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【戦国】伊達政宗vs徳川家康【頂上決戦】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 04:22:44 ID:jEjRjXZY
ガチで勝負したらどっちが強い?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 04:38:56 ID:JHK6YcCC
徳ちゃん

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 04:47:30 ID:CPstTWyU
おいおい夏は終わったよ・・・東北は早くないのか?夏の終わり

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 07:55:30 ID:gb0GLyf6
政宗はぶっちゃけ家康の足元程度

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 11:36:42 ID:7tSa+g2m
徳川家康に勝てるわけ無いだろ。佐竹などの連合に殺されかけてんだしよ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 14:15:50 ID:RevW2U+2
>>4
足元どころか草履の裏を舐めさせられるようなレベルだよ。
政宗と秀吉の実力差よりももっと差が大きい。せいぜい秀忠相手でどっこいどっこいってところだな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:46:34 ID:mmH2i/mq
自分は政宗好きで、家康はそんなに好きじゃない。
だが石高、人望を考えればスレたてるまでもなく家康の圧勝だとわかると思うぞ。
とりあえず>>1は何をしたかったのかを聞きたい。
夏休みは終わったぞ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 22:13:22 ID:DTZKiLGD



伊達政宗の圧勝

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 23:06:13 ID:lUngf17D
家康と比べるならやっぱり天下人レベルじゃないとだめだろ…
伊達なんて田舎者のお山の大将じゃないか

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 23:06:27 ID:7tSa+g2m
そうか、開き直りっぷりか。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 23:14:18 ID:n5N0qqx6
まあこれだけは言える。 20代の政宗と家康では、まったく比較にもならんほど
政宗の方が上だと。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 23:35:52 ID:OUuRB7Ta
くらべる条件しぼらんと、なんともいえんね。

13 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/09/11(月) 23:40:29 ID:zDrdQc1C
何で比較する?目の数か?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:26:26 ID:J/temAGM
大阪夏の陣で真田信繁から次男大八や娘たちを引き取って
娘は片倉の嫁に次男は片倉の家臣にして匿ったりと
明らかに幕府に見つかったらゲロヤバなことをしていながらも
外様の癖に家光の後見的な存在として死ぬまで影響力を誇ったあたり
虚々実々の駆け引きにヒジョーに長けていたと思う。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:27:27 ID:J/temAGM
ちなみに言わずもがなだけど>>14は伊達政宗な。

一筋縄ではいかんというか天下統一後も食えん男だよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 02:35:45 ID:bEIPfZ4r
教科書だと支倉常長のほうが扱いが大きい
政宗なんてそんな程度

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 04:15:51 ID:f0bIhSM9
でも常長知らない奴は多くても政宗知らない奴はいない。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 05:15:58 ID:sR26TtaJ
また政宗厨の妄想糞スレか

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 10:44:54 ID:KfSoxioL
政宗厨ってなんだよw

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 17:49:18 ID:/HUiXsmi
伊達厨?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 20:45:47 ID:PXLkkJIr
支倉常長を送り出しのは政宗の命なんで、実質政宗が取り上げられてるも同義なんだけどな。
馬鹿だから、常長>政宗とか言っちゃうんだろうなw

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:13:17 ID:GYpX3KD0
どれだけ、徳川関連でスレ立てするんだ。。うんこ総合とかで一つでやれ。伊達厨も江戸厨も

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 10:03:51 ID:+7fkRVR6
うんこ総合ワロタw

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 00:43:54 ID:1TOpp5bT
笑い上戸だな

・・・あ、本人?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 12:41:45 ID:MaUWjjLu
生涯無敗の政宗公が負ける道理がありませぬ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 12:45:23 ID:ZEZGDvp5
政宗って川中島で乱入して上杉と武田を蹴散らしたのに
評価が低いのは納得いなかいな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:07:12 ID:zCQUXxkl
>>26
評価も何も、そんな事実は知らんよ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 23:00:57 ID:c/Aj8TFZ
>>25
勝てそうもない相手には這い蹲って戦わなかったからなw

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 07:32:54 ID:Ge9QxEhs
嫌いな武将を聞かれたら、いつでも徳川家康と即答してるが、
いくらなんでも天下人を伊達ごときと比べちゃ可哀相だ
政宗は三回くらい生まれ変わって出直しても、徳川には勝てないよ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 09:46:02 ID:PD6BAREL
雑魚にしか勝てない政宗w
伊達が戦った中で一番苦戦した相手だれ?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 12:18:01 ID:gHNfWWX7
最上義

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 12:33:23 ID:zPp+qnSt
全国の諸大名の中で、政宗ほど徳川家康から好意を持たれ、厚遇された武将もいない。
慶長遣欧使節は伊達・徳川の共同作業に他ならなかった。
家康から敵視され、いびられ、改易された大名は膨大な数にわたるが、
政宗だけは常に家康から一目置かれた存在だった。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 12:45:14 ID:QwqcZbgc
>家康から敵視され、いびられ、改易された大名は膨大な数にわたるが、
>政宗だけは常に家康から一目置かれた存在だった。

そりゃそうだ。伊達は豊臣恩顧じゃないんだから
東北で一番最初に徳川に尻尾振った忠犬なんだから、いびる理由がない

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 13:30:24 ID:h/bC5FRW
>>33
>東北で一番最初に徳川に尻尾振った

逆だろ。伊達と徳川の関係は家康の方から接近してきた。(最初の書状が届いたのが天正七年)
小田原の陣では、家康はさまざまな斡旋を秀吉にはかったうえ、秀吉の意に逆らって、箱根の底倉
に幽閉されていた政宗に単独で会いにいって、歓談している仲だったし。
まあ、家康は政宗を奥羽の重鎮、一流の武将として認めていたわけだな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 13:52:46 ID:9xiPbXhU
>>34
僻地ゆえに豊臣家への接近が遅れ、孤立した伊達を、
好都合だから家康が懐柔しただけにしか見えない俺は、
やはり家康厨なのだろうか・・
まあ、そんなことで喜んでくれるんなら安いものだが。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 14:07:46 ID:aunkfPmF
>>35
同意
巧くあしらわれたようにしか見えない

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 18:49:08 ID:tJQNMqaq
なんの話か知らんが、信玄にも信長にも秀吉にも負け続けて、たまたま長生きして
おふちが回ってきた雑魚と、わずか5年で、家康が切り取った領土に追いついた天才
を同じ土俵で較べないでね。家康が自慢できるのは薬の処方くらいのもんw

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 19:43:58 ID:DXIFn2aW
東海と東北で領土を比べるのか・・・
政宗が東海にいたら瞬殺されてただろうに
秀吉にしても、家康にしても東北だから存在を許してやったのに

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 20:46:14 ID:yMNzdA8T
家康は運がよかっただけ
政宗と領地が近接していたら瞬殺されてたな

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 21:43:46 ID:TQLslmDb
あの時代に東北に生まれた時点で、残念ながら負け組みです。
上方に遠い、それだけで天下を目指す資格すらありません。
地域差別でもなんでもなく、それが戦国時代の仕様です。
今度は、畿内に近い場所に生まれ変わってから、
徳川家に喧嘩売ってください。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 22:51:43 ID:h0PnCRq7
政宗は運がよかっただけ
家康・信長と領地が近接していたら瞬殺されてたな

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 22:59:51 ID:L57eVzPm
政宗が天下取る方法は、
10年早く生まれて、家康と同じ立場になれば家康と同じように天下取れる

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 00:07:30 ID:YlGzsFbf
つまりどうやっても不可能というわけですな。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 01:41:02 ID:qLbHj1Tj
>>13
めちゃくちゃウケたぞW

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 07:46:29 ID:1cQ5UqtS
政宗が東海に生まれたら、ウジ真今川ごとき秒殺だっただろう。
秀吉が拡大したときも、あんなトロトロしてないだろう。

ってか伊達からしたら、小牧長久手で勝利してんのに秀吉に降ってんなよって
ことになる。北条と組んで頑強に抵抗してれば伊達にもお鉢が回ってきたかも
しれんもんを。 家康のチキンぶりに閉口だな。あとは政宗に土下座して
上杉・佐竹あたりの牽制ww  ほんと無能だが地の利だけで天下取れた男だよな。
まあ皆それが分かってるから人気ないんだろうけどねw

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 08:49:07 ID:nHe1HiCy
>小牧長久手で勝利してんのに秀吉に降ってんなよって

伊達が、秀吉にも家康にも到底勝てっこない理由がわかった
あそこは、政略で家康に降るしか選択をなくした時点で秀吉の勝ちなの
勝利してても空気読んで降った家康は冷静なの
伊達厨みたいに勢いだけで徹底抗戦してたら、それはただの愚か者なの

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 10:08:25 ID:YFkFaKdb
政宗は初めから不利を悟って戦端を開かなかった
政宗は奥州の山奥にいても秀吉の実力を見抜いたのに
目の前にいて長年見知ってる秀吉の事もよくわからず
信雄なんかと組んで勝てる気になって喧嘩ふっかけるようじゃ
とてもじゃないが家康は政宗に及ばないな

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 10:17:55 ID:wVEmuMzx
>政宗は奥州の山奥にいても秀吉の実力を見抜いたのに

見抜いてて、なんで小田原攻めであんな無様な命乞い
しなきゃならない破目になったんだ??寝言は寝て言えよw
家康は小牧長久手で勝利して、何も失ってないし、
むしろ名声が高まり天下に一目置かれたくらいなのに。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 10:56:09 ID:WAjY4koB
>>48
>なんで小田原攻めであんな無様な命乞いしなきゃならない破目になったんだ??
 命乞いどころか、政治顧問役の利休に取り入り、秀吉との有名な会見の翌日には、
 秀吉のお茶会に招待されているよ。しかも葦名を滅亡させた理路整然とした弁明に、
 秀吉や利家を含め、小田原に集結していた諸将を感嘆させている。
 並みの大名なら、切腹か改易ものだが、政宗の場合、本領安堵、会津攻略以外は一切
 不問にされた。秀吉は武略のみならず、和歌や能に優れた政宗の教養にも賛嘆している。
 さしもの秀吉も政宗には翻弄されっぱなしだったということだな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:07:15 ID:YlGzsFbf
どうやったらそうなるこの伊達厨が。

51 :秀吉:2006/09/17(日) 12:16:17 ID:IzFH+63j
もう少し遅かったら、その首斬っていたところじゃ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:36:31 ID:vkIQAEKF
>>49
手酷く領地を削られたんじゃねえの?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 14:26:48 ID:FnPfldfd
>>30
大内備前だろw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 14:28:22 ID:0Jpqn5U0
>>46
伊達厨の思考をもってして、政宗が秀吉、家康に勝てないことが解ったって・・・なんだそれは・・・
愚か者はお前だ・・・

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 14:32:14 ID:0Jpqn5U0
>>52
失ったのは惣無事令違反の旧蘆名領だけ
遅参を原因に削られた領土はない

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 15:04:33 ID:YKmqBnvF
ここは豊臣(天下人)厨と徳川(天下人)厨が、
伊達(はぁ?)厨の寝言にむかついて、珍しく仲良くなってる不思議なスレだな


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 15:04:43 ID:qreCgTG3
東北はのどかでいいよな〜
鉄砲もぜんぜんないし、織田や毛利や大友や島津や三好や今川や武田や北条といった大大名を倒さずに地域制覇できるしね。
なにしろ一番強いのが芦名だもんw
伊達なんて高校野球で言えば島根代表みたいなもん

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 15:26:13 ID:0Jpqn5U0
高校野球最弱は新潟じゃなかったかな
新潟が勝った試合を見た記憶がない
島根はたまにベスト8とかいくからな

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 15:32:36 ID:Xx6gnzRW
島根には近畿から結構野球留学するんで、そこそこ強いよ。
どうしても甲子園にでたい時、地元では強豪校が多すぎて
チャンスが少ないから、高校から島根とか鳥取の強豪校へ行ったりする。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 07:43:53 ID:C1oNs8gL
ほんと家康VS政宗うんぬんより、家康の無能ぶりに辟易とする。
賤ヶ岳あたりで秀吉牽制すればもっと戦国が長引いたものを・・・
勝家と秀吉の力量すらわからず後手も後手。 で、やばくなったらからって降るって・・

ほんといい迷惑。 まあ関東移封を乗り切ったのはたいした手腕だが、そのお陰で
苦手な領土拡大を楽に達成できたお陰で、将来に漁夫の利できた感じだな。
地の利と長生きと移封による石高アップっていう、三重ラッキー戦国人。
こんなのと、わずか24歳で支配圏190万石までいった若い若い超実力派政宗を
一緒にしないで下さい。ほんとこんな無能と較べられるのは迷惑。
較べるなら秀吉・信長だろう。 この二人の拡大スピードは見事なもんだよ。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 09:03:02 ID:qrOnSDw4
信長時代にはひたすら従うも本能寺の変後は信濃・甲斐を確保するし、
秀吉に対抗することで諸大名に徳川家の強さをアピールして秀吉の死後は
有利に天下取りをしたところを見ると戦国大名特有のしたたかさは評価できるんじゃないか?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 09:11:41 ID:ErxL7wPF
本能寺の変以降は秀吉が凄すぎただけで家康もボーっとしてたわけじゃないだろ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 09:21:23 ID:sTO/EXqS
確かに中国大返しから賤ヶ岳あたりまでの秀吉は、神懸かり的にすごい。
むしろ家康は、小牧・長久手でよく巻き返した感じ。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 10:01:53 ID:klhdWuOD
「頂上決戦」?・・・「頂上」?
伊達厨は「頂上」の意味がよくわかってないものと思われ
つかそれ以外考えられられん

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 14:08:10 ID:eSiREz3a
そうだね
家康はたまたま運よく将軍になったってだけで
能力的には戦国武将の中で上位を争える人物ではない
頂上決戦なら信長vs政宗あたりがふさわしい

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 16:08:35 ID:mpe/oTbJ
天の時・地の利・人の和どれが欠けても天下は取れない。
運は自分の能力や努力で変えられない分、最も重要かもしれない。
家康にはこの三つに恵まれて、
政宗には前の二つが完全に欠落し三つ目が不足していただけの話。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 17:26:03 ID:QI6f6mdj
不足してたのは2つ目

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 21:10:57 ID:aaSOFs7D
それは無い。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 08:04:07 ID:3grYilEc
うん、まあさすがに家康如きは比較対照ではないってことで終了だな。
同じようなスタート地点から、圧倒的に信長・秀吉に凌駕されてる段階で武将としての
器すら微妙だと思う。 まあ戦国中期の強豪達に揉まれて来た経験と、ツキがあった
というのが大きかったね。 

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 13:06:56 ID:vXlzg0fG
厨のたちの悪さと誇大妄想ぶりからいえば、伊達が圧勝で天下一なんだが
それ以外は、比べるのが無謀っていうか・・・不憫?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 13:35:35 ID:QJ0gHVcq
局地的な戦果を上げた大名なら日本全国に幾らでも見出せる。
徳川とのコネで江戸時代はそれなりに大きな顔できた田舎大名が
何言ってるんだか。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 15:08:38 ID:J18Iud/F
でも家康も政宗の協力がなかったら関ヶ原で勝てなかったよね

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 15:54:05 ID:8SNERhV/
>>70
伊達好きの皆が皆こうではないことをご理解下さい

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 15:56:36 ID:K5UZeBXb
んなもん黒田長政の功績がどう見ても第一だろうに>>関ヶ原
伊達は所詮あらゆる意味で戦国の脇役だと、どうして自覚できないのかな?
伊達厨以外は、伊達の東北関ヶ原は所詮おまけ扱いなのに。
まあ、おまけにしてもくだらない策謀に走って下手くそだったなw
地方戦なら九州戦の方が、ずっと戦国らしいロマンがあった。 

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 18:39:38 ID:J18Iud/F
上杉と伊達が結託したら誰が押さえるのかと
ここに佐竹も加わったたら家康は関東を空ける事はできない
だが家康の連れている諸将の大半は関東より西に位置する大名
石田ら上方の西軍に領国を食われ続けられては関東に留めて置く訳にもいかない
進退窮まって崩壊するのは目に見えている

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 18:50:45 ID:C4Yvclr2
そうだよ、伊達は上杉と結託しておけば徳川政権は無く政宗も家康より評価は上だったかもしれないのに
実際は家康に上手いこと手懐けられてしまい、結果だけ見れば家康の犬となってしまった。

と言うのが横山光輝の伊達政宗を読んだ俺の感想。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:16:06 ID:Uthtt71d
犬の中でも序列があるんだと、伊達は犬の中では毛並みがよくて
ちょっと変わってるんだぞ。特別待遇なんだと、そういう理屈なんだろう
徳川家から見れば、外様なんてみんな犬なんだけどな
面従腹背の豊臣恩顧の外様の方が、まだプライドが高いっていうかな

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:20:31 ID:NpMdAI26
>>76
それは上杉だろ。w そもそも漫画では深い理解も無理だろうけどw
上杉は30万石に減らされた上、大阪の陣で家康の走狗と化し、今福、鴫野を走り回っていた。
豊臣を討とうとするその哀れな姿に「義」も何もあったものではない。
同じ頃、政宗は、国内では家康に次ぐ大実力者として優遇され、家康と軍議の席についていた。
家康は政宗に気を遣い、何もしていないに宇和島10万石を与えている。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:30:36 ID:C4Yvclr2
>>78>>77そのままの発言でワロタ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:36:59 ID:NpMdAI26
>>79
はあ?w
>結果だけ見れば家康の犬となってしまった。
 まさに上杉だろ。しかも最悪の犬だ。
 なお、家康は天正期から政宗を終始支援している仲。
 榊原康正や井伊直政らと政宗のエピソードは、漫画にはのっていなくて
 知識が足りないかもしれんがw


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:39:23 ID:tQ88GLjh
>>79
…確かに
>>78はタイミング悪すぎw

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:39:58 ID:8SNERhV/
参考までにどういうエピソードがあるのか教えてくれ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:46:59 ID:NpMdAI26
>>82を含め、ID:C4Yvclr2などは、ソースが漫画だろ。お話にならない。
その横山光輝の原作はむろん、山岡宗八だが、原作の「伊達政宗」
自体関ヶ原の際の和賀一揆の時期等、細かい間違いがあることも
知らないと思うが。少しは勉強してから書き込まないと。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:49:18 ID:8SNERhV/
いや、ID:NpMdAI26が教えてくれ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:50:30 ID:XGv7tnpn
君らもまず、少しは徳川家について勉強してから書き込まないと。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:00:37 ID:NpMdAI26
ID:NpMdAI26=くれくればかり(しかも2回も)じゃ議論にはならないよ?

ID:C4Yvclr2=山岡の和賀一揆の時期の間違いを指摘できたら偉いけど、無理だろう。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:01:13 ID:C4Yvclr2
まあ結論は>>78で出ているわけだが。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:01:55 ID:NpMdAI26
(訂正)ID:NpMdAI26→ID:8SNERhV/だな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:03:02 ID:qElgAnTH
>>78
というかね、伊達政宗が徳川家に特別待遇されたことを自慢してる時点で、
もう負けですよ。プライドの宛先が徳川に認められたってことなんだもの。
逆に徳川家が伊達に褒められて、喜ぶなんてありえないよ。
伊達は豊臣恩顧じゃないし、好都合だからご機嫌とって懐柔してるだけなのに。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:10:30 ID:8SNERhV/
岩出山入府の際に同城の縄張りをしたのが榊原
政宗の長子秀宗の正室が井伊の娘

で、どういうエピソードなのか教えてくれよ
気になって飯も食えん

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:11:12 ID:mOJkT146
おれには>>77が結論に見えるがな
なかなか伊達厨の心理を穿ってて面白いw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:14:31 ID:NpMdAI26
>>89
別に自慢でもあるまい。現実を客観的に述べただけで。家康に「認められ」
 たくて奮戦していたのは上杉主従の次元だし。家康に次ぐ実力者と書いたのは、
 イスパニア大使ビスカイノやディエゴらが報告しているし。
 それにID:8SNERhV/は、学研レベルの知識しかなさそうでw


  

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:17:54 ID:C4Yvclr2
だからさぁー上杉なんて犬じゃなくて家康との話をしてるんだろ?
政宗>家康だと分かるエピソードがあるなら教えてくれよ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:21:57 ID:NpMdAI26
>>93
それは俺にじゃなく、その記号を信奉している別の伊達ファンにでも聞けよ。
 伊達家と徳川の関係は、政宗>家康など、等号不等号で優劣つけようとい
 う趣味はないよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:25:07 ID:QAbkTL0u
両家の関係は、客観的にはどうみても徳川>伊達ですが・・・
趣味はともかく、ものごっつい明確な力関係の優劣があるのは確かでしょうに


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:28:56 ID:QAbkTL0u
>岩出山入府の際に同城の縄張りをしたのが榊原
>政宗の長子秀宗の正室が井伊の娘
それよりこのエピソードの深い意味をおれも知りたい。
もしかして、これをもって徳川譜代と関係が深かったって言いたいだけ??
まさかな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:32:25 ID:NpMdAI26
>>95
 そりゃ関ヶ原の時点で、政宗は58万石、家康は250万石ですから。
 諸大名が束になってもかないっこないでしょう。
 俺が指摘しているのは、横山の漫画程度の知識しかないID:C4Yvclr2が
 関原以降、伊達は「徳川の犬」といっているのに?マークをつけているだけだよ。
 伊達の場合、天正期からの関係が成熟して、関ヶ原前後に徳川との関係が深まった
 わけだし。
 

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:37:25 ID:C4Yvclr2
そのくらい横山漫画にも書いてあるがな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:40:54 ID:uMuCzCx6
豊臣恩顧は豊臣家のわんわん→関ヶ原:東軍は徳川家のわんわんへ
伊達はその頃から徳川家のわんわん→ずっと徳川家のわんわん
こういうこと

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:50:00 ID:8SNERhV/
早く学研レベルの知識しかない俺に2つのエピソードを教えてくれ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:50:42 ID:uMuCzCx6
それより横山漫画に載っていない、深い意味のあるエピソードの意味を
早く教えてくれ・・
ぶっちゃけ、ただ徳川譜代と関係があったって言いたかっただけなのか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:58:26 ID:NpMdAI26
>>100
てか、学研レベルの知識だと、そもそも議論自体無理だろ?w

ちなみに、家康から伊達家への親書が届いたのはいつのこと?
答えてごらん。



103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:59:33 ID:rvVaIIU2
素朴な疑問
伊達厨は、徳川家との比較の時になぜ上杉をいちいち比較対象に引っ張ってくるの??
なんか上杉コンプレックスでもあるのか??いやマジで。
恩顧の大大名なら西国大名が主体だろうに。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:59:44 ID:8SNERhV/
つか今気付いたんだが、>>82(俺)はソースが漫画とか言われてるな
俺別に何も言ってないわけだが・・・

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:02:55 ID:NpMdAI26
>>103
上杉を虐める気持ちはないぞ。念のため。

>>104
山岡くらい読んでないのか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:04:41 ID:rvVaIIU2
漫画ソースとか学研レベルとか、レッテル張りと権威主義が好きなやつだなw
ようするに伊達が東国では一番早い段階から、徳川と誼を通じていたから
他の恩顧の外様とは関係の深さが違うんだと、こう言いたいだけだろ。
んで、徳川からまず初めに親書が届いたんで、伊達に一目置いていたのは
むしろ徳川家の方だった、と。そういう主張だ思うが、どう?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:04:50 ID:8SNERhV/
>>102
おい、何話逸らしてるんだ
順序として俺の質問に答える方が先だろ
まさか本当に>>96>>101の言ってる通りなのか?

>>105
荘八の政宗なら全巻実家に持ってるが

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:09:38 ID:NpMdAI26
>>106
というか、以下を読んでごらん。

 >>78
  >そうだよ、伊達は上杉と結託しておけば徳川政権は無く政宗も家康より評価は上だったかもしれないのに
   実際は家康に上手いこと手懐けられてしまい、結果だけ見れば家康の犬となってしまった。

  と言うのが横山光輝の伊達政宗を読んだ俺の感想。

そもそも横山自体「家康の犬」なんて書いてないだろ?
それは妙だと言っているだけで。これを誤読という。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:15:18 ID:rvVaIIU2
そんな妙な回答があるかw それを詭弁とひとはいう。
つかちゃんと「俺の感想」って書いてあるじゃんよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:15:53 ID:C4Yvclr2
「感想」だって書いてるだろうが。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:25:57 ID:8SNERhV/
で、結局ID:NpMdAI26は何で急に俺を攻撃したんだ?

82 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/09/20(水) 19:39:58 ID:8SNERhV/
参考までにどういうエピソードがあるのか教えてくれ

これがそんなに癇に障ったのか(´・ω・`)

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:31:28 ID:rvVaIIU2
ログ見ても急にID:NpMdAI26が怒り出した理由がわかんない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:31:34 ID:NpMdAI26
>>111
このエピソードは所詮文禄期のものだろ? 伊達と徳川との関係は天正期から
のものだから「これをもって」傍証とするのは妙な話だ。
「深い意味」の真意も不明だし。 

 96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:28:56 ID:QAbkTL0u
 >岩出山入府の際に同城の縄張りをしたのが榊原
 >政宗の長子秀宗の正室が井伊の娘
 それよりこのエピソードの深い意味をおれも知りたい。
 もしかして、これをもって徳川譜代と関係が深かったって言いたいだけ??
 まさかな。

徳川が伊達に接近してきたのは文禄期以前のこと。
>>102の質問の意味、理解できてるか?)

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:35:16 ID:NpMdAI26
>>110
 あ、「感想」ねw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:37:01 ID:8SNERhV/
お前さ、俺と他の人間をごっちゃにして喋ってないか?
ちゃんとID見てるか?
俺はただ井伊、榊原とのエピソードが聞きたかっただけだが・・・
何で他の人間のレスを貼り付けてんのか意味が解らん
別に徳川と伊達がいつ接近したとか、そんなこと全然聞いてないし

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:43:29 ID:UlsuLXhN
ID:8SNERhV/ の、>参考までにどういうエピソードがあるのか教えてくれ

理解できてるか?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:44:55 ID:rvVaIIU2
エピソードの内容を簡単に書けばそれでいいだけなんでは・・
ID:8SNERhV/も待ってたみたいだし、もう書いてもいい頃なんでは?
横から口はさんで何だけど。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:46:48 ID:NpMdAI26
>>115
まあそう真っ赤になって怒る必要もないだろ。
井伊の件は、葛西大崎一揆の詮議の際に、京入洛時に家康と交わした
政宗の一揆煽動の件の話だし、榊原の件は無論岩出山城縄張り以外
何もないが。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:48:59 ID:rvVaIIU2
で?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:49:56 ID:8SNERhV/
>>118
え、それだけのことであんな叩かれたの? 俺・・・www
まぁ、怒ってるわけではないが、不快ではあるな

理解できてるか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:52:38 ID:rvVaIIU2
>>118
これはちょっと落ちとしても酷いんではないだろうか・・・


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:54:41 ID:NpMdAI26
前者は一揆の追認、後者は城の築城、これはいずれも徳川からの
政宗への支援行為だろ。横山の漫画君の関ヶ原以降「犬」という
「感想」では説明がつくまい。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:56:11 ID:NpMdAI26
大体ID:8SNERhV/などは本人が認めているとおり、学研レベルだろ?
叩かれて当然だろ。常識以前の話だし。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:56:43 ID:C4Yvclr2
そんなに犬と言われるのが嫌だったのか。忌諱に触れてごめんな。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:58:13 ID:8SNERhV/
しかし、そういうのはエピソードと言うんだろうか・・・

徳川秀忠が政宗所持の鎬藤四郎を欲しがっていた
幕閣の土井利勝らはそれを知って、政宗にこれを献上するようにと持ちかけた
政宗は憤慨し、「献上品にあれが欲しい、これが欲しいと言うのは将軍家の恥」と、土井らを怒鳴りつけた
彼らはもっともだと頷いて帰っていった

こういうのをエピソードと言うんではなかろうか
徳川家に媚びないというような意味でもこっちの方が相応しいように思えるが・・・

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:59:49 ID:NpMdAI26
まあID:C4Yvclr2などは、伊達治家記録などとは一生無縁そうだから
漫画レベルで愉しんでいればいいよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:00:14 ID:8SNERhV/
>>123
うわぁ・・・誤解を棚に上げて自己正当化し始めちゃったよ・・・
しかも皮肉すら理解出来んとは・・・
お前のようなヤツがいるから伊達好きは肩身が狭いんだよ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:02:15 ID:NpMdAI26
>>127
 はあ?おまえは伊達ファンでもないだろ。知識もなさそうだしw

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:07:21 ID:8SNERhV/
え、伊達ファンになるには一定以上の知識が必要なの?
それともお前の認可が必要なの?
そんなの他人の勝手でしょ?
つか何を知ってれば伊達ファン認定されるのか教えてくれますか

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:12:18 ID:UlsuLXhN
ID:NpMdAI26は、自分こそが最高の伊達ファンと、思ってるんだろな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:15:04 ID:NpMdAI26
>>129
知識がなければ馬鹿にされるんじゃね? 簡単に論破されて恥ずかしいし。
知識がなければ積極的に勉強すること。親からも日頃うるさく指摘されてそ
うだが、「気になって飯も食えん」ほど疑問点があれば、まずは自分で調
べる努力してごらん。まあ、人それぞれだからね。漫画で満足の人生も
それでよし。それ以上はry

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:17:20 ID:8SNERhV/
つか話逸らしてすまんかった
で、結局 ID:NpMdAI26は>>77が指摘した通りの結論なのか

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:19:13 ID:rvVaIIU2
というか知識知識という割に、口ほどでもなかった、
あっけない「エピソード」の種明かしにみんな驚いてるんですが・・・

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:23:49 ID:NpMdAI26
>>132
 そりゃ幕末の硬直した伊達藩の在り方かもしれんなあ。
 伊達政宗の場合、一見徳川に従順に従っているが、
 独立不遜、他家の風下には立たずという気概があるだろ?
 慶長遣欧使節などは、家康との共同貿易事業で、伊達が
 向井などが随伴したとはいえ、造船から航海、対外交渉
 などは自立した態度で行っている。
 成実などの手記をみても、剛毅な雰囲気があふれて
 徳川と並んで生きる、という自負が感じられるな。
 個人的な感じとしては、だが。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:25:24 ID:rvVaIIU2
>>77は上手いこと言うもんだ・・
「犬」がよほど気に触ったんなら、伊達さまは「お犬様」とでも呼べばいい?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:27:13 ID:NpMdAI26
>>135ID:rvVaIIU2はただの煽りだな。おまえは論外。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:28:26 ID:8SNERhV/
>>134
いや、だから俺も伊達好きだからお前の言いたいことは解ってるつもりだ
だが、その言い方や徳川政権下での諸藩との比較を論拠にしてたんでは、
結局>>77に指摘されたことを何も覆せていないと言いたいわけだ

このスレにいる人間はこう言ってるんだよ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:32:06 ID:rvVaIIU2
あと豊臣恩顧の外様でも、そのくらいの気概はあるんだけどな。
細川や黒田の家譜でも逸話でも調べてみ?
気概も自負も伊達の専売特許ではないよ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:34:13 ID:NpMdAI26
>>137
 君ID:8SNERhV/は伊達好きということは俺もわかる。
 ただね、伊達政宗が諸将に「俺は特別待遇なんだ」と
 傲岸不遜な態度で臨んでいたとは考えない。
 その論拠は、前に出したイスパニアのディエゴらの
 政宗観が元になっている。
 幕末の伊達藩は肥大し、「大藩意識」でそうした風
 をふかして自滅したのは十分に知っているが。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:40:13 ID:L7F4/mUA
真面目な話、幕府の総合的な外様の格付けは、やっぱり前田が筆頭じゃないのか?
伊達じゃなしに。伊達だけを特別視するのは論拠が弱いと思うが

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:41:38 ID:NpMdAI26
>>138
 それには同意するよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:45:08 ID:C4Yvclr2
>>77は政宗本人のことではなく伊達ファンのことを言ってると思ってたわ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:56:06 ID:8SNERhV/
>>140
伊達を筆頭とするには根拠があるんだよね
秀忠の時代に政宗は中納言に昇進してるわけだが、
当時、外様ではこの中納言が最上位で、他に前田利常、島津家久の二者が中納言だった
ところが二条城登城の際、秀忠は政宗の馬に紫色の総を付けることを許可した
この総の色にも格があって、紫は最上位である征夷大将軍のみが付けられる
ちなみに中納言であれば赤色が相当
前田らはともかく、一門の御三家も紫色の総は許されなかった
これを見る限り、当時の外様筆頭は伊達家であると言える

ただし、これは「政宗が」というものであって「伊達家が」というわけではないのだが・・・

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 10:28:59 ID:JSFivn9d
だいたい、何でハリウッドの大スター(家康)と邦画のエキストラ(政宗)を同一地平で比較しようとするかなぁ?
ここのスレに常駐してる伊達厨は揃いも揃って目を開けたまま寝言言ってるようにしか思えんが。
教科書掲載の戦国時代の地図を見てみなよ。上杉は織田・武田・毛利なんかと一緒で色つけてあるが、伊達は大
抵色がついいてない「その他大勢」以下の集団に含まれている。
上杉家に対抗心が強いみたいだけど、こういう点から言えば向こうは助演俳優レベルだから断然上杉の格が上だ。
そもそも、伊達家の代表的な紋である「竹に雀」なんてのは越後上杉に養子を出す話が成立した時に恵んでもらっ
たものじゃないか。もっともそのせいで内乱が起きてその話はぽしゃったんだから紋も返上すればいいのに、その後
も厚かましく使い続けて今日に至る、って話しだし。
当時の風習から言えば、一文字拝領だの家紋拝領だなんてのは貰う方の格が低いと相場が決まってる。
故に足利将軍家・上杉家・豊臣家・徳川家>>>>>伊達家なんてのは一目瞭然だろ?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 11:58:29 ID:Lq96jL93
上杉厨か・・・他のスレ行けよ
ここは天下人家康どんと外様筆頭政宗様のスレだぞ
30万石の出る幕はないわ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 12:18:28 ID:+Twc192n
そもそも養子問題だって上杉>>>伊達の構図で行われたものというよりは
植宗お得意の縁組工作と
定実に子がいないことから発したわけで、定実までについては上杉>伊達にあたるのかもしれないが
それ以降の上杉(謙信〜以降)は本来(養子縁組が本当に成立していれば)ならば家臣にあたる。
とくに定実の越後守護を継ぐはずだった実元の血筋にいたっては特にそうなる
というのが伊達厨……というより亘理伊達厨としての言い分。

竹雀もこの時に定実にもらったもので、実元にはあるがこの家紋を誇りにしこそすれ、返上する理由はなかったと思われるし。
その家紋を宗家である晴宗に取り上げられたわけでこの時点で支流に対して宗家が家紋を献上させている、つまりもはや貰う方の格が低い・・・とはいえない。
で、実元の格が上杉定実より低いのは問題なかろ。父(義父)>>>>>子(養子)なのは当然。

まあ、ぶっちゃけ所詮こじつけだし、屁理屈だが……

ただ、徳川>>>>>伊達というのは勢力的な問題としては受け止めざるをえないけどな。
ああ、あと上杉を 豊臣・徳川・足利と並べるなんておこがましいにも程がある。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 12:22:08 ID:Lq96jL93
つか>>144はアホみたいな勘違いしてるだろ
伊達実元が養子に出されるはずだった上杉家は、長尾家とは違うぞ
越後守護の上杉定実家であって、謙信が名跡を継いだ関東管領上杉憲政家ではない
家紋使い続けたのだって当の上杉(定実)家が滅亡したからってのもあるし
しかも長尾家(守護代)は上杉定実家(守護)の家来筋


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 12:23:08 ID:+Twc192n
実元にはあるが ってなんだ…どうして書き込む前に読んでも気がつかないかな…('A`;
あるが だけ黒く塗りつぶしてクレ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 18:31:41 ID:9wdGs0qA
外様筆頭ってw
まぁ家康は東北をとても意識してたみたいだけど

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 18:47:33 ID:oQiqRwTT
(`●ω・´)馬鹿にするなよ!

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 18:50:54 ID:Eq2z/wEc

「政宗は帝国の最も巨大なる領主の一人たり。その家甚だ旧(ふる)く、
皇帝に次ぐ人物なり」
            (スペイン大使ビスカイノ)

「伊達政宗は領土も広く、兵力も強く、諸大名には尊敬畏怖せられており、
家康自身も己が死後、将軍にでもなり得る者は、政宗以外にはいないと
思っていた」
       (フランシスコ派管区長ディエゴ・デ・サン・フランシスコ)


当時の西欧人の目から見ても、伊達政宗は巨大な実力者と認識され、評価されて
いたことが伺える。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 18:54:17 ID:9wdGs0qA
>>150
いやまぁ政宗は好きだけどさw

確かに一応はスペインが同盟結んでもいいみたいな感じにはなった
とも聞くが、結局スペインのお国事情でそれどころじゃなくなったんだっけ?
いまいちわからん。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 19:42:29 ID:hVQb28dy
イスパニアはこの頃は既に衰退期に入っていたからね
無敵艦隊が壊滅して植民地政策も縮小を余儀なくされた
オランダの独立も許してしまい
支倉達が向かった時は三十年戦争に突入する直前の不安定な時期だった
結局イスパニアは三十年戦争で敗れて完全に没落する事になる
仮に通商条約結べたとしても直ぐに打ち切りになっただろうね
まあ、日本としては幸運な事だったが

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:20:41 ID:9wdGs0qA
>>153
ありがと。世界史もやんなきゃホント駄目だわなー。
おれは狭い狭いw

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 23:58:31 ID:0XidBewb
政宗の戦国大名としてのキャリアは家康を軽く凌駕している
家康なんて自力で攻め取ったのはせいぜい甲斐と信濃ぐらいのもの
その点政宗は僅か5、6年で家康の倍は攻め取っている
家康はたまたま早く生まれたのと
近くに信長がいてその子分になった事で棚ぼた天下取れただけで
能力的には政宗に遠く及ばない

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 01:37:17 ID:33CW5kaX
ただ、家康の周りは強敵揃いだったのでいかに強い政宗でも領土拡張は難しいかと。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 02:04:26 ID:3Y5CJTmU
>>155
とりあえず「キャリア」の意味を調べろ
「スキル」っていいたかったのか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/05(木) 02:10:44 ID:U8NDO6og
片倉小十郎は何万石だ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 02:55:30 ID:vqayLVgK
>>158
1万8千
とはいえ城持ち。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 03:35:45 ID:hS7eBf6t
白石城片倉家の他に、陪臣の身で城持ちだった人っているのか?
片倉は、というか伊達は相当別格扱いだったのか

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 15:41:58 ID:FyM/e5uz
>>160
陪臣の身で城持ち…どころか江戸時代になってから
一つの藩で城を二つ残している藩は伊達の仙台藩と細川の肥後藩ぐらい(一国一城)
どちらも外様なんだが(地理的にみてもな・・・w)
ただし一応、肥後の城は薩摩へ睨みをきかせる意味もあって残されてる。
んだが、片倉白石城はなんで城として残されたのかイマイチわからない。
仙台藩にとっては守りの要となる場所だけど、幕府は会津藩を仙台藩を含む東北への睨みとして後々配置…
信用してるのか危険視してるのか何がなにやら…
伊達は江戸になってからも知行制をとっていて要害…ってのがあったりするんだが。
実はほとんど城とかわらん物だったらしい。(城っぽいけど城じゃないのよ!ってことだ)
白石城を"要害です、城じゃありません"と言い張らなくて良かったのはなんでだろうなぁ。
(位置関係からしても対徳川防衛ラインっぽいんだけどなぁ…

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 00:41:20 ID:yBImgM95
>>157
戦国大名としてのキャリア。全然おかしくないだろ。アホかお前?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 00:58:40 ID:svWHUjTh
キャリア=経験
スキル=能力

ですけど。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 01:20:03 ID:yBImgM95
政宗の戦国大名としての(経験)は家康を軽く凌駕している
家康なんて自力で攻め取ったのはせいぜい甲斐と信濃ぐらいのもの
その点政宗は僅か5、6年で家康の倍は攻め取っている
家康はたまたま早く生まれたのと
近くに信長がいてその子分になった事で棚ぼた天下取れただけで
能力的には政宗に遠く及ばない

ってか何がおかしいんだよ?




165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 01:23:43 ID:BA5HjqL7
まぁ、政宗派の俺から見てもキャリアでは負けてるだろうな
潔くスキル部分の議論に移れ・・・

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 01:29:43 ID:yBImgM95
うん俺も言ってて無利があると思った。敗北を認める。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 01:34:09 ID:NwzrQ8qk
突然素直になる>>166に萌え(*´Д`)

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 01:35:37 ID:VW30R52u
>>161
久保田藩も本城の久保田城以外に横手城と大館城があったよ
横手には戸村氏、大館には大場氏を入れた
仙台藩みたいな大藩ならともかく何で久保田藩が城3つも許可されたのか謎だ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 02:01:04 ID:x21wFY+X
むしろ政宗が家康に勝るのはスキルよりキャリアだろ
政宗は10代で既に万の軍勢を進退させてた
20代前半で2万規模の軍勢で合戦してる
20代中盤で5〜6万に及ぶ動員力を持った
そして一度も負けてない
家康が50歳近い年齢で到達した地点に政宗は24歳ぐらいで到達している
しかも政宗は全て自力できりとったものだ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 02:09:35 ID:yBImgM95
うんそうだ。やっぱキャリアだ。 おまえら分かったな?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 02:40:40 ID:P0zKqrBP
>>170
手のひら返しすぎ。
惚れるぞこの野郎w

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 03:58:39 ID:BA5HjqL7
でも家康は政宗の指揮したことのない、10万単位の兵を操り、
その上天下様となったわけだが・・・

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 04:07:12 ID:6cm1B2FW
>>169
一度も負けてない?

大阪夏の陣で、信繁に負けたはずだが?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 04:16:44 ID:BA5HjqL7
>>173
負けてないが?
先方の2代目片倉小十郎が破られそうになって退いただけだし
後続部隊は無傷だったが、真田隊も退いた為に膠着状態になった
後方が危うくなった真田隊が撤退してるし

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 04:17:43 ID:BA5HjqL7
「後方が」の前に、「後に」と入れて読んでくれ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 11:01:26 ID:aqmL/Y/2
関ヶ原という最後のビッグチャンスを迎えた時に
半ば趣味と化した一揆扇動に奔ったところが政宗の器量の限界

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 11:34:07 ID:TYuL4MgK
でもさぁ領地を追われた和賀さんが助けを求めてきたら一揆作戦使いたくなるじゃない

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 15:59:44 ID:BA5HjqL7
870 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2006/10/07(土) 11:20:24 ID:x21wFY+X
幸村は大口叩いてるが実際に撤退したのは大坂方だしな
それに結局損害は大坂方の方が多いし


>>172
それはあくまで豊臣軍の名代として動かしてたに過ぎない
初めは今川、次いで織田、そして豊臣と従い
家康が戦国大名として独自の意思で行動したのは
本能寺の変から秀吉に臣従までの数年でしかない
切り取ったのも甲信地方程度
だから戦国大名としてのキャリアは政宗の方が上と言える


これ別のスレに誤爆ってあったので、一応貼っておく
本人も誤爆に気付いてないんだろうか ^^;

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 18:35:24 ID:kr9v/ZZd
徳川家康の場合史実だからと見過ごしがちだが
神がかり的に運に恵まれている気がする。
もちろん努力もあったし忍耐もあったろうが
チャンスでは幸運な状況におかれてる。

 その点では政宗に実力があろうと運のなサってのが・・


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 18:40:41 ID:OcPLJNUe
土地と運の話はもういい

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 21:34:07 ID:6seYCrkp
>半ば趣味と化した一揆扇動に奔ったところが
趣味なんだからしょうがない。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 22:21:43 ID:hcMNwE3l
信玄にビビって糞漏らした狸と伊達の最盛期を築いた政宗様を一緒にしないでください


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:47:18 ID:CT6gYOar
内容:
伊達が、豊臣秀吉がいなけりゃ、若い正宗、軽く家康を討ち取っていたろう。

そういう意味で、家康は、秀吉によって自らを守っていたともいえる。

秀吉の存命中、秀吉のすることをじっとみており、あるときは、のちの

政治の基本として習い、また、あるときは反面教師として後の政治に生

かし、単なる武勇にすぐれた勇将だけではなく、政治家としての家康も

蓄積、育てた。だから、秀吉死後は、十分力をつけており、全国に自ら

が政令をだせる立場にもいた。その時すでに正宗との戦は家康の勝ちだ

った。しかし、当時は黒田官べえも伊達政宗関が原決戦は、少なくとも

長引き、簡単に決着がつくとはおもっていなかった。

そこに黒田官べえと伊達政宗の誤算があった。

それにして家康は1000年に一度の強運に恵まれた人だったといえる

な。もちろん、その強運は、『出るべきとこでは出て、忍耐すべき時は

決してうごかなかった。人一倍の自制心に拠る天運が味方したというと

こだろう。普通は、縁の下の力持ちでおわるだけの人がほとんど。

会社でも人一倍努力しても会社の社長考えの まちがいで全く評価

されなくて、猫いかのあ使いをうけて、腹を立てて、会社を辞めて

る人も多い。家康は、豊臣政権の下で、大いに力をつけ、伸ばした。

秀吉は若いときの無理がたたり、かつ、信長の中国との交易を誤解

して、武力征伐による、強制外交にしようとしたことが豊臣の力を

削ぐことになった。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 01:41:41 ID:S4gA69Pl
>>183
区分点を正しく使いましょう。
脱字を埋めましょう。
一行ごとに間を空けると読みづらいのでやめましょう。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 04:30:42 ID:A9jzoE+u
伊達政宗ってなんかかっこいいよな・・・・・
ただそれだけなんだが・・・・・

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:50:53 ID:BXwGwMfU
>>185
実の母親に殺されかけるくらい醜かったが。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 15:04:48 ID:nNM8Rohm
そりゃ疱瘡痕に隻眼じゃあ元がどんなだろうと美しくはねぇだろうよ。
(その隻眼だって刀傷なんかじゃなく醜く膿んだ物だし…)
しかもガキの時だから皆ほとんどその顔しか知らないわけだ。
両目入ってお肌すべすべで再生された復元像は綺麗なじーさんだったがな…
あくまで復元だから怪しいもんではあるが

ただ、子供が疱瘡やって死ななかった強運だけでも相当だとおもう。
強運つったら危うく松永久秀になりかけた成実もあれだが

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:56:35 ID:1WQDYek3
ところで何で勝負するんだ?オセロか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 02:36:51 ID:yo047dWK
将棋だな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:09:22 ID:2TSymQwG


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 13:39:21 ID:IIX+amg0
パン食い競争

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:20:00 ID:8iKOn1Ox
裏を返せば、東京VS仙台

今も昔も変わらんね。家康の方が上では?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:29:24 ID:L+E/FysO
>>192
静岡VS宮城
ほうが近いのでは?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 00:07:49 ID:jF7EQ8KT
狸VS竜

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:29:15 ID:i0Lsj3sE
まぁ、こういう親子がいたら大変だなと。おもしろそうだなと。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 06:13:34 ID:D81qLc/1
>>193
それだと静岡VS山形だな。
政宗が生まれたの米沢だし。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 00:44:05 ID:6irvHamW
生まれたというか戦国期はずっと米沢だけどね

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:10:16 ID:bJg3K16Z
ま、それを言い出すときりが無いな。

有名どころは、愛知が7割とかになるし。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 17:26:29 ID:yIUVzLqt
残り3割が陸前というわけですね?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:04:05 ID:MFRR0W8E
伊達男の語源になっただけでも大したもんだ
白装束に 磔背負って 小田原評定

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 00:58:01 ID:QzwjxKqa
>>200
その伊達男の語源っていうのは、
江戸時代の講談からきてるらしい。
つまり創作。
三本の矢と同じくらいそれっぽいけど。

結局伊達男の由来ってなんなんだろ。
政宗や成実だったりイタリアだったり。
少なくともこの三つはガセらしいが。

そしてたまには頑固一徹の「一徹」の
語源である稲葉一鉄のことも、
思い出してあげてください(´;ω;`)

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 04:06:36 ID:s2341zdN
江戸時代の講談から来てるらしいも何も最初から江戸時代に出来た言葉でしょ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:16:59 ID:oBXIeGFJ
糞ったれ野郎は家康が語源です

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 13:52:00 ID:ueHBkZKC
デブは無能
毎日食う飯の量も管理できんやつが有能であるわけがない

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 13:54:54 ID:40zmY2Nh
だよな
家康厨はいつも質素な食事してたっていってるけど
バグバグ食わなきゃ太らんわなw
それに身体鍛えてる戦国時代でデブってかなり終わってる

206 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 10:52:19 ID:1xD88B2z
質素だけど馬鹿みたいに量食ってたんだろ
結局普通の人より食費かかってるってw

207 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 17:33:59 ID:xsR8kgat
戦国時代とかまったくと言っていいほど知らない自分だが
教科書に天下取ったのが家康って書いてある時点でアレじゃないのか

208 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:25:53 ID:BZQhC4Ur
亀田!最高

209 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 22:20:57 ID:EJlph0vX
家康ってウンコみたいな顔してるね

210 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 05:15:13 ID:enyM+S5a
戦でウンコを漏らす家康

211 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 12:51:04 ID:JBZXCQbw
ageるなキチガイ


212 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 16:30:15 ID:RgD5xLLB
初詣は宮城県護国神社へ
お土産は牛タン・仙台味噌・笹かまぼ

213 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 16:47:18 ID:A+Khht3Y
<ヽ`∀´>ウェーハッハッハッ

214 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 17:12:52 ID:4S+Vq4Se
あとお土産!萩の月これ最高に美味い

215 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 17:18:38 ID:7syHOwE1
萩の月、全面的に同意。

日本各地に紛い物が多くあるけど、コレは本気で本物がダントツで旨い。

216 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 21:10:49 ID:JOrL6XDa
関が原の合戦の東軍・総大将が、伊達政宗か徳川秀忠だったら、
東軍は、壊滅してただろ。www


城攻めして立ち往生してる間に挟撃されて長期戦化。

→豊臣秀頼出陣。

→東軍側の豊臣恩顧の武将・西国武将は、続々離反。

→東軍壊滅。www


関が原の合戦の東軍・総大将が、伊達政宗か徳川秀忠だったら、
東軍側につく、豊臣恩顧の武将・西国武将は、激減だよ。


軍事顧問として来日したドイツのクレメンス・メッケル少佐は、
関が原の戦いの東西両軍の陣形図を見せられ、
日本の軍人から「どちらが勝ったと思われますか?」と質問された際、
「この戦いは西軍の勝ちである」と答えたという。
布陣図から見ると、東軍を包囲する様、
鶴翼の陣に布陣した西軍が有利であると判断したメッケルの分析は正しいものであったが、
東軍側が西軍諸大名に対して盛んに調略を行い、離反や裏切りを惹き起こした事実を聞くと、
改めて戦争で勝利するには調略と情報収集・分析が必要であるか・・・
と云う事を強く指導する様になったと云われている。


徳川家康と、伊達政宗じゃ格が違いすぎる。www

217 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 21:19:04 ID:YdFAFuYt
政宗と何の関係もない逸話持ち出して
政宗だったら壊滅と結論付けるミラクルな思考に感服した次第にござります

218 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 21:31:01 ID:4S+Vq4Se
我も感服しましたm(__)m

219 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 21:40:12 ID:oBZDgJwz
家康厨はあいかわらずですね^^

220 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 21:46:52 ID:JOrL6XDa
家康と正宗の能力比較の一手段として、
関が原の東軍総大将が、伊達正宗だっら、どうなってたかというのも一つの手段じゃあないか。

家康の神技のおかけで東軍は勝ち、東海・関東は、戦場にならずに済んだんだから、
少なくとも、関東人・東海人で、家康より正宗の方が上と言う奴はいないだろ。

221 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 22:06:32 ID:oBZDgJwz
とりあえず、名前くらい正しく書け
伊達政宗だから
正宗だと刀の名前だから

話はそれからだ

222 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 22:37:39 ID:4S+Vq4Se
伊達信者の皆様!良い年でありますように

223 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 23:21:35 ID:UfslCpBE
おお本当だ。

216では、政宗で一発変換できてたはずなのに、
220では、なぜか正宗になってた。


失礼。


寝っころがりながら、
マウスとソフトキーボードでやってるから、ちと、やりにくい。w

224 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:55:31 ID:BNl720En
伊達は、やることが子供じみてる。
戦略環境の分析もへったくれもなく、動物的な感性で隣国にちょっかい
出しては折檻くらって、北へ北へと追い立てられる。

花押に「針の穴」が無いから、自分の花押じゃありません、なんて
田舎者丸出しの言い分けされて、秀吉も腹がよじれて大変だったろう。

外様から家康の対抗馬探すなら、せめて島津にして。
伊達ごときと比べられたら、東照大権現が気の毒。

225 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 12:11:21 ID:eQgx2I9n
政宗は戦争も上手いし、陰謀も大好きだし、領地経営も得意。
家康秀家家光将軍へのゴマすりも上手い、この器用貧乏的な万能な感じが人気の秘訣か。

226 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 13:06:55 ID:ZwkYWH9D
そうですな

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