体が結果として徒労に終わったわけだし、家臣団の亀裂を深めて
後の豊臣家滅亡の遠因になったわけだから誉められた話ではあるまい。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 04:39:26 ID:Vu8TvKId
秀吉が本能寺のあの時点で信長暗殺から
天下人に上り詰める絵を描けた程の大謀略家なら
当然、一切の証拠も残らないのも頷けるんだよな
ああ、だからと言って本能寺は秀吉黒幕とかは言ってないからね
荒れそうだから注意書きとしていうけどな
でもあの時代の一区切りとしての本能寺が
秀吉の手によるなんて資料でてきたら
謀略の見事さに現代じゃ逆に人気でそうだな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 04:45:35 ID:3tORS7oz
しかし、確かに
光秀が本能寺の変を知らせる為、毛利に送った密使が
間違えて秀吉の陣に着いたってのは
あまりにも運が良すぎるといえば確かにそうだな・・
最初から密使は秀吉の陣に報告に行ったんじゃ?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 10:31:10 ID:Pwc4gpD9
いや、間違えたんじゃねえの?
だって、そしたら、光秀が馬鹿すぎるじゃない
その相手に裏切られて、討たれて
もっと、賢いイメージがあるけどな

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 22:54:58 ID:Vu8TvKId
賢いからこそ騙されると言う事もある。
実際問題、信長は中央集権型の組織をめざしていたようだし
光秀は先の世を見通して謀反起こした訳だろ?
秀吉も察知した上で同じ立場だと話を持ちかけたら
案外信じ込むものじゃないか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 15:29:40 ID:u2zRD9AR
種無し

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 17:00:19 ID:LtXgsVq0
>>39
なるほど、確かに
けどね、秀吉と光秀がつながっていたとは、どうも思えない
もともと、この二人って仲が悪かったんじゃないの?
利害の一致っつっても、職場のライバルが上司を殺すために手を組むかな?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 19:42:15 ID:JgYFwUNZ
本能寺の変首謀者が秀吉だったらむしろ秀吉への評価が鰻上りだな。俺の中で

後世に伝えられる歴史ではあくまで主君の敵討ちという美談に仕立て
その後に秀吉と敵対した勢力もこの件で責める者は誰一人居なかったという
完全犯罪。完璧極まる謀略劇ではないか

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 03:29:43 ID:4DQe8wYZ
>>41
オレは当時の人間じゃないし
組織の長(軍団単位ではあったが)ですらないから
心情は理解できない。
ただし歴史を眺める時には神の視点に立てるからあえて言うんだけど
当時、個人的な反感が手を組むと言う上でどれほど意味を為すだろう?
それも人たらしと呼ばれてあの家康も生前の間は飼い馴らした秀吉だよ?
それにもう一つ大前提として織田家の武将間の軋轢は信長の施策の一つ。
互いに競わせ悪意が横に向くように思想を矯正させてる。
そして間違いなく光秀は気付いてるし恐らく秀吉も気付いてるだろ。
でも実際、ここまで設定に無理に縛り上げないと秀吉謀略説は成立しないんだよねw
オレも記録から導かれたんじゃなくてそうであって欲しいって欲求から都合のいい部分持ってきてるだけだし
長文御免

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 10:41:19 ID:VSBe2vrc
>>43
同意
もしも>>1の言う通りだとしたら、
光秀=馬鹿
モンキー=天才

もしも>>1が外れていたら
光秀=不運
モンキー=幸運

……俺的には>>1が外れていた方が良いな

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 17:01:53 ID:dBE0BAqo
秀吉が家康を飼いならした?
信長の野望?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 19:15:59 ID:/rlr4De2
いや、関東移転あたりじゃねえの

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 01:30:25 ID:GeC3wtCg
飼い馴らしたとは思ってないし
ゲーム的な設定も解ってる
共同謀議を持ちかけて裏切ったとの見方もできるし
これは願望だといってるだろ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 21:31:50 ID:cL+BxQjx
43だが飼い馴らしたと書いたんだが
ちゃんと見てくれ
とは言え歴戦の英雄を下に置く事は成功してるし
心酔させたと言ったのではない、餌をくれて
脅し持ち上げて飼い馴らしてるだろう?
秀吉の人の操縦術は見事だよ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 03:44:58 ID:BiIMoBxh
全弾命中でございます

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 09:12:24 ID:V3c3Lj+k
秀吉がいなければ統一日本は何年も遅れその分戦乱が続く・・・・

秀吉の功績は日本統一政権を成立させた事に有る。
唐入りは言われてるほど悪行ではないだろう、たかが外征しただけだ。

戦は武士の仕事だろう?スケールがでかくなっただけだよ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 15:57:56 ID:BiIMoBxh
同意。封建時代の倫理感を現代に持ち込む事こそ愚かしく政治的にも間違った判断でもなかった。
外征を失敗したの延長線上に豊臣滅亡を繋ぐのは危険
複数のファクターが絡み合った結果だからね

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 17:05:39 ID:/u3sekUU
戦争仕掛けるなら仕掛けるで補給その他をちゃんと計画すりゃいいのに
チョン国で当時の日本人を無駄死にさせた大馬鹿者

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 19:34:14 ID:c8+lbuvN
>>29の一つ一つは弁護できる部分もあるし共感できる部分もある。
しかし全体としては暗君そのもの。君主の評価とはそういうもの。

どう見ても秀吉は天下統一までのキャラ。
その後は末節を汚しちゃったな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 06:08:08 ID:m0BIyLem
秀吉は日本人の鏡のような存在だ。
出世や成功、慢心や独裁政治。
だけど、正直憎め無いキャラクターだと思う。

秀吉は権威や道徳教育からとことん無縁だから、自由にやった訳だ。

世界史見ると絶対権力を持った人間が勘違い的なイカレタ政治を行うのは珍しく無いしね。
むしろ日本はそういう例が極端に少ない国なんだな。

そういう意味で言えば秀吉の悪行は日本レベルの魔王とも言えるね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 14:13:58 ID:757FKoZP
信長もそういうところがあるが、秀吉が評価されている面なんて、
家康が後をまとめてくれたからこそ出てくる評価でかない。
もし、家康が秀吉死後の日本をまとめないで、大大名が勝手に行動
するような状態になったら、室町の二の舞。秀吉の評価なんて、
足利義満はおろか足利尊氏よりずっと下でしかないだろ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 17:49:49 ID:gsMoCwPA
だな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 05:19:19 ID:CXkPGzCf
まあ秀吉は政治家としての評価と、武将戦争屋としての評価がしっかり区別できるからね。
政治家としてはまあ中の下程度の評価でしかないが。

戦略家や成功者としての評価は最高クラスだと思う。
その二面性が魅力でもある。
10代の時は秀吉好きですごいなと思っていたが、調べて多少冷めたが。

年食って見ると、秀吉の人生を通しての行動力やパワーには驚かされるよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 05:47:03 ID:prCxjxme
ゲームの話で申し訳ないがカプコンの新鬼武者でもラスボスの魔王だったはず>秀吉
けど普通戦国時代で魔王といえば信長だよな

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 13:08:17 ID:Yqr+M9rD
そりゃ一から基礎を築いたのは信長だしな
秀吉はそれを引き継いだだけ
俺の中での秀吉の評価は数いる信長後継者の中から勝ち抜いたことだな

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:46:39 ID:0gXtIqdz
>>57
秀吉の最大の長所は、その極端なまでの上昇志向だと思う。
そのアクティブさには素直に感服する、嫌いだけどな。

私見だが、本能寺に一枚噛んでいると言われても不思議に感じない。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:31:41 ID:zth9CGa9
信長は自ら魔王なんて言ったんだっけ。

織田家の疫病神が光秀秀吉。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:38:50 ID:0gXtIqdz
>>61
信玄「信長、おめ調子乗ってると仏の代理人たるこの俺様が、仏に変わって焼き入れるぞ(#゚Д゚)ゴルァ!!
信長「耄碌じじいが何いってやがる。じじいが仏の代理人なら、おれは第六天魔王様じゃ(#゚Д゚)ゴルァ!!

て感じだったような。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 18:20:58 ID:TTE9YSTd
その疫病神二人がいなけりゃ信玄坊主も上洛作戦かますほど焦らなくてよかった筈なんだ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:07:49 ID:yXvaSCVI
あの二人で焦るってなんだw

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