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織田信長は日本最高の過大評価

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 14:07:56 ID:WxrHtzvR

最近の織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

スレ違いですので、信長信者は下の隔離スレに移動してください(笑)。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152867533/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 14:17:53 ID:fqfVVIi8
とりあえず2ゲッツ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 14:39:50 ID:4N1k63Rj
ここがアンチ信長の隔離場所か

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 15:56:21 ID:polltyNq
確かにw
過大評価しすぎだな

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 17:24:19 ID:AQ3eU9Sa
信長以上に評価されるべき戦国大名って誰かいるか?

豊臣・徳川ぐらいしかいないだろ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:16:34 ID:pfrqa05s
他スレで、コテンパンにされたアンチ信長厨が
泣きながら集まるスレはここですか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:19:22 ID:SOQus1t/
また武田厨か

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:20:23 ID:xZuNZ7l/
信長は毛利元就の次くらいの評価だな

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:23:19 ID:4N1k63Rj
アンチ信長厨は歴史上の人物では誰が好きなのか集計したいものだな
武田だったら笑える

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:23:58 ID:P/TBOeNl
火の上がった本能寺で蘭丸とホモセックスする余裕ぶりは評価しようか

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:25:47 ID:vlF6oWt9
誰か一人こうゆうポジションは必要
どっかに一つぐらいある

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 03:05:35 ID:UJkLqrmG
>>6
捏造お疲れです。
いろんなスレで論破されまくってるのは信長信者の方でしょう?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 07:54:51 ID:JPGNNWEN
客観的事実
○尾張半国から、最終800万石まで拡大
○後の天下人 秀吉と家康を従えていた

これに勝る戦国大名(武将)って、秀吉・家康以外にいるのか?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 10:07:33 ID:Hby8Ks1a
ここはアンチ所なので一般人と信者は出て行ってください

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 10:19:47 ID:7VOeTjyT
客観的事実
○尾張半国から、畿内の点と線をかろうじて支配。
○戦費は恐喝(矢銭要求)
○得意の戦法は大量虐殺(とくに女子供をバーベキューにするのが好き)
○家臣の裏切りが絶えず、簒奪者秀吉と家康を従えていた
○家来に殺される敢えない最期

このバカ殿に勝る戦国大名(武将)っているのか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 13:02:31 ID:inhHoIU6
>>15
下には下がいるぞ!

・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す(実質領土を取られた謙信の負けw
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずw憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を10度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天

他にもホモラブレターが全国放送で流された奴とかとんでもない重税を課していた奴とか周りの国全部敵に回した奴とか相手よりも多い兵で負け続けてる奴とか

この2人に比べればその程度ゴミよ!

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 16:46:47 ID:xkYVMOFK
>>16
信玄坊主にも通じる項がたくさん有るなw
さすがはライバルよww

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 10:08:15 ID:9oFu0Vqd
なぁ織田信長の最大支配域(西は因幡、備前〜東は上野)なんだが
どう計算しても800石はないぞよ?
しかもやや下った時代の太閤検地を元にして計算してるから当時はさらに少なかったはず。
太閤検地で約600万石だからたぶん500前後じゃね?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 16:35:36 ID:3Cv2YMNI
800石は流石にあると思う

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 17:36:52 ID:C22YygBO
何か信長の人事面の評価が低いな
農民だろうが浪人だろうが取って、有能なら昇進させる
これをしなかったら秀吉、光秀、滝川なんてすごい武将は出なかった
配置も上手いし、ここはもっと評価すべき 他は多少は下げてもいいが

まぁ、これをやったから織田家は滅びたんだがな

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 19:39:38 ID:LTd5FmYz
>>20
でもあとの事を考えてない
そうすれば元々家臣だった連中から不満がでる
家臣同士が嫌い合ってればまとまりが弱くなる
てか最後の一行で台無しじゃねーか

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 20:11:51 ID:CA8zNSRt
なにしろ、家来に殺された有力戦国大名はこいつだけだからなwww

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 20:17:44 ID:C22YygBO
>>21
しかしこれをやらなかった武田は人材不足で滅んでるし ある意味物凄く先のことを考えていたとも思える
流石の信長も秀吉や光秀がいなかったらあそこまで領地を広げるのは無理
ある程度周りの大名が潰れて領土も広がった状態だったから秀吉も家康も統一できた 信長のやり方じゃないと結局難しいということに

結局信長包囲網で死ぬか、本能寺の変で死ぬかみたいなもんだろ んで信長は本能寺で死ぬ手段をとっただけで(しかもこれが画期的)
信長のやり方じゃなかったら絶対信長包囲網で潰れてるって

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 20:36:18 ID:LTd5FmYz
>>23
それだと今助かる方法を選んだのはいいが、結局あとの事考えてない事になる
その考えが無い限り評価は低い

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 22:24:42 ID:3Cv2YMNI
>>24にとって評価の高い戦国大名って誰?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 22:53:56 ID:TcIvWvFd
なんだかんだ言っても、一番領土を広げられたのは信長だろ。
同時代の戦国大名より優秀だったってのは明らかじゃないか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:03:40 ID:3Cv2YMNI
領土の拡大だけでいったら猿や狸の方が上では?

猿は家臣だった時代があるから微妙な線だが

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:28:17 ID:QSqNSS9C
猿も狸も信長がいなかったらあそこまで勢力は伸ばせませんから。
その辺のところは信長は偉大だと思います。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:34:18 ID:3Cv2YMNI
猿はともかく狸がいないと信長もあそこまで勢力伸ばせなかったぞ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:40:23 ID:9GhozNPr
秀吉は別にそこまでいらない

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:57:08 ID:sougfzQX
結局、アンチの思考は>>15にあるように
「簒奪者、秀吉家康」っていう、権力者絶対悪の人民史観なんだよ。
まともに相手にするとバカみるぞ。
まあ、面白いけどな。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 00:07:43 ID:7oDjx0G0
>>22
大内義隆や武田勝頼とか忘れてないか?
最後は家来の裏切りで滅んでると思うが。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 00:46:20 ID:l993IK9N
>>32

バカですか?
大内義隆は本来の守護大名であって、戦国大名とは規定できない。
武田勝頼を討ち取ったのは織田の家臣で、家臣の裏切りも織田の内応策が原因。

有力戦国大名で、家来に殺されたのは信長(バカ殿)しかいない!


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:00:35 ID:SczZ5pqw
「信長公記」より、残酷シーンを抜粋

比叡山焼き討ち

 鎮護国家の大道場は、叫喚のるつぼと化した。織田勢は僧俗・児童・智者・上人の別を問わずことごとく首をはね、
信長公の御前に差し出した。また山上では名僧・貴僧の呼び声高い高僧たちとともに美女・小童のたぐいが数をも知れず捕らえられ、
御前に引き出されてきた。かれらは口々に「悪僧を誅伐なさるにおいては是非もなし。しかしわれらは助け候え」と哀願したが、
信長公は聞き入れず、彼らはすべて首を打ち落とされた。まことに目も当てられぬありさまであった。
 焼き討ちは完遂され、信長公は胸中のしこりをとりはらった。信長公の怒りに触れた比叡山の山麓には数千の屍が散らばり、
この世のものとも思えぬ情景が広がっていた。哀れなことであった。

※婦女子大量(数千人)虐殺・この世とも思えぬ風景

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:02:26 ID:SczZ5pqw
長島攻め
 観念した一揆勢は降伏赦免を求めてきたが、信長公は断固として許さなかった。
 信長公はかれら奸悪の徒を干し殺しにすることで、年来の乱妨狼藉の報いを受けさせようとしていた。
 そのような状態が続く中、8月2日夜大鳥居に籠城していた一揆勢が夜間風雨に紛れて脱出を図った。
 しかし織田勢はそれを見逃さず、追撃して男女一千ほどをなで斬りにした。
 長島の陣は、一揆勢の思いもよらぬ長陣となった。7月13日に貴賎数知れぬ男女が長島・屋長島・
 中江の三ヶ所に逃げ入ってからすでに三ヶ月が経過し、過半はその間に餓死していた。
 もはや抵抗する力も尽き果てた一揆勢は、9月29日ついに降伏開城した。
 降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って城砦を出ようとした。
 しかし織田勢は彼らに鉄砲を掃射し、逃げた者は白刃をもって追い、際限なく川へ斬り落としていった。
 織田勢の違背を知った一揆勢は怒り狂って死を忘れ、
 心ある者七、八百ばかりが裸体に抜身一本のみをたずさえて織田勢の中へ突入していった。
 かれらは大軍の中を死兵となって荒れ狂い、陣所を切り崩し、御一門衆をはじめ数多の将兵を討死に追い込んだ。
 彼らは大軍の中を切り抜けて無人の陣小屋に駈け入り、そこで支度を整え、川を越えて多芸山・北伊勢口へ散り、
 そこから大坂へ逃れた。この失態をみた信長公は、残る中江・屋長島の両砦に対しては周囲に柵を幾重にも廻らして
 砦の男女二万人を取り籠め、四方より火をかけて焼殺してしまった。
 年来の鬱憤を晴らした信長公は、29日岐阜へ帰陣した。

※1000人をなで斬り・降伏した20000余人も砦に押し込めて、
 人間バーベキュー。信長は大量虐殺の成果に溜飲をさげる

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:03:16 ID:SczZ5pqw
長島攻め
 観念した一揆勢は降伏赦免を求めてきたが、信長公は断固として許さなかった。
 信長公はかれら奸悪の徒を干し殺しにすることで、年来の乱妨狼藉の報いを受けさせようとしていた。
 そのような状態が続く中、8月2日夜大鳥居に籠城していた一揆勢が夜間風雨に紛れて脱出を図った。
 しかし織田勢はそれを見逃さず、追撃して男女一千ほどをなで斬りにした。
 長島の陣は、一揆勢の思いもよらぬ長陣となった。7月13日に貴賎数知れぬ男女が長島・屋長島・
 中江の三ヶ所に逃げ入ってからすでに三ヶ月が経過し、過半はその間に餓死していた。
 もはや抵抗する力も尽き果てた一揆勢は、9月29日ついに降伏開城した。
 降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って城砦を出ようとした。
 しかし織田勢は彼らに鉄砲を掃射し、逃げた者は白刃をもって追い、際限なく川へ斬り落としていった。
 織田勢の違背を知った一揆勢は怒り狂って死を忘れ、
 心ある者七、八百ばかりが裸体に抜身一本のみをたずさえて織田勢の中へ突入していった。
 かれらは大軍の中を死兵となって荒れ狂い、陣所を切り崩し、御一門衆をはじめ数多の将兵を討死に追い込んだ。
 彼らは大軍の中を切り抜けて無人の陣小屋に駈け入り、そこで支度を整え、川を越えて多芸山・北伊勢口へ散り、
 そこから大坂へ逃れた。この失態をみた信長公は、残る中江・屋長島の両砦に対しては周囲に柵を幾重にも廻らして
 砦の男女二万人を取り籠め、四方より火をかけて焼殺してしまった。
 年来の鬱憤を晴らした信長公は、29日岐阜へ帰陣した。

※1000人をなで斬り・降伏した20000余人も砦に押し込めて、
 人間バーベキュー。信長は大量虐殺の成果に溜飲をさげる

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:04:29 ID:SczZ5pqw
越前一揆掃討戦
 国中の一揆勢は壊乱し、右往左往しながら取るものも取りあえず山中へ逃げ入っていった。
 しかし信長公は殲滅の手をゆるめず、「押し進みつつ山林を尋ね探り、男女を問わず斬り捨てよ」
 と厳命したのであった。
 織田勢が進撃を開始した8月15日から19日の間に諸方から捕縛され引き立てられてきた男女の数は、
 記すところによれば一万二千二百五十を数えたという。そして信長公は御小姓衆に命じ、
 これら搦め取った男女を余すところなく誅戮したのであった。このほか国外へ奪い去られた男女もその数を知れず、
 生捕・誅殺された人々の数は合わせて三、四万にも上ると思われた。

※12250人を捕縛のうえ、合わせて3〜4万を殺す。
 山に逃げた人々も容赦なく探索し、残らず処刑。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:06:42 ID:SczZ5pqw
荒木一党惨殺
 12月13日辰の刻に尼崎近くの七松という地で百二十二人が磔にかけられることとなり、
刑場へ向け人質たちが引き出されていった。さすがに歴々の上臈衆であり、いずれも美々しき衣装を身にまとい、
すでに命叶わぬを悟って美しき姿で静かに居並んでいた。
 やがて、その身を荒々しき武士たちが引き掴み、あるいは母親に抱かせて台に引き上げ突き殺し、
あるいは鉄砲をもってひしひしと撃ち殺し、あるいは槍と長刀で刺殺して処刑していった。
百二十二人の女房衆が一度に上げる悲鳴は天にも響くばかりであり、
見る人は目もくらみ心も消えて涙を抑えきれなかった。処刑の様子を目にした者は、
二十日三十日の間はその有様が瞳に焼きついて忘れられなかったということであった。
 この他にも端侍の妻子とその付々の女三百八十八人と、歴々の女房衆に付いていた若党以下の
男百二十四人の合わせて五百十余人が矢部家定検使のもとで家四軒に押し込められ、
周囲に乾き草を積んで焼き殺された。男女は風向きに従って魚の群れのように上へ下へと並び動き、
灼熱の炎にむせび、躍り上がり跳ね飛び、その悲鳴は煙とともに空へと響きわたった。
その有様は地獄の獄卒の責めもかくやと思わせるもので、みな肝魂を失い、
二目と見ようとする者がなかった。

※直臣の家族510余人を人間バーベキュー。
その惨状に誰もがふた目と見ようとはしなかった。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:09:19 ID:Dq1Lv1Uj
【殺人狂 織田信長】
・直臣の家族510余人を人間バーベキュー。
・織田嫡流(信長・信忠)は家臣の裏切りで殺される
・家臣に織田家を乗っ取られ滅ぼされる
・6000人も討ち取られながら長篠を大勝と捏造
・革新的と言われている三段打ちも捏造
・手取り川で惨めに惨敗
・信玄に怯え岩村城の叔母を見捨てる臆病者
・二万もの軍勢で秋山に翻弄される戦ベタ
・秋山との約束を破り城兵を皆殺し。生きたまま叔母の腹を割いたキチガイ
・侍女の不手際を許さず一刀両断。助命嘆願した僧さえも殺す
・徳川と連合を組みながら武田に大敗をする弱さ
・弱兵浅井朝倉に敗北
・朝倉に媚び諂い土下座をしてまで許してもらう
・それでありながら一方的に条約を破る卑怯者
・斎藤義龍に永久に勝てず敗北しまくりw 3戦全敗wwwww
・何度も暗殺されかけるカリスマのなさ
・長島攻めで足を狙撃されて苦しむ。惨め
・しかも百姓相手の長島一向一揆で大敗をする惨めっぷり
・700年もの歴史を持つ偉大な延暦寺を気に入らないからと丸焼き
・何万人も虐殺する異常な虐殺マニア
・松永に二度も裏切られる先見のなさ
・荒木にまで裏切られる人徳のなさ
・最後は重臣の光秀に殺されるwwww

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:18:00 ID:a93c+Oey
>>39を読むと

逆にそれ以下の実績しか残せなかった
上杉や武田、毛利なんかはドコまでダメな奴等だったんだろうとか思ってしまう

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 02:06:03 ID:b+jnbV1G
信長は明らかに異常だからそれなりの実績残せたんだろ
普通のことやっていては普通の実績しか残せない

盲信する人はいても、慕われ愛されるキャラではないな

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 02:31:18 ID:l993IK9N
【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう?
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」(仮想世界に自分を仮託する)
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
(批判される)と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公(信長)のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉(信長の部下)や家康(同盟者)では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 02:50:17 ID:HjuTjq7P
>>42
IDに出た数字の分だけ知行を貯めて百万石!
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156108949/

このスレにも是非書き込んでくれ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 13:02:43 ID:/27NZFyk
つか信長が残虐とか言ってる奴は信長が謀反は1度までなら許し、本願寺はこの時代とことん悪くてどうしようもなかった
ということを知らないのかね しかも本願寺に至っては何度か信長を裏切ってるから圧倒的に本願寺が悪い
善政も敷いていたしな 信玄とか戦争しまくりで国疲弊しまくり、重税かけて国ボロボロ、周り敵だらけで終了

まぁ、いい人とは思えないが

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 17:52:03 ID:jCT1MlOY
そのくらいは知ってるだろ
何を価値基準とするかでいい悪いは変わってくるし、
そういうことではなく、やり方として残虐無比だということ

もちろん、そういうやり方でなければあの当時あれだけの実績は上げられなかったと思うが、
信長厨は何でもかんでも美化してマンセーするので、他の立場の人から見ると異様に思うわけ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 18:33:26 ID:/27NZFyk
>>45
多分知らない奴が>>39
美化といえば究極系が信玄だろう
実際と現実が離れていれば離れているほど過大だろ?
例えば信長は実際には100のことしかしてないのに300評価されてるとしよう
んで信玄は250評価されてるんだ、でも信玄は3のことしかしてないのな
これもその人がどう感じるかだが少なくとも日本最高の過大評価はおかしいわな
今でもまだ信玄や謙信が信長より強いとか信長に勝てたとか言ってる奴の方が異様と思うがね

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 18:47:11 ID:l993IK9N
三方原合戦(元亀3年・徳川勢惨敗)の時に、佐久間信盛・水野信元ら織田勢が戦わずに壊走。
平手汎秀戦死(これも戦死の場所から考えて、戦わずに逃げてるところをアボン)・・・。

手取川合戦(天正5年・織田勢惨敗)の時に、秀吉は戦わずに戦線離脱。4万の軍を率いていた
柴田勝家は、急ごしらえの謙信軍に急襲され、ほうほうの体で撤退・・・。
爾後、天正8年まで加賀に進出できず。

いずれも、信長は後方待機。もしくはビビッて出てこず。
谷口克広氏「織田信長合戦全録」によれば、「信長の動静については、不思議なほどわからない」
どうやら、信長は信玄と謙信を「なめ」ていたわけではなさそうだね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 20:19:31 ID:VEpUofo1
>>34
かれらは口々に「悪郵便局員を誅伐なさるにおいては是非もなし。しかしわれらは助け候え」と哀願したが、
純一郎公は聞き入れず、彼らは民営化された。まことに目も当てられぬありさまであった。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 20:30:05 ID:vTViPT8r
>>39
>・家臣に織田家を乗っ取られ滅ぼされる

滅びてないよ
つか、突っ込むべき箇所多杉w

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 22:29:41 ID:a93c+Oey
>>47
三方原合戦は直接戦ったのが徳川。

手取川に関してはもともと戦自体する必要が無くなって引き返そうとした柴田軍を
空気読めない謙信が襲ったんじゃないのか?
結局織田の重臣は誰一人死んでないし謙信はそれで何を得たんだ?

信長も謙信の空気読めなさには流石に恐怖したらしいが

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 23:59:12 ID:prTd0NeX
>>39
ほぼすべてにつっこめるな。
しかし「鉄砲三段打ちも捏造」って、、、。
今時、信長美化厨だって言わない事を、、、。
しかもこれ信長が捏造したと思ってるのか?  爆笑!!


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 01:24:05 ID:cQ6pbWAX
>>49-51
部外者だが、詳しく「つっこんで」批判してみたら?
なんか、論外で済ませてるのは見苦しいよ。
どんな再反論が来るかも楽しみなんだけど。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 01:55:07 ID:nZn68dLF
織田が武田に同盟を切られた後、今までは敵対していたクセに
織田は上杉謙信にお供え物などを送って同盟を組んだ。
理由は簡単、自分には武田に対抗するだけの力量があらず、
更に武田に対抗できる勢力が北条か上杉しかいないから。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 03:18:34 ID:yaunnBZv
武田みたく隣国全てを敵に回せばよかったのか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 03:49:14 ID:wEWv29VF
>>53
むしろそれは武田・北条・上杉を過大評価

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 06:40:49 ID:a8d7Tclj
>>47
能無し君、またコピペか
たまには外へ出ようね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 14:04:56 ID:vfHGeTvd
抽象的な批判しかできないなら黙ってればいいのに

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 16:52:51 ID:URIa0QGA
>>53
信長包囲網がこれ以上でかくなったら困るだろ
要するに朝倉がもう1つ2つ出来ただけのことなんだよ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 17:08:09 ID:URIa0QGA
>>53
まぁこれだけでは信玄が強く信長が弱いというのを盲目的に信じてるお前じゃ理解できないだろう
大体そもそも信玄が戦争上手いというソースが無い(信長は桶狭間や天王寺など寡兵で多数の兵を打ち破る戦いがある)
んだがこれについてはこの際問題ではない
重要なのは、信玄、謙信がどれほど脅威かということだ
浅井、朝倉にダメージを与え本願寺と和睦をしたとしてもそれでも危険は大きい こんな状態で新たに2万の兵が来られたら・・ これくらいなら倒せるが更にそれに2万の兵(謙信)が加わればどうだろう
流石に厄介だろう ――で、とりあえず来る可能性があるのは武田のみ 上杉や北条と組めば武田を抑えれるかも・・ となれば同盟を結ぶのは当然のこと 謙信だって色々大変なんだから(一揆とか北条とか武田とか・・)信長とは戦いたくは無い
北条ももっと北を攻めたいわけだし、要するに信玄包囲網はただ単に織田、上杉、北条の利害が一致しただけ 
大体そもそもお前な、上杉と武田と北条と朝倉と浅井と本願寺その他etc・・ を同時に相手して信長が勝ったらそれこそ日本最高の天才だぞ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 15:56:13 ID:nWLcBpyl
むしろ最近の信長は過小評価されすぎ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 23:32:21 ID:nZ5x3gTC
例えば朝鮮出兵に関して、秀吉の失敗をさんざん叩いておいて、
希望的観測を交えて、信長だったら、きっとこうして上手くできたはず、の類の意見を見ると、
やっぱ信長は過大評価されて、痛い信者を生み出しているなあと思う。

まあ、並みの大名よりずっと優秀だっただろうけど、
過大評価されているのは確かだと思う。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 00:19:17 ID:QXCau02L
信玄包囲網に北条が加わってないのでは?
織田徳川武田VS上杉北条今川

織田徳川上杉VS武田北条etc
だったような

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:20:29 ID:wr132lDs
>>61
同意

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 09:48:08 ID:Yld1wF+6
http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 13:29:52 ID:BKCaT0XI
泳いで参った

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 13:30:47 ID:BKCaT0XI
スマン誤爆でござる

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:53:42 ID:JPt9A/Li
糞スレ乙

68 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 21:17:08 ID:h1nZ5ek6
>>33
大友義鑑

69 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 17:38:20 ID:aPd0t+CB
だ〜か〜ら〜、信長はあの頃によくいた気違いだって!

70 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 18:44:46 ID:4z9zasUV
政治家としては一流だよね
戦略家としては二流だね
軍事家としては三流かな
統率者としては四流・・

71 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 19:53:33 ID:aPd0t+CB
そして人間としては池沼

72 :バナナマン:2007/01/04(木) 20:16:48 ID:APWlaba+
信長は家臣が強かっただけだろ

73 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:31:12 ID:fsLewJg9
秀吉が信長を敬愛してたのは史実?

もしそうなら、信長が偉大な人物だったことは明白。
秀吉をはじめ力のある家臣が、あんな無茶苦茶な信長のやりかたに
従い続けたのは、それに見合う魅力みたいなものが本人にあったんだろ。

74 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:44:49 ID:aPd0t+CB
気違いだからいつでもオレがって感じで

75 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:53:25 ID:YVzzVAwt
>>73
本能寺の変の後にやったこと見たら、とても忠臣とは思えない。
自分が成り上がるために利用している、という気持ちが強かったんじゃないの?
従い、利用するに足る人物だったという意味で、十分魅力的だったんだろうけど。


76 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:57:11 ID:TCjbORDe
>>70
>軍事家
ぐんじかwwwww

77 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 22:50:17 ID:GDf706aa
信長が主君じゃなきゃ、秀吉なんか出世できなかっただろうし。

78 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 09:56:19 ID:UHXl2pRY
秀吉は信長が死ななかったら一生下で働いてご恩返すつもりだったんじゃないかな
ただ超現実主義者だから死んだら自分が取って代わるのが正しいと思ったまでで

79 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 13:50:57 ID:e9yj6bLP
信長も秀吉も互いに利用のしがいがあったんだろう。
信長にとっては、秀吉を配下に加えることで、覇業の大いなる助けとなっただろうし、
秀吉にとっては、自分が伸し上がる上で、能力主義色が強い信長に仕えるのが、
一番よかった。

ただ秀吉が、純粋に信長に忠義を感じていたかは大いに疑問。
でなきゃ本能寺の変後の織田一族にあの仕打ちはないでしょ。


80 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 23:00:21 ID:6aZ0/f/q
逆じゃね。
秀吉の感情が織田家ではなく信長個人に向いていたからだと思うが。

81 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 23:54:04 ID:nYcOcG58
>>80
同意。
仕えるべき人物だから忠義を尽くすんであって、その家族にまで
そうする余裕はないだろ、あの時代。
次代の主君になるしっかりした世継ぎがいたならまだしも。

82 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 14:25:00 ID:WOjzaaSj
てか、話変わるけど信長好きの上司の下で働くのってとても大変。ヴァ〜カじゃん?って感じになる。本屋行きゃ、その手の話は元就や信玄ばっかなのに…。

83 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 14:29:09 ID:DzEpAIpd
最近、気付いたんだけどKOEIの三国志より
ネットで流布してるフリーソフトの「戦国史」の方が面白い件について。
将棋も、以前は東大将棋(1万3800円)を借りてたが
フリーソフトのボナンザの方が強い事が判明して
複雑な気分になった。

84 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 14:33:54 ID:DzEpAIpd
信長は優秀だよ。良いと思ったものは躊躇せずに受け入れる。
それは制度だったり人材だったり多岐にわたっている。
また果敢だが、無理攻めに頼らず調略や謀略を駆使し
勝てる精度を最大限に高めて95%の勝利率を99%に高めて戦うような所が
凄いよね。辛抱強いし、慢心してない点が素晴らしい。
でも、人格的には駄目じゃんと思える点が多々ある。
少なくとも、俺は彼の部下にだけは絶対になりたくない。
卑怯で身勝手でズルくて嘘吐きでサイコパスで、まともに付き合うのは無理。

85 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 15:13:51 ID:VHWojcSw
「部下になりたい・部下になりたくない」っていうお前の考えの前に、
「部下にしてもいい・部下にしない」っていう信長の判断があって、「なりたくないからならない」じゃなくて「なれない」んだから気にすんな。
センター直前で偏差値50の奴が、東大に入りたいとか入りたくないって考えても、どっちにしろ入学出来ないんだから無意味だろ?

86 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 15:39:40 ID:DzEpAIpd
信長旗下の武将や信長に降伏した大名・武将を
東大生と同列に並べる池沼が居る件について

87 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 17:59:34 ID:OFrMPY5Y
>>86
池沼だなんて可哀相だろ。
85はたぶん信長がだいぶ前に死んだ人だってことを知らなかった
んだよ。

88 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 23:11:47 ID:dOoJq/+s
ERUSOSUK-エルソスク-記念真紀子

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