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☆★過小評価されている戦国武将★☆

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 16:32:10 ID:UqRPYRaq
業績があっても、何故か過小評価されている戦国武将について語るスレです。




2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 17:40:23 ID:qesYlrua
断トツで三好長慶だろう。
天下人3人の一歩下くらいの扱いでもいい筈。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 17:52:50 ID:V7ywmsYa
天下を手にしなかったから仕方ないとも言える

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 17:58:07 ID:qesYlrua
でもそこら辺の田舎大名や松永より知名度低いのはどうかと思うが。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 17:59:25 ID:mhpOEkAV
だって弱すぎる
信長が来たら逃げ出すだけだもん
そう少し抵抗力を示して欲しいもんだ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 18:16:04 ID:duX6VxE6
>>5
それは三人衆だろ。

堀秀政も蒲生氏郷と比べると過小気味。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 18:49:51 ID:ofc5H0Gm
伊達政宗だろ
日本人すべてが仙台に向けて一日五回は礼拝を行うべきだ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 18:50:16 ID:6auy5GC6
宮部継潤…

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 19:01:16 ID:9tDc22qE
うん政宗だな。
大河で人気ですぎて、逆に業績が評価されてないとこがある。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 19:14:14 ID:DG3fdKMP
柴田勝家

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 20:45:59 ID:1cgx6mKC
宮部継潤だろ。
秀長の下でバリバリ活躍。晩年は秀吉の相談役。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 20:49:42 ID:4FeayQ+B
確かに宮部は名将なのにかなり影薄いな
戦上手なのに何で人気ないのかね

13 ::2006/08/11(金) 20:50:00 ID:4ZFvn3Hg
島左近やら

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 20:51:57 ID:E1y5gpQ9
勝家は過小っつか、酷評され気味

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 21:02:44 ID:1ieJyia2
武田勝頼
理由がわからない子は
ちゃんと勉強してね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 21:40:36 ID:xNnzbqcz
川尻秀隆

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:28:26 ID:31cog5L0
錦野旦
理由がわからない子は
ちゃんと勉強してね

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:33:33 ID:leiBtrfO
川尻秀隆ってそんなに評価悪いの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:15:45 ID:kUoYF9TC
足利義昭

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:26:18 ID:6dtXjOuc
吉岡秀隆
理由がわからない子は
ちゃんと勉強してね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:50:26 ID:quBwvAiq
確かに足利義昭の存在によって、
畿内の有力諸将が共同戦線を張れなかったわけだし、
逆というか癌という意味で、過少評価されているわな。

三好氏に命を狙われた事や、朝倉氏に冷遇された事や、
六角氏に門前払いされた事の恨みを、死ぬまで忘れなかった
執念深さには、恐れ入るばかりである。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:51:12 ID:pSKqC5N6
氏政も過小というか矮小されてる

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 01:46:41 ID:g7qHRWkb
堀秀政

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 10:32:28 ID:CCDVsDKF
真田信幸はもっと評価高くてもいいだろう

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 16:39:09 ID:6CEwvpvP
島津歳久

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 18:44:52 ID:3h4+trMT
羽柴秀長

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 19:40:22 ID:8HDJdKlt
里見義尭かなぁ……。弱小勢力で尚且つ安房からの出発で、北条に抵抗し続ける程の力を蓄えたんだし。
つーか、イフの話だが、こいつがいなかったら関東は完全に北条の色に染まっただろう。………まぁ、負け戦も派手な割に地味なんだけどね………

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 19:44:24 ID:d/OXSldY
>>24
うーん、それが昌幸や有希村や幸隆といった
現行の真田武将の評価と比較してという意味ならわかるが、
現時点で逆に真田自体は顕著に過剰評価のような気もする。

幸村や昌幸の半ば神がかったのトップクラスの能力
あれはないだろう・・・・
それと比べれば信幸の評価はメチャ低いのだが
そういう比較を取れば、
普通に高能力の武将なんだが。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 23:43:23 ID:HTJCypfp
昌幸・幸村はトップクラスでいいだろ
家康が恐れた男たちだ

信幸もそこそこ能力あげていいとは思うよ
地味だが真田家の基盤を作り上げたしな

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 00:27:41 ID:Mhzt2wuM
太田資正?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 00:58:46 ID:54v8Zn1Z
堀久太郎は、若くして死んだから、
むしろ過大評価されそうなのにね。
名前が華がないからかしら?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 01:18:58 ID:Whq8qiJs
>>26
秀長評価されてね?
立派な小説とかあるやん

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 01:51:06 ID:r/jvnHQj
>>32
堺屋太一なんか逆に過大評価ともいえるぐらい
絶賛しているね、

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 02:11:46 ID:t94hYWWJ
功名が辻では秀吉の家臣山内一豊が主役なんだから、主筋に当たる秀長は出す必要があるはずだがなぁ
ちょっとしか出てないのが不満だ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 02:17:56 ID:FcYmMiNB
>32
でも今回の大河も確か出ていないだろ?
本来だったら、秀吉関係の作品だったら必ず出ていなければならない存在のはず。
しかも最重要人物として。
でも近年、大河でまともに出たのは「秀吉」ぐらい。
あれは原作が堺屋太一本人だからだし、それ以前に出たのは「おんな太閤記」まで
遡ることになる。
で、どちらの作品でも、でれば最重要人物。
まだ、世間の評価は低いと思うよ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 06:50:00 ID:lPBGIIFz
信やぼの能力値で語ってる奴がいるね

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 10:45:16 ID:M4o3k5GJ
>>35
今回の大河のメインは奥さんだからだろ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 18:21:42 ID:ChMq907c
>>29
家康が恐れたからトップクラスってのがヘンなんだよね。
横綱を倒した前頭がトップだと言ってるようなもんだし、
それに信幸は確かに数万石の小大名として徳川政権下に
組み込まれることには成功したがそれだけで異様な
高能力つけてればキリないだろ。
それを言ってたら仙石秀久とかもそうしなくてはならなくなるし。

>>36
まあ、いいじゃないか。
確かに今は歴史ゲーム板もあるが、
この戦国時代板の元になった三戦板も元は
日本史板から光栄ゲームオタを隔離するために作られた板なんだし。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 18:24:55 ID:KFTI30sH
信長の野望の能力値での過小過大ならこの板にも↓があるんだが

信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 18:52:50 ID:qLhe9Ah+
そこ見たら、秀長が過小だと暴れてる奴がいるね。
もしかして同一人物?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 20:12:14 ID:Whq8qiJs
>>40同一人物どころか大量にいたよ
秀長は信長秀吉家康クラスなんだってさ

今日は大河ドラマで登場するらしいよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 20:47:13 ID:NBFBty+t
過小・・・というかどうしても地味な印象を受けるな。戦歴はそうそうたるものがあるけど。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 21:56:22 ID:w3AxZLTF
というか、秀吉抜きでもその統率力や政治を発揮できたのかというとかなり疑問だし。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:35:27 ID:Whq8qiJs
ですよね。ほかにもいますよねそういう人。きっと。

なみだの数だけつよくなれると言いますしね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 13:31:24 ID:q77BC1hC
藤堂高虎だけど、呼んだ?

このスレは、俺の話をするところなの?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:05:52 ID:E27Xwbis
高虎は十分評価されてだろ。
知名度は一般層には低いけどね。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:49:22 ID:q77BC1hC
七里 頼周

結局。俺か?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:56:46 ID:2TTdNl/o
元親がもっと出世すれば
香宗我部親泰も秀長みたいに評価されてただろうね

もちろん大軍率いる機会も増えて

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 17:09:13 ID:Vu5duJA6
立花宗茂
柴田勝家

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:35:22 ID:2TTdNl/o
勝家にはやたら冷たい香具師が多いと思うのは気のせいか
秀吉の天下取りを妨害する悪役設定だからな

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 19:00:49 ID:WWNx0uT8
>>49
宗重過小か?十分評価されてるように思うが。
>>50
普通に、評価したら光秀≧秀吉>>勝家だからじゃないか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:26:55 ID:2TTdNl/o
なるほど、それが貴方の普通ね
いやいいんだよ、いろいろな考え方があるからね。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:20:40 ID:aFAzdIIc
過大四天王は 武田信玄、上杉謙信、島津義弘、伊達政宗、真田幸村
過小四天王は・・ 三好長慶(当確)、武田勝頼(ほぼ確定)柴田勝家(?)明智光秀(?)

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 22:09:11 ID:ZqZUcrew
足利義教タン

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 22:27:37 ID:t07WTISu
光秀は本当に謀反人なのか?


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 22:36:44 ID:55WJ61Wy
今川義元

やられ役のイメージが定着しすぎ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 22:40:16 ID:NMsz6kc/
岡利勝 知ってる人は知っている、
知らない人は覚えてね♪

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:03:59 ID:Us2amYJr
柴田勝家は過小だと思わないな
むしろ今でも過大に見える

統率70
戦闘75
智謀56
政治68

これぐらいだろ
織田家の筆頭だったことや、悲劇的な末路、
瓶割りなどの架空エピソードで底上げされてる印象

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:05:57 ID:5Bs86ZLc
>>53
四天王なのに五人なのは、龍造寺四天王を彷彿とさせますね

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:05:59 ID:bcu8mI7p
ゲームの話題はすれ違いだ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:07:21 ID:aFAzdIIc
>>58
戦争にはそこそこ強く
政治も意外とできた
まぁそりゃ信玄や謙信も実際そんなもんだが政治は一応75、戦闘も85ぐらいにしとけよ
とにかく相手が悪すぎたな よりにもよって最盛期の秀吉・・
一応化け物揃いの織田の家臣団筆頭やってたんだから政治80戦闘90でもおかしくはないだろ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:08:49 ID:bcu8mI7p
すれ違いだっつってるだろうが!!

信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:17:08 ID:yM1w81sE
毛利元就の子供のうち吉川元春と小早川隆景は評価が高いが
その前後の毛利隆元・二宮就辰・穂井田元清が過小評価になってると思う。

そもそも隆景以降の弟連中ムシケラーズなんて存在すら知られてないこと多いし

64 :一条兼定:2006/08/14(月) 23:27:57 ID:HYJeaZxv
呼ばれたようなので馳せ参じました。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:34:03 ID:2TTdNl/o
>>58
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:36:25 ID:2TTdNl/o
>>58
雑魚柴田に信長公が上杉ドラゴンさんのお相手させませんって

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:40:25 ID:5W3b884u
梅津

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:42:26 ID:2TTdNl/o
馬鹿に49万石与えるかな?
信長公の器量に疑問ですな。
無能に大領任せるほど信長公もパルプンテな御仁だったとは驚くばかり。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:54:29 ID:2TTdNl/o
勝家をやたらと評価したくないアフォが多いのが困る。
うちにも大河で洗脳された者が二人ほどおりますよ。
大河見てない人で否定する人はいませんね。
否定するひとは大河ファンが多い。周りでは。

恨みでもあるのか、アンチ?勝家厨は。悲しいなあ。

売れる長編書いてくれる作家が降臨して人気でるまで耐えるしかないですかねこれは。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:56:07 ID:55WJ61Wy
>>66
というか上杉が過大なのでは

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 00:06:32 ID:U1tEM49T
俺が図書館で手にした信長の小説で
「勝家はアホウで戦でも功を残さないくせに古株ということで威張って腹が立つ」
「ほれみろ謙信にもあっさりやられたではないか」
と秀吉や光秀が口癖のように語っている

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 00:07:04 ID:SIuICl55
勝家もせっかく手に入れた長浜を生かせなかったか
らね。越前に戻らず長浜にとどまればずいぶん状況
がちがったと思うのだが、

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 00:10:50 ID:tlAELzPC
>>72
むしろその長浜が悪かったのでは
とっとと捨てればまだわからんかった あれは羽柴の見事な策略

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 00:48:03 ID:BOzo2Keo
逆に長浜を譲ることで世間の評判も上がったからな。
織田家内でも人望なかったし、考えたな。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 00:52:29 ID:Isy9ciaW
桂馬取ったが、そのせいで飛車取られたって感じだろ
まあ秀吉のほうが何枚も上手だったな

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 01:39:55 ID:BOzo2Keo
歴史ってそんなもんだよな。
英雄の踏み台になってしまったらおしまい。

やりやすいように自分をマンセーさせるのは当たり前だし

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 08:32:56 ID:peyucZuy
謙信って本当に政治に優れてたのか?
あの戦バカにそれがなかなにか想像しにくいんだが・・・・

謙信自身が優れた政治手腕を発揮したというよりは
側近が体制、作ってただけなんじゃないの?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 10:35:01 ID:nrUQrn+F
手取川 謙信>>>勝家
三方が原 信玄>>>家康

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 13:36:09 ID:tlAELzPC
>>78
アホか
手取川は羽柴が抜けたりしてボロボロ
三方ヶ原にいたっては徳川織田1万1千VS武田北条2万5千
勝てるわけねーだろバカ 勝ったら信長級の天才だわ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 16:52:37 ID:BOzo2Keo
たしかに無理

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 17:24:51 ID:wfenizNK
>>79
家康って勝算があって突撃したのかな

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 17:40:33 ID:tlAELzPC
>>81
あそこで逃げたら後々のことに関わってくるからな(豪族は国主が守ってくれるからついてきているのであってそれをしてくれないなら裏切る)
まぁそれでもあの大敗北を見越して信長は戦うなと言ったのだろうが・・
家康への不信感が高まるのとあの大敗北とどちらがマシだったか うーん・・・・

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 17:41:40 ID:N+Cf5Gq+
謙信1万2千 信玄2万 謙信遠征軍
この圧倒的現実。 遠征軍−8千 で優勢に立ち回るこの現実。

城待ちで1万の差ならもっと上手く立ち回れるはず。
信玄の老獪さにおびき出されて、壊滅状態にされた家康はレベルが低いとしか
いいようがない。 信長も今川の大軍を寡兵で追い返している。
なんの貢献もなく鎧袖一触に蹴散らせせた家康の責任は重いとしか言いようがない。



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 18:05:29 ID:IrshLiUM
山名豊国はうまく情勢を把握し、ころころ主家を換えながら生き延びた智将

しかし弱虫の印象しかない

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 18:41:53 ID:HHQ/qKba
島津4兄弟のうち義弘を除く3人かな、義弘は過大すぎ
逆に家久は過小、義久は戦歴が少ないからなんともいえん

86 ::2006/08/15(火) 18:55:47 ID:ATVUsIz3
過大評価 武田信玄・上杉謙信・かげ勝・真田幸村・斉藤道三・松永久秀・本多忠勝
島左近・北条早雲
過小評価 豊臣秀吉・秀長・立花宗茂・加藤清正

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 18:59:29 ID:tlAELzPC
三好長慶ってつまり自分ではあんまり戦争しない毛利元就だろ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 19:18:53 ID:ciDV1zc+
>>83
家康は信長のような天才タイプてはなく、
徐々に能力値を上げていくタイプだからな

寡兵での戦い方も小牧長久手のときはすごく上手くなってるし

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 19:36:20 ID:N+Cf5Gq+
>>88
確かにね。 だからこの戦で学ぶことが多かったんじゃなかろうかね。
小牧長久手の以降の家康は信玄級と言って間違いないと思う。
関ヶ原の軍の動かし方なんて晩年の信玄を彷彿とさせるよな。

武将も年齢があるから、一概に上・下言いにくい部分はある。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 19:45:24 ID:dd5g6I3Y
>>87
長慶の戦歴は意外に多い。
それは細川家の家臣として働いていたから。

ただ早く死にすぎたから元就よりは少ないだろうけど。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 19:57:32 ID:BOzo2Keo
三方ヶ原の戦の時、家康29歳
長篠の戦の時、勝頼29歳

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 19:59:45 ID:BOzo2Keo
経験って強い

難易度Bのゲームをプレイしていた家康に対し、
難易度Aのゲームをプレイしていた勝頼。

93 :野武士:2006/08/15(火) 20:29:17 ID:QwE+Tw6b
真田幸村。彼こそ最高峰

94 :野武士:2006/08/15(火) 20:48:39 ID:QwE+Tw6b
過大評価と言ってしまうコはもっと勉強してみようw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 20:55:49 ID:QhDjylvL
勉強すればするほど過大評価としか言えねえよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 20:56:09 ID:9/K8A/o9
わろす

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 21:27:36 ID:HdTukqEH
講談等で超人化された真田「幸村」なら最高なんじゃない?実在した真田「信繁」なら一般人の評価がその「幸村」となるため明らかに過大評価であると

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 21:55:55 ID:7LzVXBQt
>>97
同意
史実とフィクションの区別が出来ない人が
多すぎます

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 21:57:21 ID:U1tEM49T
真田幸村はテレビドラマの主役で松方弘樹が演じてたこともあるし過大評価されてしまうわな

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 22:26:52 ID:NZKAf5Du
内ヶ島氏里
武田、上杉、織田、羽柴の降伏勧告をすべて拒否。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 22:45:02 ID:bK4jM4IH
ただのβακαなんじゃねえの?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:12:04 ID:uk3G06fe
織田・豊臣・徳川以外の地方戦国武将は殆どが過大評価

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:27:58 ID:nrUQrn+F
>102
つ京への地理的優位性

仮に徳川や織田が薩摩や蝦夷の将だったら、それこそ小大名で終わってたな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:28:55 ID:uk3G06fe
その仮定って無意味じゃないか?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:38:54 ID:ZY66vvPH
秀次?も過小では

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:54:44 ID:IrshLiUM
神保長職はご存知でしょうか

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:26:42 ID:YLUxlH4Z
義昭公はかなり過小評価だろうな。
戦国で戦略家といえば、黒田如水よか義昭公の方が上だろ。
これ以上となると、信長・秀吉・家康の三人しかいない。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:38:24 ID:U9BciDE1
武田勝頼さん

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 05:09:31 ID:uHdNHuOk
石田三成。もっと評価されてもいいだろ!!!!
89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 05:02:04 ID:uHdNHuOk
家康が本多正信に語る。
「豊臣家子飼の大名達、ああも無節操に裏切れるものか。喜ぶ反面、心が、冷えたわ・・・せめて三成のような家臣がいて、太閤殿も初めてうかばれたであろう・・・これからは我が徳川家、三成のような家臣に恵まれれば良いが。義、忠義の家臣にのう」
後世、徳川幕府は、朱子学を取りいれ、武家の倫理を厳しく見るようになる。



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 05:04:04 ID:uHdNHuOk
徳川幕府が朱子学を取り入れたのは、石田三成の義のおかげといっても
決して過言ではない。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 06:12:06 ID:e7JXYro6
大野治長

実は家康からも一目置かれ、関ヶ原の功で知行も得ていた大人物。
淀の乳兄弟という微妙な立場から頭角を現し、年少の主君を支えて斜陽となった豊家の一切合切を担い
天下相手の大戦を最後まで取り仕切った戦国最後の硬骨漢。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 06:25:18 ID:Jh7V2Emt
>>107
義昭は十分評価されてるとおもうが。

>>103
信長はそうだろうな
場所が悪かったら大名業なんてやってられないだろうし。

でも家康なら東北なら地方統一くらいはしそうだ。
九州じゃ経験値積む前にあぼんしそうだけど

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 10:42:35 ID:+jZ3/i/S
>>110
うわっ、そう書かれると、治長かっこいいなぁ
ツンツンお姫様に人生台無しにされた、哀れな小姓(←この立ち位置、美味しいと思う)
秀頼が淀殿の腹の子じゃなかったら、率先して豊臣滅ぼす側に加担して、
徳川の旗本ぐらいで、幸せな晩年を送れたんじゃないかと思うんだけどね

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 10:46:46 ID:Dj2bBrdM
>>103
ただ信長以外の大名だったら桶狭間でアボンだろうな

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 12:11:21 ID:wxwFl3Jb
種子島時尭
1543年、ポルトガル商人が乗った中国船が種子島に漂着。このとき、好奇心旺盛な時尭は、
鉄砲の威力を見て即座に2000両の大金を支払い二挺を購入。そして、鍛冶職人八板金兵衛に
命じて、鉄砲を分解させて調べさせ、鉄砲製造に成功する。これに因んで、鉄砲は種子島銃
とも呼ばれ、戦国時代に大きな影響を及ぼす事になる。
1555年には島津貴久に従い大隅国攻めに参加。なお、時尭と貴久の妹の間にできた娘、妙蓮
夫人は、貴久の嫡男・島津義久に後妻として嫁いでおり、のちに国分舞鶴城の女城主となる
三女亀寿を生む。
時尭と時尭夫人は男子に恵まれず、当時島津氏と争っていた禰寝氏から姫を密かに迎えて側
室にしていた。その姫との間に男子が生まれたのを時尭はひた隠しにしていたが、時尭夫人
の知るところとなり、怒った時尭夫人は、娘二人を連れて種子島を出て鹿児島に帰ってしま
ったという。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 14:13:54 ID:VT4AsVQ9
>>112
実際のところ浪人共を統率して当時の大坂城をまとめて戦ができる状態にまで
仕立てた実務能力はなかなか評価できると真田のおかげで必要以上に貶めされてるってのが実情だろうな。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 15:51:41 ID:f4eAy3B8
蜂屋頼隆 地味だけど…

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:07:43 ID:XM/PhNmV
>>78勝家は退却してたとこを謙信に襲撃されただけ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:13:36 ID:WtOFQl4D
上杉謙信の家臣達。
1560年頃のシナリオでプレイして信玄と合戦してみたんだけどぼろ負け。知略低すぎだろ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:14:41 ID:I0ro6Ygu
>>99
松方弘樹も過大評価されすぎ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:16:14 ID:Dj2bBrdM
またゲームかよ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:17:26 ID:mOlRpuhV
何の話?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:18:05 ID:Dj2bBrdM
いや>>118がね

123 :大村純忠:2006/08/16(水) 17:48:23 ID:+E/xNPmX
あ、俺のことは別によかよ。
戦国武将じゃなかし...

124 :堀直政:2006/08/16(水) 19:48:09 ID:f4eAy3B8
秀政だけじゃなくて僕の事もたまには思い出してください。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 21:34:26 ID:X/LSK4xZ
真田信綱なんかどう?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:35:37 ID:RUcxQszT
兄弟スレで直江兼続が過大評価と言われてるので、相対的に上杉景勝は過小評価されてるということになるのでしょうか?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 00:06:24 ID:U3uI4hwY
>>124君の勇姿

堀直政
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動: ナビゲーション, 検索
堀 直政(ほり なおまさ、1547年(天文16年) − 1608年4月11日(慶長13年2月26日))は、戦国時代、江戸時代の武将。奥田直純の子。堀秀政の従兄弟で、堀直次と堀直寄、堀直重の父に当たる。奥田直政と言われることもある。

はじめ従兄弟の秀政と共に織田信長に仕え、美濃国斎藤氏攻めなど、信長の主要な合戦の大半に参加して活躍した。信長の死後、秀政とその子・堀秀治の補佐として仕えた。そして秀治から、越後国三条に五万石を与えられている。

1600年の関ヶ原の戦いでは、秀治と共に東軍に与して上杉氏残党による一揆を鎮圧する。その功により、戦後、徳川家康から所領を安堵された。1605年、同族の堀親良と対立する。1608年、62歳で死去。歴戦をくぐり抜けた勇将であったと言われている。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 00:45:55 ID:8847g0+O
義昭は軍事的資質は確かに???だが
アホだったら信玄や顕如を動かせないよな

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 08:10:51 ID:BRZOUIgF
有能だとはおもうけど、

>>128
それだけなら将軍の肩書きだけで十分だとおも

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 12:57:34 ID:BHE4EBDX
元々本願寺と信長は争ってたからなー

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 14:55:24 ID:D5vgj25f
別に本願寺も武田も義昭に動かされて信長と敵対したわけじゃあない。
義昭の呼びかけで反信長包囲網に参加した連中は、基本的にもとからして信長と
敵対していた連中。例えば信長追討の要請はなんと徳川家康に送られているが、
家康は一貫して無視した。
結局のところ、信長と敵対する理由のある連中が大義名分ほしさに乗ったという
のが真相。いい例が上杉謙信。第一次のときは武田・本願寺と敵対関係から信長と
同盟。第二次の時は、信長の北陸進出によって利害関係が敵対した結果、包囲網
に参加。
包囲網をもって義昭の政治や知略を上げるのは、それこそ過大評価だと思う。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 16:04:06 ID:mvLyLL2b
忘れ去られた 森忠政

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 19:18:29 ID:DhmBi3J+
大内義隆

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 19:42:06 ID:+dCN693h
反信長勢力からしてみれば良い大義名分ができてよかったってだけでしょ。
別に義昭に命令されずとも本願寺も朝倉も武田も毛利も信長に対抗してた

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:34:00 ID:eiKld17e
北条氏政

世間の評価低杉

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:53:12 ID:B1CH6Vq3
家を滅ぼしたのは事実だが、
謙信の介入を退けて、里見を屈服させ、一益を関東から占めだし、
佐野を吸収、宇都宮は本拠退去させ、じわじわ佐竹を追い詰めて、
北条の最盛期を築いたのもまた事実。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:08:43 ID:U3uI4hwY
氏直もなかなかやるだろ?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:13:39 ID:wZTmGaqN
某漫画では包囲網構築の黒幕は顕如って事になってるな

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 10:31:41 ID:y+EAlORE
またゲームの影響か

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:17:48 ID:Y6wp1EAf
>>134
それをやるのが政略ってもんだから。
反織田感情に火をつけて、一致団結させるのは簡単なように見えて
簡単じゃない。
実際問題として、戦国時代の戦略において成功したら天下が変わった
ろうなって思うのはいくつもなくって、そのうち最大なのが反織田同盟
なわけだから、義昭公は結構すごいと思うぞ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 17:05:17 ID:xXKZGaGA
今川氏真は世が世なら、日本代表の救世主となる人材。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 18:20:48 ID:KBYXuPf/
毛利輝元

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 00:58:23 ID:5T3w7D6G
>>140
反織田包囲網って、別に一致団結もしていないぞ。
各勢力が勝手気ままに自分の都合で戦っていただけ。
よく誤解されているんだが、包囲網には指揮系統なんてものはない。
例えば朝倉義景が帰国したとき、信玄や義昭はその行動を批難したが、それで
行ったことは再出兵の「要請」のみ。信玄にも義昭にも、命令権はなかった。
こんなお粗末なシロモノを凄いとか言われてもねえ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 03:49:23 ID:+vM+RMcy
直江兼続

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 04:06:42 ID:ZqgTosxl
そうそう、別に技能もなにもない。
義昭が書状を送ったら
たまたま信長と対抗している連中がワラワラと集まってきただけ。

しかも家康にすら書状を送ったというし、
ようするに織田以外の全ての勢力に節操もなく
書状を送りつけただけ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 07:59:15 ID:8vNx8mdr
>>143
一枚岩で一致団結ってところまではいってないが、
かといって、義昭がいなければもっとあっさり各個
撃破されたろう?
完璧ではないが機能はちゃんとしている。
で、あの包囲網は誰のどの大名もできず、義昭だけ
がやろうとして、それなりの成功をみているし、そ
の包囲網の中で織田家はかなりやばい状態においつ
められた。他の誰も勃興する織田をそれだけの状態
に追い込めてない以上、義昭の実績となると思うが。
信玄の上洛も義昭の包囲網がなきゃ無意味なんだし、
それがなきゃやらなかったろう。
少なくとも、戦略家としては義昭>信玄にはなる。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 08:06:30 ID:ZqgTosxl
>>146
それは義昭という男の資質・能力というよりは
腐っているとは言え
室町幕府十五代将軍という肩書きゆえだろう。

もしも信玄という男と義昭という男の立場を
交換したら義昭がそんな力を発揮できたかねえ?

戦略家として義昭>信玄
ありえない話しだな。
そもそも書状作戦にしても
義昭の独創ではなく義輝の真似だし。

あ、それ以前にも足利将軍は大内義興を動かして
上洛してもらったりしてるし
足利将軍家の伝統的戦略だろうね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 08:19:41 ID:8vNx8mdr
>>147
将軍の立場があっても、一番利用していたのは義昭だろ。
義輝もやったというが、日本の半分を動かすような戦略の
元にやっているわけでもない。
しかも、織田の手中にありながらそれを実行するのは容易
じゃない。
それに、各大名は個々に利害関係をもっており、近隣で
やりあっている。上杉・武田、朝倉・本願寺なんて仇敵だし、
叡山と本願寺だってそうだ。それらの利害をまかりなりにも
調整させて、対織田に向けさせている。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 08:20:43 ID:ZqgTosxl
義昭は別に「OOはああしなさい」「××はこうしなさい」とか
各勢力が細かい指示を与えてたわけじゃないぞ。
その辺の具体的な細かい動きは顕如や信玄や各勢力が
相談したりして行った。

義昭のした事は単に織田以外の全ての勢力に「織田を討て」と
書状を送っただけ、
そうしたら、たまたま利害の一致する連中が集まってきて応じただけ。
別に義昭に深遠な計算だの雄大な戦略だの緻密なプランだのがあったわけではない。

偶然、タイミングが良かったのと
義昭の地位や立場がああいう状態を作った。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 08:34:48 ID:8vNx8mdr
>>149
その中核になるってのが政略であり戦略だろ?
中国の戦国時代に最強国秦に対抗するため、他の6カ国が合従した。
同じことを義昭はやろうとして、その中心となった。
能動的に立案して積極的に行動しないと出来る内容ではない。
大名の細かい動きまで支持しないなんて当たり前。直接の部下じゃ
ないんだから。むしろ、反織田の名乗りを上げる大名をひとつでも
増やすのが第一段階であり、各大名をそれに向けた行動に向けさせる
のが次の段階。第一段階はかなり成功しているし、第二段階でも行動
している連中は結構多い。

まぁ、細かいことはいいが、義昭がいなくて織田包囲網が出来たと思
うか?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 08:51:39 ID:ZqgTosxl
>中国の戦国時代に最強国秦に対抗するため、他の6カ国が合従した。

いや、こんな事を義昭がやろうとしてたなんてソースもないんだが・・・

>能動的に立案して積極的に行動しないと出来る内容ではない。

うーん、義輝も同じ事をしたんだが。

>まぁ、細かいことはいいが、義昭がいなくて織田包囲網が出来たと思 うか?

それは賛成だが。
無能で実務能力のない社長が周りをせきたて無茶させる事例もたくさん知ってるのでね。
なんせ家康まで書状を送るような間抜けな義昭が
いちいち細かいこと考えてたとは思えない。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 10:29:34 ID:KuRZIltp
千坂景親

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 10:42:47 ID:fCdklqPB
>>151
> なんせ家康まで書状を送るような間抜け

なぜ間抜け?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 14:19:55 ID:cmnT7QlH
さあ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 14:38:36 ID:5T3w7D6G
義昭に戦略構想なんてない。ただ手紙をばら撒いただけ。
好き勝手に蜂起して戦っている連中に指示して、自分の都合のいいように
動かそうとしたのが信玄や顕如だった。それだけ。
ちなみに武田と本願寺は別に敵対もなにもしていない。武田と上杉は調停を
試みたが失敗している。義昭が中心?なにそれ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 17:54:50 ID:ZqgTosxl
>>153
間抜けだよ。
家康が裏切るはずがないばかりか
信長に通報されて窮地に陥る危険性すらある。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 17:58:12 ID:ZqgTosxl
>能動的に立案して積極的に行動しないと出来る内容ではない。

ただ、これだけは少しは評価できるかな?
宝くじも買わないと当たらない。
何もしなかったのではなく少しは努力した点は評価できる。
とはいえ、書状作戦とか各地の群雄を頼ろうとするのは
足利将軍家の伝統的方法で別に義昭のオリジナルではない。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 19:21:45 ID:3c4sHApQ
結局書状受けた家康は信長にチクったのか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 21:37:34 ID:jUz/54L6
義昭が謀略家ってのは、包囲網もあるだろうが、
本能寺黒幕説もあるからじゃないか?
まぁ、ロマンがあっていいんじゃないか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 22:23:11 ID:YGM1gsY6
>>158
チクるもなにも日本中にバレバレ。今でも義昭の手紙たくさん残ってるぞ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 10:09:28 ID:UaDuF/1N
バレバレって言っても知ってもらったほうが得な情報だからなぁ
意図的に流した部分もあると思うよ

伝統的方法を使ったから有能じゃないって言い始めるのは「有能」の定義が違うんだろうな
君主に求められる有能さと部下に求められる有能さは、俺は違うと思うがね

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 10:32:03 ID:g2csi57v
「独創的な作戦を実施する」=「優秀な武将」というわけの
わからない定義が存在するのはなんでかね。
芸術家なら独創性を尊重すべきだが、武将は戦略目的を達成
するのが目的なんだから、その手法が独創的だろうが伝統的
だろうが、どっちでもまるっきり問題がないと思うんだが。
政治や軍事を芸術と同一視しているんじゃないかねえ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 10:45:40 ID:uIsGHzpe
事例が多ければ多いほど既に対応策が練られている可能性は高い
そこで過去に事例のない作戦を採れば定石もないので相手は対応に困り
こちらは容易に目的を達成することができるかもしれない

また詰みの状態で降伏しかない場合、
相手も油断しているので奇抜な作戦で起死回生を狙えるかもしれない。

独創的であることは優秀な武将であることの必要条件ではないけれど
十分条件であることを否定する必要もないのではないだろうか

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 10:55:57 ID:g2csi57v
>>163
間違ってはいけないのは、独創的な作戦や政略でも失敗するのは
多々あるということ。
要するに、評価の対象として自然に「成功した事例」をピックアップ
しているのであって、その中で「独創的だそうでない」と言っている。
つまり、成功度という観点を第一に重視していなから、それに気づか
ないまま、趣味の範疇で独創性を持ち出している。独創性が重要なら
失敗した独創性も高く評価しないといけない。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 11:03:59 ID:uIsGHzpe
おいらは「独創的」には多かれ少なかれ成功の意味が入ってるとおもう
だって失敗だったらそれは独創的じゃなくてキチガイってなるでしょ?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 11:18:56 ID:DpUVPZoy
独創的でなくても目的を達成させる為の手段として的確なら問題ないでしょ。

167 ::2006/08/20(日) 11:27:24 ID:AQTHHCHA
立花宗茂は過小だと思う
日本でも大陸でもほぼ負け知らずの常勝将軍
関が原では西軍につくもその武勇を諸侯に惜しまれ大名に復帰した
西の立花 東の本多忠勝なんていわれてるが軍人としての力量は
本多忠勝よりもはるかに上回ると思う


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 14:19:15 ID:w/wJJYq9
宗茂は、少数の軍勢しか率いてないところがなぁ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 14:22:18 ID:xQcksKDT
>>167
別に過小でないと思うが?
ちゃんと評価されてる。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 14:27:03 ID:g2csi57v
宗茂は活躍地域がローカルで戦果も小さいわりには
評価が高いわな。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 16:18:47 ID:X1RPFkJu
名将言行録すごかったね

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 23:20:11 ID:eRL+udP+
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
 晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候(中略)
 かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり20〜30銭の安さだった。

1561年(永禄4年)、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝(謙信の姉の子)と景虎(北条氏康の子)が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年(1579年)の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 01:57:32 ID:7ruMh/ED
石田三成さん

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 08:43:21 ID:rn+El2k2
公家だが、立入宗継はどうなん?


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 12:22:39 ID:3npWZyqt
山名豊国

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 15:21:40 ID:oOj1AbUr
前田利家だろ
浪人から100万石の大名になったんだぜ
それも信長秀吉家康という偉人たちから軒並み高評価を受け
さらに毛利、上杉、石田、島津、立花、ちょうそ壁、加藤、浅野、宇喜多
などの大名たちからも慕われ
戦もほとんど無敗で、一武将としての力も槍の又左として認められているのに
それなのになぜか現代では評価が低い
馬鹿や雑魚じゃこんなこと絶対できないのに
前田利家が切れ者だったのは間違いないのに
利家が長生きしてたら家康の天下はなかったと家康の子孫が言ってるのに

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 15:51:51 ID:G+REq1ju
>>176
100万石までもっていったのは息子のほうだが。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 16:33:52 ID:NnGtk5VY
>>176
浪人っていつ?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 16:36:01 ID:oaaTRECu
前田利家の功績って静ヶ岳の敵前逃亡くらいじゃね?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 18:16:22 ID:jvQsfCt3
前田利家に一票

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 18:50:44 ID:T8QwldbL
>>179
末森城防衛

石山合戦の能登平定と
北陸軍総大将としての関東攻めは功績になるのか?
(小身のときの槍働きは省略)

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 19:15:06 ID:5qACzwmB
末森って…利家は逸話で金ばかり溜め込んで兵を養わなかったから、
嫁に「金を連れて援軍に池」と言われた、とあったよなぁ…。あれ利家じゃなくて奥村じゃなかった?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 19:36:19 ID:T8QwldbL
ほんとだ書き方おかしいね
末森城救援で佐々勢撃退か

奥村も末森城防衛で嫁と共に頑張ってるけど
援軍に来た利家も鉄砲の雨降る中最前線に出て兵を鼓舞したとか頑張ってる
「命は一代、名は末代」って言葉も残してるし

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 22:49:17 ID:mrS1/DHf
>>176
評価されているさ。
大河ドラマでも人気うp。
人気ないのは一部の厨たちにだけ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:25:40 ID:fXntD58T
むしろ家臣で、秀吉に評価を受けた村井や、奥村がマイナー過ぎる・・・

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:20:55 ID:qOQCCytS
長連龍もなかなかカッコヨス

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:28:53 ID:fouvZ96T
やっぱり今川義元が最も過小評価されてると

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:38:15 ID:mNnfZc2y
義元なんて別に過小評価されてないだろ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:51:40 ID:fouvZ96T
普通やられ役以外のイメージしかないぞ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:56:02 ID:I4igNCXC
やっぱ黒田如水だろうな

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 03:11:01 ID:MB3BNZEF
>>181
能登平定の功績はどう考えても長連龍のものだろう。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 08:37:07 ID:TJS8q7Fe
戦国武将の過小評価について思うんだが、
今年の夏の甲子園で一回戦で優勝候補の大阪桐蔭と横浜がぶち当たったよね?
甲子園はシード制度がないのでこんな一回戦で優勝候補同士の争いなんて事になる。
ついでに言うと大阪は高校野球激戦区でPLとか上宮とか北陽とか
他の県の代表より遥かに強い優勝候補になってもおかしくない名門校がたくさんある。

戦国時代も当然ながらシード制なんてものはないわけで、
本当に敗者=劣っているとかは言えないと思う。
もしかすると激戦区にはトップクラスの逸材がいたかもしれない。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 08:39:30 ID:ceFiyUlv
そうだね、でも我々はその功績からしか過去の人物は語れない

194 ::2006/08/26(土) 12:07:35 ID:YgG8EtIK
宇喜多秀家って過小評価じゃね?
猛将と名高い福島正則隊を壊滅寸前に追い込んでるし多くの豊臣恩顧の大名
が東軍につくなか西軍に忠義をつくした忠誠心も漢を感じさせる

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 12:12:16 ID:edeBsqcc
過小四天王 
今川義元(桶狭間でのやられっぷりが酷い 究極のかませ)
三好長慶(畿内を手中に収めた人物なんだから信玄や謙信なんかよりずっと凄いだろ 毛利の次に置いてもいいくらいだ)
――ここまで確定――
本願寺顕如(あの信長をあそこまで苦しめた最強のライバル 信長に鉄砲の怖さを植えつけた人物かも)
柴田勝家(あの羽柴明智を擁する信長家臣団筆頭 刀狩もやった 信長の命令だけど)
武田勝頼(最近無能扱いこそされなくなったが信玄が無茶苦茶やった武田をあれだけ保たせただけで立派である)
石田三成(幾分相手が悪かった)
織田信忠(滝川よりかは優れていたはず・・)

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 12:55:23 ID:k7uN5VVI
宮部継潤
堀直政   地味だけど…

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:11:04 ID:TJS8q7Fe
>>194
兵の指揮はほぼ全面的に明石がとってたんだよね。
あとは同意。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:11:07 ID:WJVpvPKb
>>195
全員それなりにちゃんと評価を受けていると思うが?
それはお前が過小評価、もしくは過大評価してるんじゃないのか?

あと、信忠が滝川よりも優れていたという根拠は何ですかい?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:13:12 ID:TJS8q7Fe
>>194
ただ秀家は内政や家臣統率はボロボロだし。
毎日、京や大阪でドンヂャン騒ぎだったとか
鷹を二百匹以上飼ってたとか贅沢エピソードも多いんだが。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:14:40 ID:V4Wn0Gku
http://www.fukuicity-navi.com/tokushu/haru/a/katsuie.html
柴田神社

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:16:02 ID:V4Wn0Gku
ドンチャン騒ぎって悪いのかな?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:20:21 ID:TJS8q7Fe
>>201
その豪遊ぶりのために
宇喜田家の財政が傾いたとか。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:53:21 ID:jx/SPyC0
>>195
の豚だ以外は十二分に評価されてるとおもうが

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 14:19:20 ID:AcILJ1Jx
北条氏政愚将説って、未だ根強いよな
事跡追ってけばどう考えてもそうはならないよなぁ
やっぱり講談のイメージって大きいんだな

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 14:21:21 ID:6gROKApn
三好長慶は足利義輝より検索数が少ない
これだけで過小と呼ぶに十分

あとの人物は俺もたいして過小と思わんが

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 15:29:38 ID:MLuv/7UO
長慶・義輝は過小評価ではなく、一般の知名度が低いだけ。
知っていればそれなりの評価下してもらえる人物。

過小評価は、武田勝頼と北条氏政あたりが双璧。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 15:38:32 ID:fouvZ96T
今川義元って評価されてるか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 15:46:13 ID:6Q5wSrkT
足利義輝は過大の部類だと思うぞ
剣を極めたってだけで膨張評価されすぎ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 15:55:10 ID:AcILJ1Jx
>>208
当時の将軍はアレな連中ばっかだったので
一芸に秀でてただけでも評価対象になったんだろう

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 15:55:17 ID:MB3BNZEF
>>208
だよね。実際に戦に勝ったわけでもない。政治的になにか画期的なことをやった
わけでも、下克上を押えて秩序を回復させたわけでもない。

211 :9io:2006/08/26(土) 16:03:40 ID:YgG8EtIK
あまり知られてないが足利義栄って論語とか史記とか孫子とか中国の史書に精通した
当時でも稀な読書人だったらしいね。
信長の上洛がなれば三好松永の傀儡将軍として京都で知識を生かして辣腕を振るう
姿が見れたこもしれないな.

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 16:11:01 ID:baxx9dzB
失墜した将軍の権威を取り戻す為に戦った事は評価できる。
細川藤孝、和田惟政、六角定頼、上杉謙信ら支持を受けた将を見れば人物が高い事も分かる。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 16:13:48 ID:WJVpvPKb
>>207
だから、どう評価されてないと思っているわけ?一般人にか?
それなら今川義元だけに限った話ではないと思うぞ。
少なくともこの板では正当に評価されてると思うけどなぁ。

214 :9io:2006/08/26(土) 16:27:50 ID:YgG8EtIK
金森長近は過小評価じゃね?
小豪族の乱立する難所 飛騨をわずかな兵でそれもわずかな期間で
平定した。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 16:28:07 ID:3tSNgSeE
>>192
生き残る為の政治力、状況判断力がそれなりにあるのなら大勢力の参加に属し
地味に活動して家を残すという選択肢もあるのだから、概ね
敗者=判断を誤った者でも合ってるような。それと劣勢を覆せず敗者となっても
善戦すれば敵から評価されて後世に名を残すというケースもないではない。
もっとも、生き残りには運(予期せぬもの)という曖昧な要素もないわけでもないけど。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 19:06:23 ID:h7UK0iB6
>>213
まぁこの板、というか歴ヲタにはね。
ただ一般にはやはりやられ役としか評価されてないと思うぞ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 19:57:29 ID:dmSkG7BR
知名度を基準にして過小とか過大とか言うが、
悲劇の最後をとげた剣豪将軍なんて存在がネタにされ人に知られるのは、自然な事だ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 21:57:42 ID:ZbQ1GXdd
悲劇の最期(笑)

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 22:52:51 ID:V4Wn0Gku
教育に使えるものは過大でおk
そういう過大と見られる人は逸話も多いだろ?
いいんですよ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 19:11:31 ID:5YxDYr2/
過小評価は毛利元就だろ。

戦国当時の人々には信長や信玄より遥かに英雄として有名だったんだし。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 21:45:32 ID:mij8oWPA
毛利元就は英雄かね

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 21:50:47 ID:eTeL7Gku
3本の矢の知名度が高いだけだろ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 02:39:32 ID:xQtnz3+e
えい‐ゆう【英雄】

1 才知・武勇にすぐれ、常人にできないことを成し遂げた人。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 07:44:02 ID:lleY+NJx
>>214
織田家の武威と隣国美濃の脅威が後ろ盾だからね。
飛騨の小豪族たちもそんなには徹底抗戦しないだろ。

金森長近単独では無理だと思うよ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 08:29:10 ID:1fBBSEGY
英雄というよりは梟雄だな

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 09:23:23 ID:xQtnz3+e
>>224
織田軍団全部に言える

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 16:19:12 ID:6SA3+XfV
今川・三好・氏政あたりは同意。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 17:03:23 ID:FX0Wrotv
元就と信玄じゃ格が違いすぎる、広げた領土比べて見ろよ。
国人領主から中国の雄になった元就と最初から大名なのに諏訪と小笠原くらいしか
滅ぼせてない信玄。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 17:50:33 ID:47fsT+Ex
田中吉政とかどうよ
近江八幡、柳川の基礎作った内政力は、もっと評価されてもよくね?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 18:44:50 ID:xQtnz3+e
比べるのは難しいよ^^
信玄も元就も偉大!

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 19:13:09 ID:Ljnz4qnS
秋月種実なんかどうだろうか。
一時はかなりの大大名になったらしいが。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 20:28:12 ID:1fBBSEGY
>>231
大友か竜造寺にいつの間にか滅ぼされてた希ガス

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 20:38:47 ID:QFi0tLB/
>>232
むしろ滅ぼされてから這い上がって再び大名に返り咲くのが秋月のハイライトなんだが

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 22:01:54 ID:Ljnz4qnS
文種(種実の父)、大友に攻められて自害。一旦秋月家滅亡。しかし種実は何とか城から脱出。

高橋の援護を受けて大名返り咲き、その後の戦いで立花道雪をメタクソにする。

一旦は大友に従属する時もあるが、大友家臣の謀反に乗じたりして確実に領土を増やす。

耳川後は三十何万石かに。だけど秀吉に降伏。


こんな感じか。しかし何とも激動だな。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 23:31:59 ID:E5FcZRHj
毛利なんか過小評価されすぎだよな。

もちろん元就じゃなく、輝元の方な。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 23:36:00 ID:0J6emCtP
恵慶と一緒によく動いたよ彼は
敗北主義の広家を早々に処分していれば、自ずと毛利は変わっていた


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 01:40:27 ID:/PfIf1VU
>>235
うーん、関が原戦後の復興で彼を評価するのが最近の流行りだが
どう見ても家臣の働きだと思うけどな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 23:41:31 ID:OcOpkj8j
負けたんだからしょうがない、歴史は勝者がつくるのだ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 01:14:02 ID:MpbWV5pb
織田信忠



信康よりも下って評価はいくらなんでもヒドイ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 03:09:02 ID:ZNDrJO8B
上杉謙信の重臣の千坂景親。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 10:19:45 ID:MqbOgwhj
>>239
信忠の場合は、評価が低いというより忘れられているという方が正しいな。
「信長の長男」ってのが評価で、「馬鹿殿」という評価がされている信雄よりも
ある意味寂しい。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 15:48:12 ID:fL1sGy7k
信忠の評価が人によって分かれるのは無理もない。
活躍期間が短いのと、なにかと偉大な親父と比較されてしまうのだから気の毒でもある。
昔の歴史読本にも、ある人は「英雄の息子に相応しい見事な最後」と賞讃したり、
またある人は「あきらめの早い凡庸な二代目」と酷評したり。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 17:33:12 ID:DFpRipzF
短い活躍期間で充分実績残してるのに凡庸はあんまりだな

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 17:58:52 ID:WP6KIc91
信康より低いっていう相対的な関係なら確かに過小評価されてると思うなり

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 18:02:22 ID:3mxmEEBH
>>211

傀儡将軍として辣腕を振るうってwww


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 19:27:18 ID:6ZdQ00zX
普通に毛利勝永だろ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 21:19:53 ID:sBSHaRmm
毛利というならやはり毛利輝元と毛利秀元だな。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 21:52:35 ID:MXV1J+AQ
島津歳久
島津家久

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:41:50 ID:5F4wm59G
歳久は島津家最大の過大評価では

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:52:11 ID:TfcxIk4R
意味ないレスだとは思わんか

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 06:47:58 ID:HMVUTs8z


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 12:02:51 ID:c3Shw5iq
>>249
寧ろ義久

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 16:42:27 ID:th/iZkhp
戦闘担当の義弘家久
リーダー担当の義久

島津義久はこの方をおいて二人といない。

254 :ji:2006/09/01(金) 19:33:42 ID:0Cjc6Go2
金森長近はやっぱ過小評価だと思う。
信長の中堅将校としての活躍もさることながら小豪族の乱立する難所
飛騨をわずかな兵、それもわずかな期間で平定している。
そしてその過程ではそうとうエグイ謀略も行っている。
彼は信長の赤母衣衆としての勇将としての一面と勝ちを千里の外に決する
知将としての二面性が彼の魅力でもある
また茶の湯を愛する文化人でもあった。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 22:52:04 ID:bcvau+8h
小早川秀秋
http://www.city.okayama.okayama.jp/museum/rekidai/koba/hideaki.htm
・朝鮮の役で奮闘
・岡山城の整備など内政

武田勝頼
http://ww3.tiki.ne.jp/~yang/b1-takekatu.htm
・NHK、「その時歴史は動いた、参照」

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 03:41:55 ID:oQgR3uDG
神アニメ るろうに剣心 OVA 〜追憶編〜
OVA 1
http://www.youtube.com/watch?v=g7Tz8AzpUT4
http://www.youtube.com/watch?v=dycVVRWCRuw
OVA 2
http://www.youtube.com/watch?v=zXeCxgACH5w
http://www.youtube.com/watch?v=m7T2fQpK7cw
http://www.youtube.com/watch?v=yZqnFF8Jw48
OVA 3
http://www.youtube.com/watch?v=WVZJtwsLxLI
OVA 4
http://www.youtube.com/watch?v=FsuDwBwG0E0
http://www.youtube.com/watch?v=H9rd4IUv2sU
http://www.youtube.com/watch?v=DFrvrWxVEMY

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 22:18:54 ID:vGYKSQfD
追憶厨がこんな所に…
星霜編も評価してやれよ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 04:01:37 ID:dYgI1SsM
武田勝頼と柴田勝家

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 12:51:31 ID:TG7yP/Ly
両者とも猪突猛進イメージがなかなか取れない。
イケメン俳優なんかに演じてもらえれば・・・あわよくば・・・。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:58:37 ID:7BGFTsOd
勝家はお市の方とのロマンスを大河ドラマでやってくれれば人気は出るだろうに
人望があり、優しく、戦が強く、内政にも手腕を発揮している。

俳優さんをあまり知らないから浮かばないけど、40から50歳ぐらいの人かな?
ただマツケンは除外。吉宗のイメージが強いからそういったイメージが浮かばない人を希望

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 21:38:42 ID:C4toyUnG
当時の人々の感覚

毛利元就こそ日本一の英雄

これはマジだってさ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 03:06:37 ID:aZAF9Tbi
でも、自身の老いと子供たちの器量を見て、早々に天下取りの野望は捨てたけどな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 08:42:53 ID:NFN689Sc
じゃあ元就の長男が過小評価されてると言おうかな

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 19:52:02 ID:FFxroZey
>>260
同じケンでも高倉健さんなんか良さそうじゃね。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 04:51:38 ID:y/BO1QN0
>>258
柴田勝頼という素敵なネーミングのプロレスラーがいますよw

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 19:48:58 ID:u+PdeRAW
宇喜多秀家だろ
世間では無名に近い
豊臣のために戦った真の忠臣なのに


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 20:25:11 ID:3LkiIEnk
宇喜多秀家はもっと評価されるべき武将だね。
関が原の戦いに参加した武将で最も長生きした。
明暦元年(1655年)に死去、享年83
第四代将軍徳川家綱の治世まで生き延びてるなんて、ちょいと凄いよな

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:08:14 ID:Gb9MHXIv
おいおい、267の説明では評価するポイントが違う気がするw

家中を掌握しきれず、半数以下の福島隊と互角の戦い。
あんまりパッとしないとは思うよ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:08:42 ID:mmH2i/mq
宇喜多秀家はそこまで過小とは言えないでしょ。
朝鮮攻めの総大将や五大老になっている点から、現在の評価以上に能力はあったと思う。
しかし、関ヶ原後は能力を示す機会がないためにどれだけ長生きしようと、織田信忠や長宗我部信親のような優秀だと言われていたが若くして戦死した人と同様の評価しかしようがない。
さらに宇喜多騒動で、重臣達に見限られ、小大名の大谷吉継や陪臣の榊原康正に助けを求め失敗し、結局五大老の徳川家康に頼んで解決したことがマイナスになっていると思う。

自分は秀家好きだけどね。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:13:10 ID:4e7uOwY5
織田信忠は実績残したけど若死にしてしまったから
長宗我部信親と並べるのは不適切だと思うが

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:21:00 ID:tdYcTufB
>>267
83!天麩羅デブも頭が下がるな

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 22:13:28 ID:mmH2i/mq
>>270
確かに信親ってあまり実績ないなあ。優秀な早死に武将ってイメージで考えてたら出てきたんだ。
信親は除外して読んでくれ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 22:14:38 ID:BEvLasMT
>>271
たかだか83で驚くな
水野勝成88、真田信之93だ!
人間ってやつはなかなか死なないものらしい

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 23:08:58 ID:AlA990z3
今川のイメージをマロスな馬鹿にしたのが許せん

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 23:13:18 ID:7tSa+g2m
>>273
北条幻庵なんか(ry

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 23:19:52 ID:kQHldqEb
>>275
天海大僧正なn(ry

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 19:52:42 ID:S88dbDVN
>>273
信之はストレスだらけの中93まで生きたのが凄い。
たしか秀忠にかなり嫌われてたんだっけ?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:54:19 ID:hrC7yzrE
秀家、信之、天海、勝成が長生きしてるのは天下太平の時代だからなあ。その点幻庵が一番評価できる長命だと思う。戦国に生き、戦国に散ったイメージがある。戦場での働きは聞いたことないが。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 21:25:42 ID:ezTN5d1O
山名豊国
人の良さは天下一
もうちょい評価したれ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 21:55:53 ID:WSekFtdQ
長命同士にも評価をつける御仁がいるとは。
信之なんて偉大やぜ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 22:52:03 ID:4C0ADYq9
>>278
幻庵は、
上杉憲政を逐った後に平井城、次いで厩橋城を守備。
長尾勢が三国越えすると抑えきれずに撤退、という戦歴はある。
多分、この時期の上野方面司令官だったのではないかな?

それ以外の戦歴は聞かないな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 00:23:14 ID:L2+tHf1p
だったら竜造寺家兼は?戦乱の時代の長生きだったらこいつが最高だと思う。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:37:45 ID:WtAZzwvh
北条早雲。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 02:26:12 ID:UL65mxz8
早雲は父親と混同されて寿命を加算されているのでは?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 13:55:24 ID:zU6sa/aa
尼子のじーちゃんを忘れてないか!

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 22:04:43 ID:cMkD1QEb
>>284
早雲庵宗瑞こと伊勢新九郎盛時とその父親、伊勢盛定が混同されるなんて初耳だ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 01:05:27 ID:0hXA9Lso
斉藤道三はよく父親の長井宗弘と混同されてると言われてるな

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 12:54:52 ID:lbsc5b02
名人越後こと富田重政


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:07:44 ID:4gzEwx09
>>286
伊勢盛定ではなく、伊勢貞藤の生年と混同されている可能性を指摘する人も確かにいる。
また、この伊勢貞藤は以前は伊勢宗瑞の父親とされていた人でもあるので、
284の言い分は間違っているけど間違っていない。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:38:28 ID:ZiSD9u+l
早雲は生年の干支が二回り違ってて没年を64とする説を聞いたことあるな。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 18:08:15 ID:s1hcsj99
64でも充分長生きの部類だよね

292 :早雲寺は秀吉により灰燼に帰した:2006/09/13(水) 21:41:53 ID:yw+0gX+/
氏綱が産まれたのが当時の平均寿命の頃だからなあ……生年は他人と混同されてる可能性はあるな。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 22:45:30 ID:X8i+QnE2
秀長NHKであったよ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 02:10:30 ID:uhvCNJcn
抜田仁五右衛門だろ。乙女川の合戦では敵の足軽大将2人を含め16人斬った。
おれ以外に誰も知らないのが不思議で仕方ない。

295 :芙蓉:2006/09/14(木) 05:04:24 ID:hzTcV1WX
佐竹義重は強い!

296 :おは:2006/09/14(木) 07:40:02 ID:W9ErdM8n
マイナーだが岡部元信とかも過少評価かね。今川の剛将と言われちゃいる。

今川時代に鳴海城、武田時代には高天神城を任された。どちらも最前線の要衝、主君の信頼を得ていたのだろう。

桶狭間では追撃する織田軍を食い止め義元の首と引き換えに開城、整然と退却した。

高天神城でも周辺諸城が陥落する中、1581年に戦死するまで徳川軍を食い止めた。高天神城と属城の相良・小山の陥落をもって、武田は遠江を失う。

岡部元信の奮戦がなければ、武田はもっと早い時期に駿河を侵攻されてたかもしれんね。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 09:12:48 ID:GErrTbo+
岡部元信のような武将の場合「過小評価」というより「無名」と言った方が正しい
その存在を知ってるものは漏れなく高く評価しとるわけだから

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 12:08:45 ID:hKoTMlhN
南部晴政

そんな凄い人物でもなかったと思うのだが・・・・
でも、これはノブヤボの能力値が高すぎるという意味ね。
何であんなに高いんだろ?

299 :298:2006/09/14(木) 12:09:32 ID:hKoTMlhN
しかも過小スレと過大スレ間違えた・・・

300 :平手正秀:2006/09/14(木) 20:24:09 ID:D1cY6HsL
俺も評価してよ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 21:25:35 ID:GErrTbo+
>>300
ある意味過大評価されてたじゃんw
俗説 諫死、信長泣く
史実 邪魔なんで息子の不始末を理由に腹を切らされた

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 22:57:33 ID:EeWgBGmk
>>300
某ゲームではいきなり腹切るし、まあいいじゃんw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 23:11:19 ID:TBP9Lb33
じゃんw

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 23:34:07 ID:NdN2dKx/
過小とも過大ともいえないが
確かにその辺の家老程度と一味違うのは確か
京と繋がりがあるし外交能力も高いし

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 18:24:07 ID:TSdzH8SK
平塚為広

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 18:27:50 ID:meTHfohV
戸田勝成

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 19:39:03 ID:VrpCnvRb
九戸政実

308 :垂井1万2千石:2006/09/15(金) 22:58:17 ID:mwlFaJ6n
>>305
平塚為広は病の大谷刑部に代わり、事実上の指揮官だったんだっけ?
「葵三代」では「裏切り者小川祐忠はどこだ〜!」と叫びながら討ち死にしたな。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 00:34:35 ID:f7JzzcTt
豊臣秀次

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 02:17:19 ID:rYhvQsIj
>>271からの寿命話に乗り遅れて

多功建昌(1462-1572、享年110歳)

の名前を出せなかったことが悔やまれてならない

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 20:34:30 ID:c0sbaXEs
小寺藤兵衛

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 22:06:47 ID:Tx4WbQ1j
>>228
元就は、領土拡大もさることながら、勤皇と子孫繁栄がすごい。
幕末の動乱に生きてくるわけだ。
信玄は一代限りとの評価が否めない。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 02:27:38 ID:RkmiwQoH
>>312
天下取のチャンスをフイにしている。
関が原の際積極的の行動していれば
 関が原のときに元就、隆景が現役だったらば
確実に毛利幕府になってたろうに・・

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 11:09:10 ID:3FVW9+Kb
毛利元就(103)華麗に出陣。

島津義弘も思わず敬礼。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 11:18:08 ID:E7H5lo0F
本庄繁長

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 11:45:53 ID:7axVC4H0
毛利伸介

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 12:33:22 ID:E7H5lo0F
毛利伸介ってその後パッとしなかったそうじゃん。
そして本能寺の時、信忠とともに討ち死にだったよな。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 17:35:20 ID:KRS7L980
義元に親指噛みちぎられてその後はまともに戦働き出来なかったって
どこかで読んだ気がする

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 18:10:15 ID:06EzEVsD
義元は三人がかりで襲われて、一人の足を斬り、一人の指を噛み千切って
二人までも戦働きの武士としては再起不能にしてるんだよな
まあ義輝にはかなわんが

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:25:17 ID:XndF64eh
流石は東海道一の弓取り

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 20:20:40 ID:9FIm8lMK
太原雪斎に頼りすぎていた面はあれど、
普通に名将だよな、義元。
誰か格好良くえがいてくれないものか。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 21:24:52 ID:TntO16PJ
頼る?
大将は強くなくて良いのだ。
動かす力あれば。
島津義久もそんな人だっけか。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 07:04:31 ID:6suXaies
マガジンでやってた信長の義元はピザ麿じゃなかったな
割と「見た目公家風の武家」って感じだった気がする

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 20:39:33 ID:CgjRJe2p
>>314
ヤバい。マジで見てみたい気がする。
敬礼する義弘。
平伏する秀家。
頑張って普通に接しようとする三成。
輝元や広家や秀秋ら一門は元就の重圧に裏切りや日和見どころじゃない。
むしろ高虎や有楽あたりが寝返る。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:27:38 ID:C2Qbe/VW
>>314
生きてても痴呆とか半身不随とかでしょ。
実権は毛利輝元や吉川広家。
むしろ小早川隆景が存命な方が、
想像して面白い。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 00:24:29 ID:px2dTmQf
隆景ならどうでるかな。
案外、広家どうよう二股狙い、
或いは東西両軍につかず、本国を動かないという線も考えられる。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 22:15:18 ID:94a7PHTT
>>323
氏真はこれ以上ないほどひどい扱いだったがな

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 22:26:58 ID:2yQP6qHZ
いっそ信長がそこまで生きてたら(ry

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 22:48:25 ID:o8iSYUov
むしろこれがいい
鳥羽伏見の戦い 毛利元就(371)
天下は待っていたら勝手にやってくる

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:02:55 ID:bS6Fyuxh
>>329
ワラタ(w
なんかスレタイみたい、371はレスの数でさ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:48:08 ID:vZeiUt6J
あんまり老人に無理させんなよw

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 00:16:20 ID:MgA8AbXv
既に老人とか言うレベルじゃNeeeeeeeeeee!

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 00:30:38 ID:fu4xpvpF
370ともなると
考え方とかも物凄くなってるのかな。
戦によって天地が〜とか

334 ::2006/09/26(火) 01:32:04 ID:dlQVXhtH
過少評価?「逆賊」「謀反人」「マイナー杉」からピックアップ

吉川広家(主家を減封させたと見るか、滅亡から救ったと見るか……オレは後者)、平塚為広(関ケ原での大谷軍の実質指揮官)、岡部元信(既出か…)、千野伊豆守(諏訪頼重の忠臣やね)。


宇山久兼(カワイソス)、正木憲時(忠臣なのに謀反人扱い)、大森氏頼(存命中は早雲は小田原に手出し出来ず)、須田盛秀(今でも須賀川では慰霊祭やっているらしい)等々……


番外……小豆坂七本槍(オレの先祖がその一人)。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 02:22:40 ID:d/Tnatzq
なんだかんだ言って、当時の人間の評価が一番あてになるんだろう。
本多忠勝が時々過大だって言われるが(特に立花宗茂持ち出す人が)
あれだけ有名武将から賞賛されてたんだから一部の誇張はあったかもしれんが
そういった風評を生み出すだけの力量が十二分にあたって事じゃないの?
そういえば所謂戦国三傑から賞賛された武将って他にいる?
純粋に知りたいんだが。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 04:13:48 ID:DJYpqy8L
なんだかんだ言って、当時の人間の評価が一番あてになるんだろう。
立花宗茂が時々過大だって言われるが(特に本多忠勝持ち出す人が)
あれだけ有名武将から賞賛されてたんだから一部の誇張はあったかもしれんが
そういった風評を生み出すだけの力量が十二分にあたって事じゃないの?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 05:50:53 ID:OKJHKxI+
堀直政

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 15:57:33 ID:MfskqILK
この手のスレ荒れてんのかと思ったが、
元就ネタwwwwwwwww

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 01:10:58 ID:PKCtaeJK
那須家という弱小大名の家臣でありながら、それぞれ黒羽藩・大田原藩が
結果的に明治まで存続することとなった大関高増・大田原綱清の兄弟は
大したもんだと思う。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 02:48:53 ID:uMpvCKyg
朝倉宗滴

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 10:37:20 ID:o+/dKYI1
大友ゾウリムシ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 10:49:54 ID:ei/btTGd
今川氏真

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 11:31:55 ID:o31xRR1E
不敗の立花宗茂と不傷の本多忠勝
矛盾の故事じゃないが手合わせてみて欲しかった

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 22:50:41 ID:cFctHlo9
>>343
傷を負わなくても合戦では負けることはある
怪我をしても合戦で勝つことはある
なら勝つのは・・・

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 23:18:15 ID:GWHAqYXE
>>329
西郷隆盛&大村益次郎でなければ官軍5000は支えられなかったかと・・

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 09:51:06 ID:Lx6gk7v1
>>344
局地戦と大戦ってのの違いもあるがな。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 19:57:45 ID:pu16WPR3
黒田長政。
過小評価っつーか親父が過大評価されすぎww


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 02:09:33 ID:hwFJeTDW
高山右近。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 20:56:43 ID:xi8GhqCL
無双の槍使いと言われた吉弘統幸の武勇がゲームじゃ
あんま評価されてないよなあ、竜造寺四天王くらいはあっ
ても良さそうなんだが

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 05:05:43 ID:rrSYSEyV
>>329
日清戦争 毛利元就(397)
日中戦争 毛利元就(440)
湾岸戦争 毛利元就(494) どこまでも現役

もうこれ行っちゃおうよ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:24:26 ID:mzcLSXn5
荒木村重

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:19:18 ID:f676CQw5
>>350
塩崎官房「総理!北朝鮮がついに核ミサイルをこちらへ向けているとの事です!」
安倍総理「そうか・・ついにこの日が来てしまったか。」
麻生外務「どういう対応をした方がよろしいでしょうか?話し合いではもう・・・」
久間防衛「いつでも自衛隊はいける準備は出来ております。」
長瀬法務「やむをえないだろう」
麻生外務「しかし、誰がまとめると言うんだ、久間さん行ってくれるのかい?」
久間防衛「それでも構わんが・・・」
安倍総理「いや、あの人しか居ない・・・まずは広島県知事に連絡を・・・」

全員「そ・・・それは・・・もしや!!」

安倍総理「これから広島県に居るあの人の下へ向かう・・・あの人なら率いてくれるはずだ」
                          〜〜続く

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 02:59:06 ID:DFgBkcQg
    ,, -−'" ̄`"'ソノ、    
  /彡::::::ミ::::::::::::::::彡  
 /:::::::::,r'"~`ヾ)゙`ヾヽ)::ヽ
. i:::::::::シ:::..        l::|
 l:::::イ:: "'==、ハ,=="ソ   
 {`V::  `=・=` ':-・=' 〈 
 ヽ_:::::    , ヽ   |      ____________ 
.. ヽl::::::     `ー´   .'    /
   |: 、:::  , -−-、 /   <  任せとけ!お前に言われんでもわかっとるわ!
 ,,-|::::::ヽ、.. ''"'' __/     \
'" (ヽ、_   ̄´ ̄,ノ)ヽ'ー、_    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
   `ー、_ ̄`''" ̄ノ      ̄ヽ
     `'ー、,ノ´       i  \
       ::|         ヾ   ヽ
  ,r',ニヽ  :::|      ,-,_   }:     ヽ
  //  '´ __,、cー-7 / 0 )   l::     /ヽ
 i. l  _,( 0 (ノ/7ι//'"´))   |:::     /  ,}
  '、ー',ノ`ニ゙ニ´-~イ_/=='´  イ::   /  __)
    ̄,r'" ,r'"~´  ∠~|    ノヾ,,/_,-´/
    ⌒ー' ::|     ||   i / ̄    /
        :::|     r__コ  く l/      /


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 15:56:44 ID:C50RHIfm
秀吉

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:16:23 ID:lmA0qLnA
織田信忠。
徳川信康の切腹とかで江戸幕府に捏造されて可哀相。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 08:49:17 ID:YsFJF1gj
後北条はもっと評価してくれ。関東一円を支配したのに、武田、上杉、伊達より知名度低い。信玄、謙信と同等に評価されてもいいんじゃないか?

信長と戦えばよかったのか?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 09:52:40 ID:rjF/ejX+
>>553そっちかい!

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 14:12:13 ID:q5e0rOYM
後北条は評価はむしろ高い方だと思うが、如何せん一般的知名度が…

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 14:42:23 ID:cToL3nVr
中央の戦国大名以外で一般人にも知名度高いのって毛利ぐらいだし、仕方ないんじゃないか

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:22:21 ID:SJ+ynAHf
おおっと、一般人に知名度が高いのが毛利くらいというのは聞き捨てならないな。

毛利よりも武田・上杉・伊達の方が知名度は上だろ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:59:47 ID:wjwa1XeG
毛利勝永

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 09:23:39 ID:3DyPKyBz
知名度からいったら

伊達≧上杉=武田>毛利>島津≧北条

って感じじゃないかな。毛利は大河やったのが大きい。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 14:15:34 ID:rfE0IYBj
>>360
武田・上杉は一応中央の大名扱いってことでは?


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 16:44:13 ID:8oHHOxhw
日本地図が読めないもか

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 18:13:42 ID:+xnG9UKl
         _,.'"
(´・ω・`)つC|ニ|

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 17:15:25 ID:aAZ5TZpu
>>364
何をもって中央とするかは人それぞれだろう
さすがに関東や中国は無理だが
甲信越の位置はそれこそ日本地図見て本州を三分すれば中央に位置してるぞ

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 17:18:09 ID:aAZ5TZpu
追加
中心軸を京都にズラした場合も武田・長尾→上杉の版図の半分くらいは中央に含まれるな

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:35:29 ID:mqRfL92i
>>366-367
それなら何故武田・上杉は言って今川は言わないの?
一般の知名度で言えば今川も桶狭間で有名だろ。
マロ大名として。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:04:04 ID:LO82iKqJ
>>368
俺に聞かれても困るw
それは>>359に直接聞いてくれ
武田上杉はともかく、今川の知名度は微妙だぞ
歪められた「まろ」イメージすら一般人は知らん場合多い

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:14:25 ID:PBIT06uj
信長かな。
大軍を率いるイメージが多いが、本当は寡兵で戦う戦のがうまい。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:49:43 ID:RIaCBPzp
でもその実力を過信しないで、戦略での条件を整える事を怠らないから一層凄い。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:55:43 ID:eJujObrQ
信長は少数での戦闘と、大戦略が得意で
その中間の現代でいう連隊・師団級の戦術が苦手なイメージ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:13:14 ID:2Wwn2W2y
そう苦手ってわけでもないだろうけどなあ
まあ連隊〜師団クラスの指揮は柴田佐久間明智羽柴滝川等のキラ星のごとくの達人がそろってるからな

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:54:01 ID:6z+wqeTB
あんまり軍勢が増えると自分の声で動きそうもないし・・ 仕方ないっちゃ仕方ないな
だから天王寺や一乗谷みたいに寡兵で突撃するのが凄いんじゃないか?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:58:05 ID:lrak9Xvn
信長だって敗戦が結構多い訳で

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:10:07 ID:jIlGhsZd
でも勝率は決して低くないわけで

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 04:15:34 ID:o7Qj8Wmm
そうか?そうとう負けてたぞw

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 04:43:28 ID:Toobv0iz
言われなくてもスタコラサッサを敗戦と見るか見ないかでも変わってくるだろうけどね。
でもまあ負けても被害が少なくてすぐ巻き返しちゃう奴にとっては勝率なんて関係ないだろうけど

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 04:46:56 ID:o7Qj8Wmm
おまけに最後は戦死だもんな 信長w

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 07:55:01 ID:GsGsiNbX
俺!

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 08:03:46 ID:2QF7rH5x
>>267
>宇喜多秀家はそこまで過小とは言えないでしょ。
>朝鮮攻めの総大将や五大老になっている点から、現在の評価以上に能力はあったと思う。

遅レスだがそれはない。
宇喜多秀家がそういう地位に取り立てられたのは
彼が秀吉の養子扱いで、
特に秀吉が利家から赤子の時に養女してもらい
「男なら関白にしてやったのに」とまでいって溺愛した豪姫まで嫁がせたほど、
秀吉と密接な関係だっかたらだ。
別に彼の能力ゆえに五大老にしたわけではない。

あと、そんなこと言ってたら豊臣秀次も奥州征伐の総大将だったしな。
秀吉が大きな戦いで豊臣家の関係者を形式的大将にするのはありがちなんだが。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:28:43 ID:LqS8OzXp
今川は、家康のせいでマイナーになった気が。。。
あのエリアは駿府城のイメージ強い。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 14:23:33 ID:4QEpeuWX
今でも地元じゃ今川のが人気だけどな

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:21:22 ID:K7Xmt3FY
信孝は勝家が担ごうとしたくらいだから(勿論傀儡扱いだろうが)そこそこ
覇気があるしまともだったんじゃないの?
同じ弟でも愚兄信雄は馬鹿で担ぎやすいし傀儡にしやすそうなのに衆目一致で
誰も担がなかったわけだし。担ぎ甲斐がなさ過ぎて論外だったわけだ。
信忠は幼少から嫡子の英才教育受けてたろうけど実際大したことなさそう。
でも大概ゲームだと 信忠>信孝>信雄 の評価だよね。
信孝の能力の割に気性が荒いのが凡庸だがおっとりイメージの信忠に比べて
マイナスイメージなんだろうか。
だがやはり一番引っかかるのは信澄か。立志伝Xの能力の低さに泣けたが。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:23:40 ID:Oon6Ybvw
近藤武蔵かな

過小評価というか、一般的に知られてないよね
かなり、キャラとか生き様すごいのに・・

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:23:54 ID:j9J7nHfQ
>>383
愛知を基盤にしとけば家康のが人気だったろうな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:25:30 ID:zKrOJfoJ
>>385
近藤武蔵が大河化されれば一気に人気武将になるだろうな。
ドラマのような人生だからなぁ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:30:06 ID:Ixh9s0cl
佐竹義宣

親父の坂東太郎義重のほうが有名でこいつは不肖の息子で描かれてる場合が多いけど
相当なやり手。
伊達政宗もこいつに殺られかけた。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:58:50 ID:R45F3lOp
>>384
信忠の実績見ても大したことなさそうと思ってるのか?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:00:13 ID:R45F3lOp
>>388
佐竹はむしろ政宗に後継者関連でやり込められたじゃん
政治は過小評価だけど(なんか武将イメージが先行しすぎ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:19:11 ID:K7Xmt3FY
北条高広。
上杉の猛将で有名ですが、
いまだに「ほうじょう」って言われてるから。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:59:41 ID:CkZG3wdK
>>390蘆名の話?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:17:38 ID:PpG5suMe
秋月種実
父の代で滅亡した家を30万石まで復興した。
九州の一大名くらいのイメージだけど実際はもっとやり手だと思う。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:19:35 ID:+JjQ223o
VIPうぜぇ。もうちょいひねりきかせろよ。


でもさ、近藤武蔵ってすごくね?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:36:38 ID:2QF7rH5x
>>393
九州のやや優れた一大名だと思うが。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:48:45 ID:l4jTg7bI
やや。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:39:17 ID:2QF7rH5x
>>384
信忠は補佐つきとはいえ岐阜城で政務を無難にこなし、
武田討伐の時は信長の「わしが行くまで待て」を無視し
滝川、川尻をせきたて武田攻めを強攻し、
高遠城の戦いでは自ら道具をとって城門を壊して兵を鼓舞し
仁科盛信が力戦する城をわずか半日で城を陥落させた。
信忠の速攻策が功を制し武田は立ち直る隙もなく滅んだ。

信長はこの武田討伐の信忠の見事な指揮ぶりに驚き家督を譲ったという。
君の無知だけで「たいしたことなさそう」とかいうのは頭がイタイぞ。

つーか、そもそも彼は幻の人物とか、幼少のころに死んだとかいう人物ではなく、
実績があり記録がたくさん残ってる人物なんだから、
君が調べもせず「たいしたことなさそう」とか言えるような人物ではないのだが。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:13:29 ID:5hn2zXew
しっかり二代目継いでるし
最期は最期で明智軍に対して壮絶な最期も迎えてるし。

血縁の中で信長の覇気を一番受け継いでるのは間違いないかと

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:20:51 ID:2Uxs3p8b
別に速攻策をせんでも武田は穴山が寝返った段階で
立直りはほぼ不可能。
高遠城の件も盛信方数千に対し信忠方数万だから、山城だったというのを
考慮しても普通に半日で落とせただろ。
長篠以前の勢力を保っていた武田ならいざしらずかなり劣勢に
なってからの武田だから正直武田攻めの部分だけで評価してもなと。
だからといって別に信忠を評価してないわけではないよ。念のため。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:21:43 ID:8penjiPn
>>397
家督を譲ったのは長篠合戦の翌年。
甲斐平定後のはいずれ信忠に天下を譲るという発言だな。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:25:35 ID:8penjiPn
>>395
相対的にはそうだが、現状の種実の評価は実像に比して過小だろ。
現状では凡将に毛が生えた程度だが再興してそれなりの勢力に築いた手腕はなかなかのもの。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:45:41 ID:Wn6W/Ty1
上杉謙信

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:15:50 ID:G/W7HLmK
丹羽長重がイマイチ評価されてないような気が
同じ境遇の立花と比べると

関ヶ原時の働き見ても相当戦は強かった

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:16:29 ID:nJQTD7V0
上杉謙信の統率は信長の統率が100だとすると500ぐらいあってもいい

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:00:09 ID:g3xyvy83
67で充分

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:03:53 ID:cJR3Dbkg
統率って概念自体が曖昧なんだよな
今は部隊指揮・カリスマ・武勇みたいなのがごっちゃになってる

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 10:47:03 ID:dXzfvp+x
ここでいう評価とはゲームの能力も含むのか…。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:20:54 ID:Qo2n8QLU
謙信はいかんせん実績が少ない
川中島で善戦したくらいでは正直評価しにくい

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:48:33 ID:g3xyvy83
>>407
わかりやすく数字として出てる以上、それも間違いではない
まあ人の能力を数字にするのが間違ってるとも思うが

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:11:26 ID:x1ejLAvH
謙信は軍事的な方面はともかく、もうちっと内政手腕を褒めてやっても…

越後と最盛期ですら上野越中能登加賀の一部くらいしか領有してないのに
ハッキリしてるだけで関東に17回信濃に7回越中方面に十数回出兵してるし
亡くなった直後の段階でも春日山城中にかなりの額溜め込んでるし

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:25:40 ID:U9emWaVx
直江津パワーだろ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:55:21 ID:KzTiReU9
謙信が家督を継いだ時点では借金持ちですよ

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:55:25 ID:Fx/wIu/k
謙信のどこが過少なんだろ
どうみても超過大
軍神の名がふさわしいのは島津義弘だろ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 15:06:44 ID:GVK66hu3
謙信は領民を奴隷として売り飛ばして儲けてたらしいな

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 17:59:04 ID:Z8b+Ltnr
そうそう上杉の毎年の関東遠征の真の目的は略奪と人攫いらしいね。
謙信は自ら拉致した人間たちを差配し売りさばいたという。
内政というか商才があったみたいだね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 18:12:15 ID:Z8b+Ltnr
かなり昔のファミコンゲームに武田信玄というのがあったんだが、
そのゲームで合戦をして勝ちきれずに退却すると

おかね542 おこめ671 をかくとくした

とか表示されるの。
戦争をしたら収益を得られるなんて
なんとガキ向け戦国ゲームはいい加減なんだろうと
当時は苦笑してたんだが、

上杉の場合はそれを地でいってたとは驚きだった。
昔は何で上杉ってのは毎年、あんな合戦ばかりしてるんだろうと疑問に思ったが、
略奪・人攫い目的説を聞いてたちまちその疑問が氷解したんだよね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 18:47:18 ID:DokzaX+Y
黒田かんべえ最強!

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:14:55 ID:/Aln6xKZ
>>413
むしろ弟の家久の方がふさわしい。

419 :前田 ◆LIBERALCQY :2006/11/29(水) 21:46:29 ID:8sGR0KHV
>>416
感動した。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:05:54 ID:Pd72nhg+
過大評価・・・・天下人(歴史が捏造される)
過小評価・・・・天下人に逆らって負けた一族

だな
いつの時代も同じだ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 02:54:50 ID:1RXlyFxb
やはり島津家な気がする。
調べていくと、島津家はすげぇ〜と思うし、
何で大河とかに取り上げられないのか不思議で
仕方ない。
まあ、中央よりの歴史しか大河に取り上げられない
のが実際の所ですが、勿体無い話しだ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 02:59:53 ID:t7YTsr5k
ヒント:NHKはちょうs

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 03:44:22 ID:1RXlyFxb
>>422
やはりあの方たちが関わっているのですか。
納得しました!

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 03:44:42 ID:jiTbtsd2
>>421
八千で二十万の明軍を破ったとかいう妄想も多いけどね。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:37:14 ID:EmwrP0wx
NHKには松平さんがいるぞ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:45:21 ID:d4+jTtXA
でも李将軍を殺した事実は揺らがないよチョンどもw

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:34:44 ID:hozvld5i
義弘の朝鮮での嫌われようは異常

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:43:54 ID:PKkOsi/h
日本放送協会のくせにヨソの国に気使ってどうする

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:48:22 ID:t7YTsr5k
>>426
どうやって殺したんだか気にならね?
亀甲船ごと撃沈又は拿捕か?狙撃なのか?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:50:32 ID:jiTbtsd2
李スン臣が先頭の船で太鼓叩いて督戦してたから、
島津の狙撃兵が狙って射殺した。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:53:25 ID:t7YTsr5k
いすんしん本人がわざわざ太鼓叩くことなくね?
旗艦が最前線にいるだけで士気と指揮は充実だろw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:59:48 ID:aJpKP8fO
いすんいんは国内で嫌疑かけられていた為に、パホーマンスを必要としていた。
足を引っ張る、民族性が発揮された好例。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:05:34 ID:t7YTsr5k
いすんしんの中の人も大変だったのか

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:06:40 ID:jiTbtsd2
島津の狙撃兵も「あいつがイスンシンだ」とは
思わずに狙撃したと思われ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:12:26 ID:jiTbtsd2
>>429
あと亀甲船は実物が残っていず
実在すら危ぶまれている。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:13:17 ID:aJpKP8fO
いすんしんの一族は皆殺しになってるし。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:15:03 ID:mchwwOaH
東亜板行けば、チョンの特性がより明確になる。
督戦しないと「アイゴー」と叫んで逃げ出すから。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:21:41 ID:/IjcUkQ0
毛利元就、北条氏康、島津義久、長曽我部元親

歴史好きからの評価じゃなくて一般的な知名度のことね。
こいつら、ご当地ならともかく他地方だと知らないやつ多いだろ。
歴史かじったことあるくらいの人なら名前聞いたことある程度。
と、いうよりも上記の中の一人の地方の人間なのだが、
その人がどれくらい凄いかってのを知らない同世代が多すぎて不憫になる。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:26:20 ID:u5cQfgPy
義久は過大の部類じゃないのか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:38:25 ID:jiTbtsd2
>>438
一般人が知ってそうなのは元就だけ。
北条氏康よりは早雲の方が知名度あるだろ。
あと島津は名前だけ。
というか幕末の動乱で「島津」という言葉だけは知ってるだろ。
長曽我部は聞いたときに長ったらしい奇妙な名前だなあとは思うが
記憶に残るかは怪しい。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 04:16:05 ID:QUcQ13Ks
>>408
謙信の軍事面で評価すべき点は川中島ではなくむしろ関東出兵だろう。

442 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 23:30:11 ID:B1ig5rvk
しかし最後の遠征で佐竹と喧嘩別れして諦めたようだが。

443 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 23:48:01 ID:B90RW6AS
死の直前、関東遠征の準備をしていたらしいぞ。
諦めたわけではないと思うが、
もはや関東情勢に影響を与えることは無くなっていたがな。

444 :斉藤起つ起き:2006/12/02(土) 00:19:45 ID:XJqih/yg
謙信の関東出兵は既に60年代末には北条に押され気味だったようだ。

要衝の関宿城や岩槻城を失ったり由良氏らが北条になびくに至り、ほぼ関東出兵は意味を成さなくなったと見ていいね。仮に死なずに出兵してもどこまで効果があっただろうか……

445 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 05:52:40 ID:WXKdal01
後期の出兵は度々上杉・北条で対陣しているけど、
防衛側の北条はともかく、上杉も決戦を挑もうとはしてないよな。
しかも北条全軍、あるいは北条本隊ならともかく、
北条氏繁(氏政・氏直はもとより、方面軍トップの氏照・氏邦すら未参陣)に対してさえ。

というわけで、北条家の面々を多少なりとも上昇評価して欲しい。

446 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 18:18:49 ID:0nZO1w/O
海外で戦争・・というか朝鮮半島や中国あたりで戦争すると、どうも死傷者の数が大げさになったり、いい加減な数字になりがちだからね。
さらに、そこへもともと誇張好きな島津と合わされば、物凄い誇張になることは自然。

447 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 01:03:12 ID:4W5gJ1jw
>>384
勝家と信孝のラインって、本能寺以前からつながりが深かったからさ。
秀吉が勢力争いの道具として三法師を利用したのと同様に、
勝家は信孝を利用したってだけで、本人の能力っていうより派閥の問題じゃない?

448 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 10:57:41 ID:Yfz+WNM/
>>447
四国征伐の総大将に任じられてるのは能力を買われてじゃないの?
名目だけとか言われるかもしれんが、信雄なんかは自分の庭先である伊賀の反乱鎮圧
ですら織田家としての正規の軍事行動の時は名目の大将にもしてもらえなかった

449 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 07:56:34 ID:5MYhvrni
【殺人狂 織田信長】
・直臣の家族510余人を人間バーベキュー。
・織田嫡流(信長・信忠)は家臣の裏切りで殺される
・家臣に織田家を乗っ取られ滅ぼされる
・6000人も討ち取られながら長篠を大勝と捏造
・革新的と言われている三段打ちも捏造
・手取り川で惨めに惨敗
・信玄に怯え岩村城の叔母を見捨てる臆病者
・二万もの軍勢で秋山に翻弄される戦ベタ
・秋山との約束を破り城兵を皆殺し。生きたまま叔母の腹を割いたキチガイ
・侍女の不手際を許さず一刀両断。助命嘆願した僧さえも殺す
・徳川と連合を組みながら武田に大敗をする弱さ
・弱兵浅井朝倉に敗北
・朝倉に媚び諂い土下座をしてまで許してもらう
・それでありながら一方的に条約を破る卑怯者
・斎藤義龍に永久に勝てず敗北しまくりw 3戦全敗wwwww
・何度も暗殺されかけるカリスマのなさ
・長島攻めで足を狙撃されて苦しむ。惨め
・しかも百姓相手の長島一向一揆で大敗をする惨めっぷり
・700年もの歴史を持つ偉大な延暦寺を気に入らないからと丸焼き
・何万人も虐殺する異常な虐殺マニア
・松永に二度も裏切られる先見のなさ
・荒木にまで裏切られる人徳のなさ
・最後は重臣の光秀に殺されるwwww



450 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 12:10:07 ID:qdMWRdSM
どこのパラレルワールドの軍記物語?

451 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/13(水) 21:22:28 ID:Kli5tAaB
ID:5MYhvrniは基地外です。

武田の上洛スレと結局謙信と信玄どっちが最強なの?スレを見てきたら分かる。

452 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 02:18:52 ID:TwQZZz7A
波多野秀治、赤井直正

453 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 18:35:04 ID:W+NlscS8
歴オタでなく歴史の知識が学校で少し習ったぐらいの人の評価で言えば

今川義元が最も過小評価されてる

454 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 19:45:31 ID:BY9JJyju
>>453
これには同意せざるをえない

455 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 19:56:23 ID:dPaFt933
天才と馬鹿は紙一重。天才と変態も紙一重。

456 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 22:46:11 ID:FGH/8rxp
>>453
今川義元はお歯黒、公家眉、和歌、蹴鞠、移動は輿など
風雅にハマってたイメージから貶められてるが、

そんなのはどこも同じだ。
当時の大名なんてのは地方貴族の一種とも言える。
島津四兄弟も出陣の時はお歯黒なんて当たり前だったし、
武田の本拠つづしヶ崎館も京都を模した庭園や人口滝など
風雅な設備がいっぱいで信玄はそこで和歌を詠むのが日課だったし、

信長にしてからが、
茶道や蹴鞠や和歌や舞にはまってた。
移動も実は輿が多かった。
家康や秀吉も同じ。

風雅や教養に尾簿目のが悪いのではなく
大内義隆のように風雅に溺れて滅亡するのが悪いんだよ。

457 :訂正と加筆:2006/12/23(土) 22:52:58 ID:FGH/8rxp
風雅や教養に傾倒するのが悪いのではなく
大内義隆のように風雅に溺れて滅亡するのが悪いんだよ。

現代でもいえることだが、道楽と仕事は両立してたら
なんの問題もない。
競馬やパチンコや風俗にハマっても全然構わんのだが、
それはちゃんと仕事をした上で小遣いの範囲内でやることだ。

458 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 00:19:55 ID:jCQ4V1g3
>457

その話聞くと信長が佐久間の茶狂いを罵倒しておきながら秀吉に茶器をやって
茶を奨励した話思い出すな。

459 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 23:57:18 ID:1tUlwCWP
義隆は嫡男の死・敗戦などで厭世気分になって風雅に逃避?

460 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 01:27:18 ID:rDW92iKt
と、言われているね。
時期的にも出雲での大敗以降、文弱になるからほぼ間違いないかと。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 02:49:41 ID:LTdg/LvU
嫡男が死んでしょぼくれた奴、他にもいたね。

長宗我部元親と。。。もっといなかったっけ?

462 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 17:40:31 ID:kJrSH08t
>>461
出羽の曉将・最上義光も同じ。家康に近侍した次男を無理やり後継にし、
嫡男は殺している。そのショックで晩年は廃人同様になってしまった。
徳川絶対主義の確立した後代なら、次男が当主になることこそ全く歓迎
されることになり、こんな悲劇は必要なかったのだろうけど。

463 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 20:18:28 ID:X4t0pVFU
一応、朝倉義景もそうですよね。

464 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 01:46:58 ID:NBhOoIj2
三好長慶もそうだな。
戦国時代は親子兄弟で殺し合ったみたいに言われてるけど、実際はそんな多くはないよな。
親殺し子殺しはほとんど例がないし、兄弟殺しも異母兄弟はあっても同母兄弟ではあまりないな。

465 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 15:02:48 ID:FIb2S7V+
>>464
親追放と子供殺しという2つの悪行をやった 武 田 信 玄
のインパクトがでかすぎるんだよ たぶん

466 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 18:37:59 ID:Ml/X4MKQ
>>459
大内義隆も少弐攻略まではなかなか評価できる人物だったんだけどな

467 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 03:40:54 ID:/HiYSm/b
北条氏は過小評価されてる

468 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 09:57:47 ID:0IrB4oG/
>>467
氏政なら同意。

469 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 13:09:52 ID:dWYYTmWd
いや、氏政はあんなもんだろ。
それより氏照と氏直を何とかしてほしい

470 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 21:04:17 ID:C46IO5v+
むしろ大名としての北条氏を存続させた氏規を。

471 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 21:20:22 ID:BAe3t1Pw
地味ながら意外に戦歴豊富な氏邦も。

まあ、氏政兄弟と、氏直は見直してくれると嬉しい。

472 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 21:26:32 ID:/PnWj0a+
北条氏一門の将としての能力は認めるとしても。
所詮は小土豪の真田昌幸相手にマジぎれしたり(昌幸の背後には秀吉が)
強がりながらもあの「田舎武士の悲しさ」発言を残すなど、どうも政治か
ら取り残された度合いが強いように見えてしまう。戦国武士としては有能
でも、近世大名としてはどうなのだろうか。

473 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 22:04:01 ID:MN7Dt4zk
>>464
信長と信行は同母だが

474 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 22:10:41 ID:9EaZWZCF
あれ自体は氏邦が逸った結果だろうね。
氏邦と氏照は兄に逆らうと言うような動きは微塵も見せないものの、
北条家に対する功績が大きすぎて、委譲された行動力が大きすぎた。
氏邦は小規模の軍事的には優れていたが、いささか先が見えてなかったかもしれない。
氏政だったら逆にあんな事はできない。

また外交面では謎も多い、信長の頃からいち早く同盟を結び、中央とも当然外交の跡があるし、
公記にも関わりがあることが示されてるし、北条家は意外に公家ともちゃんとつながりがあった。
徳川家とも婚姻を結んでる訳だし、氏規は家康と今川人質の関係上、関わりがあったりしてる一方で、
氏照は安土城の石垣の技術を八王子城に活かしていたり、文化的にも交流は大きかったようだ。
そもそも北条家の伝馬による情報伝達技術は素晴らしく、江戸時代の伝馬制は基本的な部分は、
北条家が残していたものをそのまま利用する形で使えたくらい。

にもかかわらず秀吉の力がわからないと言うのも変。
何故信長にはあっさり屈したのに、秀吉には頑強に逆らったのか。


475 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:39:51 ID:eCzqr0jS
でも秀吉みたいな成り上がり者が気に入らんってのはわからんでもない。
さらに家康も同じように思ってて最後には味方してくれるに違いない、と思ってたんじゃない?

476 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:11:52 ID:Utzwh1Y6
>秀吉みたいな成り上がり者が気に入らん
島津義久も同じ事言っていたような

477 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:34:55 ID:sxonT0dv
柴田勝家も過少評価されてない?

478 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:57:55 ID:D58NND9S
>>473
あまりないといるだけで、全くないとは一言も言っていないわけだが。

479 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 01:14:23 ID:RcNzvRdP
>>477最近少しずつ良くなっている気がするのはおれだけ?

480 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 01:37:58 ID:3UWSJlaG
>>478
同母兄弟は一緒に育つから情もあるだろうからな。
どうしたって異母兄弟での争いが増えるだろう。
何事にも例外はあるが。

>>479
天下創世で秀吉の教養が56に対して勝家の教養が36なのはヒドかった。
紛いなりにも武士出身なのに農民、良くて下級武士出身の秀吉より教養が低いとは・・・

481 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 01:52:48 ID:SxoTVM39
>>480
KOEIのデタラメ考証に文句を言うのは野暮。

482 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 05:46:34 ID:/u+3oM7M
まさにのぶ野暮

483 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:53:15 ID:0nTmMNok
九戸政実

484 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:36:57 ID:G6Oi7mU6
>>477
清洲会議、賤ヶ岳での敗北の印象が余りに強く、しかもどっちも秀吉にして
やられているからなあ。贔屓してやりたいけど、ここぞという時、最も倒す
べき相手に歯が立たないというのでは、やっぱり、ちょっと…

485 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 20:04:10 ID:BP496Q8R
織田家内紛の際には必ず負ける方に付くのが勝家だから…

486 :前田 ◆MAEDAxMYTY :2006/12/28(木) 22:43:20 ID:rSWFE0Zx
秀吉の乗っ取りは神。戦国で1.2。

勝家は小勢ながらもがんばった。

487 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 22:25:56 ID:RHh607n9
吉川経家



488 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 00:39:22 ID:BIpM1q2s
小早川秀秋

489 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 01:10:56 ID:2lJwz9Xd
>>480
教養はその出自よりも如何に学んだかでしょう、
(まあ『学べる』という階級であるという意味で出自も大事だが)
その点で秀吉は出自こそ低いものの天下人コースに乗ってからは
間違いなく最高の教育を受けてるし、茶・能・歌と趣味も広い。
農民出身だからという理由はむしろ秀吉の過小評価と思うな。

490 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 19:53:02 ID:JHdlIrum
秀吉の育ちってことでしょ?
根底にある下層民の意地汚い考えのこと。教養とはまた別

491 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:16:06 ID:hsRdIUnP
鬼室福信

492 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:59:25 ID:9RGxj+QC
>>490
教養とはまた別って、>>480ではどう考えても教養としか書いてない無い訳だが、
信長の野望的にもズバリまんまの教養でしょう。

んで武士層や貴族層が意地汚くないと言えば全然違うからねぇ...
権力闘争なんか見てると人間的には全然立派じゃない輩が多いでしょうし。

493 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 09:16:51 ID:9IVR8y2Q
>>489
>>480の教養の差は基本値だから秀吉16歳の時点ですでについてるんですけど。
武士として基本的な教育を受けた勝家より氏素性も知れない流れ者の秀吉のほうが教養があるのはやはりおかしい。


494 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 10:02:28 ID:5bNQmXLb
>>493
コーエーの糞考証に突っ込むだけ野暮。
NHK大河ドラマや講談と同じ史実とはかけ離れた娯楽作ななんだから。

史実に近いドライな考証がお望みなら、
システムソフトの「天下統一」」(1/2/アドバンス)でもを遊ぶこった。

495 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 12:33:53 ID:eedVaHH/
>>494
あれもたいがいだと思うぷー

496 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 18:58:59 ID:X+duz/7S
史実に忠実なんてしたら能力が偏りまくってゲームになんないと思う

497 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:23:38 ID:C94oLZXP
>>488
ねがえったからだろ

498 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 21:52:43 ID:fkS/ra5k
>>493
あの基本値は「16歳の時の秀吉の能力を完全再現」ってな訳じゃ無いでしょう、
もしそうであれば16歳の小者だった時期に政治90、統率78、智略85なんんて数字自体が有り得ないわけで・・・。
結局あの数字も生涯の業績から計算した数値でしょうよ。
仮にあれが年齢や過程による能力の完全変動に付けであるというならば武将の基本値の大部分が
過大評価と言える、特に教養なんて類のものは余計にね。

499 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 00:54:20 ID:ud91sPzx
>>498
それでも秀吉が勝家より教養があるとする根拠がどこにある?
まあ結局勝家の教養が低すぎるのが問題。初期値を勝家が56、秀吉が46くらいにするのが妥当。
後半のシナリオでは多少上げてあとはアイテムで補強するのがちょうどいい。
天下人になってから学ぶ機会があったとはいえ、特に教養が身に付いたような話もないし、
むしろ成り上がり特有の下品な話が多いからアイテムによる補強はハリボテ感が出てちょうどいい。

話は少しズレるが天下創世での殺生関白殿の教養は40だが、
学術面での事績が叔父と違ってちゃんとあるから60位が妥当だと思う。

500 :前田 ◆MAEDAxMYTY :2007/01/03(水) 01:00:18 ID:vCx0PRPi
勝家って武士の出だっけ?

501 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 01:28:29 ID:ud91sPzx
柴田家は斯波家の支流らしい。

502 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 02:45:48 ID:7xRUKe8b
家を飛び出した頃の藤吉郎は読み書き出来たのかな?
勝家は当然出来たはずだが。

503 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 03:09:19 ID:WRitZqJP
>>502
>家を飛び出した頃の藤吉郎は読み書き出来たのかな?
秀吉はいつ読み書きを覚えたか。これを考えるのは結構おもしろいな。
個人的には、夜中、清洲城の一角で、
泥だらけの体も構わず一人でロウソク付けて勉強してる姿を想像してしまうw

まぁ今川家に仕官してたり色々放浪してる感じだからもっと前に読み書き覚えてるんだろうけど。

504 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 03:29:27 ID:xbVbA3S1
書状がいっぱい残ってるから見ればわかるが字がクソ汚いw

まぁ農民上がりだなぁと言う感じでほほえましくもあるが

505 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 03:30:09 ID:92q+qw7K
明石はもっと強くてよい。
真田があれで明石がこれはなぁ?
関ヶ原の戦いっぷりや大阪の陣をもっと評価してほしい

506 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 03:49:10 ID:hsJEFmSy
>>499
いやいや、秀吉の教養が高まったっていう話は中々有るよ。
・茶の湯を好み千利休に師事していたし、よく茶会を執り行っていた、
 天皇の前でも茶を立てた事が有る。
・秀吉の和歌は結構評価が高い事(特に辞世の句とか)、聚楽第や花見で度々和歌会を開催しており、
 関白として公家とも交流せざるをえない中代作を頼んでいたという事も無い。
・能楽を好み自ら能を舞っていたという、能は歌とか舞踊とか色々総合的な教養が必要なそうだ。

伏見城に学問所を建てそこで学んでいたというから晩年にはかなり教養は高まっていたんでしょう、
むしろ勝家の方が教養が高いという話が無い、武士階級といっても田舎武者はいっぱい居る時代だし、
出身だけで断じるのは強引でしょう。

507 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 15:14:42 ID:By0B994K
>>504
誤字、当て字に頭のいい芸人みたいな別のインテリジェンスを感じるな
文面も味があるし
格調は微塵もないが。


508 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 05:29:12 ID:NNeipYvx
長野業正

509 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 06:56:21 ID:Xi/TtV/h
過大 島津義久、歳久 これといった実績がない。
過少 島津家久 沖田畷、戸次川と見事な勝ち戦をしてるわりに無名。
納得 島津義弘 某格闘ゲームでも登場するぐらいだから、まずは満足。

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