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残虐な戦国大名とは誰なの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 21:31:00 ID:zKZo9GE0
僕はやっぱり

織田信長
武田信玄
竜造寺隆信    


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 21:35:51 ID:TfcxIk4R
豊臣秀吉
羽柴秀吉


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:33:45 ID:Um6fSkpk
上杉謙信:関東略奪、大規模な人身売買、家臣の謀殺
毛利元就:過酷な税取立てを行い嫡子隆元から諫言を受ける。
里見義尭:三浦半島を襲い繰り返し略奪
佐竹義宣:豪族を謀殺、家臣団の大量粛清
本願寺顕如:一揆の扇動、地方の講に対する圧迫、紀伊豪族への脅迫
長曾我部元親:久武親直に命じて親族・功臣を多数粛清
山内一豊:長曾我部旧臣を冷遇。弟康豊は締め付けを強化
前田利家:家臣を見殺しにしようとした経歴がある
宇喜多直家:若い頃は略奪三昧。成長してからは敵味方を謀殺
島津家:代々圧制を敷く。人身売買を行う。
大友宗麟:家臣を謀殺、寺社への迫害
大村純忠:人身売買、寺社への迫害
豊臣秀長:寺社を圧迫、豪族の粛清、鳥取城の干殺しなどの実行者
徳川家康:大久保忠隣らを処罰、農民の賦役を増やす
蠣崎家:アイヌの首長を講和の席で度々謀殺、迫害

それぞれ事情と理由がある。
現代の基準で「残虐じゃない」大名は珍しい。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 23:04:26 ID:kjuyS6JO
このスレ見てると、やっぱり残虐性は信長が一番かなって思う・
大大名だけに規模が違う。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151510417/

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 23:38:52 ID:LmCwkEkt
豊臣秀吉
有名な秀次事件もそうだし、得意の城攻めには、信長以上の残酷性が潜在してるからじゃないの?
兵糧攻めにした鳥取城内の悲劇もだが、その前に百姓を手当たり次第に斬り殺して城に逃げ込むようにしむけてる。
播磨上月城を攻めたときには、城方への見せしめのためになのか、罪もない百姓を串刺しにして殺したり、関白になってからは落首に激怒して多数の民衆を虐殺したり。
本質的には信長より残酷では?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 23:44:50 ID:kjuyS6JO
大きな大名ほど規模が大きくなるからなあ。

マイナー所だと悪屋形と言われて領民から嫌悪された大宝寺義氏はどうだろう。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 00:06:55 ID:th/iZkhp
ミスター残虐・豊臣秀吉
彼の残虐度は神の領域突破してるね。
まさに天才よ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 01:47:07 ID:ySDYVwNo
政宗だろ
気分で大量殺戮したのはコイツだけ
顔の事馬鹿にされて城兵皆殺しとか
日頃虐められてた少年が小学校に乱入して大量殺傷事件起こすのと同レベル

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 02:35:48 ID:Q+VH0/Bj
秀吉だと思う。
理由は>>5氏と同じです。

嘘だと思うが秀吉が市を好きだったから浅井長政に嫉妬して息子
誰かわすれたけど一日一本指を切ったって聞いたことがあるんですが
嘘ですよね?


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 03:42:17 ID:VNLNaNhR
>>9さん
>>5です。
小谷落城の前に、長政の長男・万福丸を逃がしたけど、見つけだされて串刺しにした上に磔にして惨殺した。その実行犯が秀吉だとのことです。

指を一本ずつ切り落とされて殺されたのは、浅井長政の母・阿古(小野殿)だそうです。ちなみに実行犯は不明。
しかし、この場合の万福丸虐殺は信長の意向じゃないかな?その後、長政・久政・朝倉の頭蓋骨は信長によって酒器にされてるんだし。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 03:45:48 ID:t6qVPlZO
北条だけが民に心優しい大名家

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 03:55:31 ID:JqiQGGlJ
>>8
よく知らないんなら黙ってろよ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 04:50:15 ID:xwMBHlwn
つーか虐殺、謀殺を嫌ってんなら
お前らなんで殺伐さに満ちた戦国時代なんかに興味持ってんだ??

お前らの嗜好に合った太平の世も日本の歴史には幾つもあるだろ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 05:41:23 ID:JbRbUwCT
秀吉は、いたぶるように殺すのが趣味だな。北条攻めの際は、
利休の弟子の山上宗二を捕らえ、尋問の後、生きながら、耳を
そぎ、鼻をそぎ、なぶり殺しにしている。
三成に命じた利休の親族の始末も酷い。利休の母と娘は、真っ暗な
部屋に押し込められ、蛇責めの刑にあった。母親は一瞬にして絶命
してしまったという。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 06:09:39 ID:qMUpw5Js
こういうのは現代の価値観で語るのはナンセンスだよな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 06:18:24 ID:lHtJcfYw
三好、大内、北条くらいかな、やらなかったのは。
お人よしゆえに戦国の世を生き抜けなかったか・・・。




だがそれがいい。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 07:44:13 ID:HMVUTs8z
>>16
大内と北条は
ともかく何で悪党の三好が?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 07:57:16 ID:pWv8k45T
三好は悪じゃないよ
家臣と時代が悪いだけ・・・と思う

19 :松永久秀:2006/09/01(金) 08:06:04 ID:/LE9BVEP
呼んだ?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 10:56:04 ID:BQoq42y+
残虐じゃない大名なんてこの時代にいるのか?
家康だって一揆を起こした農民を皆殺しにしてるぞ
信長や秀吉は語る必要ないくらい残虐だよ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 15:20:48 ID:ENtMdRwP
>>17
細川・足利のがよっぽど悪党だろ。
長慶は父親の仇をとっただけ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 16:03:08 ID:OJ1UC81n
これは後の創作逸話も含めてなの?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 16:34:49 ID:th/iZkhp
>>13>>15
秀吉厨乙

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 21:53:45 ID:qPmdCJxw
北条は鹿狩りと称して人の良い大森氏を騙し討ちにして
小田原城を乗っ取ったんじゃなかった?


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 22:21:25 ID:t6qVPlZO
>>24
大森氏の性格が良いのではなくただ馬鹿なだけ、それに捕らえた兵士を拷問したり虐殺したわけでもない。
氏康が死んだ時は民が全員泣き崩れたという程庶民には親しまれた大名家、後世でも関東では最も理想的な君主と言われ続けた。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 22:25:22 ID:3+pwKW6D
てかそれ早雲だろ?

27 :ラーメンマン:2006/09/01(金) 22:43:27 ID:LDiN/k/L
呼んだか?
いまはレジェンド超人だがよ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 23:14:19 ID:EcmPpTW9
>>1
信長は部下には厳しいけど領民には結構優しいよ
謀反も何度も許してる懲りない男

今の物差しで計ったら誰でも残虐 この時代は今とは逆なんだよ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 01:16:20 ID:2YV7pNFN
大名じゃないかもしれんが
本願寺一族

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 02:04:07 ID:nn6ATnH6
今川氏真だろ。

塩を止めるなんて!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 03:05:45 ID:F1qfCsEt
殺生関白は?
戦で人が死ぬのは必然なんだから平常時の異常性で残虐さを語らないと

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 03:53:44 ID:UojX7/gz
信長(正しくは信忠かも知れないが)の伊賀上野攻めは?俺の読んだ本だと
とんでもなさそうだが。森下裕美のマンガにも出て来たが・・。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 05:24:52 ID:F1qfCsEt
勢州軍記にあるように信雄にも残虐性があるよな

34 :十河一存:2006/09/02(土) 06:50:01 ID:3QH3+4IH
>>19
氏ね

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 10:45:00 ID:hyCdK8md
呼吸をするように、もしくは三度の食事を取るように、普通のこととして虐殺をたしなんでいるのは伊達政宗以外には
いない。
今だったら淫楽殺人者としてその名を刻まれることでしょう。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 03:28:15 ID:lAui/9DS
マンガに出てきたと言ってる人がたまにいるが
ノンフィクションものならともかく、フィクションだろ?
作り手次第で変わるんだから、全部を信用しちゃいかんぜよ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 00:18:30 ID:j8lU+Jc7
明国皇帝達に比べれば赤子のようなものだな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 17:22:42 ID:+ZGFVmIZ
>>31
殺生関白はただ狩りをするのが好きだっただけってのがあるな。
まあああいう類の話はどれも同じ作り話だったりするから。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 14:06:38 ID:yqQkV/BY
datemasa

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:09:24 ID:tDLxSycM
古代ローマ皇帝、中国の皇帝、十字軍、モンゴル軍などに比べれば
日本の戦国大名の残虐行為なんてちっぽけなもんだよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 21:51:53 ID:KqRch7vH
>>17
残虐行為、過酷な仕打ちを繰り返してた上杉武田よりも
北条をもっと評価するべきだよなあ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 02:16:39 ID:rohxoigM
残虐行為手当

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 14:02:19 ID:rjX5Guxc
>>38
秀次の残虐はかなりうそ臭い。
なにしろ、妊婦の腹を割いて胎児を見たとかだし。
中国史を読んだことのある人間なら、これを見て「またかよ」と
思わないやつはいないというくらいのレッテル貼り専用エピソード
だからな。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 17:30:12 ID:BPQiu9f6
・謀反は1度までなら許す
・国の治安はいい、税金も安い、楽市楽座、関所の廃止
・1度裏切られてその結果死にかける羽目になった長政の命を助けてやろうとする(ついで領土も与えるどころか増やす?)
・本願寺とも和睦
・和睦した本願寺に裏切られる
・無茶苦茶期待していた部下に完璧に裏切られる
・比叡山焼き討ち
・長島一揆衆2万惨殺
・越前一揆衆1万惨殺
・荒木一族皆殺し
・光秀と信長の仲は悪くなく、別に比叡山焼き討ちなどの理由で本能寺の変を起こしたわけでもない

―――信長って何なんだ?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 19:55:23 ID:Plp6e4h9
叡山はそこまで焼かなかった、という話もなかったけ?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 22:42:48 ID:8XBwvYty
>>43
信長は案外、主体性や価値観がその場の雰囲気でコロコロ変わりやすかったんじゃないでしょうか?
一般的な精神力がタフなイメージと違って軸がブレやすい人だったのかも。
その結果、>>43さんの仰るような謎だらけの存在感を当時の人は余計感じていたように思う。

47 :46:2006/09/12(火) 22:44:44 ID:8XBwvYty
ごめん、>>44さんへのレスね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 01:22:30 ID:wZh+dYpV
>>41

164 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/09/12(火) 17:18:28 ID:GO62kaTX
>>158
忘れたけど、ゴミ同然の安値で叩き売ってたみたいだから、
とてもこれ目的で遠征するのは割りに合わないんじゃないか?

せいぜい、ちょっとしたお小遣い程度じゃない?


でも、がんがん狩られてる北条にも問題アリだ。
いくら税金が安くても、領民を守らない領主はどうかと思う。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 18:43:39 ID:ZFDGKFX0
>>44
比叡山は交渉の結果。そもそも信長は「平和な宗教施設」(これも笑っちゃう表現だが)を無残に
焼き討ちしたわけではなく、政治的に敵対している勢力と軍事的に争った結果だから。
長島も同様。こちらも約束を一揆側が先に破っている。
越前の場合も本願寺の講和破りが裏にある。信長と本願寺が講和停戦した後越前で一揆勃発。
ここまでは現場の独走ともとれるが、その後本願寺は坊官を派遣して統治開始。つまり織田領国
の侵略を事後とはいえ認めたわけだ。
荒木の場合はそもそも問題になるほうがおかしい。人質とは裏切らない保証として差し出される
のだから、本来は村重が裏切った時点で処刑されるのが当時の常識。しかし信長は何故か処刑を
行わずにさらに「降服すれば人質助命」と当時ではありえない提案もしている。しかしこれを蹴った
のは村重。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 20:06:57 ID:RWrKbedC
信長は現在のイメージとはかけ離れているかもしれない、という事でおk?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 17:44:59 ID:ov1obZiU
結局信長も人間だったということだ
楽市楽座は六角のパクリ 鉄砲に一番やられたのは信長 それを長篠でやり返しただけ
桶狭間はまぐれ
だがその代わり光秀の恨みが重なって・・ というのは後で作られたものだというのが判明
虐殺うんぬんもそれ相応の理由がある

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 19:42:30 ID:2TBnEKEb
小田城の城主は常陸のアホ大名小田氏治。北条ではない。
北条は第二次国府台合戦の真っ最中。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 22:03:34 ID:rr5Xfq5n
平清盛と織田信長は当時としてはかなり寛容な人間だったにも関わらず
今では散々悪逆非道のように書かれてかわいそうだな。
そしてほんとうに残虐だった頼朝や秀吉はそれほど悪く言われない。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 23:55:56 ID:bGIdSFzH
信長は雑兵にはかなり厳しい規律をもって統率していたしな。もっとも農民兼業ではなく傭兵だからという事もあるが。占領しても略奪しない軍は民から支持を受けやすい。ただその民を煽動する一向一揆衆には容赦をしなかっただけでは

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 02:40:55 ID:rlx0kYrm
軍律や法律での厳罰は別として、信長ほど甘いのも珍しいと思うけど。
猜疑心が強くて残虐とか言っちゃう三文小説家とかいるけど、んな人間があそこまで反逆されてるわけ無いだろ(信広・信勝・久秀・村重・光秀、等々)。

猜疑心が強いなら、そもそも(村重の時を例にしてるけど)『戦線離脱・ついでに交渉の使者監禁』なんて状況にはならないと思うんだけど。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 12:31:08 ID:5ulxLw3u
>>44
信長の留守中に遊びにでかけた女中達を皆殺しというのも追加で。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:00:30 ID:2xBr8Ssy
楽市楽座って道三だろ!。ココは譲れんw。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 03:16:31 ID:8wo//5Ju
>>56
職務放棄だからな

外征で留守預けたはずの部下が、不測の事態で帰ってみたら
城空にして他国で遊び呆けてました
これじゃ流石にキレるだろう

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:25:55 ID:Lm2SPOga
「女中皆殺し」も実はかなりあやしいけどな。
処罰があったのは確かだろうが(ないほうがおかしい)、処罰の内容が死刑であったかどうかは不明。
なにしろ、記録によれば女中と同じ処分をうけた坊主がその後も生存しているのだから。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 23:25:58 ID:qWKPKbY9
>>51
虐殺に理由があるのは当たり前として・・

鉄砲はわりと早い時期から多めに持ってるんだが。
楽市楽座は六角からじゃなくもっと別のところからだが。
そもそも長篠は鉄砲が直接の勝因ではないし、桶狭間もいちかばちかの奇襲、ではないんだが。
もうちょっと色々知ってから書き込んでね。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 03:16:51 ID:YVMq56YI
 戦国時代だから、人殺しが当たり前の時代でしょ?
 それでも、親殺しは鬼畜度が高いと思うが。
  親殺しでは父親殺しの伊達政宗がいる。 
  残虐と言われた、信長も親殺しはしていない。
  父親と犬猿の仲だった、武田信玄も父親は追放したが殺していない。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 04:58:12 ID:2JfVsKR9
>>55
織田家の反逆は他大名とくらべてそれほど多いわけではないよ。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 09:26:01 ID:uxhSpNtd
謀反といえるほど主従関係が明確でない場合もあるし。

64 :安東領民:2006/10/15(日) 12:44:58 ID:az9dfhP7
なんで>>61みたいに正宗って過剰に嫌われてるかねぇ?
父親殺しは一応殺さざるを得ない状況に追い込まれてやむなくじゃなかった?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 13:27:46 ID:WyhaBYHS
信長の残虐物語は江戸時代に脚色されたものがほとんど。
浅井親子の髑髏金箔も信憑性の高い資料には書いてない。
討ち取った首を前に祝杯をあげただけ。
ちなみにこれ当時特に珍しい光景ではない。
何万人とか、何千人殺害などという表現は大げさな
形容詞として使われているだけで本当の信憑性のある数字ではない。
これは他の人にも同様。
江戸時代の町民文化の発展に伴い、残虐ネタはネタ元を大げさに脚色した
ものが後世に伝わっている可能性が大だよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 15:36:44 ID:m5B5ncvj
>>64
いやいや、伊達家の実権を奪取するための巧妙に仕組まれた罠だと言うのが定説ですが。
ドラマなんかでは輝宗が「わしもろとも(ry」などと言っているが、何かを言う間もなく鉄砲隊の一斉射撃で死んでるというのが
真相だと思われ。
ただし、この時輝宗を殺害したのは藤次郎ではなく愛姫扮する伊達政宗なので、実父ではなく舅殺しと言うべきなのだが。
現代の法律なら、尊属殺人が最も重いので死刑に足る重罪ですな。
実は、国分盛重や伊達成実の出奔や保春院の置毒事件などの原因は全てここに発するとの説あり。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 20:53:30 ID:w9vB2Swn
>>65
なんで信長が狙い打ちされてるんだろう
幕府の発生経緯や、実際の残虐行為を考えると
秀吉がもっと叩かれてしかるべきだと思うんだが

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:40:53 ID:4wBdxDdh
そもそも戦国時代全体が現代の倫理観からは外れまくった異常な時代で
戦国大名や武将なんてみんな異常殺人者だろ

敵兵の首を並べ見せ付けて戦意喪失を狙うとか
示威効果を狙って城下への放火とか普通の戦術として行われてたんだろ
討ち取った敵の首を幾つもぶら下げて戦場を闊歩する姿とかすげー怖そう


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:16:04 ID:84hhKwn7
尊属殺人は現代の法律にはないぞ。
もう随分前に違憲判決がでて削除された。
おまいはいつの時代の日本人だ?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 17:02:22 ID:ZpYpDPkL
>>69
尊属殺人を違憲だと考える裁判官の頭の中が一番おかしい。
そんなことだから、日本人の道徳心がなくなってしまうのだ。
親殺しは無裁判で死刑、子殺しはしつけの行き過ぎと見做して微罪にするようでなければ日本文化の復興はあり得ないな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 08:20:30 ID:Wn+VrnVu
尊属殺はコンセプトそのもので違憲とはしていない。その後の尊属傷害は合憲だったし。
ただ刑罰加重の度合いが非常に重かったのと、違憲判決の出た事件のケースが
かなりやむを得ない要素が強かったからああなっただけ…らしい。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 13:39:38 ID:lAEpZo4s
>>70
どこを縦?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 13:59:19 ID:ICqumv1I
>>70
二行目までは同意するよ。
三行目はどうだろう。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 14:06:30 ID:1gELome2
政宗は輝宗嫌いなん?
ソースキボ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 14:40:13 ID:lAEpZo4s
嫌いだって書いてあるレスの安価きぼ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 14:48:45 ID:mWPWl8jh
秀吉と家康と元就と謙信と政宗も追加しとけ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 14:57:26 ID:NDwYAyeU
おい、他の大名などはまだ事情があるだろうが、
三好長治はかなり残虐だろ。
悪いところだけ、三国志(演義の方)の董卓のコピー
じゃないか。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 15:45:24 ID:9Q1JWFvE
>>66
> 現代の法律なら、尊属殺人が最も重いので死刑に足る重罪ですな。

いつの時代の方ですか?


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 17:34:35 ID:lAEpZo4s
外国の人だと思う

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 17:47:09 ID:pScNy4aP
善人ランキング
1位:織田信長
2位:北条氏康
3位:北条早雲

悪人ランキング
1位:本願寺(の上層部の連中)
2位:武田信玄(人身売買、信虎以上の重税など挙げればきりがない)
3位:上杉謙信(義? ハァ?)

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 17:59:25 ID:lAEpZo4s
戦国大名に善人なんかいねーよ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 18:04:07 ID:PTx4o3kQ
上杉って悪人か?
領土拡張に積極的でない姿勢から、保守的=守る為の戦いはする、って感じだが。

関東管領の立場とか、自国や周辺を統治するために戦っていたのでは…
ただ人身売買したってのが謎。 
佐渡だかの金山などもあって、越後は財政的に恵まれてたと聞くが

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 18:11:47 ID:Q8z0jz0Q
謙信の人身売買ってソースあるの?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 18:16:41 ID:lAEpZo4s
関東遠征時の補給はどうしてたん?
だれに金山を採掘させてたん?

善人じゃ切り盛り出来ねーよ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 18:30:44 ID:LJtR5bln
>>83
確か、小田を城落とした時の関連文書にあると思うよ。
只、謙信だけでなく、当時はそういう社会なので特定大名に
特化は出来ないんじゃないかなあ。

佐渡金山は景勝の代になってから奉行を配置してるのでは?
敵地での乱取りは大体の大名は許していると思うけど・・・


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:16:37 ID:1gELome2
>>82
偽善だから勘違いしんほうがいいよ

それに能登に攻めいってるし

金山は江戸時代から

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:34:53 ID:YXf9HkUq
山内一豊

来週あたりから誤解を受けそうなので書いとく。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:53:27 ID:2p22ZA4Q
わかった、>>70は義姫だわ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:57:46 ID:O2LEryFi
一豊は騙まし討ち等なんでもありだからな

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 20:06:24 ID:yIhqYoGj
>>82
正義か悪どっちかと言われれば究極の悪
間違って味方の城やそこにいるやつら攻めて皆殺しw
あと便所の糞の中で死んだとても汚い男
謙信ヲタはどうしても信じたくなくてないものとしてるけどw

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 20:34:36 ID:RedzkrMB
一豊は人が言おうとしていた台詞までパクりますから

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 21:08:53 ID:PXFBcozU
善人ランキング
1位:朝倉義景 (虫も殺せない人)
2位:豊臣秀長 (温厚篤実)
3位:大内義隆 (お公家さんを匿ってあげた人)
4位:三好長慶 (親の仇を保護するお人よし)

悪人ランキング
1位:徳川家康(秀吉兄弟が命がけで築いたものを掻っ攫った大悪党)
2位:上杉謙信(どこが義将よ?塩止めの空気嫁)
3位:生駒親正(讃岐欲しさに子供を殺すなんていくら乱世でも・・・)
4位:松永久秀(主君のお人よしにつけこむとは何事よ)

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 02:50:18 ID:FU5aebbJ
>>82
それ宣伝。
領土拡大に興味がなかったのでなく、拡大できなかっただけ。
実際に越中や能登は領土化しているのに、なんでそんな妄想がいまだに罷り通っているのやら。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 09:05:10 ID:qBm32wIy
>>92
悪人ランキングの1位は豊臣秀吉だろ。
主君の三男を殺し、主君の次男を裸で追い出し、主君の孫を傀儡化して主君の作り上げたすべてを簒奪。
あげくの果てには無謀な唐入りで大名から庶民までを困窮においやって自分は贅沢三昧。
女房狩りと称して家臣の妻達を連続レイプ。
そのくせ自分の息子は頼むなどと虫が良すぎ。

秀吉に比べたら家康は仏様だね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 10:59:25 ID:4Lq8fq86
石田三成

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 13:06:44 ID:pWqUc39q
>>93
ただ単に返り討ちになってただけだもんな

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 13:08:46 ID:g5A6JGzE
>>94全くその通りです
家康と秀吉の所業を考えると圧倒的に、家康が善人です


98 :94:2006/11/21(火) 13:30:59 ID:qBm32wIy
忘れてた。
秀吉は足軽から引き上げてくれた主君の弟を家来にし姪を無理やり妾にした。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:51:24 ID:edjkqaAY
秀次一家虐殺と大和大納言家取り潰しも忘れるな。
畜生塚とか、どっちが畜生だよ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:07:51 ID:YmK+x9XE
あれだな秀吉に関してはかなり模造されてるな
まぁ家康もだが

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:43:13 ID:8P264Jzu
>秀吉兄弟が命がけで築いたものを掻っ攫った大悪党
秀吉兄弟がすごい聖人で、二人が若い頃からコツコツ作り上げた
城をある日家康というポッと出のおっさんが無理やり壊した
ってそんなイメージで語られてもな
一応教えておいてやるが、
 家 康 も 本 気 で 命 か け て ま す か ら ね

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:16:36 ID:eBevoXs4
命かけてないやつなんていないから

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:20:18 ID:U8CZGnG+
と、賭ける命すら無い『雑魚』がほざいていまするw

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:52:38 ID:ggH7Uhx6
>>103
五十歩百歩

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:04:30 ID:cyqdzBg/
皆さん、お騒がせしますた。
こいつらしょっ引いて、これから六条河原に連れて行きます。
ゲラゲラ (⌒▽⌒)ノ"
>>101
>>102
>>103
>>104


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:07:25 ID:p6Wmq7z6
延暦寺や法華寺を丸焼きにした赤沢朝経

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:28:02 ID:CPGrQRh0
>>94-104
じゃあ、間を取って生駒。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:38:57 ID:nPZrebsK
>>103
こいつ池沼ってのがわかった

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:56:41 ID:9Nj4iy+T
命掛けの脱糞w

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:49:49 ID:bkIXAZFm
>>92
秀長も九州では暗殺とか結構やってるからね。家久だけじゃなく。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 02:57:55 ID:g/ZVCgq5
家久の暗殺説はもう否定されてるだろ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 07:57:33 ID:Kp/4Bs/s
で、誰を暗殺したん?結構って言うからには一人や二人じゃないんだろうけど。

113 :sage:2006/11/28(火) 20:00:55 ID:XYKaK1vN
>>112
知らないの?
アレクサンドル・リトビネンコ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:06:37 ID:K7Xmt3FY
自分でソーリーを文字って宗麟っていうくらいだから(ry

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:26:48 ID:6Wv4TZNS
>>1
退き佐久間のことも思い出してあげてください。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:29:11 ID:6Wv4TZNS
>>70
腐れ儒学信者乙

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:07:12 ID:IUpYfzU4
斎藤朝信、小山田信茂の親父らへんは民衆からの人望あったっぽいな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:20:00 ID:efN2fXWH
じゃ俺は細川忠興で

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:35:20 ID:k237NFlD
晩年の龍造寺隆信

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:58:47 ID:xsdggFSa
>>110公に関する暗殺は仕方がないと思う
戦国時代で残酷と言う行為は、自己の満足のため大儀もなく人を殺す事や、多少のやりすぎだと思う
と言う事で、残酷と思える人物は豊臣秀吉(秀次殺害、朝鮮出兵のときの諸侯の奥方レイプ惨殺)山内一豊(相撲大会で領民虐殺)があげられる

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 02:18:12 ID:Q4E03Iez
秀吉の残虐さは公務と関係ないとこでも発揮されてるからな

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 04:39:17 ID:2cmKDxMr
>朝鮮出兵のときの諸侯の奥方レイプ惨殺

これ何…?初めて聞いたんだけど
こんなえぐいことやってたの?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:01:08 ID:qcjCczHi
>>122
女房狩りを知らないの?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 11:07:56 ID:qVIvjqci
>>123
武将の奥方に手を出したということぐらいで具体的には…
レイプ惨殺まで強引なことをやってたの?

125 :123:2006/11/29(水) 12:15:30 ID:qcjCczHi
>>124
失礼
レイプ惨殺ってつながってるのを見忘れてた。

126 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 22:47:30 ID:ytpvFrNJ
ここまで読んだが
わが尊敬する真田昌幸様の名前は出てないようですね
ああ、よかったよかった

戦国史を知れば知るほど、秀吉のDQN度がわかってきてウンザリしますねえ

127 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:28:50 ID:z8wAQYZH
全くだよ・・・
戦国史をかじり始めてからは
家康を見直し秀吉には失望しまくり

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 12:30:17 ID:M/CX43Ug
知れば知るほどボロが出る秀吉。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 13:45:13 ID:s4rR6mCR
一般人には今だに陽気で民衆に親しまれた太閤なんてイメージがあるが大違い。
秀吉の残酷さに比べたら信長なんてかわいい方、まだ正当性があったからね。
だが秀吉の場合は感情だけで動く完全な暴君。
豊臣政権という恐怖政治を終了させた家康には感謝すべきだな。

130 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 16:24:48 ID:D0WTcE0G
>>126
そう言われると書きたくなる。
お粥がかわいそう。

131 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:31:34 ID:aFxIMJIf
↑ アレは実はお粥ではなく、ウンノコだったというのはオレの勘違いですか?

132 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:52:00 ID:nKsWPD28
サルの播州三木城と鳥取城の兵糧攻めは惨いよな。

133 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 23:22:36 ID:inXPEogp
一般には知られていないが、播磨の上月城攻めもかなりヤバい。
陥落後、捕らえた城兵を串刺しなど、中国・欧州並。

134 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 08:17:03 ID:ij07wLj8
秀吉は典型的な教養の無い者の成り上がりケースだよね。
そういう破天荒な部分が権力闘争には
役に立っただろうけど。
漢の劉邦と似てる。今も昔も変わらない
「権力握ったらヤヴァイ」タイプ。


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