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もし上杉謙信が小田原城を落としていたら

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 21:02:44 ID:PFHPCGxS
名門北条家は早々に滅亡。
武田は上 下からも上杉家に狙われることに。



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 21:07:24 ID:bo5n5aO7
てか、あの貧弱な補給能力では陥せません

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 21:10:54 ID:PFHPCGxS
もうちょっとで落とせた論を聞いたから・・・・

でも落ちてたら少しは歴史変わってましたよね?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 21:24:09 ID:BT64phyh
 まともに占領地経営をできていない上杉に長期的に小田原攻めを続ける能力など
ありません。

糸冬

仮に落としていたら関東はそれこそ麻のごとく乱れてたでしょう。
 そんな関東に出張って北条に変わる覇者になろうとする香具師が登場するか?
思う限りではいないw

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 21:55:13 ID:YrcomQfw
>>1
武田は上 下からも上杉家に狙われることに


なんかエロいな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 22:05:40 ID:bo5n5aO7
俺もたぶん関東は滅茶苦茶になると思うがなー
下から武田襲うどころか
上杉にとってのベトナム化が関の山と思われ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 00:33:34 ID:NJIVM6Jd
てゆうか、謙信は軍勢が多すぎて統率しきれてなかったんじゃなかったけ?
落とした後もややこしいことだらけだろうな

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 15:47:03 ID:nduUOreA
佐竹大躍進

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 16:23:11 ID:DuDFz+2W
武田領を東回りに迂回して今川を滅ぼして上洛。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 17:14:51 ID:1lG/llCo
上杉なのに下から狙うのかよ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 17:58:36 ID:usUGge60
関東の良民達がみな謙信の奴隷に

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 20:21:32 ID:8a2rWNXw
小田原城どころか玉縄城すら氏繁に返り討ちにあってるのに・・・

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 04:36:00 ID:sU42Z7+Y
どちらも補給線伸びすぎだし。
まあ北条相手にそこまで攻め込むのが上杉や武田の凄さか。
北条が籠城マニアなのもあるが。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 12:41:40 ID:bSd42DOi
籠城マニアww

ワロタ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 17:58:09 ID:ti2pV/rn
七公三民で奴隷市を立てまくる

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 01:42:45 ID:ljyRLyI5
氏政「やべぇ上杉また来たよw」
氏勝「迎撃するか?」
氏邦「迎撃ワロタw」
氏康「じゃあ籠城いっとく?」
氏照「いっとく?」
氏政「いっとくでしょ!」
氏規「ちょwww上杉軍10万www」
大道寺「10万キター」
氏康「うはwww負ける気がしねぇww」



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 18:18:53 ID:DHpxnXLj
まあ 天下人

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 18:51:20 ID:ZPaQmUcO
後北条滅亡→足利藤氏を関東公方にいただき(史実)関東勢を傘下におさめる。

関東管領上杉政虎を頂点に、評定衆は里見・佐竹・結城・太田・関東長尾衆ら
そのまま家康を臣従させ、甲斐信濃攻め。武田滅亡。
織田を踏みしだきながら三度目の上洛。朝倉・浅井・六角・北畠らを
従えて寵臣の河田長親を近畿管領に据えて帰国。政虎は念願の隠居生活へ。
→足利幕府が近世まで存続することに。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 21:57:17 ID:p+erPneA
>>1
里見が関東を制覇するよ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 22:29:37 ID:fFxCuSnk
俺が拾う

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:32:47 ID:5vflvsqa
大穴で諏訪家。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:54:54 ID:FAjIta2c
武田と挟み撃ちにされると思う

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 06:31:49 ID:dVIVq40z
秀吉の二十万の大軍ですら、力押しでは陥落できず、
支城をシラミつぶしにして、大軍で囲むという作業が必要だったのに
上杉軍ではどう見ても無理です。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 06:39:17 ID:w0x11DT0
なぜ小田原城だけがそれほど堅固なのか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 07:55:12 ID:7QWET7lH
あれだけの規模の城に何万人も篭ってるんだから
そりゃ堅固だよ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 07:55:29 ID:PHAgkL46
謙信の十一万5000の大軍は、一ヶ月の力押しで陥落できず、兵糧が尽きたのであって、
支城を粗方つぶしにして、大軍で囲むという作業は一応やったのだが。
それに、信玄の信越国境侵攻(割嶽城陥落)という事態で、越後勢を帰国させなければ
ならなかった事情が大きい。

「上杉軍」という認識は史実とは違う。残っている「関東注文幕」には関東255将の名前と
家紋が明記されている。それも永禄3年末の段階で、佐竹・那須など常陸下野の主力
越後勢は別。したがって300将ぐらいか。

>なぜ小田原城だけがそれほど堅固なのか?

七尾城とか大きな山城は半年やそこらでは落ちてないよ。
平城でも、行田の忍城は石田三成らの水攻めをしりぞけ、
小田原開城後まで落ちなかったわけだし。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 09:14:28 ID:7QWET7lH
それはそうと11万なんて数本当にいたの?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 13:01:39 ID:dVIVq40z
いないだろう。

29 : :2006/09/06(水) 13:07:21 ID:hpP6qWib
もし、その上杉軍11万5千と徳川東軍が戦ったら・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 14:48:15 ID:/lta5PM1
西軍でも勝てそうだな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 15:01:08 ID:kYNIJWMD
上杉家が長期に渡る大軍を維持する兵站なんて絶対ムリでしょwwwwww

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 17:43:20 ID:yFVN8lzH
落としていたとしたら東日本一帯は荒野になっており、
徳川家康をもってしても西日本を越える反映は不可能であっただろう。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 00:28:39 ID:ssmVxgJ9
江戸周辺はもともと400人ぐらいしか住んでない荒野だから変わらんだろ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 00:40:56 ID:5IYafzxA
いや、氏政が居城として、大規模な都市開発を行っていた。
寂れた漁村だったというのは徳川の捏造

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 00:57:56 ID:ssmVxgJ9
そうなのか。

でも西国大名の財力を浪費させる事となった幕府の本格的な開発に比べたら、
それがあっても変わらんと俺は思うけどな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 01:00:14 ID:R7YYjpbC
>平城でも、行田の忍城は石田三成らの水攻めをしりぞけ、
>小田原開城後まで落ちなかったわけだし。

その難攻不落の忍城を、謙信は楽勝で落してるわけだが。

>江戸周辺はもともと400人ぐらいしか住んでない荒野だから変わらんだろ。

鎌倉幕府成立前のことか? 太田道灌も浮かばれんなww
そもそも鎌倉時代の西国御家人・室町期の守護大名は、大半が関東出身で、
東国は武家のふるさと。いや、平安中期から武家の天国なわけだが。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 02:14:03 ID:gfnOwL0G
江戸って有数の港だったから人口はたくさんいただろうな。
確かにいち大名の開発ではたかが知れてるし
未開地な部分は多かったろうけど。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 18:19:41 ID:hukjTW/4
上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由ってスレ↑にあるけど
それなのに民から嫌われてたの?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 19:43:04 ID:9eBh/oKE
生涯不犯と民衆に好かれることはあまり関係ないと思うのだが…

ともあれ、人身売買や略奪自体は当時一般的なもので、特別嫌われるような行為じゃない。
ただ北条家は当時異例の善政を敷いていたから、関東民からは特別嫌がられたかもしれん。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 21:09:05 ID:R7YYjpbC
筑波小田城での人買市の件(和光院別本)なら、人質の買戻し説が有力なんだがな。
銭20文〜30文で売り飛ばして意味あるか?
武田の例(勝山記・軍鑑)では2貫文(銭2000枚)〜10貫文(1万枚)が
買戻しの通例だったらしい。買い戻してもらえない人質は甲斐金山で奴隷なわけで。
磯貝富士夫説では、中世の一般的な奴隷売買価格は2貫文が通例らしい。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 21:45:59 ID:gfnOwL0G
北条は何であんな税率で国が成り立ってたんだ?
籠城に異様に強かったのは民衆に慕われてたのも原因か?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 21:52:35 ID:UzKdflGk
>>41
そういうのは全部北条早雲のおかげだと思うがな。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 21:53:48 ID:R7YYjpbC
>>41
四公六民の反銭・年貢はどこも同じだよ。甲斐は反銭を課してない郡もある。
ただし、甲斐は棟別銭がべらぼうに高く、相模伊豆の4倍ほど。
越後がいちばん税が安く(農地が少ない・気候が厳しいので懐柔する必要があった)、
北陸公益の船道前・津料・麻布役が収益源だったらしい。
小田原城が堅固だったのは、その規模(戦国トップクラス)が総構え(町も城内)のうえ、
領民を残らず武器・兵糧付きで城内に入れたからだろうな。
これだと、城下を焼いて脅す謙信得意の戦法も通じない。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 21:54:16 ID:Sux3fUV6
>>41 素人考えだが、無理な拡大策を取らなかったからでは?戦争の仕方が
うまかったのでは?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 22:57:54 ID:Sux3fUV6
>>6 でも小さかった事は本当なんでないの?>>5 戦争じゃ役立たずなんじゃ無いの?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:05:03 ID:fvqOEcBw
>>45
どこの誤爆?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 07:22:26 ID:tVxdmXKt
総構えは小田原征伐の前年にできたもの。三の丸すら完成は武田信玄来襲後。謙信の時は二の丸のみ。
当時は関東が飢饉状態で長期にわたる包囲が難しく、佐竹などから不満が噴出した結果帰らざるをえなくなった。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 10:51:42 ID:fvqOEcBw
>佐竹などから不満が噴出した

一次史料なし。佐竹は「関東幕」に名前がない。
軍記書などからそう推論できるだけなんだけどね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 00:20:03 ID:glqqdEMV
茨城辺りではブイブイいわせてたんだろ
そこそこ勢力あったんじゃない


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 00:39:22 ID:ynoK0V+l
>>43
>四公六民の反銭・年貢はどこも同じだよ。

それは間違いだろう。
もっと高い年貢率のところはいくらでもあった。
秀吉など二公一民だったしね。
もしも四公ロク民がいつの時代、どこの勢力でも同じと言い張るのなら、
ソースを出してくれ。

あと、検地率によって実質税率は大きく異なる。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 00:41:39 ID:ynoK0V+l
少なくともググった結果「四公六民の反銭・年貢はどこも同じ」
というソースはなかったな。

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=SUNA,SUNA:2006-24,SUNA:ja&q=%E5%9B%9B%E5%85%AC%E5%85%AD%E6%B0%91

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 22:20:13 ID:WO1Tx9oY
ネットでしか資料探さないのかお前らは

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 23:51:22 ID:7jYMqjnv
>>40
売り飛ばして意味あるから売るヤツがいるんだろ?
安いのは、やりすぎて値崩れしたってだけで。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 00:06:54 ID:0URbQpxb
>>52
探すためのネット

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 01:08:53 ID:vg0wp76c
>>54
俗説を頼るためのネット

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 11:39:49 ID:ZEZGDvp5
>>55
洗濯するためのネット

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 12:03:33 ID:SxpIs3XR
下手に虐殺されるより生け捕りにしてもらったほうがいいわけだろ、その後の統治も考えて。
不当に値段釣り上げないように謙信が監視したというのが実相だろ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 18:22:58 ID:zfmS1saS
>下手に虐殺されるより
誰が虐殺するんだ? 謙信が止めなければ関東は虐殺だらけか?

>統治も考えて
謙信は統治してないが

>不当に値段釣り上げないように謙信が監視した
要するに、人身売買やったんだな

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 18:50:34 ID:VazEiLSO
虐殺や人身売買がおおごとだったとでも思ってるのか?
そんなもん組織的にやらなくたって普通にあった時代だよ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 18:56:23 ID:zfmS1saS
そんなことは誰も議論していないが
謙信が北条支配下の民衆にとって迷惑な香具師だったかどうかの話だろ?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 19:03:21 ID:JiQUCeR1
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    ゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
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.     ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \
     ノ:lゝt-,-‐''" / ,.ィ゙     /
,、 - '''´  |  ヽヽ /,、ィ     /


世は迷惑じゃ



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 21:44:39 ID:DGxSKa1i
かくして人心は乱れ
坂東の地は荒廃するのであった。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 15:00:11 ID:NJ8RtvMJ
そうね、なら早雲自体が迷惑。
そのせがれ達の領土拡張も迷惑。
それを押さえこもうとした謙信は関東人には救世主。

新税を科さなかった、しかも五年間年貢を免除したことさえある謙信は、北条潰したあとの民には神。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 00:10:33 ID:3D0DNtDK
とりあえず氏康は今川氏真のふところに転がり込んで暫定政府を樹立します

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:42:01 ID:wQXJG5/w
あげ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 14:34:34 ID:MuMA1lT0
氏康は祖父と同じ今川軍代にもどるのかw

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 15:28:00 ID:NVxn/HrZ
>>57
北条家が民の虐殺?一体いつそんなことしたのよ。
いきなり来襲してきて、人身売買しておいて殺されるよりマシだろって、まるっきり山賊じゃんw

>>63
統治してないだけだ、謙信は。
だから、越後に引いていったらいっせいに抵抗も無く
北条家に戻っていった。
というか小田原到着前にも離反が相次いだ。

ちょっと免税した事があれば民衆がなびくとでも?そんなアホじゃないよ。
基本の統治システムが雲泥の差なんで、特に農民層からすれば、
越後の山賊の来襲は迷惑極まりない。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:00:08 ID:84hhKwn7
まあ上杉は冬になるとやってくる一大強盗団なわけだから誰も従いたくないわな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:10:56 ID:84hhKwn7
島津は八公二民。
それにくらべれば北条は神だな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:25:02 ID:yaFYzauv
>>68
一年中強盗団の武田ほどでは……。

>>69
北条も民政一筋みたいに言われるが、
それほど民思いな内政していたわけではないよ。
附加税や夫役は他より多かったらしいから。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 04:15:28 ID:sX+fr6SE
>>70
らしいってソースは?
北条家の善政なら税率だけじゃなくていくらでもあるぞ

例えば税の徴収一つとっても、あの時代で既に中間搾取を抑制する政策を取っていたため、
少ないだけでなく北条家以外から搾取される事もまた無くなる事で農民の助けになっていた。

北条家所領役帳とか見てみれば色々書いてある。
この辺からして既に付加税とかそういう次元じゃない。
山賊の大将じゃ及びもつかない事だろうけども。

72 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 03:39:41 ID:kSUhc2q2
二毛作で大平野、アホでも善政しけるのに、わざわざ関東制覇の動乱おこし農民を戦にまきこむのは山賊とかわらんだが、
山賊は山賊をもって制せねばな。

中越餓死者救済の公共事業、しかも毎回ビビってひきこもるから、決定的な衝突がなく犠牲を極小化。
そこはあうんの呼吸
そしてルーティンワーク。
低い料金設定で効率的に虐殺防止。
政治家として現実的施策。




73 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 11:16:16 ID:7syHOwE1
毎回って小田原まで来たのは一回だけやん。

後はお互い前線での小競り合いみたいなもんだ。
びびってって言うならお互い様。北条家からすれば、越後の山奥なんかいらねーし。
攻め込んでるほど暇じゃない。

74 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 14:19:06 ID:JykP6tKf
あほは君だろう。>71
当時の関東は耕作地帯がほとんどない。
両上杉が内紛続けたおかげで世情は乱れ人心は荒んでいただろう。
それを収め、新興大名の存在意義を示す手段のひとつ。

75 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 04:18:27 ID:8ZeoQIRG
age

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