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【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッドU【擾乱】

1 :一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM :2006/08/11(金) 19:56:10 ID:aGGp+4j5
足利基氏以来、関東の地にあって常に擾乱の主役であり続けた
鎌倉・古河公方及び関東足利家について語るスレッドです。

●過去ログ●
足利将軍家総合スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062302088/
【御所様】足利一門総合スレッド【公方様】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069789879/
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/
【猪突】小弓御所・足利義明を語るスレッド【猛進】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127477471/

2 :一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM :2006/08/11(金) 19:56:52 ID:aGGp+4j5

●過去ログ●
足利幕府は何故滅んだ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076135026/
堺公方〜阿波(平島)公方について語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071404950/
足利一門総合スレ・復刻版
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108731111/
【山名・里見】新田一門総合スレ2【岩松・得川】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096330183/

3 :一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM :2006/08/11(金) 19:57:35 ID:aGGp+4j5
        【将軍家】
足利尊氏┬義詮─義満┬義持─義量
    . ..│       ...├義嗣
    . ..│       ...└義教┬義勝
    . ..│           . .├義政─義尚
    . ..│           .. ├義視─義稙
    . ..│           .. │   ┌茶々丸【堀越公方】
    . ..│           .. └政知┴義澄┬義晴┬義輝    
    . ..│           ....        ..│   └義昭
    . ..│           ....        ..└義維┬義栄
    . ..│           ....         .  .. └義助【阿波公方】
    . ..│【鎌倉公方】
    . ..└基氏─氏満┬満兼─持氏┬義久             ┌藤氏
    . ..         .├満直    .└成氏─政氏┬高基┬晴氏┴義氏=頼氏【喜連川家】
    . ..         .├満隆     【古河公方】..│   └晴直─義勝─義久【宮原家】
    . ..         .└満貞             └義明┬義純
                             【小弓公方】.└頼純┬国朝
                                        ...└頼氏─義親―尊信

4 :一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM :2006/08/11(金) 19:58:44 ID:aGGp+4j5
基氏─氏満┬満兼――┬持氏┬女(太平寺住持)       
【鎌倉公方】│     ...└持仲├義久              
... ..     .├満直(稲村御所)├春王丸             ┌藤氏  頼氏  
... ..     .├満隆       .├安王丸             ├藤政  ...┠義親―尊信【喜連川家】  
... ..     .└満貞(篠川御所)│                 .├家国 ..┌女(鴻巣御所)     
... ..     .           ..└成氏―┬政氏┬高基┬晴氏┴義氏─┴梅千代王丸
... ..     .          【古河公方】│   │   ├雲岳(甘棠院二世)
... ..     .                 .│   │   ├晴直(宮原御所)―┬義勝─義久【宮原家】 
... ..     .                 .│   │   └女(東慶寺十八世)└東獄(甘棠院三世)
... ..     .                 .│   │【小弓公方】
... ..     .                 .│   ├義明┬義純  
... ..     .                 .│   │...  ├頼純┬国朝
... ..     .                 .│   │...  │   ├頼氏(義氏継嗣)  
... ..     .                 .│   │...  │   ├女(東慶寺十九世)   
... ..     .                 .│   │...  │   └女(豊臣秀吉側室/古河姫君)
... ..     .                 .│   │...  ├女(青岳尼/里見義弘室) 
... ..     .                 .│   ├基頼└女(東慶寺十七世)
... ..     .                 .│   ├貞巌(甘棠院開山)
... ..     .                 .│   └女(東慶寺十六世)
... ..     .                 .├女(大平寺住持) 
... ..     .                 .└顕実(上杉顕定養子)

5 :一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM :2006/08/11(金) 19:59:28 ID:aGGp+4j5
【宮原家】

晴直―義勝┬義照               
    . .. .└義久―晴克┬義辰=氏義―義汨┬義眞=義利―義直(方斎)┬聡氏(喜連川縄氏養子)
    . .. .        ..|           ...└義利             ├=義近    
    . .. .        ..├氏春(喜連川昭氏女婿)              ..├=義以
    . .. .        ..└女                           ..└=義路(岡部備後守子)
    . .. .        ... .┠氏義(義辰養子)
    . .. .        杉浦政令

6 :一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM :2006/08/11(金) 20:00:21 ID:aGGp+4j5
【歴代関東管領 其の一】
斯波家長 (1336〜1337年)
上杉憲顕 (1338年)……………山内上杉家
高師冬   (1339年〜1344年)
上杉憲顕 (1340年〜1351年)
高重茂   (1344年〜1349年)
高師冬   (1350年〜1351年)
畠山国清 (1353年〜1361年)
高師有   (1362年〜1363年)
上杉憲顕 (1366年〜1368年)
上杉朝房 (1368年〜1370年)…犬懸上杉家
上杉能憲 (1368年〜1378年)…詫間上杉家
上杉憲春 (1377年〜1379年)…山内上杉家
上杉憲方 (1379年〜1392年)…山内上杉家
上杉憲孝 (1392年〜1394年)…詫間上杉家
上杉朝宗 (1395年〜1405年)…犬懸上杉家
上杉憲定 (1405年〜1411年)…山内上杉家

7 :一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM :2006/08/11(金) 20:01:17 ID:aGGp+4j5
【歴代関東管領 其の二】
上杉氏憲 (1411年〜1415年)…犬懸上杉家
上杉憲基 (1415年〜1418年)…山内上杉家
上杉憲実 (1419年〜1439年)…山内上杉家
上杉憲忠 (1447年〜1454年)…山内上杉家
上杉房顕 (1455年〜1466年)…山内上杉家
上杉顕定 (1466年〜1510年)…山内上杉家
上杉顕実 (1510年〜1515年)…山内上杉家
上杉憲房 (1515年〜1525年)…山内上杉家
上杉憲寛 (1525年〜1531年)…山内上杉家
上杉憲政 (1531年〜1561年)…山内上杉家
上杉輝虎 (1561年〜1578年)

8 :一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM :2006/08/11(金) 20:03:22 ID:aGGp+4j5
藤原冬嗣─(略)─重房(上杉家)─頼重┐
.┌────────────────┘              
.└頼重┬重顕(扇谷)┬重藤    .  .. ...┌持定=持朝┬顕房─政真=定正=朝良=朝興─朝定 
.    .│     .. ...└朝定─顕定─氏定┴持朝  ..... ├高救―義同―義意(三浦氏)      
.    .│                             .├朝昌┬朝寧―朝興    
.    .├頼成―藤成―頼顕―定重―定頼―藤朝   . .└定正└朝良
.    .├憲房┬憲藤(犬懸)┬朝房┌氏憲(禅秀)―持房                     (足利高基子)
.    .| .. .│      . └朝宗┴氏朝=持房―憲房                  .┌=憲寛―義勝  
.    .| .. .├憲顕(山内)┬能憲(宅間上杉重能養子)             ┌=憲房┴憲政=輝虎
.    .| .. .│       .├憲方┬憲孝        ..┌憲忠=房顕=顕定┴=顕実(足利政氏子)
.    .| .. .│       .├憲春├房方        ..├房顕
.    .| .. .│       .│  ...└憲定┬憲基=憲実┴周清―憲房(顕定継嗣)
.    .| .. .│       .│  ...   . └義憲(佐竹氏)
.    .| .. .│       .├憲英(庁鼻上杉)―憲光┬憲長―憲武―憲勝        
.    .| .. .│       .|              ..└憲信―房憲―憲賢―憲盛(深谷上杉)
.    .| .. .│       .└憲栄(越後上杉)┬=房方―朝方=房定┬定昌
.    .| .. .│                   ├頼方    . .  ... ├顕定(房顕継嗣)
.    .| .. .│                   ├憲実(憲基継嗣).. ..└房能=定実
.    .| .. .│                   └清方┬房定(朝方継嗣)
.    .| .. .│                       .├定顕┌頼房
.    .| .. .│                       .└房実┴定実(房能継嗣)

9 :一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM :2006/08/11(金) 20:04:19 ID:aGGp+4j5
.    .| .. .├=重能(詫間)=能憲=重兼┬能俊―憲重―憲俊―憲能―憲清―定重―定朝―顕重┐
.    .| .. .├重兼(能憲継嗣)      ..└憲清―憲直┬持成. ┌─────────────┘
.    .| .. .│                        .....|   .....└乗国―乗方―房成―冨朝―規冨
.    .| .. .│                        .....├憲重┌憲宗                (幕臣)
.    .| .. .└重行―能憲(重能継嗣).         . .└憲家┴憲房―顕房              
.    .└加賀局(観修寺別当宮津入道道兎室)―重能(憲房養子)

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 01:48:03 ID:g7qHRWkb
お疲れ様

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 08:53:10 ID:yLGBMV4j
乙です

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 17:32:13 ID:Zi/yUYE5
>>1
↓の後継スレ?

【猪突】小弓御所・足利義明を語るスレッド【猛進】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127477471/

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 21:26:15 ID:Zw72GrgY
>>12
dat落ちしましたね。

14 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA :2006/08/13(日) 21:48:07 ID:e9bDgSen
現存する文書から頼淳のこと書こうと思ったら。。。
980超えるとすぐ落ちます。たしか申請しとかないとhtml化しなかったような気がします。

15 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/13(日) 22:37:04 ID:F/6z2Gyi
外出してたら見落とした・・・

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 14:11:45 ID:bWNq2U7X
>>14
じゃ、朝倉渦中クン、申請ヨロシクね!☆

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 12:52:39 ID:iCGmV2mb
>>14
頼淳って足利頼純のこと?
小田原の役の際に里見軍に呼応して小弓城を攻撃したと聞いたことがあるけど
あれって本当なのかな?

18 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA :2006/08/15(火) 15:20:11 ID:3ZJbV7dA
とりあえず前スレです。
ここのはよく落ちたり消えたりするので、必要な方はソースを保存することをお薦めします。
【猪突】小弓御所・足利義明を語るスレッド【猛進】
ttp://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127477471/

さてスレタイから突然脱線します。前スレ最後の方で出てた頼淳の続きなんすけど、
少々気になる書状があるので貼ってみます。

        義
元亀五年(天正二年)
    正月四日                            花押(頼淳)
        逸見源三郎殿                                    「逸見文書」

これは頼淳が家宰逸見源三郎に出した、いわゆる「一字状」「一字書出」の写しなんですが、
気になるのは、頼淳が頼でもなく淳でもなくまた通字である氏でもなく「義」を源三郎に与えている点です。
ここで1574(天正二)年当時の古河公方一門を取り巻く情勢を見てみますと、晴氏、藤氏はともに亡く、
北條方の古河公方義氏は居城を失い小田原に逼塞。
輝氏は関東菅領上杉輝虎・上杉憲政の支援を受け佐竹氏の領内に落居、
関宿に籠もり北條方と対峙中の家宰簗田氏救援のため太田資正と交渉中(天正二年「潮田文書」)。
藤政と家国は里見氏に保護され、特に藤政は里見の支援を受け「帰座儀(復帰)」が叶うよう
小山・佐竹を催促してます(元亀三年「小山氏文書」)。

このように古河公方一門が三つ巴の抗争を繰り返していた時期において、
その相続争いのまったく蚊帳の外に置かれた庶流の、頼淳の如き飼い殺し風情が、
こともあろうに塁代将軍家の通字たる「義」を家臣に対して「一字拝領」という形で与えてしまうとは、
ある意味父親を超える「傑物」と言わざるを得ません(笑

>>17
頼純って頼淳のことっす。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 19:25:46 ID:5a9CNw0e
>>17
自筆の署名は「頼淳」になっている。
wikiあたりにも出ているけど、豊臣家の使者が大坂に送った報告書によると、頼淳が小田原攻めのドサクサに小弓城に入った時期があるのは確からしい。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 14:42:43 ID:/ztd8l/G
頼純の小弓城奪還は?だけど

小弓城(南生実城)と生実城(北生実城)の関係は諸説あって面白いね
・一説に小弓城は国府台合戦後に廃城され、原氏が生実城を築き移った
・いやそんなことはない、小弓城は廃城されたが、生実城はもっと前からあったぞ
・いやそもそも、小弓城は廃城されてないぞ、等々

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 19:45:56 ID:K1IJemDI
>>19
といって、その後の里見家の処遇なども考え合わせると、占拠してもごく短期間の出来事でしょ?

22 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA :2006/08/18(金) 14:15:29 ID:xLso1cDG
しかし義明にせよ頼淳にせよ、尊大な形式の書状が多いですよね。
これは家中に対してそれだけ影響力が浸透してたのか、
それとも自身の権威を過信するあまりの単なる驕りの現れなのか。
いずれにせよこの父子は面白いっすね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 16:33:18 ID:NpIkDzPc
義明は公方さんだから
それにしても右兵衛佐は自称で、本当は無位無官だよね?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 17:04:10 ID:olDrjLhR
>>22
影響力ねぇ・・・確かに利用価値のある権威であったことは事実だろうけど。
本人たちもそれを十分自覚していたんじゃないかな。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 21:48:58 ID:bFXPaOMp
>>21
まあ、そのアピールが喜連川城が与えられたわけだろうけど

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:07:31 ID:4PGAH1iw
>>25
ありゃ城か?
陣屋じゃないのか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 16:16:32 ID:TJw10uZE

しかし、国朝って薄いですね・・・キャラが。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 16:25:43 ID:ZsIQ2lOL
鎌倉公方は別として、古河公方なら成氏でしょ、関東の戦乱を深めた原因は

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 19:35:27 ID:8GFqkQ/u
>>28
そこに至るまでの経緯もきちんと検証しておかないとね。
そもそも中央と鎌倉は、基氏以来、微妙な力関係で並存してきたわけで。
対立の火種は常に内在していたし、それが義教・持氏の間の抗争劇に発展していった。
成氏のクーデターもそこに原因があるわけで、単純に割り切れる話ではないと思うのだが。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 15:36:01 ID:T8bEYFtt
そりゃ親父殿、兄貴たちの仇だから、山内上杉

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 13:04:53 ID:qRvUoPB1
>>28
籤引き?!!ふざけんな!!!と言いたくなるよね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 15:20:58 ID:F2YBw/H/
持氏がいきなり出て来たわけではなく、やはり基氏以来の京への対抗心が下地に

そこに義教より将軍は俺が相応しい、と思っている持氏と、
革新的(?)な義教が出てきて、まともに衝突したってことでしょ

親父殿だけじゃなく、兄貴達まで死に追い込まれて、
一人生き残った成氏の胸中は・・・山内は許せねえべな

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 19:21:23 ID:qC8ybbqY
>>32
実権も執事・上杉家が掌握。
といって中央への発言権もない。
その鬱屈した思いというのは当然あるだろうからね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 22:43:02 ID:UIKIwg0F
成氏ってほんとは持氏の子じゃなかったりして

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 00:43:06 ID:WTS/zJyC
>>34
マジ???

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 15:08:25 ID:m1Tzt+JD
>>34
なんでそう思うの?
と聞いてみる

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 13:58:11 ID:Kh5Ta3Z9
鴨志田智啓「足利高基・政氏抗争の再検討」(『戦国史研究』52号、2006年)

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 11:14:25 ID:nlzPyybp
>>36
タイムマシン開発してその場を見ないことにはわからないだろうな。
浮気していた可能性は完全には否定できないだろうし、本当に生まれていても
乳母の息子と交換されていてもわからない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 11:30:21 ID:tFnnQq9w
成氏の童名は永寿王丸?それとも万寿王丸?

成氏は幼年ゆえに許された?
それとも嘉吉の乱でうやむやになった?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 12:09:24 ID:FI55h3qL
永寿もしくは永寿王
生年は諸説あって不詳。鎌倉大草紙や結城合戦の記述には何も書いてない
足利系図を見ると1510年。
春王安王と一緒に京都に送られてるから(鎌倉大草紙)処刑されるところだったんだろ
嘉吉で沙汰止みになったのは確かだろうが上杉長棟や結城氏、細川持之の働き掛けがあったようだ
細川持之に預けられた後、大館氏を通じて信濃の大井越前守持光が引き取ってる
上杉長棟入道(憲実)の嘆願で再興

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 12:40:37 ID:FI55h3qL
かなりいい加減な事書いたので>>40はなし

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 15:32:54 ID:tFnnQq9w
そうかな?
ぱっとみ何がいい加減なのか、わからないよ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 20:04:56 ID:zb8OG6S5

そういえば蔭山氏って持氏の庶子に系図を繋げているね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 14:55:24 ID:PmqO7y/o
七男広氏か
某ページでは、主要な4人以外に

日光山別当 成潤
周ム(守実)
鶴岡若宮別当 尊?
定尊
鶴岡若宮別当 弘尊
蔭山広氏

って書いてあるね

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 16:16:48 ID:swH4VzAj
>>44
>鶴岡若宮別当

足利義明もそのポジショニングだったね。足利家の指定席か。

46 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA :2006/09/03(日) 23:09:32 ID:ZOSVJIZa
つまり雪下殿の継承ですね。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 15:10:37 ID:0wDa9DoC
歴代どんな人がいるんでしょうね?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 23:00:32 ID:4p0z00eE
>>45
親父の許可も得ずに還俗しちゃったけどね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 01:47:21 ID:r+EbWRV3
>>44
お万の方だっけ?
それで出世したのが正木為春か。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 15:59:06 ID:5ub3f8Gk
正木為春とお万が兄妹なのはわかったが・・・???

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 01:37:14 ID:ensCyu0J
蔭山氏ねぇ・・・・系図的にはかなり胡散臭い。
家康がお万に目をつけたのは一見すると、やはり足利持氏の七男・広氏の末裔である蔭山氏の
女性だったから・・・と思われがちだが、お万は蔭山氏広の養女で、実父は正木頼忠。
お万の兄・為春が正木氏の祖である三浦氏の家名を継いだところを見ると、家康の興味関心は
どこか胡散臭い?蔭山氏ではなく、むしろ名族・三浦氏の血筋だったのだろう。
蔭山氏はお万の斡旋で旗本に取り立てられたが、決して高禄ではなかったところから見ても、
三浦氏>>>蔭山氏だったことは明白。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 00:58:13 ID:u3LxJUH1
>>51
持氏が殺された時、難を逃れた広氏を蔭山某が養子として育てたとか、そんな話だからなぁ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 02:28:26 ID:x1P+kri7
上杉憲実は殺されかけたりしたのに持氏の助命嘆願したり成氏の復帰に尽力したり
忠義者なのか、ただのお人好しなのか

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 08:02:59 ID:nKtkKEOd
>>53
将軍の兄弟が直接来るなどした場合、細川や斯波に関東を引っ掻き回されかねないと
思ったんじゃないか?
結局大混乱にはなったが。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 17:22:17 ID:u3LxJUH1
>>53
上杉家だけの思惑で関東は成り立ってないからね。
どうも関東には独立的というか、中央の支配の外側にありたいという気風があるよね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 18:17:07 ID:Hvlt7EZI
>>51
天下人というのは名族好きが多いようだね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 23:53:49 ID:HP//HHuq
>>54
そうした前例ってあるの?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 09:11:00 ID:qoouYxi8
>>57
前例はないが、堀越公方を考えると。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 21:41:50 ID:kAlg8YJp
>>58
上杉家も取り扱いには困ってたしね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 04:29:02 ID:9qVAVtsk
>>58
結局、堀越公方の残した功績って何かあるのかな?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 07:54:10 ID:zE3AkBSE
>>60
伊勢家飛躍の踏み台。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 05:43:23 ID:aX+IQwjC
>>61
また茶々丸か・・・。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 17:43:16 ID:4SWhJ/Dw
ここの住民は近所の気がしてならない

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 18:11:31 ID:aX+IQwjC
>>63
と仰る貴殿はどこの方?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 17:51:56 ID:uCS0q7Z6
>>62
確か茶々丸を描いた作品に『前髪公方』ってのがありましたよね。
読んでないけど。
どういう話なのかご存知の方はいませんかね?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 21:42:45 ID:my1wjFnt
関東足利氏ともゆかりのある那古寺
http://www2.city.tateyama.chiba.jp/Guide/?stoid=7578

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 14:16:28 ID:CyxMVHRh
足利家国
http://www2.city.tateyama.chiba.jp/Guide/?stoid=8045

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 16:01:59 ID:cSqHpMr+
>>64
下総の国 殿は?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:40:03 ID:27lFWu4V
>>67
>発見されたものは、「観世音経(かんぜおんきょう)」と「孔雀王咒経(くじゃくおうじゅきょう)」というお経を書き写したもので、
>奈良時代の古い写経です。
>是非、ご聴講ください。

ふむ?


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 12:32:21 ID:6r4knbDj
鎌倉公方 古河公方好きでオフしたいね

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 01:20:21 ID:l9TzjPkJ
>>70
鴻巣御所オフ

72 :御連判衆:2006/10/08(日) 23:45:40 ID:l9TzjPkJ
>>71
氏姫タン (;´Д`)ハァハァ・・・・

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:57:57 ID:5IsKKlfO
>>72
懐かしい展開ですねw

でも、秀吉が足利家から古河城と所領を奪ったのは、氏姫に側室の話を蹴られた
腹いせですからね。

なのに「名族の衰亡を惜しんで・・・」とは・・・。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 00:08:34 ID:Y65UVOcC
>>73
やはりそれは名族としての意地でしょう。
足利義昭が養子縁組の申し入れを敢然と拒否したように。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 12:53:28 ID:y8mk+O8h
これから鴻巣御所に散歩に行きます
って近所ばればれなわけだが
古河でのオフしたいです

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 15:04:17 ID:7AihietX
鴻巣御所ってのは鴻巣市とはまったく関係ないわけ?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 16:26:53 ID:grimxtKP
関係あーる

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 16:50:32 ID:y8mk+O8h
ないでしょ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 17:59:16 ID:lvHOePqg
>>76
関係ありません。
所在地は「茨城県古河市鴻巣」ですから。
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Ibaragi/Kounosu/

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 15:34:56 ID:n6HVjFxs
>>73
いかにも成り上がり者がやりそうなこと。
名族の誇りに懸けても断固拒否の姿勢を貫いた氏姫タンに同情。
ちなみに、氏姫は足利国朝、頼氏兄弟との婚姻にもあまり積極的ではなかったらしい。
終生、鴻巣の地を離れなかったし。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 06:45:24 ID:AFyf+LR1
>>80
ですね。
国朝・頼氏は喜連川領、氏姫は鴻巣領で別居生活してたようですね。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 08:22:57 ID:USXbQJVn
義務として夜伽はしていたようだけどな。
一応頼氏との間に実子がいるわけだし。
実は鴻巣の家臣との間の子供なのかもしれないが。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 03:40:59 ID:hR/jH6u9
頼氏と氏姫の間には嫡子・義親のほか一女(夭逝)がいるね。
一方、側室との間にも一男二女がいる。
おそらく参勤の義務もないし、側室は国許にいたのだろうが、頼氏と氏姫の結婚生活は通い婚が
基本だったというから、夫婦仲それ自体もある程度察しがつくというもの。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 03:41:56 ID:hR/jH6u9
なお、側室との間の一女は、嶋田出雲守利木の室。
この嶋田出雲守という人物、後に14年間にわたって江戸北町奉行(1667〜1681年)を務めている。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 19:53:45 ID:FQ3dUfXo
氏姫タンの肖像画とか無いのかな・・・・

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 13:14:27 ID:dyneemFp
>>85
氏姫さまの 仏像とかないかね
古河公方5代の仏像とか 掛け軸とかあってもいいのに

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:54:59 ID:2NgmqBD9
佐藤博信『中世東国政治史論』(塙書房、2006年)

http://www.hanawashobo.co.jp/

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:26:44 ID:BWcRLukR
「遺文」読んでる最中なんで終わったら買ってみます↑

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:33:06 ID:l4auyXCZ
>>87
で、どういう事実が?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 21:17:08 ID:Ijc4Oz6L
>>89
室町・戦国時代の東国の政治・文化・宗教に関わる基本的な問題を四部構成で検討。これまで研究が手薄であった、室町・戦国期の東国史、さらに戦国期の後北条氏以外の諸氏について考察する。
目次より
1.関東足利氏の世界 2.房総里見・武田氏の世界 3.高野山「西門院文書」の世界 4.安房妙本寺の世界


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 14:05:45 ID:V2CT1ufT
足利好き ちょい里見好きの私が買っていいのだろうか

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 21:07:37 ID:N66SHZZU
佐藤博信氏の文章は難解だからな・・・・

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 14:24:16 ID:jv+0w1fU
>>90
しかし、幕府が事実上滅亡状態でも関東公方は一定の権威を保っていた・・・
う〜む・・・

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:47:18 ID:W1SKPM3X
>>93
義昭が自ら将軍職を返上するまでは、腐っても足利家は将軍家だったわけで。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:37:01 ID:Y38lwXP2
>>94
北条家自体、足利家を傀儡化しながら独自の体制秩序を作ろうとしていたんでしょ?
京の幕府の存在如何に関わらず。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:02:25 ID:ZgKNDDF8
あげ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 16:39:48 ID:1gS880Fi
古河公方 鎌倉公方オフしませんか?
足利将軍オフでもいいです

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:35:12 ID:m6yZoq6A
>>97
場所は鴻巣御所が良いかと。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:21:55 ID:LLDyBK14
室町御所じゃないのか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 12:33:55 ID:7tzxwd9/
>>98
鴻巣御所=古河総合公園いいと思います
現地集合ですか?
>>99
京都は春行きました 来年なら行きたいです
将軍オフも 話題が足利なら関東開催でもいいかも

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 13:09:52 ID:D9ryMnxw
集合場所は、足利駅の改札前じゃないのか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:18:53 ID:wIng/CTd
今年中にオフ出来ればいいですね
誰かオフ行く人いませんか?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 17:33:15 ID:2+EjB4NY
明日はお墓参りでも行くかな

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 12:48:44 ID:zPmO7BCG
氏姫様 成氏様のお墓参り行くかな

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:38:06 ID:p+iTtg1Z
>>100
関東足利家にこだわりたいかと。
できれば小弓足利家、喜連川足利家にもスポットを当ててみたいものです。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:05:45 ID:EyerwxPU
みなさん私は鎌倉府に帰ってきた〜\(^^@)/
そちたちの所領は安堵するゆえ励めよ!さてスーパー堤防でも視察してくっかな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:06:04 ID:PkdpIshz
>>105
ナカーマ 自分も小弓 喜連川 古河の方が好きです
このスレでオフ募集した方がいいのかな

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:15:37 ID:Pd72nhg+
喜連川藩万歳

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:59:14 ID:9todRSGt
義教が永寿王の助命をあくまで拒否してたら
喜連川家は存在してなかったんだな・・・

110 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 02:56:25 ID:QBLEzteb
>>108
そういうことになりますね。
というか関東足利家自体・・・・

111 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 21:50:27 ID:9W/pzgWg
>>110
堀越公方家が関東足利家になった可能性はあると思う。

112 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:15:41 ID:mPCdTUf9
>>111
つーか堀越公方も自滅だからね、あれ。

113 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 02:13:21 ID:OytUt0MD
ところでなんで堀越公方は鎌倉に入れなかったの?
伊豆は確か山内上杉の領国だが、小田原は大森、新井城は三浦で扇谷上杉の支配下でしょ。
つーことは山内に敵対した扇谷が鎌倉に入れてくれなかったってこと?

114 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 05:39:10 ID:gtbGSQBT
>>113
当時はまだ敵対してない。
ただ、三浦半島の支配が磐石だったとはとても言えず、房総半島方面から攻め込まれたら、
鎌倉は守りきれないと思っていたんじゃないか?

現に後北条時代になってからも、鶴岡八幡宮が襲撃されたこともある。

115 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 16:31:27 ID:88XWuwQr
里見は北条への対抗上、鎌倉焼き討ちしてるんでない?山内上杉なら鎌倉維持は難しかろう。
堀越公方は今川の支援がもらえなかったのは今川の後継問題で内紛中だったから?
たまたまその時だけ古河公方支持だったのか扇谷上杉と与党の三浦や大森は。
山内は堀越公方を上野平井城に招くと言う事もできないくらい鎌倉→武蔵府中→川越→松山→鉢形→伊勢崎ルートが閉鎖されてたのか?

116 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 20:40:19 ID:mN2TZVzC
成氏が鎌倉府を再興させて以来、結城合戦等で父に味方した者達の縁者を重く用いた事に不満を持った上杉・長尾・太田は成氏を討つべく江ノ島合戦などで戦うも成氏勝利する。
しまいには16代関東管領憲忠を謀殺し大規模な本格的交戦に至るが扇谷当主を自決に追いやり関東管領17代も敗走しやはり成氏が勝利。
だが今川軍が背後から鎌倉を襲い古河へ本拠地を移す。
幕府は勢いに乗り将軍の弟を新たな鎌倉公方として派遣。
伊豆・駿河・甲斐・信濃の兵を集めて侵攻するも鎌倉へ入れず?兵の集まり悪かったのか?
この間に今川家が家督相続等があったので積極的な支援は難しかったのか?
応仁の乱が勃発し今川・掘越は将軍護衛の兵を派兵し関東どころじゃなくなった。
関東は成氏が暴れまわり勝利を続けていた。
さらに山内上杉の執事後継者を誤り長尾景春が成氏に協調し暴れまくる。道灌が活躍。
山内主導で成氏が和睦を申し入れ伊豆を掘越領と認め和議成立し幕府とも和解。
道灌謀殺し山内と扇谷が闘争を開始。
やはり成氏の勢力が凄まじく鎌倉に入れなかったと思われ。

117 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 21:26:10 ID:88XWuwQr
成氏が鎌倉を追われたとはいえ、今川が帰った後の鎌倉には依然として成氏支持者もいて不穏な空気が流れてたのかな。
でも相模西部の小田原大森氏や相模中央部の伊勢原市の道灌暗殺の場があった扇谷の館、相模東部の三浦の三浦氏が相模を押さえてれば鎌倉に入るのは可能な気がするけど。
成氏は古河に移り利根川以東の東上野・下野・常陸・下総に影響力があったけど上総の武田氏や安房などの沿岸の漁師、海賊・水軍にも影響力があり鎌倉を突く事が可能だったのかな?
結城合戦等で敗退して三浦半島経由で安房へ逃れた里見氏はまだ弱体だろうし…明らかに江戸や岩槻、川越を擁する扇谷上杉が非協力的だったように思えるんだけど。
成氏の勢威を避けて伊豆に居続けるのは面目丸潰れじゃないかと。

118 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 22:05:57 ID:mN2TZVzC
う〜ん
よく掘越公方は鎌倉に入れず止まって掘越公方と名乗ったって記述をよく見かけるけど、もしかしたらそもそも鎌倉に入る意志がなかったのかも。
今川が鎌倉攻撃して荒廃した、もしくは成氏が鎌倉を退去する際に鎌倉に火をかけてから古河に向かった為に鎌倉に価値がなくなっていたとか。
現に後代に早雲が大森氏を討ち、三浦を討つ為に侵攻した際に大船に玉縄城を築城して扇谷上杉の支援を防ぎ、三浦半島南端の新井城を包囲し続けたが鎌倉はすでに重要拠点にはなってなかったし。
北条氏綱の時代になって里見氏が鎌倉を襲撃し火をかけて荒廃させたので氏綱が鶴岡八幡宮を再建したと言うが、その前にすでに鎌倉自体が主戦場から遠い辺地になりさがってたんじゃないかな。
掘越公方もいつでも今川の援軍が得られる伊豆に留まるのが安全だと思ってたら早雲に騙されて滅ぼされたと言うことかな。

119 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 09:31:21 ID:PvDYv+Hc
甲斐って混戦状態でまともに堀越公方を支援できないんじゃないか?
逸見氏が武田と甲斐源氏嫡流と甲斐守護の地位を巡り長年争ってたんじゃなかったっけ。
その後信濃守護の小笠原氏から武田支援?にきた跡部氏が武田と対立してる。まぁ小笠原氏が甲斐を奪おうとしたのかも。
とにかく混乱状態で甲斐一国をまぁ支配できたのは信玄の父信虎時代。それでも武田が小山田氏と協調体制にしたからだし。
武田は上杉禅秀の乱で上杉についた為に鎌倉公方についた逸見氏が再び甲斐を手中にしたが鎌倉公方勢力拡大を嫌がる幕府が甲斐守護を武田に与えてる。
つまり武田は鎌倉公方よりは幕府と上杉よりなのは今川家と一緒なので堀越公方を支援してもおかしくないね。

120 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 11:13:24 ID:ORMTGQK3
堀越公方が鎌倉に入れなかったのは恐らく三浦氏があまり歓迎しなかったのでは?
後年に早雲が鎌倉侵入した経緯を見るとまず、三浦方の岡崎城(平塚市?伊勢原市?)→三浦方の住吉城(逗子市)→鎌倉に玉縄城築城→三浦新井城包囲
と行動してる。
一気に新井城を突かず玉縄城を築いたのは上杉の援軍を防ぐため。
その一方で三浦道寸は上総の真里谷氏と婚姻関係であり、下総安房の里見氏の存在も気がかりだったとされる。
しかし扇谷上杉が堀越に協調してれば三浦氏も従うはず。やはり扇谷上杉が非協力的だったのでは。
山内上杉が守護国伊豆に堀越公方を迎えても扇谷上杉が守護国相模へ迎えようとしてないよな。
ところで関東管領上杉が越後で敗死した際に養子で古河公方政氏の弟が管領職継承しようとしたら政氏の息子高基が反対し争う事になるんだ?
しまいには常陸佐竹軍が高基討伐に出陣し宇都宮軍と衝突までするし…
高基の子晴氏と氏綱の娘が婚姻関係だからか?
高基の弟の小弓公方義明との対立軸で考えた方がよいのかな?

121 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 12:31:29 ID:vAzb2DtW
親上杉の父と対立した高基は一時宇都宮を頼る。
高基の弟は僧籍から還俗謀反し小弓公方として自立。
高基の長男晴氏(母は宇都宮からきた)は氏綱の娘。その縁で高基は親北条だったようだ。晩年に晴氏と対立するのは以下の事から。
のちに山内家と和解し実子のいない管領山内憲房へ次男の晴直が養子へ(宇都宮からきた母を持つ)一時管領を継ぐが成長した憲政に追放され上総へ移転。義明の娘を正室にする

ちなみに晴氏は北条の力を利用し小弓公方義明を滅ぼしてる。氏綱死後に氏康と対立し両上杉と同盟して川越夜戦で大敗し北条の血が入った息子義氏に古河公方を譲る。
他の子供藤氏は関宿などの重臣など北条と対立するものらが中心になり上杉謙信が古河公方に擁立する。

122 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:18:27 ID:I4I+abTd
上杉顕実は、戦国時代の武将。上杉顕定の養子で足利成氏の実子。

1510年、顕定の死後、関東管領職を継承するが、顕定の養子の上杉憲房と対立する。
実兄の足利政氏に援助を求めるが、憲房は政氏の子の足利高基を味方につけ対抗し、関東は二分された。
武蔵鉢形城に拠ったが憲房に敗北。政氏を頼って逃亡し、まもなく病没した。
ウィキペディアより。
とにかくも関東管領上杉憲房を高基は支持してたようだぞ。その子憲政が暗愚で上杉は謙信に譲ることになるが・・・


123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 00:51:48 ID:zbbiVqq4
長文乙なんだが・・・・

124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 09:20:42 ID:PTTIZq73
どっか関東を舞台にしたゲーム出してくれないかな。
関東管領や古河公方になって戦うゲーム。
成氏でプレイしたい!息子や孫がバカばかりなのがキツいが…父や兄達の無念を晴らす為に早雲や景春、為景を遠隔操作して両上杉を窮地に追い込み鎌倉に帰還して掘越や今川を討ち富士山を眺めながら
「父の持氏の御代の時代にくじ引きバカ将軍が富士の花見にきたそうだが家臣の謀反で殺されたと聞いたな…無能な室町御所に取って代わらん!」
成氏の野望キボン!

125 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 11:46:12 ID:KAk71piJ
上野国では新田や足利を使い分けてきた岩松氏が上杉禅秀の乱で分裂し、禅秀に味方した新田満純が敗れ殺され、満国は幕府や足利持氏について勝ち馬に乗った。
満純の子家純は関東管領上杉と室町幕府側につき永享の乱を乗り切り岩松氏を再興し礼部家を起こす。
一方で永享の乱で幕府に対立した足利持氏について敗れた満国が責任を取り弟の孫持国に家督を譲り京兆家を起こし、
のちに幕府公認の掘越公方を支持した礼部家の家純が古河公方に味方した持国の京兆家を謀殺し岩松氏を統一している。
岩松氏は太田金山城を中心に栄えたらしいが版図や影響範囲がよくわからん。
基本的には一族を二つに分けて足利公方と上杉管領の間をうまく遊泳していたようだ。

126 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 17:24:48 ID:DltezM7U
そのへんの前後が詳しく出てると思われ!
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Ibaragi/Kounosu/

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Satellite/Sekiyado/index.htm

127 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 21:35:33 ID:5b1zJWGg
>>117
里見が結城合戦に敗れて、三浦半島を経由して房総半島に来たというのは明かな誤り。

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 00:26:10 ID:5Rw/nZLx
一般的には三浦半島経由と言うのは否定的ではあるが里見有力家臣の正木氏の祖である正木通綱が実は早雲に滅ぼされた名門三浦氏の正統な後継者で三浦半島を奪回したくて里見氏が北条家と対立的な行動をとったとも。
そういった間柄から里見氏が三浦半島で援助を受けて安房に渡っていたのでは?との推論も可能なのでは?なにせ短期間に安房を手中におさめているのが不思議。

129 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 08:22:45 ID:jQWqlR9B
里見氏が安房に来たのは享徳の大乱の前後。
関東足利氏が安房の上杉氏勢力をつぶすために奉公衆の里見氏を送りこんだ。
里見氏が短期間に安房を平定できたのは足利氏の後ろ盾と名門の貴種性によるもの。

130 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 22:58:34 ID:SDOHYfY3
>>129
だよね。
成氏が送り込んだんでしょ?里見って。

131 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 09:00:57 ID:A0+cg024
貴種なら勢力を一気に拡大できると言うのはちと乱暴すぎないか?
それなら源氏の佐竹家は簡単に常陸統一できるはずだろ。


132 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 09:43:29 ID:O1We8hz6
ですね。
それだけならば、そもそも権威ひとつで政権を安定させられますから。
当然、関東における北条氏の勢力拡大もあり得なかったと。

133 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 14:06:00 ID:m10Cbalw
>>132
伊勢氏もそれなりに貴種ではある件。
それに早雲時代は今川家の勢力拡大だったし。
早雲自身は死ぬまで今川家臣として筋を通していた。

134 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 23:58:39 ID:A0+cg024
貴種なら勢力拡大できるなら甲州の武田家は楽勝で甲州を統一して信州も支配できますね。
しかも晴信よりはるか昔の信虎以前に。

135 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:12:52 ID:Pp8sLczl
吉良も斯波も衰えないから徳川も織田も出てこないわな。

136 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:41:52 ID:9f0CDIo1
>>131
常陸は佐竹以外にも貴種が多い。

137 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 14:28:14 ID:9lxR5mf1
>>135
もし吉良・今川・斯波という足利一門の中核が磐石だったら
織田や松平なんて守護代や国人レベルにとどまってたのが確実だよね。

こいつらは足利一門を踏み潰して天下を簒奪した、足利一門の仇敵。

138 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 23:59:34 ID:6vKJ42mY
>>137
といって分家である今川家の勢力拡大で吉良家は・・・

139 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 00:23:54 ID:L81UJMnH
そもそも上杉勢力は安房や上総にはなかったと思うんだが…

140 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 13:46:25 ID:gwhN7ufl
伊勢氏って言っても早雲は本流じゃねーし、今川下向した際も伊勢氏の血を武器になりあがったんでなく
己が実力。

141 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 16:52:28 ID:A2KRPDrC
小弓→生実→生実野→おゆみ野

だんだん原型をとどめなくなってきたなあ。

142 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 19:24:14 ID:FtlaTYHc
>>140
姉(妹とも)のつてをたどって、今川の外戚として活動している時点で、
血を武器に成り上がったと見て良いだろうよ。

143 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 02:12:36 ID:bC2KmBqZ
対抗相手の小鹿相手にはまったく伊勢家の血が役に立ってませんよ。
道灌や堀越公方も小鹿支持で駿河へ進軍してきたくらいですからね。
ものすごく早雲不利な情勢でしたし、援軍なんてないですから、己が力量で
調停し乗り切ってます。
しかも今川・伊勢の血が入った龍王丸は蔑ろにされ小鹿と家臣団は当主の地位を結局は譲りませんでしたからね。

144 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 10:25:28 ID:6ManQeDq
堀越公方が鎌倉に入れなかった理由の一端が垣間見える  ウィキペディアより
政知には山内上杉家の他、渋川義鏡などが付けられていたが、実権は全て幕府に握られており、
関東地方在住の武士たちの支持・協力も得る事ができなかった。そのため、鎌倉に入ることが出来ず、
手前の伊豆国の堀越に入り、堀越公方と称した。
一方顕房は1459年(長禄3年)、太田庄の戦いにおいて大敗を喫し、1466年(寛正7年)には陣没。
後は顕房の養子の上杉顕定が継いだ。
1471年(文明3年)、成氏方の千葉氏、小山氏、結城氏らが伊豆へ侵攻し、政知は三島で敗退した。
顕定ら上杉方は成氏方の主力が伊豆に出陣している留守を狙い、古河に出陣。下野国内の諸城を降した。
この間、成氏は幕府主導の改元に従わず、享徳の年号を使い続けた。

鎌倉維持は不可能で成氏側は遠く伊豆まで出兵してくるくらいに猛威をふるっていたようだ。
1467-1477年は応仁の乱の最中で幕府に関東に対する干渉をする余裕すらないし
今川や堀越公方も将軍護衛のために兵を出してるし。

145 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 20:41:24 ID:Y1im/tzq
しかし大森氏や三浦氏ってのは扇谷上杉配下でありながら成氏軍を易々と三島に進出させてるのかよ…何やってたんだこいつら?他にも横浜市の権現山城の扇谷上杉ナンバー2の上田氏も…
1476年にならんと長尾景春が武蔵中央部で暴れだしりしてないが…武蔵中央部で変事があり援軍として多摩川を越えて北上してたのか?まさか長駆して山内上杉に合流し古河城落城の場に居合わせたのか?
ちなみに1471年って言ったら長尾為景が生まれた年だね。山内上杉の実力者で家宰の長尾景信(上杉憲実の家宰長尾景仲の子で景春の父)が下総に進出し古河城を落城させて成氏は千葉氏の元を頼り翌年には古河城奪回。景信が再び下総に出陣し優位に戦いを進めてたが陣没。
扇谷上杉と家宰の道灌はなにやってたんの?まさか成氏軍に敗退してたの?

146 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 21:01:46 ID:7xoCkOkU
大森氏って上杉禅秀の乱での功績で小田原城に封じられたんだっけ?
三浦氏は名門だからずっといただろうけど。
大森氏って新興勢力?
掘越公方政知と大森当主と扇谷上杉当主の三人ってなぜか同じ年に死ぬんだよね。若年当主に移り変わるとほぼ同時期に早雲が反旗を翻して背後を襲うんだけど都合が良すぎて早雲・景春・成氏あたりの謀略での混乱による謀殺だったりして。

147 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 21:29:35 ID:7xoCkOkU
ちょっと調べたら成氏と敵対していた扇谷上杉は1462年から掘越公方とも敵対し始めたらしいよ。それで成氏との和睦を考えていたが成立しなかったとか。
扇谷上杉の意志は伊豆から相模への侵入を許さずという態度だったのかも。
成氏が三島で掘越公方の軍を撃破した際は素通りさせたか合力してたのかも…

148 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 22:25:51 ID:Y1im/tzq
弱体衰退してた秩父氏の一族の豊嶋氏や江戸氏を討つくらいなら扇谷上杉氏を率いてれば楽勝だろ。だが長尾景春を捕捉できず、逆に謀殺されて再び長尾景春の活動が活発化してるんだから労多くして利少なしで終わってる。
だいたい今では岩槻城は忍城城主成田氏が築城したとわかってきてる。


149 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:54:18 ID:dGaz4d8m
この改行知らずの流れはちょっと不気味なんですが・・・

150 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 21:24:08 ID:RjcJKtYt
数々の疑問が解決され良スレのヨカン

151 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 08:55:33 ID:UUP3SVJh
道灌って誰が暗殺の黒幕なんだろね。
山内当主はそんなに頭まわりそうもないし、道灌が死んで誰が一番特をするかだよね?
復讐なら江戸氏や豊嶋氏といった秩父一族だけど今回は知謀面での暗躍だから難しいね。
戦略的には長尾景春か古河公方だよね。
でも古河公方成氏って対立してる山内中枢や扇谷家臣へ讒言を吹き込む人脈ってないと思うんだ。
代々の関東管領山内上杉家宰の家柄である長尾景春は上杉家の人脈や内情に精通してるから私は長尾景春が道灌暗殺の真の首謀者だと思うな。
景春なら成氏にも謀略成功の為に協力を得られる立場だと思うし。
それに同じ長尾氏の越後長尾為景の協力を引き出してたり、同じ平氏の秩父氏の協力を得たりと人脈利用の達人だと考えられるしね。

152 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 12:12:06 ID:R7nyDGu8
たしかに山内顕定が道灌を謀殺の首謀者だとは思えないよな。
そんな知略があるとは思えんw
成氏もどっちかって言うと父親譲りのDQNだが武略の才はあったような気がするが知略となると・・・
景春が状況的にも一番真犯人っぽいね。

153 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 02:53:46 ID:lYWyhkIQ
太田道灌の墓・首塚(伊勢原市)
http://isehara.ne.jp/doukan/kubi/kubi1.JPG
http://isehara.ne.jp/doukan/kubi/kubi2.JPG
http://isehara.ne.jp/doukan/kubi/kubi3.JPG
http://isehara.ne.jp/doukan/kubi/kubi4.JPG
太田道灌の墓・胴塚(同)
http://isehara.ne.jp/doukan/dou/dou1.JPG
http://isehara.ne.jp/doukan/dou/dou2.JPG

154 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:53:28 ID:6ko7trMv
写真に出てる方がカキコ主ですか?乙です!

155 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 03:35:55 ID:HFGLjGdh
道灌暗殺ってかなり手が込んでたのね・・・
でも、ある程度「招きに応じたら拙いかも・・・」と察知してたところはあるんじゃないの?
行かなければ謀反の気配有りと受け取られるような状況を含めて。

156 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 02:02:06 ID:OUu8F0oG
17 :名無し議論スレにて投票方法審議中 :2007/01/03(水) 00:30:38 ID:E2qYRimV
道灌は困りはててたのは事実。なんせ景春党の豊島一族残党が平塚城で再度挙兵し相模へ戻らなきゃならなくなったし
成氏は和睦したフリをして道灌を欺いて房総半島で千葉孝胤に景春と呼応させ上杉から離反させるようにして道灌を房総半島まで誘導してる。
結局、武蔵東部での足利成氏の介入もあり、武蔵西部では日野城落城までの進出が攻勢限界点となり、秩父深部への戦線に介入できない為に
鉢形城は奪回され、奪回するの繰り返しの泥沼。あげくに景春・成氏側は幕府へ和睦の調停を依頼し、ヤリ逃げ、ヤリ得状態で終結させてる。
これにより堀越公方が伊豆から東へ進出できない事が確定してしまい成氏の地位が安泰になってしまう。
このあとの成氏・景春側の戦略は道灌を除き両上杉を仲たがいさせて、疲弊させるのが至上命題と言ってもいいだろう。

ここで注目したいのは、道灌が死んで2年後にはなんと扇谷上杉側に立って須賀谷原の合戦に参加し
かなり苦戦中の扇谷勢の中で長尾景春の伏兵の活躍と奮戦により逆に戦局をひっくり返し優勢となり、本陣に攻め込まれた山内上杉方が戦場から先に退却してる
ということだろう。ちなみにこの闘いでは道灌の嫡男太田元六資康が山内上杉顕定方で在陣していた。
なんと景春がのうのうと扇谷上杉に参加しているではないか。道灌暗殺の黒幕は扇谷上杉の人脈に入り込んだ景春なのではないか?

関東管領山内上杉の主導で古河公方との和平を取り決め、それを主筋の扇谷上杉に納得させる為に道灌は使いしてる。これも道灌を陥れる策の最初の一手だろう。
山内上杉の元家宰の家柄の景春からすれば山内上杉人脈を通して山内上杉顕定の耳に道灌を陥れる策を吹聴し、それを扇谷上杉に仕込む事も可能だろう。

この闘いの後に高見原の合戦が起きたがこの時は同じ長尾家の越後の長尾為景を扇谷上杉方の味方として呼び寄せてる。この時に扇谷上杉定正が落馬死去。


157 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 02:06:19 ID:rjbhaNNV
堀越公方政知の執事は禅秀の子の教朝。その子、政憲の時に 成氏が伊豆三島に出兵し(1471年3月)上杉顕定らが政知を助け、成氏の軍を破る。堀越公方は山内・犬懸の両上杉が協力してるが、
道灌の補佐する扇谷上杉は無策か?それとも堀越の相模入国阻止か?もしくは上杉管領軍を率いる長尾景信傘下にいる?と思われる(5月に道灌の弟が館林城を落としてるらしいが・・・?)
6月には長尾景信が成氏を古河城に破る。成氏は千葉孝胤を頼り逃走。1472年2月に結城氏の助力で成氏が古河城を奪回。
古河城奪回のために進撃してきた長尾景信の指揮により上杉軍有利な戦いになるも景信は61才にて天寿をまっとうし陣没。
11月に道灌が補佐する扇谷当主上杉政真(24)討ち死にして叔父の定正を扇谷当主に擁立する。


158 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 02:44:03 ID:rjbhaNNV
1471年に成氏が三島で堀越公方政知を攻めた際、駿河守護の今川義忠が撃退したとも。

道灌の弟ではなく赤井文三分六が高師久の守備する館林(大袋)城を陥れたとも。
山内上杉管領軍傘下(事実上長尾景信指揮下)に道灌の弟はいて下野方面で従軍してるっぽいが(そもそも道灌と弟って仲良いの?)
ただ扇谷と道灌が堀越公方に対してどういう態度なのか不明だが扇谷が支援してくれれば堀越公方が鎌倉に
入るのは難しくないと思われ、やはり相模入国に非協力的だったのでは?
>>147
1462年から堀越公方と扇谷上杉が対立してたなら、堀越との対立軸にある古河側の支援を扇谷では暗にしていた可能性すらあるので道灌の動きがまるでないのかも。

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