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秀吉と家康はどちらが悪者か?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 14:27:34 ID:1iWavDL9
どちらが悪者なのでしょうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 14:35:33 ID:ll0agFxC
♥ロクサス隊大夏祭りのお知らせ♥

みんなのロクサス隊が来る8月11日に夏祭りを開催するぞ!
ふるって参加してね☆

ロクサス隊再集結だ!!フ決戦も近い!
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rロクサス隊がVIPを潰すぜ!
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ソロクサスソ
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ロクサス隊最強伝説
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救世主が降臨するスレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1154416717/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 14:43:08 ID:+vvmngJf
織田信長が一番の悪人だろ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 15:04:23 ID:7jFRnR8K
悪者とか、おまえは小学生かと

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 15:18:09 ID:cH+2z2+k
夏だからねぇ…

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 16:32:25 ID:4OugduxQ
夏厨の季節もたけなわだなあ。最近、月日の経つのが早いわ。
どうでもいいくらい余談だが、最近東京はミンミン蝉が増えていると
思うんだが。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 17:06:19 ID:dtvOUOWI
正直、蚊が1番厄介。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 20:33:05 ID:Y+rS1Tsb
これも貼っておこう

夏だなぁ厨  【なつだなぁちゅう】

夏に暴れる人(夏厨とは限らない)を放置ができず、とにかく「夏だなぁ」と言い出し、
それによってなぜか相手より優位に立ってると思い、
荒れの元となりスレ住民全体に迷惑をかける存在。

【特徴】
・とにかく文中に「夏だなぁ」を入れないと気がすまない
・スレの流れや空気を読めず、反応してしまう
・普通のスレ住人は夏厨を放置しているのに自分だけが過剰に反応してしまう
・夏厨に反応している時点で夏厨と同類であることに気づいていない
・普段と特になにもかわらないのに、とにかく「夏だなぁ」と言えば勝ってる思ってる。
・一日中いや一年中ずっと張り付いてる自分がおかしいことに気付かず、
 夏休みを利用して2chにくる正常な人をなぜか見下している


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 22:18:16 ID:z54BlYXP
そりゃあ、やっぱり倭酋・平秀吉に決まってるyo!

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 10:40:57 ID:4/ppms3s
朝鮮人は秀吉嫌い

一般人はどっちもそこそこ嫌い

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 01:22:43 ID:YncMBfYM
家康だね

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 11:34:01 ID:VEoYoHBY
秀吉の所謂悪行(?)のひとつ、織田家簒奪だが勝家が勝ったら勝ったで
また同じことになるんではないか。権力を持つと他人は邪魔になるでの。
この件は問題無し(私見ね)。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 14:15:15 ID:2TTdNl/o
( ´_ゝ`)

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 16:09:52 ID:33MjXrvX
この板に数あるスレでも一番厨臭い駄スレ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 04:26:58 ID:7UrJLhGB
家康

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 05:08:03 ID:yParOczm
ゴミスレあげんな

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 10:17:25 ID:pNLonZjt
秀吉って一農民からの成功だからの、こんな時代だし夢があって
ええんでない。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 21:38:46 ID:kjuyS6JO
秀頼のこと、お頼み候と何度もいわれ、また秀吉在世時
家康に対して礼を尽くしたにもかかわらず

秀頼を苛め殺し、国松を斬首し、京都豊国大明神を破壊し、
秀吉の遺骨をばらまいた家康。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 01:23:34 ID:aOBMRwes
>>18
遺骨ばらまいた話って詳しくご存知ですか?
よかったら教えてください。あんまり知られて
無い点ですよね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 04:52:02 ID:xe2nFi6+
家康だな。自分の息子ころしてるからな^^でもそんな家康が好き

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 11:32:29 ID:H3VM6QOx
家康

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 11:42:48 ID:BQoq42y+
家康の人生は見ててつまらん、爽快感がない
秀吉の人生は見てて面白い、特に若い頃の話は面白い

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 16:35:43 ID:th/iZkhp
取り入れろ。
家康は偉大だぞ秀吉も偉大

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 04:23:18 ID:tqtn+YrE
秀吉が天下をとっても戦さはなくならなかった
家康が天下をとったら平和が訪れた

己の野望のため海外に兵を向け国内を荒廃させた秀吉こそ
明白な悪である

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:07:18 ID:JTd8weeu
私人の好き嫌いで推し量るのならば、嫌われるのは家康。
公人の責務で推し量るのならば、為政者失格なのは秀吉。

よって、秀吉の方が質が悪い。

26 : :2006/09/08(金) 00:12:26 ID:TpLy+6f/
秀吉だからな。
現代にまで続く被差別部落作ったのは
ま、家康はそれを受け継いだ訳だが・・

結局、飛鳥会事件に見るような、様々な部落問題は秀吉のせいなんだよな
よって秀吉が悪い


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:14:37 ID:TB5rRp8k
秀吉は、浮浪者の身分から拾い上げてくれてまったくのゼロから
大大名にまで抜擢してくれた大恩ある織田家をえげつなく簒奪
した。信長の子供を殺したり、所領没収の上追放したりと、
もう悪逆のかぎり。
一方の家康は独立した大名で、征服されて臣従し、その後は
秀吉の暴政に耐えきた。天下を取ったあとも、豊臣家を残そ
うとしていたが、秀頼があまりにも愚劣だったのでしかたな
く潰した。
悪質度では、秀吉の方が圧倒的に上。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:20:06 ID:v5Fj7MA2
秀吉は大悪党
家康は小悪党

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:35:45 ID:TB5rRp8k
「そりゃあ、うちら、ただの貧乏百姓だけどよ。
 息子もできがいいわけじゃなかったけどよ…
 でも、年端のいかない、二つ三つの孫娘が畜生扱いされて
 殺されるなんてよ。
 そこまでの業がうちらにあったんか?
 しかも、殺したのが弟だでよ…」

 太閤殿下の姉君がこう語っておりました。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:45:05 ID:cNjEMmf2
豊臣時代に価値はあったのだろうか。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 01:55:50 ID:hkq9Gata
>>30
お前、歴史的な連続性とかわからないタイプって言われたことない?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 07:54:47 ID:cNjEMmf2
よくいわれるよね。
織田豊臣徳川の順番であったから、今の平和があると。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 12:28:01 ID:yV+eEmAz
(^レ_^)プ...

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 16:17:01 ID:2s3Jr3wn
秀吉が参謀だったら 連合艦隊も負けず 大東亜共栄権が東ヨーロッパまで及んでいたかも
家康が1945総理だったら 米国ととっくに和解して 日米ヨーロッパ戦線を敷いていただろう

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 20:41:26 ID:cNjEMmf2
秀吉は参謀できるのか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 07:00:06 ID:d8HfWOZL
秀吉は息子への盲愛から秀頼の行く末を
政敵の家康に託すなんて虫が良すぎる
自分も同じやり方で織田家を簒奪したくせに
家康だけ責めるのは片手落ちだよ>>18

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 00:47:59 ID:87cpeBQL
甘く見ていたんだな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 22:13:49 ID:S6JJK1mj
信長死んでからより一層悪者ぶりに磨きがかかったな秀吉

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 13:45:22 ID:rji5sZUB
それだけ信長を恐れてたのだろう
信長存命中
いかに秀吉が忠義面で善人ぶってたのか良くわかる

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 22:25:58 ID:GN4OpImL
秀吉が仕えて居たのは信長個人であって織田家では無かった。
家康が従っていたのは秀吉個人。
天下に手を伸ばせる位置に立ったら、そのまま簒奪している辺りでどっちも五十歩百歩の大悪党。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 20:29:23 ID:HKBWA9Rh
家康はある意味裏表がない。大名としては悪党でもなんでもない。
秀吉は善人面してるくせにやる事は最悪という、とってもたちの悪い大悪党。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:42:26 ID:dxjz6n0X
裏表がないってのはちょいと語弊があるとは思うが、
言いたいことはわかる。

私人としての観点からみれば好き嫌いは別れるだろうけど、
公人として見れば、真っ当なほどの名政治家。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 02:19:31 ID:iyJEkQdm
秀吉、家康、両方英雄だよ。

だって、今の日本政府は豊臣の紋所、『五三の桐」

を使用してる。先日の安倍総理の中国記者会見でも

「五三の桐が」かけられてあってJAPAN PLEGDENT

とあったぞ゜。それにくらべ、家康は『葵の紋所」

浄土宗じゃ。両方、今の日本には必要な紋所よ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 03:39:53 ID:jVmcc/Qk
家康の残酷さは飽くまでも公人としてのそれで
秀吉の残酷さは人格そのものから発せられてるように思う

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 00:30:13 ID:ApaiyBtD
秀吉の残酷さも大半は戦後インフレ対策と秩序回復の為のものだぞ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 00:53:16 ID:DX7w4YJ6
駒姫を殺したのも、秩序回復か?
妻子まで殺すのは仕方ないにしても、数日前に来たばかり目通りもまだなのに連座。
これはさすがにやりすぎ。

朝鮮出兵や天下普請が雇用対策の面もあったのはその通りだな。
耄碌していたと言うが、最晩年以外はそうでもない。
側近政治の失敗が最大の原因だと踏む、手足ばかり残ってブレーンの世代交代に失敗したのが痛い。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 16:19:24 ID:ZLqmOIoX
ビジネスマンの猿吉に一票。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:03:55 ID:f0ere92D
だな、
手足は充実していても、ブレーン不在というのは痛い。
ブレーンの世代交代の失敗、或いはブレーンを自ら遠ざけていた節もあるし。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:26:42 ID:ZLqmOIoX
羽柴ファンド。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 04:20:24 ID:KczcQUkj
秀吉は天下を取った
家康は天下を盗んだ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 04:34:40 ID:S88Z/YaX
秀吉は戦乱を継続した
家康は戦乱を終息させた

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:11:32 ID:91z5COpk
>>24
まぁ関白になっても威厳がないから大大名の武家の家康に頭を下げてくれって頼むくらいだからな

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:11:47 ID:6bY9ZF5s
俗説では秀頼が家康の隠し子な件。

もしかして家康は茶々の隠し情夫・・?

54 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/09(木) 13:13:22 ID:FerFo7oO
百姓から関白へ現代に生きる人々も勇気を与えてくれるのは秀吉

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 13:48:41 ID:UwryMmTy
結局は徳川三百年の太平を築いた家康の方がいい奴だろう。
秀吉は天下取ったおとも重税は取るわ、朝鮮征伐はするわ、
千利休は二人の娘ともども殺すわ、
秀次まで殺して最上義光の娘を含む数十人の妻子は殺すわ。
で悪行三昧だからな。

「家康の人生に爽快感がない」とか行ってる奴がいるが、
爽快感など善悪には関係ない。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 14:18:59 ID:0kQW6jKp
歴史的事象を現代人の価値観を基にした「善と悪」で評価しようとは・・・
何というか歴史系のスレとしては馬鹿げてる。サヨとか在日の匂いがする

57 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/09(木) 16:03:40 ID:FerFo7oO
創業者:秀吉 二代目:家康  ぐらいの業績かなぁ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 16:23:23 ID:szDPQtSQ
>>56
説得力ねー


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 16:30:39 ID:0JmNQdki
>>55
家康って天下取った直後に死んでるからなあ。
太平を築いたのは、2代目3代目が優秀だったからであって。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 16:35:36 ID:4z/CWhxK
>>57
織田会社を創設したのは信長。
その重役が乗っ取って秀吉。
系列会社の社長で最後にその会社を買収したのが家康。

>>59
関ヶ原で天下を取って15年かけて幕府の基礎を築いたというのが一般的。
きちんと政権安定のための布石はうってる。

むしろ、2代目3代目がそれほど優秀でなくても幕府が運営できるように構築してる。
実際、家康→秀忠→家光と将軍の統治における役割は減少してる。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 18:59:52 ID:lu98Nsg3
家康は一生気を抜かずに生きていたんだよ

天下取る過程はかなり才がありすばやく天下統一した秀吉
しかし名実共に天下人になった瞬間堕落し、全国平定後の内政など全く省みなかった。
やった政策は対外に目を向けた無謀な唐入りや気に入らない家臣大名の粛清ばかり
本人は家臣の妻などにまで手を出し、その悪癖を疎まれる始末

家康は確かに軍事面での平定は関ヶ原程度なものだがそのかわりその後16年間は死ぬまで
政権を握っており、本多正信のような優秀な官僚と共に完璧な政権を築いた
人によればこの16年こそ家康が最も働き、なおかつ精神を注いだ期間だというのもいる

二代目三代目は確かに父や祖父の偉業をきちんと継いだが最も心血注いだのは家康と言えるだろう

62 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/09(木) 23:18:39 ID:FerFo7oO


家康は有能だった、しかし秀吉にはかなわなかった



63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:27:43 ID:EMr0q8qh
という認識はナシ、ですね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:31:30 ID:kzgctDTP
まじスレをすれば

どちらかといえば 秀吉かな
秀吉は、織田家の後継者をことごとく潰してきたからね
信孝したり 信雄もどちらかといえばそうだろう
秀信も結局自分の足元においたわけだから。

それに、秀吉は元々農民だから
そういう下っ端が天下を取ると、ろくなことにならない。
晩年の秀吉は基地外もいいとこ。
利休 秀次 秀次の妻子ことごとく処刑。
まぁ秀吉は単なる成り上がり者だね



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:45:38 ID:NfgkvaXE
>>60
なにをいっているんだ?
二代目三代目が優秀だったからこそ幕府はあれだけ続いたんだが。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:46:20 ID:eOH5GyGX
むしろ本能寺の黒幕が秀吉だったとしたら惚れるんだがな
悪党たれ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:47:58 ID:EMr0q8qh
>>65
十何代優秀だったもんね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/10(金) 00:22:00 ID:RbzeHPnI
むしろ本能寺の黒幕が家康だったとしたら惚れるんだがな
悪党たれ

ってのも面白いよ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:27:37 ID:AcoMidCA
家康が黒幕だった場合と、
秀吉が黒幕だった場合の凄みが段違いだと思うけどな。

秀吉が黒幕だった場合は、その腹黒さに痺れる。
古今最強のダーティーヒーローだな。
家康が黒幕だった場合は、その稚拙さにあきれる。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:28:44 ID:6mKuZkGL
応仁から100年以上も戦乱で民衆とか人が疲れてたんだから250年の太平の時間が必要だったと思うよ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 10:11:20 ID:URd6QRv0
必要悪

家光まで天才的でしょ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 12:17:51 ID:Wa0g6jJ4
家光は確かに名君のイメージがあるが実際は・・・

吉宗のほうがはるかに名君だと・・・

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:20:08 ID:X63f+rE1
>>72
吉宗って名君かなぁ
ある程度有能だったのは確かだろうけど、名君かどうかはどうなんだろう
誰の立場で見るかってだけでも評価は変わるし、名君って言葉の使い方次第かな
年貢を安定させて幕府財政が一時安定したのは確かだけど、米価を上げるのに四苦八苦した割に
米本位制の問題は手をつけてないから根本的な解決になってないし
財政安定を米収入増だけで図ってるから、幕府が米を換金すれば米の流通量が増えて米価が下がるのは
当たり前。窮乏してた旗本御家人は石高増えてないし、実質収入減で追い討ちかけられただろうな
農民の年貢の負担は三割くらい上がったはずだし、米価が下がればさらに農民の負担も増す
上米の制にしても、江戸に大量の金を落とす大名と家臣団の参勤期間が短くなれば
江戸の消費が冷え込んで経済発展は遅れることになる
被差別民への差別は強化してるしな

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 00:02:20 ID:ZCRLOcXE
吉宗は良くも悪くも米将軍。
まあしかし、吉宗が改革の先鞭を付けて有る程度実績を治めた事は評価しようよ。

>>72
家光は、家康と秀忠が蓄えた財産を散財して偉業を成した。
家康がつき、秀忠がこねた餅を、座して食べただけだからな、実際は。
世間での高評価は、正直納得できないよな

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:14:52 ID:IalLMOWJ
家光時代の出来事


@実弟の忠長を改易にし、高崎城で処刑した
A島原藩の暴政が原因でキリシタンの乱が起こる(島原の乱)
Bキリシタン弾圧・貿易取り締まり強化
C自分の意向に沿わない諸藩を改易した(その結果、浪人が増加)
D彼の死後由井正雪の謀反が起こる(黒幕は紀伊頼宣の説あり)
E叔父の忠輝を警戒し、決して幽閉を解かなかった


・・・こんなもんかな?家光の事業は・・・

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:08:34 ID:EDC5O+Nu
F日光東照宮を観光地に仕立て上げて江戸庶民に家康の栄華を植え付けた

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:50:26 ID:IalLMOWJ
さぞかし、家康も出来の悪い孫に迷惑を被ったのでは・・・??

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 18:48:24 ID:eIaXXlFs
ここらで一つ視点を変えて
両雄がもたらしたものではなく、もらしたものについて考えてみよう。
まず、秀吉が漏らしたのは尿で、家康が漏らしたのは糞である。
これだけでは放尿魔・秀吉より脱糞犯・家康の方が悪者に見えるが、
漏らした場所を忘れてはならない。秀吉は屋内、家康は屋外なのである。
馬上で糞を垂れるぐらいなら着物や鞍を洗えば済むが、屋内ではそうはいかない。
当然畳は駄目になるだろうし、悪臭が部屋に染み付く可能性もある。
よって、後片付けの手間まで考えれば、秀吉の方が悪者と言える。
もっとも、家康の糞が緩い糞ならば着物も鞍も駄目になったであろうが。

結論として、家康の糞が下痢糞ならば家康の方が悪者、そうでなければ秀吉の方が悪者だと言える。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:00:42 ID:ZsSe6T1I
>>77
いかにも。君の父もさぞかしな。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 11:33:54 ID:87cnZpoP
以前の上司の子供を殺して政権奪取したのはどちらも同じ。
そのことについて正当に責められている家康のほうが、何のかのと理由をつけて
「良かったこと」のように脚色してる秀吉よりマシ。
現代でも大悪党は一見庶民の味方面をしているからな

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 15:37:57 ID:Jkc/QYyq
義昭がお手紙作戦で天下統一すれば満足か

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 07:19:47 ID:hIPITYQf
織田の場合は羽柴に政権を奪われた際に素直に従ったが、羽柴は徳川に政権が移ったのを認めようとせずに自滅したんだよ(o^ー’)b

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 09:03:00 ID:UEC6jx+T
秀吉は悪者、家康は偽善者

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:13:02 ID:EcPa6iJv
秀吉の天下はウソの天下だからな。
まわりに天下人と持ち上げられていい気になってただけ。
だから一番の悪党は秀吉。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:28:53 ID:V4M9web8
どっちも忘恩不忠の輩
友人にはしたくないタイプ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 12:02:02 ID:WZxNI6LV
だな
相手にも選ぶ権力あるしな

87 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 14:25:05 ID:Gs4FG1ao
>>84
意味不明?
日本でお願いします。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 18:11:15 ID:7gaPUqt/
>>87
日本語でおk

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 18:43:02 ID:hZ66m1Fi
>>73
徳川吉宗は改革ばかり言われているが、
実際は天領の税率を三公七民から五公五民にあげるなど
厳しい増税政策も取ってる。

もっとも増税だけではなくリストラ・合理化もちゃんと行ったのは
現在の政治化より偉いとこなんだが。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:03:29 ID:X6d77HoJ
うむ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:11:04 ID:Hp32BwVZ
秀吉のブレーンて、秀長だよな? 

もしくは、利休か?

 どっちのしろ、秀吉は政治は素人だった。 

漏れは、やはり、秀吉が悪だと思うよ。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:15:42 ID:Hp32BwVZ
家康は、義元、信長、信玄、謙信などという、武将たちから、さまざまなことを学んだだろうね。

政治や領土経営、戦の仕方など


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 08:59:43 ID:Xgfv4XbP
>>91
大友宗麟が書簡に秀吉に言伝をお願いするには「公式の事は秀長、内密の話しは利休」
というようなことを書いていた。この二人が窓口だったんだろうな。
政治に関しては信長の踏襲してるし、信長越えしてるのが凄い点だと思うよ。

信長の神様になるアイデアもパクってるし。せっかく右大臣を辞して朝廷離れをした
信長を死後に太政大臣にして天皇の臣下にして神信長を否定、次に自分が太政大臣に
なって後継であることを意識させつつ、関白になる。そして自分は豊国大明神になること
目指して関白辞して、秀次を関白にして自分は神様政治を始める。これは信長が右大臣
辞して信忠を右大臣にしようとしたパクり。それまでの太閤が影が薄く太閤=秀吉に
なったのは太閤政治は院政ではなかった明かし。信忠が岐阜収めたように信長が後継者へ
準備した「信長の作った町を与える」というのもパクってる。安土の目の前に近江八幡
作って後継者秀次に与えて商人を安土から連れてきて、安土はほったらかして信長時代の
隠滅も同時に量ってる。秀次を殺した時点で信長になりきる方策が崩れて五大老五奉行制
なんかにまかせてたから政治は駄目だったかもしれないけど、こういうパクる悪知恵は凄い。
家康もパクったけど、パクることを思いついたずる賢さ。

94 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 12:53:17 ID:FKlX3Xph
秀吉には狡猾で強欲な悪の血が流れているような気がする。
家康はその悪の血を断ち切った英雄。

95 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 21:50:17 ID:NhhYLk01
>>94
オカ板帰れよwwww

96 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/15(金) 23:07:56 ID:+ApdvLE7
>>89
それは治世の前半期の話。
治世の後半には実績が上がらないことに焦って強引な財政・経済政策を繰り返して財政は立ち直ったけど社会混乱を残していった。

97 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 20:46:54 ID:LnrtcrQT
秀吉(豊臣)は悪だから滅びた。
本当に悪い奴はいつまでも続かないんだよ。

98 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:46:06 ID:iRszkJHu
>>97を訳すと善の化身である天皇家が最高ってことか

99 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 04:28:28 ID:vmfc67tz
>>97
徳川幕府も滅びたけどな

100 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 05:20:14 ID:Ao/X+6WW
>>92
謙信とは会ってもいないのに何を学んだのか。

101 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 09:24:49 ID:i4CwkxWO
>>97
政権として250年続けば、大筋でかなり安定したものだったと言える。
一代で終わってしまった豊臣とは全く比較にならない。

102 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 11:02:20 ID:EGRxUekl
歴史を善悪で語る事ほどつまらない事も無い

103 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 14:47:18 ID:71USp5gj
善悪でなく野望。

104 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 12:37:54 ID:oC9WLeOl
秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
まるで串刺し魔として恐れられたルーマニアのドラキュラ伯爵
を彷彿とさせる。
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。

105 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 13:22:32 ID:OUWT+age
家康のエピソード

武田ではやじりをゆるく詰めて敵の肉の中に残るようにしていたという話を聞いて、
「戦は勝ちさえすればよい、いたずらに相手を苦しめるのは不仁のわざである」
と言って、旧武田家臣にもやじりを堅く詰めさせたという

106 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 21:01:33 ID:IcYHt/Jf
家康は小牧以前までは嫌いじゃねぇけどな(・ω・)

107 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 12:36:37 ID:M/CX43Ug
良い悪いは別として残虐なのはどう見ても秀吉。

108 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 17:57:00 ID:nrVpnNp3
家康「もとにもどすと言ったではないかプププ」

109 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 19:52:26 ID:ymAleJPY
>>105
肛門にも詰め物しとけよww

110 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:49:34 ID:nKsWPD28
豊臣厨は三方が原のうんこネタしかないのなw

111 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 21:09:04 ID:WSSPBM9O
>>107
いや残虐が悪いということはあっても良いということは
絶対ないだろう。つまり秀吉の方が悪人度が高い。

112 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 22:10:00 ID:u40yFt78
家康の悪行とされるのは、統治者としての必要悪と取れるんだが、
秀吉の悪行は、必要のない悪行か、必要悪+α

どうみてもやりすぎで、擁護できる域を超えちゃってる

113 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 23:10:54 ID:mn6HpFaq
拷問は大抵は支配者の趣味でやるもんじゃないよ
拷問はやる以上は残酷な方がいいに決まってる
ならば残酷な拷問を遂行した秀吉の方を褒め讃えるべき、当たり前

114 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 23:29:08 ID:c6zQZ0QY
拷問なんて書いてある?
処刑の話なんでね?

115 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 03:14:44 ID:JXBGCUDi
秀吉派に具体例をお願いします。

116 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 12:45:00 ID:DlwoRENe
もう結論が出たな。秀吉の方が悪人度が高い。

117 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 14:28:25 ID:EPyZkV0p
家康は公然と嘘吐いて開き直ると言う統治者の一番やっちゃいけない事やってるからな
更に武力を背景に黙らせると言う芸のなさ
政治家としては二流だな
いくら上手く治めてもイメージが最高に悪く人気がない
人気がないというのは統治には致命的
力を失えば即滅亡に繋る
だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず惨めな結末を迎えた
幸い勝先生がいたからいいものの彼がいなかったら目も当てられない最後になっただろう

118 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 14:47:54 ID:BAVptCIn
>だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず

奥羽列藩同盟、蝦夷共和国、北陸連合

119 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 14:53:02 ID:paIgbm1W
>>117
信長、秀吉は死んですぐ見限られてるじゃんww

120 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 14:57:14 ID:+sEAKK1s
マジレスすると
悪人の度合いで言うと家康
実害で言うと秀吉であろう
家康=狡猾な悪人
秀吉=もうろくした愚人

晩年の秀吉は多分に直情的で計画性のある悪行とは言い難い
逆に言えば情状酌量の余地はある
対する家康は多分に計画性に富んだ悪意の強い悪行と言える
まあ、家康の場合は利害に訴えれば回避できるが
秀吉はどう気が向くか分からないから始末に悪い

121 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:05:47 ID:+sEAKK1s
>>118
その頃は既に幕府潰れてるかと

122 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 16:41:03 ID:0xldbyYP
>だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず
だから大坂の陣では誰も本気で豊家を助けようとせず
でも通じるなw
まあ、十数年で誰も助けてくれないのと、
二百数十年で誰も助けてくれないのを比べると、前者は情けない。

123 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 19:39:28 ID:+sEAKK1s
でも大坂には数万の死兵が集まったよ
幕末は幕臣以外だと会津藩と新撰組やらが数十人と彰義隊が数千ぐらいじゃ?
まあ、いずれにしても食いっぱぐれた浪人が集まっただけで
どれぐらい忠誠心があったか謎だが
でも豊臣と徳川は面白いぐらい似通った最後だよな

難癖つけられて攻撃されて譜代ですら見てみぬふり
むしろ寝返って攻撃する有様
豊臣も徳川も6、70万石の一大名に落とされた事といい
ホント似てるわ

124 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:34:20 ID:sntAni0+
>>123
死兵っつーか食い詰め浪人な。
別に豊家に忠義じゃなくて武士として死にたかったか万に一つのお家再興狙っただけ。


125 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:46:39 ID:ALQzMjkU
家康はむしろ善人、秀吉は悪人というより悪趣味だろう

串刺し刑、耳塚、黄金の茶室・・・

常人の感覚ではついていけないものばかり

126 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:50:26 ID:0xldbyYP
>>123
いや、全く違う。
政権を取り上げられただけで済んでいる。
徳川家は東京市長になるし、侍従長にもなるし、日本で最初に空を飛ぶし、
明治以降もなんだかんだで活躍している。

127 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:51:26 ID:0xldbyYP
ああ、要するにだ。
豊臣家も慶喜みたいにとっとと膝を折っていれば良かったんだよ。
というわけで、
慶喜>秀頼

128 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 20:56:41 ID:nSa3Wanj
人間として愚かで残酷なのは秀吉。
家康は狡猾だが秀吉よりは賢者。
だから、その後十五代続いた。


129 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 22:00:17 ID:+sEAKK1s
>>126
それは別に徳川がどうこう言うわけではなく
勝者側の対応の違いによるものだろう
まあ、確かに勝海舟の尽力に寄るところが大きいけどね
勝がいなければ間違いなく将軍家は処刑されて徳川家は潰えていただろう
ちょうど片桐と勝が同じ立場だが能力的にちとアレだな…
家臣に恵まれた徳川は幸運であったが豊臣は悲惨であったな

130 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 22:57:01 ID:qwxUjw4N
勝の尽力は認めるけど慶喜の賢者ぶりは否定できない
落ち目の政権をすぐに放棄したからこそ後の徳川があり、明治があるわけだ
秀頼はどうなんだ?
少なくとも十五年、見方によれば十七年もチンタラチンタラ家康が
攻勢に出ないのをいいことに生意気なことやってたのは知ってるだろ?
あれで滅ぼしたから家康が悪だなんてとんでもない。家康は翌年に死亡している
つまりギリギリまで待ってくれてたんだぞ

131 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 23:28:05 ID:0xldbyYP
>>129
>勝者側の対応
真性の馬鹿か?
従わない奴は潰すしかないだろうに。
もし豊臣が家康・秀忠どちらかの将軍職就任の時に恭順の意を示して、それでも滅ぼされたのならばその通りだが、
何時までも主筋気取り、天下人気取りをしている大坂方の対応が幼稚すぎる。
三法師とその取り巻きを見て見ろよ、あえて主筋とか強調しなかったからこそ厚遇されたんだろ。
幼いからというのも良いわけにならん。

132 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 00:41:33 ID:Kxitm0rh
最後で言えば豊臣の方がましだよ
徳川は幕閣がたった一人も死んでいない
親藩も譜代もだが
それどころか揃いも揃って家臣すら捨てて逃げる始末
旗本もあれだけ数がいても大半が知らんふり
まあ、将軍からして家臣見捨てて逃走し丸投げにする有り様だから
命張れって言うのが無理あるのかもしれんが余りに情けない
家康も泣くよ

133 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 00:59:13 ID:qKB9rMU8
大叔父・有楽を通じて情報を筒抜け、外様どころか豊臣恩顧も見て見ぬ振り。
秀吉肝いりの傅役すら寝返る始末で、
命を懸けて戦ったのは戦犯大野らや行く宛のない浪人衆。
まあ秀頼からして家臣に戦わせて自分は城で高みの見物だから。

と言えるんだが?
十数年でこの凋落と、二百数十年でその凋落、どっちがましかと言われればそりゃ、な。

134 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 00:59:24 ID:dbKuZ9oS
秀吉は悪人
家康は陰湿陰険な人間

だから家康自体は悪人ではない。

どっちも嫌いだかな。

135 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 01:13:36 ID:IaDDfcQq
>>131
そんなに無知なのに何故そこまで強気になれるんだw
その厚顔無恥さを分けて欲しい
いやマジで

136 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 07:54:56 ID:I8hPMIgd
>>135
自己紹介乙

137 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 08:15:12 ID:KoDv7EBT
>>125
黄金の茶室は悪趣味で片付けられるが、
串刺し刑、耳塚、秀次事件などの残虐性は
そういうレベルではないだろう。
人間として最悪レベルの秀吉。

138 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 11:32:31 ID:WeyyTvdO
残虐性では信長のほうが上
ただ、信長は比較的あっさり殺しているので目立たない
秀吉の殺し方はえげつない

139 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 12:34:14 ID:NQkdaX/I
これ「信長と秀吉はどちらが悪者か?」ってスレの方が良かったんじゃねーの

140 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 19:02:49 ID:hcYjs6xm
主家倒しという比較だろう?要は太閤人気への皮肉だと思うが。

三傑はみな残酷でそれは覇者としてしょうがないって考えもあるけど、違うのは
秀吉の場合、その場その場都合で残虐行為して気分次第ってのが恐いな。
真偽は分からないけど信長のさぼってた侍女やインチキ坊主を殺したのも、信長なりの
きまりから逸脱したからだし、都合といえば都合だけど、秀吉は運転ミスした船頭殺したり
一度後継者にした秀次をやっぱり殺したり、気変わりの都合が多い。信長は長幼の序に
厳しいし、一銭切りとか規律に厳格でそこをやぶると残虐性がキバを向くという感じ。

141 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:12:58 ID:shWy3sAr
家康は後世から非難されている部分も残虐とか狂気とか痴呆とは無縁であるのが他の2人とは違うところ
逆に言うと常人にも理解できる範囲内で行動しているため
嫌いな人にはそこがダメなんだろう

142 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 07:21:22 ID:/oUiodQK
>>141
常人にも理解できる人間がダメという意味があまりピンと来ないね。
とにかく多分にDQN面がある秀吉と理解範囲内の家康を比較するのは
例えばヒットラーとチャーチルを比べているようなもので、常識人から
すればどちらが人非人性が高いかは言わずもがなだろう。



143 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 09:05:51 ID:glk0gsoz
家康が特に好きという訳ではないが普通に家康は人格者だと思う
豊臣の滅ぼし方にしても、あんなのは戦国の世においては普通のレベル

144 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 09:09:29 ID:glk0gsoz
>>27
普通、愚劣だったら残すものではないか。遅レスで済まん。

145 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 10:48:20 ID:4sK7zhH3
>>142
そういうのは結局、個々の感性の問題になってしまうからな
別に今現在の自分が彼らに仕えたり彼らの政権下で暮らすわけではないから

人は必ずしも成功者、人格者、有能な者ばかりに惹かれる訳では無く
様々なタイプの武将が好かれるのはこの板見ても良く分かるだろう

146 :142:2006/12/23(土) 11:07:06 ID:/oUiodQK
感性というよりは出来るだけ理性的に判断して言ったつもりだが…
各武将に惹かれる人がいるのは当然だが、このスレは秀吉と家康の善悪比較
というある面ナンセンスかも知れないことが趣旨だから、それに対する私見
を述べてみただけ。


147 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 22:14:10 ID:xcDujMYT
家康からは残虐性や狂気を多分に感じるけどなぁ
俺は家康も好きだけど、ひたすらに大望へ慢心する家康は狂気の域。
信長との同盟、息子殺害、豊臣滅却、は個人の性質とかを超えた力で動かされてる
家康は常人離れしてるというか狂気かもしれん。合戦においても三方ヶ原、小牧長久手、関ヶ原
と大一番に望む心意気もあるし、自分の大望=天下のバランス取りへの律儀さが凄い。
こう考えれば信長秀吉に通じる英雄性も見えて好きになる。感性といったらそれまでだけど。

148 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 01:27:38 ID:SikZHhhI
何を持って狂気を指しているのか、その文章ではちょっとわからんな。

149 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 02:25:29 ID:8/akhgiJ
>>143
普通なのか人格者なのかはっきりしろw

150 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 10:04:42 ID:yQZROcEa
>>147
「ひたすら大望へ邁進する家康」

みんな天下取りたかっただろうが、家康が一番マジっぽかった
家康の残虐性はどちらかというと受身で、
ここ一番というときだけ牙を剥く
普段は十分人格者で通り、そのギャップが家康の魅力かな

151 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 10:54:15 ID:VhetimCL
「戦国大名は皆天下取りたい」ってのもゲームとか小説の悪影響のひとつ
だと思うね。

実際俺達が学校いったり会社勤めやってるとき、「生徒会長になりたい」
「社長になりたい」って思ったか? 仮に希望すればなれる条件下でも
なりたいと思うか?

天下三傑の魅力は普通「生活が安定すればいいや」とか思うところを
「天下取りたい」と思ったとこにあると思う。

152 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 11:05:36 ID:pv06fx8c
世界制覇を目指した信長・秀吉と家康ごときを一緒にすんナ

153 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 11:20:46 ID:yQZROcEa
だから天下取りを現実に照らしてどれだけ真剣に希求するかが問題なんだって
他の武将でも妄想ぐらいはしただろう
信長・秀吉の世界制覇もしかり

154 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 12:19:28 ID:Fgg92Kz+
毛利や北条や上杉を見れば「戦国大名は皆天下取りたい」なんて大嘘と分かるんだが
三傑しか見ていないからそんな勘違いがまかり通る

155 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 13:22:07 ID:m81xyKpS
>>152
厨房は世界制覇とかホント好きだよな〜
他国との戦争は勝つ事より支配の方が圧倒的に難しいんだよw
だいたい家康があの年で天下取って対外戦争なんてやり出したら
馬鹿ってレベル通り越してそれこそキチガイだろw

156 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 13:35:18 ID:fxQCZjur
秀吉や家康は「気がついたら、天下を狙える力と立場と状況が訪れた」ってだけでしょう。
その点でいうのなら、異常者は信長のみ。いつ天下を志したのかは不明だが、記録に残る
一番古いもので美濃攻略以後。尾張美濃二カ国で天下を狙って邁進した。周囲にはまだ自分
と同等か巨大な勢力がいくらもいた時期にだ。

157 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 17:48:38 ID:8Vmtn6QB
秀吉の場合、少なくとも本能寺の知らせを聞いてからは、天下獲り目指して一直線。
たしかに信長が決断した時期に比べれば遅いだろうが、それはスタート地点の差がありすぎたせい。

158 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:06:15 ID:KjnhjlIo
>>152
信長が世界制覇を目指したって、想像の域を出ないんだがな。

159 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 19:36:47 ID:alRR44cT
何か横道にそれたがる人が多いね。
で結論は秀吉ってことでいいね。

160 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 20:47:48 ID:IE2OLfPi
火のない所に煙は立たないと言うしな
家康に大悪人のイメージがあるのも
そう思わせるだけのものが家康にあったのは間違いないわな

161 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 20:54:09 ID:ECcRPA/w
家康は謀殺だけで成り上がった悪人だろ
仁政で誰からも慕われた秀吉と比べるまでもないんじゃね?

162 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 21:01:33 ID:6C6hfPt5
主家だった織田の信雄と信孝に殺し合いを
させた猿が仁政とかワロスwwwwww


163 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 21:01:52 ID:BA7qXaUW
悪政で民を苦しめたって面では、秀吉>>>家康
虐殺した数でも、秀吉>>>家康
外交で大失敗って面でも、秀吉>>>家康
その他でも秀吉>家康なんて、ほとんどないな。
日本史において、家康は超一流だけど秀吉は二流の悪人だわ。


164 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 21:34:41 ID:U10t1XWc
結局アンチ家康の最大の武器は方広寺の一件だろうけどそれも秀頼の
態度が悪すぎ&戦国なら普通って事で大きな武器にはならない
家康は善人な逸話が豊富。最終勝利者である為嘘が混じってた部分を
差っ引いてもかなり賢人であることは間違いない

家康の悪いイメージってのは江戸時代の時の為政者に対する潜在的な
敵対心とそれを利用した明治政府の世論管理に過ぎない。

論破された家康アンチの最後の武器はうんこだし家康のことを
悪人として見てるんじゃなくて根本的に半官贔屓を引きずってるだけだと思う

165 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 21:42:09 ID:ECcRPA/w
秀吉は主家乗っ取りだけで成り上がった悪人だろ
250年の太平の世を築いた家康と比べるまでもないんじゃね?

166 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 21:46:33 ID:2rAWDXy6
>>161
秀吉の仁政?秀吉の仁政?
>>161って日本史知ってる?????

167 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 21:47:22 ID:Jlg0FF3K
秀吉は確かに悪人面が大きくあるな。
家康は姑息で陰険で湿った感じを受けるが、悪人とは少し違うかな。

どっちも嫌いだが。

168 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 00:06:33 ID:ljSNxnO9
多面的に見れば双方善良で、双方が悪者だろ

つまり良い面もあれば悪い面もあるから一概にどっちが悪いなんていえない

169 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 01:25:33 ID:rDW92iKt
じゃあ、こう言おう。

公人としてみた場合、家康は必要悪を淡々とこなすが、秀吉の悪行は無駄でやりすぎ。
私人としてみた場合、家康のやり方には嫌悪感を示すが、秀吉の振る舞いには素で引く。

170 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 01:51:49 ID:67jfdkru
>>164
アンチ家康の最大の武器

家康は陰湿陰険で爽快感がないw

171 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 04:01:24 ID:G3V+1AtG
その点、秀吉は突き抜けてるからな

172 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 05:53:01 ID:FV6v8fHJ
>>161みたいに歴史をあんまり正確に見ていない奴が
秀吉を賛美する傾向があるね。印象論っていうか…
秀吉の悪行は家康のそれと比べると結構多くて
爽快感とは無縁のえげつないものが多いよ。


173 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 13:19:15 ID:JuNjsy4h
秀吉がよろしくない、という流れには賛意を示すが、
葵・徳川三代の序盤を見ていると、本当に家康が憎らしかった。
そんなドラマなんかの影響も強いんだろうね。

174 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 13:33:17 ID:/Q+/8gcN
家康は手段が残虐だった
秀吉は本性が残虐だった

やった事ではなく、どちらの人間が悪者であったかと問われれば、秀吉だろう

175 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 18:24:43 ID:hwf5Q6W4
そもそも陰湿だとか陰険だとかえげつないだとか
そんな主観がまかり通ると思ってるのか?
俺は家康のやることに陰湿さなんて微塵にも感じないね
そういう人間がたくさん居るってことを理解して欲しいね、家康陰湿論者には

176 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 18:51:38 ID:6YFdAphg
家康が陰湿なイメージを作られたのは明治政府の都合だったんじゃないの?
前政権を否定する必要が明治政府にはあったしね。

とくに百姓一揆の数は明治3年までにで旧幕時代の2〜3倍発生してたでしょ。
ついでに豊国大明神を復活させて天朝様につくした明るく親しみやすい豊臣秀吉と暗い徳川家康と言うイメージを
強調させ秀吉の暗黒面は意図的に隠した。

秀吉はバックボーンがないから朝廷を利用しただけだけどそれを大日本帝国と言う日本初の統一国家と国民を作る
ためのプロバガンタとして陽の秀吉に対して暗の家康を明治政府が意図的に作りだしたんじゃない?


177 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 18:55:23 ID:6YFdAphg
蛇足だけれど奴僕から天下人になった秀吉のサクセス・ストーリーは初期は藩閥だったとは言え学問による立身出世を
標榜した明治政府にとっては利用しやすい人物だったんだろうね。

178 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 20:39:30 ID:fMnxf2Uh
家康が悪人とはどうかんがえても思えないな。その時々において悪人のように
演じる立場に経つ事があっても、結果論では良い結果になるということが多いし。
豊臣潰しも天下太平を保つためという状況まで作ってたし。個人的欲求というより
社会や時代の欲求と自分の欲求を照らし合わせた。秀吉は逆、秀吉の個人的欲求が
社会の欲求、予測に反して時代を作ったといえる。

>>156
気が付いたら天下が取れる状況まで持って行った点では家康の方が犠牲はらって苦心
してる点が凄いと思うけどな。桶狭間から関ヶ原までその時々に独立大名としての頭領としての
判断の連続だし、家を保ち繁栄させる事に執着した。それがいつしか家が国家になった。
秀吉は山崎までの立場を築くまで配下としての才覚で出世だし。
余談、異常という信長は個人的欲求を社会的欲求にした点だな。

>>148
個人の利害感情のみで動く事をを抑えて客観的な観測を優勢できる理性の強さと
利害感情ではなく武人としての名誉を重んじた場合の飛躍した行動を取る熱血さが共存した点かな
俺も書いてて混乱してきたけど、家康はほんと一言では表せないし人間味がしない部分もある。

179 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 06:00:20 ID:aUVz/tkQ
どう見ても、秀吉ということで落ち着き
そうな流れだな。

180 :詩人:2006/12/26(火) 10:01:16 ID:9kruTv3M
すみません、夜勤者で、この書き込みする時にはすっかり酔ってたので、許して下さい。
でも、言いたい!!
僕は家康が悪者に思える!!
わかるよ。・・・わかるさ、自分に見方しなかった土佐っぽが許せないなはね・・・、
でも、わざわざ掛川の人間つれてきて上士って・・・。
竜馬!!
一領具足の子孫だと言っても、明智左馬介秀光の子孫でもあるんんだ!
大きな心で太平の世を・・・。
(明智左馬介秀光→本能寺の秀光の甥って話らしい・・・。)
(あ・そうそう鬼武者1.3の主人公「左馬介」のことみたいだね)にへぇぇぇ(笑)

181 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 12:17:42 ID:MKJk5lrI
このスレざっと見たが
秀吉悪者派は具体例な悪行を挙げてかなり説得性があるが、
家康悪者派は陰湿とかの印象論やウンコなどの低レベルが多い。
知的レベルや客観性が違うように感じた。

182 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 12:45:58 ID:VOyYsNJK
陰険、残酷、えげつなさの基準は戦国と太平の世では全く違うし
覇者として勝ち上がった連中は誰もが大なり小なり道徳から外れた極悪非道ばかり。
陰険な謀略、残酷な示威行為も必要悪ではあったろう

まぁ、そんな異常な時代に終止符を打ち太平の世を築いた家康が善人な方かな
秀吉は正に戦国の申し子・一代の英雄ではあるが為政者としては暴君もいいとこ。

・・・二人とも大好きな武将だけにできれば善悪云々で語りたくは無いが客観的に見るとね

183 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 13:36:08 ID:nxYaAhDj
秀吉は長浜城主になったあとも、ちょくちょくお忍びで城下に出かけては
いかさま博徒を取り締まってたようだね。
今でも長浜郊外にある今長濱神社では博打の神様として住民に慕われてるよ。

184 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 13:53:13 ID:/7hqaCjg
>>183
長浜市の神社仏閣に今長濱神社って言うのが見当たらないんだけどどの神社のこと?

長浜市・都久夫須麻神社
長浜市・長浜八幡宮
長浜市・豊國神社
長浜市・無為山 安樂寺
長浜市・勝軍山 舎那院
長浜市・日出山 神照寺
長浜市・神道山 西林院
長浜市・醫王山 総持寺
長浜市・寂寥山 大吉寺
長浜市・神護山 醍醐寺
長浜市・寶生山 智善院
長浜市・本願寺派 長浜別院
長浜市・大谷派 長浜別院
長浜市・厳金山 寶厳寺
長浜市・平安山 良疇寺

ググっても見つからなかったんで教えてくれ。

185 :184:2006/12/26(火) 14:03:53 ID:/7hqaCjg
>>183
184の追記
八坂神社、日撫神社社務所 、春日神社、三川八幡神社

ググっても出て来ないから名前が変わってるのかな?
今度長浜行く時に今長濱神社に行ってみたいから住所とかも教えてくれない?
宮司さんとか地元の商店の人に聞けば>>183のエピソードも詳しく聞けるんでしょ?

186 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 19:19:26 ID:EL4ug+9M
どっちが悪人の度合いが強いかを論ずるならともかく、家康が悪人とは思えないって?家康をあたかも善人のような事を言っている奴もら常軌を逸していると思うけどな

山口組と稲川会のどっちが悪いかってのと一緒

187 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 19:27:53 ID:D3WourBV
なんか意味あること書きなよ

188 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 19:50:21 ID:4qH7C+L/
>>186
言ってみれば、戦国ってのは日本中の武士がヤクザの「仁義」で戦った様な時代
大坂の陣で突撃した真田幸村だって、いわば鉄砲玉
現代の善悪の基準では戦国時代の善悪を論じること自体が無理な話

189 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 20:11:46 ID:aUVz/tkQ
>>186
家康が特別善人とは思わんが、為政者としては秀吉よりも
はるかに賢者で悪人度が低いのは言わずもがな。秀吉は成り上がり
の愚者(黄金の茶室etc)で残虐な面(串刺し、耳塚、秀次一家殺戮etc)
も持ち合わせた暴君だと思う。また明国まで遠征して無駄な殺戮
を行うなどロクなことをしていない。家康と比べること自体ナンセンス。


190 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 20:28:50 ID:EL4ug+9M
>>187>>189
レスご苦労
癪にさわる事言われると反応早いな

191 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 20:41:02 ID:h90GMi/n
自分に言ってるんですか?

192 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 20:47:42 ID:P7hS9aRg
そらずれてるなと感じた時に修正したくなる習性は誰しももってるわな
終生忘れる事あるまいて
see you say

193 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 21:42:23 ID:dVzGqq47
u

194 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 21:52:53 ID:EL4ug+9M
>>191>>192
わざわざレスご苦労
癪にさわる事言われると反応早いなwww

しかも>>189>>192は国会の答弁と一緒でまともな答えになってないし
まだ>>187>>191の反応の方がマシw

195 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 22:14:00 ID:EWxPEBLl
家康が悪人である理由も書くともっと的確なレスがくるぞ

196 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 22:51:46 ID:oLs/o//k
人いっぱい殺したから

197 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:01:46 ID:h90GMi/n
そうだよな、人をいっぱい殺したヒトラーとスターリンと毛沢東は悪人だよな

198 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:49:51 ID:VlWFk5tL
EL4ug+9Mが一番まともな答えを返していない件。

199 :詩人:2006/12/27(水) 07:47:02 ID:j+TCxhui
あのサル、自分の母親まで人質に出しているんだよね・・・。
人として壊れてる気が・・・。

200 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 12:06:03 ID:jR1FwhV/
200ゲット
どうやら相対的悪人度は
秀吉>>家康だな

201 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 12:16:10 ID:PhZ3uAjl
家康は公人として非情なことやってるだけだが、
秀吉は個人的な怒りで意味不明な虐殺してるからなあ。

信長は「敵」を抹殺してるだけだが。

202 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 13:16:30 ID:KmEG2KCc
現代人の倫理観で善悪を量って悪人・善人に分けるのは愚の骨頂
彼らは天下人で権力規模も絶大な為に目立ってしまうが
戦国時代通じて大小様々な規模で行われた謀略・虐殺の延長線上に過ぎない
>>189
秀吉の行った蛮行と言われる朝鮮征伐・秀次連座は後の歴史を見ても
明白な政治的失態ではあるが、それを「悪行」「個人的な怒り」と決め付けるのもどうかな
黄金の茶室等の成り上がり趣味や女漁りにまでケチ付け出したら単なる言い掛かり


203 :202:2006/12/27(水) 13:24:16 ID:KmEG2KCc
でも、>>1で提示された最初の主旨は
「どちらが悪者か?」であって「どちらが善人か?」では無いので
それに従うならば俺も家康の方が程度の軽い「悪人」だと思うよ

204 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 18:28:16 ID:bk860LHK
悪者と悪人って違うだろうと思うが。
悪人ってのは性悪説に基づくようなその人格そのものをいってるようだけど、
悪者ってのは立場的な問題とか、その人物の行動の非があるかとかじゃないか。
言葉の意味というより、秀吉家康という現代感覚で言ってしまったら「悪」の部分が
無いと生き残れない戦国を生きた人物を比較してるんだし。

ひと殺したとかで「悪人」かどうかより、主家倒したことで「悪者」になったかを言わないと意味無い。
二人とも主家倒してるけど、家康はそのあと天下太平を作りその基盤を作る明確な意図が
家康にあった点で十分主家倒しも清算されてて、悪者ではない。とかさ。

205 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 20:01:59 ID:fIgUAu14
>>204
>二人とも主家倒してるけど、家康はそのあと天下太平を作りその基盤を作る明確な意図が
家康にあった点で十分主家倒しも清算されてて、悪者ではない。とかさ。


清算?殺人しても服役すれば許され清算できる?何のこっちゃw
秀吉だって天下太平を作りその基盤を作る明確な意図はあったぞ
外征で吹っ飛んだが


まぁ悪人と悪者の使い分けについてはほぼ同意
だが両方問う流れになっていてこの際そんなに大した問題でもない

206 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:28:29 ID:crzSxN4x
公人として悪政を行ったから悪者かという点については、秀吉>>家康
個人的な感情で悪事を行ったという面では、秀吉>>>家康
性格的に悪人であるかどうかという点では、秀吉>>>>>家康

家康が発揮した非情は、公人としての必要最低限でしかない。
その他の部分では、温情のある人間だった。それが理解されていない
のは、家康がそれを宣伝しなかったのと、公人として必要な非情さを
個人的な人情より常に上においていたから。

それに対して、秀吉の場合は、子供可愛さに大虐殺実行したり、母親
や妹をにやたら愛情を注ぐ一方で権謀のためにあっさり道具として敵
に差し出したり。愛憎が常に一方通行。他者を思いやるということが
できない人間だったんだろうね。

207 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:45:55 ID:9EaZWZCF
日本人は判官贔屓大好きだから。
家康はこの日本人気質の最大の犠牲者。

208 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 00:13:47 ID:Utzwh1Y6
戦国の最終勝利者だからな・・・

209 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 09:19:35 ID:yOKLV4vd
時代の流れを逆行させたという点で、やはり評価が下がるのではないか。
安定政権だが、保守すぎて。

210 :詩人:2006/12/28(木) 09:38:03 ID:fx9BG0Jk
うーむ・・・。
僕は坂本竜馬が好きでね・・・。ついつい徳川家が・・・、
余計なことしてくれてよー!(怒)って気分になるんですが。
そこを切り離して、戦国時代に目を向けると、
秀吉は「棚ぼた」もいいところ・・・。
本当の苦労も、ロクになかったと思う(子宝には恵まれなかったけど・・・種無しじゃねぇの?)
そのため、かんべーとかの参謀のマリオネットだったのでは??

信長も、サルよりデコッパチ(光秀)の方が気に入っていたようだしね・・・。

信長を登場させると、やっぱ竹馬の友と言うか、少年時代をともに過ごした竹千代のほうが、有利?
っつーか、家康は人質になりすぎてて可哀想・・・。

211 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 10:30:32 ID:Bs9eiFIb
秀吉に100票

212 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 11:38:34 ID:BhBB/B7n
>>209
全然逆行してないが。時代に逆行するような政権が250年も続かな
いし、そんな政権に長期間支配された国家が、2、30年程度近代化
政策を行ったくらいで近代化できないよ。

213 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:09:10 ID:9Xfs1VeQ
ということで
悪者(人)度は秀吉>>>家康

214 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:08:11 ID:i/IjB5fl
戦国時代を終わらせたってことだけで家康は十分悪者。
もう少し乱世を楽しむ余裕はなかったのかよ。

215 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:39:37 ID:o4LHEesQ
陰謀渦巻き主殺し、親殺し当たり前
殺るか殺られるかの時代が大好きな戦国ヲタにとって家康は大悪人

216 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:11:16 ID:vYPrezwu
秀吉で戦国終わりじゃつまらないから、関ヶ原・大坂の陣やったんだろw

217 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:04:46 ID:NlHUGahR
秀吉の方がずっと悪人でえげつない。
だからこそ、魅力的で面白いんだよ。

218 :前田 ◆MAEDAxMYTY :2006/12/28(木) 15:32:13 ID:rSWFE0Zx
第一目標は平和を創ることでしょう?(^^)

219 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:09:01 ID:vYPrezwu
家康の心情的にはかなり無理して悪業やったのかもな
晩年、日課念仏なんて情けないことやってるし

220 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:57:40 ID:yOKLV4vd
>>212
信長が目指していた路線よりは明らかに逆行している。信長が時代を先取りしすぎていた、というのもあるが。

政権が250年も続いたのは、海外封鎖という閉鎖的な徳川家のためだけの安定路線に徹底したのが大きい。
そのつけが来たのが幕末であり、その眠りから覚めたからこそ数十年で近代化ができた。

221 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:34:48 ID:Iy5XLt8N
>>217
同意

222 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:46:26 ID:j2Hrew/x
>>220
海外封鎖?
どんな新説ですか?

223 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:07:37 ID:RrrTVB/B
>>220
信長が目指していた路線て何?
あと、海上封鎖ってなんだ?貿易制限の事を言っているのか?

224 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:39:35 ID:ncn0BE/U
>>222>>223

>>220は「鎖国」と言いたかったんだろうけどアルツが入ってて
きっと言葉が思い出せなかったんだよ。
あまり呆け老人を虐めるもんじゃないよ

225 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:44:36 ID:ncn0BE/U
ちなみに家康自体は鎖国政策を敷いてないし
彼自身は自分の子孫が250年も政権を保ち、なおかつ鎖国政策を敷くなんて
夢にも思わなかったかもしれない。
徳川幕府は紅毛人、清人、朝鮮人と交易し、なおかつ琉球を仲介して
東南アジアの物品すら輸入してたから鎖国を敷いてないと言えば
そうも言えるかもしれないが、それは見解の相違なだけだから
あまり深く突っ込む所でもないきがする。

226 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:47:40 ID:6qrItjED
>>224
リア厨じゃねーの?
光栄かなんかの書籍で、信長の紹介文見てスゲーーーー!!!ってなって
司馬の覇王の家読んで、家康は徳川家のために日本を暗く沈んだ国にしたって本気で思っちゃってる
そんな所じゃねーの、多分ww

227 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:57:45 ID:BhBB/B7n
まぁ、220の根本的な問題点は、「信長路線だったらバラ色ウホッ」ってのを
妄信しているところだな。

228 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:01:19 ID:BhBB/B7n
>>226
まぁ、そうかもな。
俺も信ヤボと司馬作品から入ったから、工房の頃はそんな感じだったし。
その後、こつこつ歴史に触れていったら、家康と江戸幕府の評価はゆっくり
着実に上がっていったよ。

229 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:27:20 ID:B64oFCbJ
>>205
家康と殺人・服役というまったく違うものと比較されて否定されても困る。
これは法のもとでの罪とその贖罪だろう?当時は確立された立法もないし、
家康の大阪攻めを罪とした場合、清算されるというのは贖罪じゃなくて、更なる
社会的利益によって清算されるということ。罪=マイナスでも更なるプラスで補うという話。
明確な意図の点も秀吉と家康が布いた体勢には圧倒的に差があるし、家康の台頭も制度の弱さにも原因がある。
悪人と悪者もごっちゃに反証してる人がいたから書いただけだよ。一応レスしておく。

230 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 00:46:48 ID:7X/HBnlV
どちらかというと悪人は客観的な言い方で、
悪者は衆人によって決定された評価という感じだろうな

まあ、あまり厳密に使い分ける必要は無いと思う

231 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 01:22:01 ID:j4c1mvh4
>>229
物事を単純に理解したい奴にとっては一元的な足し算引き算はわかりやすくていいな

232 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 01:26:58 ID:H9JQREc3
なんか家康の凄さってあるときふとわかるよな。好き嫌いは別として。
「ああ、こいつ凄いなあ」と思わざるを得ない瞬間が来る。

233 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 12:33:59 ID:oiiZW+FA
>>232
本当にそう。
並みの「名将」なら、小牧長久手で秀吉に滅ぼされて簡単にアウト。
和議した後も、何か文句つけて滅ぼされそうなものだが、史実はそうなっていない。
目に見えないところで、ものすごく活動を行っていたに違いない。

関が原なんて、秀吉が死んで2年くらいにしかならない。
幾ら跡取りが幼少だからって、何の理由もなく主家に刃向って
あんなに優勢な戦いをすることは、ふつうできない。

あと恐ろしいのは、家康の周りでは都合の良いときに都合の良い人が着実に死んでいること。
本当に病死したのか暗殺したのかはわからんが、とにかくそうなっている。

234 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 19:33:37 ID:Kll/5/1o
>>231
文章読むのが苦手そうだったんで例えただけだよ。

>>233
余談、都合良く死んでるのは信長もじゃないか?天下とるにはそういう天運も必要なんだろう。
秀吉はそれでも逆に都合が悪いのが多いかな、まぁ悪者の話しとは違うけど。

235 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 23:31:13 ID:vYPoML2a
誰も詩人にレスつけないのにワラタwww

236 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:04:41 ID:WN6mOKPA
左翼の殆どが在日。 ところで在日とは・・・・?
戦前、及び戦後の混乱期、半島に居住していて酷い差別を受けていた白丁という
朝鮮奴隷が日本に(密)入国し混乱期の日本に乗じて駅前や商店街、その他の土地、家屋を占領、占有し、
自分達は敗戦国民ではなく3国人だと屁理屈をコイて、日本国で強盗、強姦など暴虐の限りを尽くした結果、多くの
日本人に3国人は酷い、悪いという印象を与えると 今度は手のひらを返したように
自分達を3国人というのは差別、蔑称であると言い始め、自分達は日本人に酷い差別を
受けたというストーリーを捏造し 無法者の集団の力で在日特権を確保、増大させてきたのが
所謂 在日韓国朝鮮人どもです。
左翼はそういう奴らの代弁者であって まさに日本、日本人の敵であるのが実態です。
即ち、各職場、マスコミ、政治家の一部、公務員、労組、日教組、解放同盟、ヤクザ エセ右翼。。。の中に
彼らが蠢き日本を食いつぶそうとしています。
そういう穢れた生物が左翼です。
日本人のみなさん、奴らに騙されないようにしましょう!


日本は支那・韓国・朝鮮!どもの理不尽な嘘の捏造、恐喝、屁理屈に絶対に
屈してはなりません。

http://www.geocities.com/deepgreenpigment/#006



237 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 00:58:13 ID:HnI5J4Og
>>233
単純に秀吉・利家の方が年上だからな。
家康が長生きしたことをさっぴいても、
秀吉・利家が早死にしたわけでも突然死したわけでも無い。
他の豊臣恩顧に関しては、まあ擁護はしないが。

238 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:09:56 ID:p6uQDxqZ
普通に考えて、秀吉がそこまで悪者なら、誰もついてかないだろ?
「人たらし」秀吉は人格者だったに決まってる。

239 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 04:38:14 ID:gBt4KiSD
またコレは分かり易い釣りだな

240 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 06:09:12 ID:cFe6YJmA
秀吉は多分、根は良い人だと思う
只、権力を手にした時に、己を自制出来る様な心の強い人じゃ無かった
その辺が家康との一番の差だろうな

241 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 06:47:29 ID:t9G1YKCn
>>240
気前のいいおっさんだったんだと思うよ。でも武家としての教育を
受けてないし、育ちが育ちだから、つい欲望に負けちゃった。

あと、登りつめることしか考えてなくて、秩序ってモノの重要さを
わかってなかったんじゃないかと思う。まさに乱世の申し子。

242 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 11:30:56 ID:mEu5Zhfr
では、権力の魔力に負けて数々の悪行を行ったということで

しっかし権力を握るため頑張ったんだろうに、
権力を握ったとたんそれじゃしょうがない気がするが

243 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 11:37:21 ID:frKPFRUz
降伏してきた者を殺せと言う信長の目を盗んで、逃がしてやったりする情深さと
干上がる人を見るのが好きだという残虐性をもともと持ち合わせているのが秀吉。

244 :前田 ◆MAEDAxMYTY :2006/12/30(土) 11:41:10 ID:kF2NaFWp
秀吉という人は人生も乱世も楽しんでいたのかもしれんね。

245 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 11:59:32 ID:nVYnhADb
>>243
無理攻めして味方が死ぬよりは囲んで自滅するの見てるだけの方が賢い

246 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 13:12:18 ID:kreEEjTr
徳川の作った太平の世は上辺だけ。
「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」が徳川の政策。
国民の大多数であった農民は250年間、重い年貢に苦しめられ、
奴隷のような生活を送っていたのです。
よって、家康の方が悪い。

247 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 14:23:12 ID:XZqq4mHj
明治の方が税負担も暴動頻度も多いけどな

248 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 15:53:10 ID:kreEEjTr
「百姓とゴマの油は絞れば絞るほど出るものなり」ってのもあった。
徳川って最低。
農民(大部分の国民)を年貢を取る道具としか思ってないよ。

249 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 16:16:30 ID:+WzG4dII
徳川領(天領)は税負担も苦役も他所と比べて格段に緩いはずだが。

250 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 18:40:49 ID:XZqq4mHj
所得税も法人税も住民税も消費税も固定資産税もない
戦国や大日本帝国と違い徴兵もない
米の収穫高に対して年貢をとるだけだし現代の方がよほど税金地獄だろ

251 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 18:44:55 ID:Ai4bJlPM
家康が年貢4割なのに、秀吉なんか6〜8割。

ちなみに「百姓は生きぬように、死なぬように」というのは現代人の語感からすると非情に思われがちだが、当時の感覚からしたら博愛主義もいいとこ。
「死なぬように」などと領民を絞り過ぎないように注意を促し、「生きぬように」というのは「余裕を与え、調子に乗らせてはいけない(反逆などを起こしては討伐しなければならなくなる。戦が起きると迷惑をこうむるのは政府だけでなく等の百姓達でもある)」ということ。

役人や統治者の心得としては、正しい。百章を撫育するのは統治者の務めでもあるわけだし。

252 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 19:02:03 ID:QV0vow2X
>>246>>248
天領は大名の領地よりも年貢・諸役が少なかった上に時代劇に出てくるような悪代官がいなかったと言う定評があるのだが?
いい加減な時代劇の影響で幕府が大名の領地の税収巻き上げて民を苦しめてたみたいに思ってるのかね?

天領の百姓は将軍様の直百姓でそこらへんの大名領のド百姓とは違うって言う意識が強かったって言うのは有名な話。

253 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 22:51:27 ID:kreEEjTr
ホントに家康って冷血だよね。


254 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 23:15:07 ID:EdtLRNHo
秀吉の時代は朝鮮に出兵していた「戦時」なので、民の生活とか江戸時代と比べるのは無意味。

255 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 23:25:32 ID:gBt4KiSD
>>ID:kreEEjTrは無知な豊臣厨の振りして書き込むと
>>249-252の様な反応が返ると分かった上で煽っている徳川厨だろ

256 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 23:26:09 ID:v3UKFYQi
>>254
それが嫌で秀吉が死んだ後家康が諸大名に推しあげられたんじゃないの?
無用な戦争と無意味な建築道楽で大名も下々も塗炭の苦しみ。

257 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 23:29:56 ID:v3UKFYQi
>>255
考えすぎじゃね?

258 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 23:49:47 ID:Ai4bJlPM
>>253
血の気の多すぎる信長や、調子いい事ばっかり言って裏で人を貶める秀吉よりマシ。
おまけに信長や秀吉は「他人には全くわからない理由」で手討ちにされるが家康にはそういったことはない。

ついでにいうと、諸記録を散見すると、結構家康も感情的な行いが目立つが、それで公私を混同したり、上記二人のようにその時の機嫌で人を手討ちにしたりといったことはない。
冷血というより、人一倍感情的でありながら、その感情で振り回されたりしない、節制の利いた人物だったのだろう。

>>2554
その「戦時」も「領民の生活」を無視したドグマの賜物。「文禄の役」はまだしも「慶長の役」については従軍大名ですら無意味な戦に辟易していた。
同じ頃、家康の領地であった関東ではすでに「四公六民」まで年貢を押さえ、開墾や町作りで民政を盛んにしていた。
「戦時」ではないものの、秀吉の命令で「伏見城の造営」や「鶴岡八幡宮の復興」を命じられ、台所の苦しいさなかに。

というか、領民の面倒も見られないのに外征にうつつを抜かすような指導者は(悪かどうかは価値観の問題でしかないが)馬鹿だと思われるんじゃないの?

ついでにそれに踊らされる人々も……「妖説太閤記」の最後の場面を思い出される。
独裁者に散々苦しめられた民衆が、独裁者の死を喜びつつも、熱さが喉元を過ぎ去った後はその独裁者を虚飾にまみれた英雄譚で飾り立てて崇めたてるというやつだが……秀吉の(何の具体例もない)擁護を見てると本当にそう思う。

259 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 04:49:57 ID:2exaUkju
このスレって思わぬ盛りあがりを見せているほうだろうな
スレタイは秀吉叩きっぽいけど、議論になってる。とかいいつつ
ざっと見た感じ、「秀吉の方が悪者」が大勢を占めているようだけど。
この際、信長とかも入れたほうが面白かったかもな。別に俺が立てたスレじゃないけど。

260 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 10:44:05 ID:XGZBKv3q
>>253
家康が一番博愛的で温情あっただろうね

信長は大量虐殺して何の呵責も感じないような人
秀吉は偏愛甚だしく気に入った人だけ温情かける

>>255
そう疑いたくもなるね

261 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 20:55:19 ID:7n0OdYVs
一番表裏のある性格なのは狸ジジイの家康。
一番性質が悪い。

262 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 03:10:48 ID:KK1m/WfE
>>259
信長は知名度は高いし、厨も多ければアンチも多い。
信長を含めると>>260みたいな無知な人や、
信長を叩きたくて叩きたくてしょうがない人が乗り込んできてしまう。
触れないのが無難ではないだろうか。

263 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 04:17:27 ID:QElW4eo4
>>262
信長厨乙

264 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 12:31:34 ID:NIQHw2Zi
家康が圧倒的に悪いのは明白

265 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 12:39:13 ID:qJyv1Gwy
この板も最初のころは秀吉厨が結構がんばってたけど、
ことごとく撃沈されたな。
最初の頃は、豊臣の天下を奪った極悪人ってな論調だったが、
秀吉の極悪ぶりと対比されて撃沈、少し勉強して、徳川幕府が
歴史を退行させたとか、子孫の行為を含めて煽ったものの、
徳川幕府の政治のよさと秀吉の悪政ぶりを対比されて撃沈。
今じゃ、残るのはうんこだけだもんな。
まぁ、これでも秀吉が信長の夢みて寝小便ちびったとかで返さ
れると終わっちゃうけど。

266 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 13:56:14 ID:NIQHw2Zi
家康が極悪だよ。
子供の頃見たNHKの人形劇の「真田十勇士」でも
凄い陰険な糞ジジイに描かれてた。
あれで自分の家康像は、ほぼ確定したね。

267 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 15:09:14 ID:JLmEfewf
家康が悪者なのはガチ

268 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 15:31:26 ID:6DZGNWCO
>>265
秀吉厨ですらない只のアンチ家康はもう相手にすんなよ
全然議論になってないしこんなズルズル延命させるほどのスレでもない

家康厨もいい加減にガキじみた煽りは無視してりゃいいのに
何でイチイチ構って糞真面目に長文レス付けるのかね
どうせ糞漏らしだどうだ言ってる連中はロクに読んでねぇのに

269 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 16:48:50 ID:730n6cJ+
家康の時代の税率が七公三民、つまり秀吉と同じって案外知られてないの?

270 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 17:39:57 ID:TWhRqr7i
家康の時代?桶狭間〜大阪の陣まで約半世紀あるけど
何年の何領の税率

271 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 18:00:25 ID:730n6cJ+
もちろん幕府の天領の事だけど。天領の税率が下がるのは大分後だよ。

272 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:01:47 ID:1cw/TSKD
家康厨は家康を崇拝するだけあって何だかネチっこいねぇ。
悪人じゃないのは大半の人間も理解してんでしょ?しかし人間的な魅力がなぜかやたら欠落してる気がするね。
理由?三国志の司馬懿とかと似ているからだろ。

殺伐とした戦国時代ならある意味、多少の残酷性も許容範囲だろう。それを補う魅力が何処かにあれば人気も出るし慕われるが悪人でもない筈の家康は歴史厨からすると嫌われ者の代表格。

スレ的には秀吉の方が悪人気質だったのは間違いないが、家康は嫌われ者。

273 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:10:07 ID:2o+AAFdZ
>>272
それはさすがにわざとらしすぎて自演にしか見えない。

274 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 23:05:19 ID:1cw/TSKD
俺がどのレスとの自演だってんだw?
ま、流石はアホ信者なだけあるなw好きに吠えるが良いさ。

275 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 23:15:03 ID:NIQHw2Zi
「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」の言葉に表れている家康の性格。
底意地が悪いよね。

276 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 23:52:40 ID:mB4pLXqJ
>>258
信長だって機嫌で殺したりしないよ無知。
私は家康は偉人だと思うが、家康を持ち上げるために信長や秀吉を貶める
家康厨は嫌いだ。
もう一つ「家康の魅力が判るオレ凄い、判らないヤツお子様」と家康を自分
の顕彰に使う輩も嫌い。

277 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 00:36:10 ID:Qk+Bs0ve
家康厨は徳川史観を批判しないからな
今でも神君崇拝ですかww

278 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 01:07:16 ID:7fWSMBYg
徳川史観そのものが間違った歴史認識だからなあ。
悪者は家康。

279 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 01:14:27 ID:9yJxk5pE
また家康厨の反応が分かり易い煽りだな

・・・やっぱりワザとらしく煽ってる奴らも
反応して徳川の偉大さを宣伝してる奴らも自作自演か

280 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 02:14:11 ID:fs5N59dW
秀吉はヒトラー、家康は金正日みたいなイメージだな。

秀吉は悪者だが、カッコよかったり残虐だったりして魅力がある。
家康は悪者というか、汚い、姑息、卑怯という感じがする。

281 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 04:35:15 ID:H6sJg76v
>>280
豚金が家康のように教育熱心で、内政に優れ、時勢を見る目に
恵まれていたなら今日の極東事情はもっとマシなものになった
だろうな。

秀吉にしても家康にしても、善人派は良い所をみて、悪人派は
悪い所をみる。これらからわかることは、両人とも長所もあり
短所もある「人間」であることだな。

282 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 07:32:37 ID:Wmd5jAOn
どっちが人間か?ってスレだっけ

283 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 09:27:32 ID:AU+Oxiq8
悪人度ってことでは秀吉>>>家康が決定しちゃったんで、
人間の魅力などと言い始めたのだろ。
スレ的には決着ついちゃったんだけどね。
まぁ、人間的な魅力ってことについて言えば、秀吉なんか
典型的な二流の独裁者の末路なんで、珍しくもなんともな
いけどな。朱元璋を何枚もスケールダウンしたような感じ
だもんな。


284 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 11:17:43 ID:7fWSMBYg
悪人度も秀吉<<<家康
秀吉や三成の悪評は徳川による風評被害のようなもんだ。
勝者によって捏造された歴史なのだよ。
250年間そういう被害に遭いながらも
秀吉や三成には今尚、数々の美談が残っているから大した物。
それに比べ家康は250年間強引に神格化し続けたのに未だに悪評が多いね。

285 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 12:20:21 ID:lJXfBX5y
>>284
秀吉なり三成の悪評が勝者によって捏造された歴史と言っているのに、
何故家康の場合はそれが当てはまらないんだ??

286 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 12:24:45 ID:Qk+Bs0ve
明治政府は徳川家に寛大だったからね

287 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 13:01:43 ID:AU+Oxiq8
まったく敵対していない慶喜を処刑しようとしていた明治政府が寛大ねw

288 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 13:13:56 ID:7fWSMBYg
でも処刑してないじゃん。
三成や秀頼、淀を殺した家康とは違う。

289 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 13:25:14 ID:9yJxk5pE
>>283
前半部については100%同意だが後半部は蛇足だ
せっかく終息しはじめてスレの使命も終わろうとしてたのに余計な事言うな
変な煽りに乗らず淡々と実績を語るだけで家康派は勝てるんだから落ち着け



290 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 14:01:22 ID:FpP604UJ
>>265
頭大丈夫か?
こんなスレに長期間居座るお前のほうが異常だ。
家康信者は必死すぎて困る

291 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 14:10:54 ID:lJXfBX5y
>>288
大阪城に残る事にこだわり、財力もあり、天下に未だ影響力のあった元主家である豊臣家との場合と比べるのか?
あの時に家康が大阪城に残したまま豊臣家を存続させていれば、
江戸時代が今の歴史のように後年まで残る残らなかったは置いておいて、
家康の評価は確実に今よりも落ちると思うけど?

人間的にどうか?というよりも、政治的な判断が的確に出来る方が評価は高くないか?

292 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 14:41:55 ID:kryi3ZhX
>>290
265は、別に必死(死語w)じゃないと思うけどなあ。
スレの流れをわりと冷静に述べてるだけだと思う。
>>290みたいなカキコは負け犬の遠吠えのようにも聞こえる。
言っとくけど、オレは家康信者じゃないよ。


293 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 15:16:22 ID:Qk+Bs0ve
>>292
必死だなw

294 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 17:20:37 ID:zRjVH+ye
まず悪人の定義って何?虐殺数とか?主君を裏切るとかは悪?

295 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 20:06:56 ID:AU+Oxiq8
>>294
そこら辺は、スレ立てたやつか秀吉厨に聞いてくれ。
ようするに、「個別に比較しても、ほとんど家康>>>秀吉だな」って
結論になっているだけだから。


296 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 21:26:43 ID:kryi3ZhX
このスレにざっと目を通して、
秀吉派(厨?)に低レベルで幼稚な奴が多いことを再確認した。

297 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 00:48:31 ID:pDVT1sli
小笠原長忠の死ってどうなんだろう。
家康が自分の評判が堕ちるのを恐れて処刑したっていうのは誤伝? 俗説?

これを持って悪者だというつもりはないが、家康らしいセコさだとは思う。

298 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 01:09:35 ID:yX8b8O6J
腹黒家康

299 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 02:11:14 ID:NB2XEYJJ
家康厨って>>296みたいな蛆虫しかいないのかね?

まともに意見を書き込むわけでもなく、ただひたすら気に食わない
相手を低レベル、幼稚だと言って優越感に浸ってるだけの哀れな家康厨。

300 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 02:23:34 ID:xbVbA3S1
それは両方だと思われw

301 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 07:22:00 ID:CebKIG+X
>>299
お前もスレに関係ある意見を書き込まずに蛆虫
とか言ってるだけの糞じゃん。


302 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 12:06:55 ID:0/tBlA9Y
まぁ家康も秀吉も悪人な訳だしw

303 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 14:11:20 ID:6W2cIhDK
>>297
へぇ、そんな話あったのか。
小笠原長忠といえば、家康の剣術修行における兄弟子にあたる人じゃんね。
面識があったのかな。

304 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 15:55:59 ID:hRuxi/Sq
小笠原長忠って姉川二番隊率いたり高天神の守将やってた人だな
遠江方面の有力な豪族って感じ
彼は確か高天神で悪戦苦闘して武田に降伏、その後武田滅亡後に北条のもとへ
行くも信長と家康の要請で殺されたって感じだっけ

305 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 05:01:33 ID:oAV5d9WU
秀吉も家康も戦国大名の中では善人の部類に入りそうな気がするが。
天下人になってから多少おかしくなるくらいで。

306 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 07:31:55 ID:D/IcZscN
結果的に、260年の泰平を築いた家康がいいに決まってるじゃないか。
天下統一は大偉業だが、そこで国内の組織作りに着手せず朝鮮征伐で
疲弊させたから帳消しw

307 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 08:14:15 ID:62vb+hXj
>>305
天下人になってからおかしくなったのは秀吉。
家康はわりと質素倹約にしていた。

308 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 08:18:33 ID:53WW0UGU
>>307
わりとどころかケチも度が過ぎてないか?
懐紙のはなしとか。

309 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 08:24:50 ID:D/IcZscN
ま、元々質素が家風でしょ。あの時代の大名なのに、茶とか興味ねぇし。

310 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 09:24:37 ID:TCjbORDe
>>306
年数でどうのこうのは無意味なのに何の為に出したわけ?
今年とかにアメリカが滅びたら幕府>合衆国
あと50年続いたら合衆国>幕府なわけ?

豊臣を潰して徳川が政権取った
すなわち徳川政権>豊臣政権なだけでそれ以上でもそれ以下でもない
何年続いたとか関係ない
結果論なんだから50年で潰れようと500年続こうと不等号は同じ

存続年数で決めるならその時代だと後陽成天皇が世界史的に最強で終わり

311 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 09:46:59 ID:i3M5YG+h
>>304
勘違いしてた、剣術で兄弟子にあたる人は、
長忠の(随分歳の離れた)弟とされる長治だったorz。

長忠の最期ははっきりしてなくて、
家康の要請で始末されたというのは、諸説のうちの一つだよね。

312 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 10:02:35 ID:0BErQK3W
>>310
そんなことない。50年なら二代だが、500年なら二十代が少なくとも戦死
せずに暮らせるから、民の恩恵は計り知れない。長く続くにはそれなりに
巧妙な組織作りも行わねばならない(これは家光とかの功績も入るが)。
何よりも、不等号を付けてるのはお前だけだw

313 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 10:09:11 ID:LwmaRZ5e
>>306
太平の世は上辺だけで実は
「百姓は生かさぬよう殺さぬよう」の暗黒時代。
こんな暗い時代を260年も続けた家康は極悪人。

314 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 10:38:10 ID:xt1GYztY
ん?つまり、中世が華やかな時代だったと?

315 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 10:54:41 ID:Y6DxLLjO
>>313
「太平の世」には別に皆が皆裕福で幸せ一杯夢一杯の生活を送った、
なんてニュアンスは含まれてないんだが。

ていうか現代社会でも無理なことを家康に求めるなw

316 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 11:05:38 ID:Indhnvds
いい加減に家康厨も>>313みたいな
分かり易い釣り、煽りはスルーしろよ

317 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 13:21:22 ID:62vb+hXj
同意
秀吉厨(アンチ家康)がいくら軽薄なカキコで抵抗
しようと、このスレの流れは悪人度・秀吉>>>家康
になってるんだよ。このスレを読んでみろよ。

318 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:13:17 ID:ktoo6lEs
家康が善人とは口が裂けてもいえないが、民百姓を苦しめてたのは秀吉政策をそのまま利用していた面もあるでしょ?

例えば太閤検地後の石高とか。360歩→300歩

319 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 16:59:52 ID:rkfSoRtq
>>233
幼い頃から家臣たちと共に苦労に耐えてきたからね
徳川家の基礎を築いたのは天晴れだね
秀長長生きしてれば、晩年の秀吉の愚行も少なかったかもしれないね

320 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:02:09 ID:Nadg7ih/
秀吉は悪い子w(゚o゚)w

321 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 11:35:11 ID:1rm+5kKo
悪者から悪人にすりかえて、さらに善人という言葉をひっぱりだして
善人→善人とは言えないといいつつ否定を容認させておいて、結局アンチ同士の人格批判になってないか

322 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 01:12:21 ID:TiwpwH/m
「秀吉には人間的魅力があるが家康にはない」という人がいるが
その「人間的魅力」って具体的に何のことなのか書いてみてほしい。
確かに子供の頃は、派手好みの天下人ってことで何か偉いもののように思ってもいたが
実際には金を浪費するだけで、
後世には全く何も(大阪城一つさえ)残せなかった人でしょ。

個人的には、「人間的魅力のある人」っていうのは、
全ての人民の幸福のために、安定した・戦争のない・文化的な社会を作ることを目指し、
それを着実に実行するに足る能力と手腕を有する人のことだと思うんだが。

323 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 01:25:58 ID:FOekHxEE
>>322
あえなく散った歴史の敗者、脳味噌筋肉の猛将、謀略三昧の奸臣にだって
世の中には「魅力」を感じて好きだという人が居るんだよ
飲む打つ買うのロクデナシなのにモテまくる奴って居るだろ

秀吉には魅力あって家康に無いとか言う奴は俺も腹立つけどさ




324 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 04:06:17 ID:/3iRAw9o
>>323
そういう人は日本語が不自由なので、「好みじゃない」「気に入らない」
を「魅力がない」という表現でしかいえないのです。

325 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 04:31:31 ID:dkwvWOWJ
三傑みな好きだが、どれも人間的魅力を感じるな。ようはそのなかで
どの好みが一番強いかの話になる。主観といえばお終いだが、そんなもんだろう。
ただ、秀吉が物語的な魅力があるというのは分かる。成功者で欲があって悲劇に終わる
心情的に共感しやすい部分があるんだろう。秀吉嫌いな人はそこが嫌いで
成功→信長あっての成り上がり、欲→愚か、悲劇→敗北と捉える。
結局、魅力とかいったら価値観の違い。明確に比較点出さないと。

326 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 04:53:28 ID:x0rJMZuD
悪人なのは秀吉で間違いないけど人間の器で言ったら秀吉>家康だな
信長・秀吉・家康が足軽スタートだったら家康は生真面目な足軽大将くらいにしかなれんだろう
信長・秀吉はやはり不世出の天才

327 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 05:10:30 ID:3n7TvdNu
本当の政治的天才は信長だよ
秀吉は「これはこうすればこの時間でこれだけでできる」という計算の天才
実はヒトラーもこれで
「この戦線はこれだけの戦略投入してこう攻めればこれだけの時間で落とせる」
と言って本当にそうなるもんだから最初は馬鹿にしてた軍も心酔して
付いてったのもあれだけなった理由のひとつ



328 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 06:21:50 ID:cYPKoKuR
>>318
太閤検地から30年も経って、農業生産率も飛躍的に延びてる時期なのに、
税は太閤検地の石高と同じ基準で取っていた。

すなわち何を意味するか。


329 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 06:33:11 ID:xZSaCWBF
>>328


463 :日本@名無史さん :2007/01/06(土) 03:40:14
家康は何かの決まりきった特許モデルのあるビジネスを核にして
中小企業から始まり大企業の下のほうまで一代で作り上げて
その過程では他の人の技術や特許盗んだり乗っ取りもした
それを跡取りの2代目に相続させる
みたいなモデルケースで最高に優秀な人なんだと思う
言わばオーナー創業者が跡取りがどう会社潰さずに残すかの見本になる人
国家レベルでそれやっちゃうと問題あるかな
みたいな感じ


330 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 10:16:33 ID:T4ulBXJ7
>>328
それって庶民に優しい政治でしょ?
秀吉ならガンガン税を上げて、絞り取っている気がする。


331 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 10:48:38 ID:a7cG+8Rx
秀吉はやることなすこと豪華絢爛で、知行も大判振る舞いして懐が大きい。
対して家康は貧乏マニアで、苦楽を共にした譜代の家臣にさえ知行を抑えた。

その結果、民衆に重税を課さざるをえなかった秀吉と、
比較的軽い税でやりくりできた家康。

部下にとっては秀吉の方が良いかもしれんが、大衆にとっては家康の方が良い統治者。

332 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 11:33:07 ID:omkG3XTT
>>331
もちろん本人の性質もあるだろうが、どちらかというと置かれた立場というのが
大きい。

秀吉は晩年や漁色ぶりを見る限り、どっちかというと個人的な欲望の強い性質。
だが、秀吉はなりあがり者で家臣団をつなぎとめるために大盤振る舞いが必要
だった。

対して家康は、新興とはいえ歴史ある土豪の出。譜代の家臣は利益ではなく「血」
に忠誠を持っている。それと本人の実力を背景に権力と経済力が同時に成立しない
政治スタイルを形成できた。


333 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 12:28:18 ID:JCK2Jdh1
>>326
置かれた立場、つまり家康を秀吉の土俵に持ってきて秀吉の方が天才みたいな言い方は納得できない
三傑は三人とも天才であり、独自の人間の器を持っているとするのが妥当

置かれた土壌を見て家康や信長は秀吉より恵まれていたから秀吉の方がすごいと言う奴がたまにいるが
こんなこと言い出したらどんなIFでもまかり通るしどんな武将でも天才にすることができる
IFを語る議題でも無かろうに

334 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 14:39:53 ID:x0rJMZuD
>>333
確かにIfを持ち出すまでもなかったな
現実を見ても祖父の時代からの忠実な家臣団と言う地盤があればこそ台頭できた家康とそれこそ裸一貫でのし上がった秀吉では勝負にならない


335 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 14:51:25 ID:JCK2Jdh1
>>334
どうやら俺の言いたいことは理解していただけなかったようだな
>勝負にならない
なんの勝負だい?

336 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 15:13:22 ID:yGTBJzrW
文盲にわざわざレス付けんな馬鹿

337 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 15:32:41 ID:x0rJMZuD
>>335
いや
三傑は三人とも天才であり、独自の人間の器〜
なんて全くおっしゃる通り
そもそもどっちが偉いとか悪人とか比べる事自体ナンセンス
このスレでは秀吉が劣勢だったし暇なんでつい・・・

338 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 15:59:08 ID:T4ulBXJ7
このスレで秀吉が劣勢になったのは秀吉派の知的レベルが浅い
ことも少しはあると思うが、厳然として秀吉の方が具体的な
悪行事例が多いからだと思っている。イメージだけで秀吉いい奴、
家康悪い奴みたいな人も多いが、歴史を客観的に見て、具体的事例
を洗いだすことで単なる印象論はあまりあてにならないということ
が分かるだろう。

339 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 16:37:29 ID:3vFtK8AL
だから家康の税率は別に軽くないっての、基本的に秀吉と同じ七公三民。

340 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 17:38:49 ID:DET9hIcI
北条の施政を受け継いで、四公六民にしたんじゃなかったっけ?

341 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 19:46:15 ID:8O+bElLX
秀吉と石川五右衛門が友達とか言ってる!細木数子は何考えてんだ。

342 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 19:48:04 ID:XSnRc3ig
アホなスレだな

343 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 20:46:04 ID:cYPKoKuR
>>339
上で言われてるように4公6民なわけだが、まぁそれはおいといて、

太閤検地直後の石高から70%の税の額をAとしよう、
その後石高が飛躍的に上昇して取れ高も確実に上がっている中で、同じAを税金としていたとしたら、
実質どちらの方が生活が楽か?

344 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 20:55:38 ID:UTfgtj3k
同じ時代にそれぞれがどういう政策と税制だったかであって、情勢が違う時期を比較してもどうかと


345 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 21:24:22 ID:3vFtK8AL
>>340・343 幕府の普通に七公三民、税率が下がったのは大分後。そして生産高が向上したといってもそれを一人・村単位でみれば微々たるものか分かるでしょうに。

346 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 21:26:26 ID:cYPKoKuR
そのだいぶ後とされる資料は何?

347 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 21:32:58 ID:yGTBJzrW
>>343
同じ物価だったわけ?

348 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 21:44:40 ID:FOekHxEE
こんなダラダラ続けさせるようなスレでも無いだろ
もうとっくにスレタイについての結論は付いてるじゃん



349 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 00:40:42 ID:pp4YLipq
清正暗殺したのは家康
浅野も暗殺
本能寺も家康の陰謀
なんて腹黒い極悪人なんだ

350 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 03:57:54 ID:zDsaNEUo
秀吉は天下を取る過程で農民に重税を課す必要があって
家康にはその必要はなかったのに、重税を課した。

主家の乗っ取り方も秀吉は筋は通してるが
家康はメチャクチャな難癖つけて力任せに乗っ取った。


351 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 05:34:46 ID:1YusLULC
>>350
一企業(地方の領地)でやること国家(天下)でやろうとしたから

352 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 07:30:53 ID:jcJFrKqh
>>350
どのあたりが?

353 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 07:47:14 ID:zkWM8je5
今の時代で言うと
公務員の生首斬りした後に消費税増税しろということか
公務員の生首斬り(人事転換人事配置転換ではない)ができた後に
美しい国うんぬんほざけと

354 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:09:13 ID:finZxKzr
>>342
同意

355 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:29:25 ID:K1zHa09Z
秀吉嫌うヤツはチョン工作員なのは間違いない。

356 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:30:18 ID:DaQpJV+e
 第二部

秀吉厨と家康厨はどちらが頭が悪いか?

357 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:57:04 ID:lG96YtyU
>>350
全く同意。
これがこのスレの結論と言う事で良いのではないでしょうか。

358 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 12:58:10 ID:1hLUSCGL
>>356
どっちがアホかって?
>>355みたいな基地外が出てくる時点で秀吉厨に決まりだろう。
とにかくこのスレはほぼ結論が出ているので
>>355みたいなアホが荒らさないうちに終了。

359 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 14:50:49 ID:oFzHYAJJ
秀吉の天下取りも十二分に悪辣で筋なんてものはないと思うけど。
ま、筋を通した政権簒奪なんて前の実力者から「後よろしくー」
って言われることぐらいだと思うけど。

あれ、それって家康さんじゃないですか?

360 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 16:14:42 ID:XzR88QjH
秀吉は信長死後に、信長の側室を殺し、その息子信孝を殺し、その娘も殺し、
妹の市も殺し、その長女を側室にし、信長の二女も側室にしようとし、五女は
実際に側室にし、主筋織田家の信雄信包を家臣にし、それぞれの娘も側室にしたという。

361 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 17:10:44 ID:vsaCr4SA
>>350
だから家康が関東入部以降重税を課していたというソース出せよ。
話はそれからだ。

362 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 22:33:11 ID:SKqVnnb9
重税じゃないけど、むしろずいぶん安いけど北条よりは厳しい

363 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 22:44:32 ID:RknJFRGQ
むしろ北条家より低い税金で抑えてた大名家なんてあるのか?

364 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 22:49:53 ID:vVQwaXyD
租庸調という言葉にあるように兵役は古代より税と同等に扱われた
兵農分離といわれた安土桃山も徴兵そのものが消滅したわけではない
その兵役を250年間もなくしたということはそれだけで世紀の大減税なんだよ

365 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 01:18:32 ID:uoIQQJJT
「士農工商穢多非人」
いまだにこの身分制度による部落差別が根強く残り
苦しめられている人たちがいる。
重い年貢に苦しめられる農民に自分たちより低い身分の者もいると
納得させる為にこの制度を作った徳川の罪は重い。
250年を超えて現代まで続く重い罪。
家康は陰湿な極悪人。

366 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 05:15:39 ID:jwpDG/1Q
>>365
その身分制度の原型を作った創始者が秀吉ということを
忘れるな。

367 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 05:23:38 ID:iJW/mFNW
>>365
被差別部落についての歴史をよく調べて見た方が良い、
自爆乙。

368 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 09:27:29 ID:qMTAHyS6
あれ?士農工商なんていうのは無かった、という説が今は有力なんじゃないのか?
確か学校の教科書にも削除されつつある、と聞いたんだが。

369 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 10:56:11 ID:uoIQQJJT
>>366
その身分制度が確立されたのは江戸時代。
悪いことは全部秀吉が原型を作ったと責任を擦り付けるのは良くない。

>>367-368
ゆとり教育世代、乙!

370 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 10:57:27 ID:Bqn1kSfZ
制度として確立されたのと、その原型を作ったのは当然別でよくないか?

371 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 11:26:03 ID:jwpDG/1Q
>>369
>悪いことは全部秀吉が原型を作った
誰も全部なんて言っていない。
>>365
>身分制度云々→家康は極悪人
ちょっと短絡的すぎない?これだから秀吉厨は…

372 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 12:19:39 ID:qMTAHyS6
>>369
「士農工商穢多非人」という身分区別が最近では、「平民穢多非人」という区別であった、
という説が出てきて、それが有力説となりつつあると聞いたけどねぇ。
事実、士農工商に含まれない職業もあるし、どちらにも属している身分の人間もいる。
つまり、これは身分区別を表した言葉ではなくて、平民全てという意味だったのではないか?
と聞いたわけだが…ゆとり教育の影響ではないよw

373 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 17:42:00 ID:firErk9L
家康厨も往生際が悪いね
>>350で結論出ちゃてるのに

374 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 17:49:27 ID:313tcoCl
非人ってネーミングセンスからして思いやりの心がないのは明白

375 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 18:28:42 ID:WLwzEBvP
秀吉厨の意見では
秀吉が死んだ後に秀頼が天下収めるのか?
6,7才の子供が?右往左往の5奉行が?野心丸出しの5大老が?

家康が居なければほぼ100%戦国に戻って居ただろうにねえ。
何故戦国に戻るんだとか聞きそうだから先に書くが、
朝鮮出兵と賦役で全国大名の連中は褒美も貰えずに貧窮してる>さらに中央が権力争いしてる>地方が好き勝手戦国に>中央も崩壊。
って感じかな。家康の存在にかかわらず、三成は武闘派に排除されるし、豊臣恩顧の武闘派も即権力争いになるだろうし。
結果、秀吉の統一前に戻るだけだがな。

それに、信長秀吉家康は、その混沌とした状況を変える事が出来る貴重な存在だ、善悪以上に日本に必然的な人物達だと思うぞ。

376 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 18:32:16 ID:Bqn1kSfZ
まぁ家康ほどの人物が出なくても、たとえば足利尊氏くらいのやや見劣りする人物であっても、誰かが天下をまとめていただろうけどね。
騒乱は起こるだろうが、また戦国時代が延々と続くってことはないかと。

377 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 22:18:11 ID:bwybhucq
>>346 >>361
遅れたがソースを書いとく、
永田村に残ってる史料である1592年の本年貢受取書では、
米569俵2斗7升、麦44俵6升7合、永楽164文
とあり、永田村の村高は339石。
一石は2.5俵なので米だけで、67パーセントの課税を課してる事になり、
麦と小物成を合わせると七割は軽く超えるね。
んで1637年は54%、1648年になると上田で一石に対し39.3%まで落ちる。

378 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 03:04:50 ID:Qt72/xP0
「国家安康」「君臣豊楽」「右僕射源朝臣」
豊国社破壊、秀吉の墓暴き

どう考えたって人間のクズだろ。
日本人として最低限の美徳は守って欲しかった。


379 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 08:04:23 ID:UrDgp/Sm
残虐な処刑、自己都合による虐殺、女漁り、暴政、贅沢三昧…
人間として著しく美徳に欠けた秀吉。

380 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 08:22:03 ID:VHWojcSw
支那の皇帝から粛清だけ抜いた感じだよな

381 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 18:50:39 ID:Qt72/xP0
>>379
「残虐な」「自分都合による」などの形容詞をつけて印象操作をするのはよくないな。
お前がわざわざ書き並べたことは、歴史上どの時代でも、権力を持った人間が当たり前のように行ってきたこと。

家康の墓暴きなどは日本の精神文化の根底を覆す悪行だし
「国家安康」「君臣豊楽」「右僕射源朝臣」の件なんて、それこそ自分都合による大量虐殺だろ。

382 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 20:36:48 ID:rZV7o41e
>>381
まあ畜生塚に比べりゃどうってことない行為だがな。

383 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 20:57:03 ID:8OkWG9G6
>>381
>「国家安康」「君臣豊楽」「右僕射源朝臣」の件なんて、それこそ自分都合による大量虐殺だろ。

自分に従わない相手を難癖付けて滅ぼすのはそれこそ権力者なら当然の行為だが。
頼朝の義経追討、奥州征伐、尊氏の直義追討など枚挙にいとまがない。

384 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 21:10:43 ID:/1MOK4bi
>>383
日本史知ってる?

385 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 21:16:16 ID:3Gw9h6Kg
??

386 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 21:46:01 ID:XsgpIVYU
実力の無い覇者が淘汰されるのなんざ自然の摂理。
まして戦国なら弱い方が悪いとしか言いようが無い。
それが嫌なら臣従する他無い。

臣従してるのに虐殺するようならそれは悪だろうけども。

387 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 21:56:47 ID:IBeEkfNA
>>377
乱世ってのは重税を科した上で兵役によって還元されるから当然っちゃ当然だけどな

388 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 22:19:31 ID:jX+mkaZ3
>>377
その頃の徳川家はまだ太閤検地並みの厳しさじゃないから少し割り引く必要があるよ。

389 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 22:33:45 ID:8OkWG9G6
>>384
知ってるからこそ言ってるんだが。
家臣統制の障害になるなら身内でも処分する。
それが権力を維持するための必要悪だろう。

390 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 23:11:39 ID:/1MOK4bi
>>389
少なくとも義経の件は難癖なんか一つもないだろ。

391 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 23:32:27 ID:P7H0fj+p
>>378
本土決戦を回避した昭和天皇さえ人間宣言をやらされている
まして降伏勧告を無視して躊躇せず決戦を敢行した豊臣家の親玉はなおさら神性を破棄しなければならない
豊国社の取り壊しは当たり前の結果
日本の精神文化にとってはむしろ良いくらいだ

392 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 23:48:54 ID:vYkGzW9z
家康厨も往生際が悪いね
>>350で結論出ちゃてるのに


393 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 23:56:29 ID:8OkWG9G6
>>390
義経追討自体が難癖なんだが。
名目上は義経に罪はないぞ。
後白河から官位を受けたのは罪じゃないんだから。

394 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 23:58:11 ID:oSUmpuGW
家康厨釣られ過ぎだぞ
余りにもあからさまな煽りは家康厨の自作自演じゃねーのと疑いたくなるほど

395 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 04:29:25 ID:ofEzg4eO
>>388
何をもって太閤検地並みの厳しさではないとしているのはよく分からんが、
同村の1634年の年貢賦課状では村高約358石とされてるんで、
新たな新田開発があった余地を考えれば大して変わらない。
ちなみに同年の年貢率は55%だが、この年は災害があったらしくその分も勘案されての
55%だから年貢率は下がったように見えて結構厳しい状況が分かる、1637年も同じ。

396 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 06:31:03 ID:YmRKGxpu
もう枝葉の議論は止めろ。
スレの大筋は悪人度秀吉>>>家康になっている。

397 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 06:34:09 ID:2/hoFY0i
けちな上に、都合が悪いことがあると即所領没収。
大判振る舞いの秀吉とは大違いだな。
しかも「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」
結局、家康の天下は武士にとっても農民にとっても最悪なんだよ。


398 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 08:09:54 ID:PIFrxJZ3
大盤振る舞いは駄目な君主と、山鹿素行もマキャベリも断罪しているが

399 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 08:34:25 ID:2/hoFY0i
君主としていいか悪いかではなく、どちらが悪者か、のスレなんでね。

そもそも、天下を統一する過程で大判振る舞いは絶対に必要になるわけだしね。
統一後にそのやり方が破綻して、外征に向かったわけだけど
それを暴政と言う人は、他にどんなやり方があったのか示して欲しいね。

例えば、突然、家臣をボコって長期安定政権の土台を築こうったって無理に決まってるよね。

結局、外征は戦乱の世の平定後の必然なんだよ。
家康とは置かれた状況が違いすぎる。





400 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 08:45:42 ID:2/hoFY0i
信長に関しても同様で、彼は極悪人のように言われてるが、仏教勢力を虐殺で
根絶やしにすることは天下統一に必要だったとも言えるし、信長のおかげで
秀吉も家康も極悪人のレッテルを貼られずにすんだ。

それぞれの置かれた状況が違うから、どちらが悪人かなんて、比べるのは
難しいんだけどそれを比較するスレだからね。置かれた立場を考慮した上で
誰が必要のない悪行までしたかという話が論点になってくるわけ。

で、そういう話になってくると「百姓は生かさぬよう殺さぬよう」に
代表される家康の人間性に疑問が沸いてくるのは当然だということ。


401 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 10:14:14 ID:oJUxG6IX
罪もない女子供を虐殺して、弔うことすらさせずに畜生塚なんて
呼ばせるのと、搾取にならないギリギリの租税を徴収するという
政策とどっちがまともかねえ。

それに、秀吉が大判振る舞いしたって話が出てたが、家康も外様
大名には大判振る舞いしている。秀吉時代に難癖つけられて所領
没収された大名も多い。織田信雄や秀秋とかな。加藤清正も危な
く改易寸前だったし。徳川幕府の改易と秀吉の改易の違いは、
徳川幕府の改易が、加藤・副島を除いては武家諸法度に則った改
易だったが、秀吉のは秀吉個人の感情だけで決まるってことだな。

402 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 10:37:37 ID:ONPM68kI
>>369
確立されたのが江戸時代なら、家康関係なくない?w

403 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 10:42:08 ID:2/hoFY0i
信雄、秀秋は無能だから当然だろ。
それに、なんで都合よく加藤福島を勝手に除いてんだよ。

いずれにしても、凧遊びで叱られて後に切腹させる家康こそ
個人の感情で人を殺す悪人。




404 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 11:03:10 ID:o2jVio/z
>>403
それを言ったら幼童の秀頼も無能以前だから推して然るべし。
凧揚げの話はこじつけだろw

>>401
福島の改易は一応武家諸法度すれすれだね。
行政手続上の意地悪だけど。
家康って言うよりは三河人の暗さじゃない?

405 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 12:28:52 ID:oJUxG6IX
>>403
無能だからって所領没収していいのかよ。だったら、江戸幕府がやった
一切の改易も相手が無能だったで済んじゃうだろうに。
ほとんどすべてが秀吉個人の感情による改易だった秀吉政権と、ごく
一部を除いて成文法に則った措置だった徳川幕府と、どっちがまとも
かね。それに、家康は加藤・副島の改易はしてないしな。自分の時代
はちゃんと節を守っているよ。

まぁ、凧あげ程度の話なら、秀吉も女からみ利休の切腹させるとか、
子供の頃いじめた連中に陰湿な仕返ししたとかいろいろあるけどな。
だが、秀吉が秀次をだまして切腹させ、その妻妾子供を年端のいか
ない幼女に至るまで数十名を惨殺して死後まで畜生扱いしたのは
明確な事実。
普通の日本人の感覚だと、女子供は殺さない。例外的に、武士は
男児のみは殺す。だが、秀吉は軒並み皆殺しだからねえ。

406 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 12:35:01 ID:sUQZoiot
秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
まるで串刺し魔として恐れられたルーマニアのドラキュラ伯爵
を彷彿とさせる。
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。

407 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 12:36:57 ID:iPUiEBCb
子供の頃に受けたいじめの陰湿な仕返しをしたのは家康の方じゃないの

408 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 12:47:21 ID:O8LWwrh0
極悪人家康の討伐を目指した石田三成、島左近、真田幸村は
正義のヒーロー!

409 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 13:13:14 ID:dUv9j4Gq
一石は二.五俵というのは明治に決まった事でそれ以前はばらついているから、その点を考慮しないと、関東の大名時代の家康領は重税だったとはいえない。

410 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 13:50:24 ID:Hy7cFWw9
>>406
それはむしろ必要悪とも言える
それで国家を安定させられるなら有効な手段だよ
どういう行為を対象に処刑するかが問題であって、処刑が決まっている罪人に対しての仕置きなんぞ枝葉みたいなもんだ

秀吉の心情をさっするなら、罪もない兵士が戦場で地獄を見て時代を作ってきたのだから罪人には相応の苦しみを与えるべき、みたいな修羅場を知る人間の心理が働いているんだろう

411 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 14:56:25 ID:oJUxG6IX
>>410
あれが必要悪なら、家康の行為なんて悪のレベルにならないが。

412 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 15:55:33 ID:Hy7cFWw9
>>411
処刑に関してはその通り
がいちいちコメントの意味もないから言及しなかったわけで

ってかおまえは最初から家康マンセーの偏見で見ているからそういうレスになるわけで、冷静に語れない奴はこのスレから出ていったほうがいいよ

413 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 16:22:17 ID:s4jIzpTO
>>412
横レスだが、>>411の人のどこがマンセーの視点で反論していると思うのかが分からないんだが…。
上の方のレスも見ているか?中の人は結構普通に対比して論じているぞ。
家康に無法な行いが無かったとは言い切っていないんだし。
少なくともどちらがマシか?というレスに俺には見えるよ。

414 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 16:35:36 ID:B+JeW4G/
悪者かどうかに残虐性とか性的趣向は関係ないと思うけどな。
少なくとも、それを政治に関係させなければ。そんな部分よりも国を発展させた部分がおおいだろう。
言うとすれば、秀吉がキリスト教、家康が三河で一向宗弾圧した点かな。それも
他の国を見れば宗教同士の争いはどこでも起こってるし、京でも法華宗の例とかあるし
時代といえるし、現代の感覚で言えないな。

あと無能だから改易ってのも、求められる「能」の部分が室町と江戸では違いすぎる。
守護制による武力支配の比重が大きい体制と、もっと強固な中央集権の江戸幕府、
戦国においても信長の改易は理由がつく。武略でも軍略でも能がなければ役目かえられるし、
その点、秀吉家康、それ以降の求められる能も違う。

415 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 17:26:49 ID:sUQZoiot
>>410
駒姫の話を知ってるか?
それまで必要悪というなら、もうお前に何も言うことはない。

416 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 17:27:44 ID:WSy3WfQt
>>412
そんなすぐに相手がマンセーしてるとか言いだすと見苦しいぜ。冷静に語ろうや

417 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 18:34:42 ID:2/hoFY0i
>>405
秀次は独自に、秀吉の意向に沿わない行動を取り出したんだから、殺されても仕方がない。
女子供を虐殺と言うがそれだって、戦で死んだ人間の数からしたら微々たるもの。
秀吉は戦において最小限の犠牲で最大限の功績を上げてきたんだから、そっちの方を評価すべきだし
そもそも、その後の統治次第で豊臣政権が安定すれば、秀次事件はむしろ評価されてた可能性だってある。

418 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 18:39:15 ID:2/hoFY0i
イラクでフセインが何百人も虐殺した。
フセインはけしからんといって、難癖つけて自国の利益のために
勝手に攻め込んで、イラクを滅ぼしたアメリカ。

豊臣と徳川、どちらが悪者かと聞かれれば、俺は徳川の方だと思うけどね。

419 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 19:27:41 ID:kBGcXmi9
>>417
じっさい評価されない結果に終わった上、神の視点で語るなら豊臣家の
最大派閥の一つをみずからぶっ潰して代替機構を整えきれなかったから
その過程は無意味の極みだな。

「もし〜なら評価は変わっていた」なんてのは「〜」に至る過程を明確
にシミュレートできないと意味がない。

420 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 19:35:13 ID:s4jIzpTO
>>417
戦において最小限の犠牲で最大限の功績を挙げるって、一体何の事だ?
つうか政治的な事件における犠牲者と戦での犠牲者を同レベルで比べてどうするよw
それを言い出せば戦をしている時点で犠牲者と無縁ではないんだからみんな悪者だろうが。

国家としての法に則って処罰するのと、自己の基準で処罰するのとでは全然違うし、
そういう部分での反論を>>405はしているのに、戦が云々とか可能性が云々とか、ズレてるよアンタ。

んでもって、アメリカとイラクの話となんの関係があるんだ?

421 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 20:13:36 ID:xXwqfqIL
家康厨もあきらめが悪いね
>>350で結論出ちゃてるのに


422 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 20:20:01 ID:Vd6WhjCn
>>417
君の言ってる事ってまさに関ヶ原後の豊家じゃないのか。
家康の「意向に従わない行動」にしろ、「殺されても仕方がない」にしろ
最大派閥を潰し、その事により長期の安定政権を作るにしろ

難癖をつけた戦によって
>最小限の犠牲で最大限の功績を挙げたんだからむしろ評価すべき
じゃないのか
さて、君の理屈で一番評価すべきなのは誰だ?

423 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 21:14:39 ID:YmRKGxpu
>>417
>秀次事件はむしろ評価されてた可能性だってある。
↑対処の仕様のないバカ
もうこんなバカ相手にしてもしょうがないよ。

424 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 21:18:17 ID:m9dej2VZ
家康は仮にも十五年間豊臣側に譲歩し続けているのを忘れるなよ
それも家康が若けりゃいいけど人生五十年の時代の六十代からの十五年間だ。
翌年には死去している点から考えてもギリギリまで待ってくれているんだよ
自国の利益の為にできるだけ双方に被害の無い形で豊臣側に降伏を勧めているにもかかわらず
全てを拒否し続けた豊臣側に今更なんの弁護の余地があるんだ?
ギリギリまで待ってくれていざ戦争になった時に強引な大義名分を作ったからって
そんなに悪いか?そもそも戦争の発端を作ったのはだれだ?

425 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 21:24:11 ID:xXwqfqIL
>>424
かなり悪いよ。
寧ろ、極悪。

426 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 21:25:35 ID:hdA2vcm/
>>395
三州・遠州の時は5公5民、五ヶ国の時は4公6民だったのに、関東入国の途端
4公6民の地に7公だとか8公は妙な話な上、そんな暴政をいきなり行えば一揆
が起きるはずなのだが・・・卓越した実務家の家康がそんな真似するとは思え
んし、おかしい

427 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 22:12:09 ID:AlOa+5Q3
秀次事件に関して言えば、秀次の悪逆なんて捏造された可能性が
非常に高いものでしかない。秀吉の政治判断の中で、秀次が邪魔
になったから、汚い汚名を押し付けてだまして殺したということだ。
だが、かといって秀次をそういう形で殺したということを一方的
に非難する気はない。後継者問題で有資格者を一人に絞るという
政治判断は必要なことであり、場合によっては罠にはめてでも殺す
ということもありえるだろう。
しかしだ。
秀次の妻妾と女児まで殺す必要はどこにもない。日本の伝統にも
ない。もし、このとき家康が秀吉の立場だったら、秀次を騙しうち
にして切腹させ、その男児を殺しても妻や女児は寺にでも預けて
出家させるくらいですませる。
だが、秀吉はそれをしないで殺してしまう。しかも、死んだ後でも
畜生と呼ばせる。家康は秀頼を悪とし、その男児も一緒に処刑した
が、この子まで悪とはしなかったし、ましてや畜生などと呼ばせる
ことはしなかった。

根本的な人間性の部分で、秀吉と家康じゃ差がありすぎる。

428 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 22:15:20 ID:wYzSLabE
>>399
他にどんなやり方がとかそんなことはしれている。
北条征伐の加増で伊豆一石(八万石弱)で良いと思っている家康に倍増の250万もくれてやったり、
上杉や蒲生にいきなり百万越えの領地を与えたり
子飼い連中に十万〜二十万を乱発している時点でもうね。
しかもその最大勢力の外様に政権に関与させれば政権奪って下さいと言っているようなもの。
その加増分の半分で良いから豊家直轄領にしていれば良かった。
はっきりと加増しすぎ、もう少し抑えるべきだった。
で、私人としてならともかく、公人としてこのセンスのなさは悪行。

429 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 22:46:05 ID:dOoJq/+s
秀吉は 王佐の才
人に好かれるのが上手かったようだが、
その才は部長クラスまでしか万能ではない訳だわな。

430 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:00:35 ID:I6/gchm9
>>426
前から疑問だったんだけど、
家康が三州・遠州の時は5公5民、五ヶ国の時は4公6民だったというソースってあるの?
なんつーか幕府が一時期4公6民、3公7民しか税が取れなかった時代や、
災害があったりした時の検見適用例を持ってきて美化してる人が多いんで結構疑問なんだけど。

431 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:05:50 ID:I6/gchm9
>>428
秀吉の大盤振る舞いはセンスの問題よりも、旧来の家臣や血縁不足のせいでしょ、
そういう存在が居ないから、そういう奴らに分け与える事ができずに
仕方無しに外様や子飼いに与えて管理せざるを得ない。
直轄領も結局は代官制になるから大きすぎる領土は管理しにくいんでしょうな、
徳川も関ヶ原後の時点での直轄領は230〜240万石程度、豊臣家と大して変わらん。

432 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 01:44:35 ID:Z/TgV5F4
>>420
ハァ?法を作ったやつが偉いのか?
統治者としてどちらが優れているかではなく、どちらが悪者か?のスレなんだがね。

>>422>>427
秀頼を難癖つけて殺したうえに、大阪の民間人を虐殺。
さらに主である秀吉の墓暴き、豊国神社破壊。
前にも言ったが墓暴きなど日本の精神文化を覆す最悪の悪行で、根本的に人として終わってる。
しかもこれを国の統治者が行ったんだから、どうしようもない。

あと勝手な妄想で、秀次事件、利休切腹に関して捏造するのはやめてね。
それなら家康の数々の暗殺説のがよほど信憑性がある。

433 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 02:13:18 ID:XY1mpFx0
秀吉の墓暴きをしたのは家康ではなく家光じゃなかったか?


434 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 02:15:28 ID:I6/gchm9
>国家としての法に則って処罰するのと、自己の基準で処罰するのとでは全然違うし、
幕府の法は別に議会等なんかで作られる皆の意見を反映させた法なんかじゃない上に、
基本的に禁制+当時の常識の成文化なんで処罰の基準は権力者の裁量。
>自己の基準で処罰するのとでは全然違う、と変わらん。
秀吉も禁制を文書化して度々発布してるんで>秀吉個人の感情による改易
というのとはまた違うと思うんだけど。
というか秀吉の感情だけによる改易というのはどれの事だ?

435 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 02:26:24 ID:vkUoHEEs
戦国時代らしく「弱い奴が悪者」でいいじゃん。力なき正義は無力なり。


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