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【智・勇魚の如き】黒田孝高総合スレ【縦横無尽】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 17:21:50 ID:ItJwvL2z
秀吉の天下取りを補佐した超名軍師、黒田官兵衛を語りましょう!(*・ヮ・*)
その知略、勇武は大海を泳ぐ魚の如き自由自在、変幻自在であり、
彼がいなければ秀吉も天下は統一できなかったとも言われます。
秀吉死後、関が原のどさくさに紛れて九州を支配し、天下を狙おうとしたのも
実は野心家である彼のみが成せる所業です。
官兵衛自身はもちろん、その功績、周りの人物、事象などでもおkです!


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325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 01:12:45 ID:AbjB6oCO
>>321
又兵衛の次男も長政の小姓になって、能の小鼓を打つ打たないで揉めてたっけ
後藤家は親子みんな長政とは気が合わなかったわけか

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 23:05:40 ID:GaQAk5yK
>>324
最初この名前見たとき元服もしないで戦場にでてきて死んじゃったのかとおもった
享年25だからそんなことあり得ないんだけどw

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 00:57:54 ID:nTzGRGfn
>>326
俺もだw
「元」が中国史の字だと伯や孟と同じく、長男を意味する字だから
てっきり元助は通称で池田元助○○って名前だと思ってた。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 14:49:22 ID:CrxbAoVs
「助」はないよなぁ…

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 21:48:42 ID:vQ90SyOW
せめて甫とか祐とか亮とか

でも介だともっとかっこ悪くなる罠>元介

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 13:20:56 ID:ZUwsGwA9
>>329
> でも介だともっとかっこ悪くなる罠>元介

「元」木大「介」w

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 19:02:12 ID:HDSNIUsw
次元大介ならいいけどな

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:17:05 ID:9oEZZ85D
「幸運の鈴」
横田夫妻に送ったら喜ぶかな?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 23:24:06 ID:Bmb/QTsI
石田が黒田長政を味方にできておれば、

総たやすく、家康にまけなかったんだ゜がな。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 23:25:06 ID:Bz+6N7AS
http://g007.garon.jp/gdb/GJ/2J/2R/4x/0G/tz/aI/1L/2X/vZ/0Q/uZv.jpg

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 03:39:30 ID:OWVbH79H
クリックするなよ、グロ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 15:08:08 ID:LZc/Iziz
>>316
楽しく読ませて頂いたが、武断派七将って家政じゃなくて浅野親子のどっちかじゃなかったか?

337 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/10/18(水) 21:52:35 ID:y/qFCxqO
>>336
浅野幸長なら尾張弁で問題ないよ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 17:46:46 ID:I3aYjZW3
>>336
三成襲撃の七将は諸説あって、蜂須賀家政が入ってる数え方もある
池田輝政の代わりに浅野幸長を入れたり、藤堂高虎カウントしたり、
中心メンバーの5人以外は誰だったのか確定してないらしい

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:29:38 ID:6TfTvef4
さいとうたかをの漫画で、黒田孝高が主人公の短編を読んだことがある。

荒木村重に幽閉された後、助けられて、秀吉の勧めで有馬温泉で養生していた。
その時、秀吉が松寿丸を連れて来たが、それは全くの別人だった。

孝高が荒木方を説得に行った後、行方不明になったという織田方の認識時に、
既に松寿丸は、信長の命によって秀吉から殺されていた。
孝高は激怒するが、態度には出せない。秀吉にいつか復讐しようとして、
あれこれ失敗させようとして献策するが、全て裏目に出てしまい、
逆に秀吉の武功になってしまう。

備中高松城攻めの時も、秀吉を失脚させようとするが、また裏目に出てしまい、
大返し→山崎合戦勝利へとつながってしまう。

そうこうするうちに、秀吉が天下を取ってしまい、赤の他人である長政に
家督を譲れと命令される。ここでも憤懣やるかたない孝高だが、がまんする。

秀吉が死んだ後、さあチャンスと思って九州で勢力を拡げていくが、
赤の他人の長政が張り切って謀略しまくったおかげで、あっというまに東西軍の決着はついてしまう。
結局、孝高は大不満で情けない顔で、どうしようもないという喜劇と悲劇が合わさった作品だった。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:36:12 ID:C8SmNbRJ
秀吉が凄かったんじゃなくてこいつと秀長と重治とねねのおかげだよな

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:37:33 ID:8E6pDyUU
本人にも赤の他人だと分かるような人間を息子にする必要があるのか…?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:59:56 ID:B0yYu5TI
>>340
こいつと秀長と重治とねねは凄いが、それを一つに纏めれるのが秀吉

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:59:25 ID:EQxYEOlw
>>341
本人だから別人だとわかるんじゃないか
他の奴にはわからない位似てる

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 18:27:32 ID:QHlbsoei
学研M文庫の黒田長政の小説は、めずらしく長政が主人公のはずなのに、
おかしなくらい魅力が伝わってこない不思議な作品だった
つか長政(腕力馬鹿)も如水(腹黒野心家)も、両方嫌なやつ設定にしか思えん
唐突に長政が48歳という中途半端なところで終わるのも謎 
そこまで引っ張ったんだから、せめて死ぬとこまで書いてやれ
正直、失敗作だと思う それとも自分が誤読してるんだろうかとちょい不安になる

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:03:36 ID:Y/a3SyUt
戦国の勇魚

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 17:39:49 ID:8LMOyLsM
大河ドラマでも数少ない好印象な逸話「三成への陣羽織がけ」を
山内一豊にあっさり取られ、関ヶ原で石田隊に苦戦して
「くっそうー!」というだけで消えた長政。

ちゃんと一ノ谷の兜をかぶってたのだけが救いっていうか。

347 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 01:11:22 ID:NMeiCrcH
大河でやたら如水がプッシュされてるのは何故だ

348 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 07:39:25 ID:Mkfk/dmM
>>347
虐殺を正当化するためじゃない?

349 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 20:21:48 ID:j4rMfiyM
>>347
原作の司馬遼自身が、如水がお気に入りキャラだからじゃないかな
そのせいで、司馬原作の戦国大河でも、如水は結構いいイメージになってるんでは?


350 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 21:54:20 ID:OAKMHsYW
大河の如水はほとんどラスボス待遇だね
買いかぶりすぎ…とは思うが、おいしいなあ

351 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 05:12:16 ID:4KH8RKWZ
如水の業績=秀吉の業績に捏造されてるからな
もっと評価が高くてもいいくらいだ

352 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 15:12:56 ID:iwQIzs1c
うーん…如水は、むしろ秀吉が買いかぶってくれたおかげで、
後世の評価が高くなった部分があると思うけどな
秀吉がどこまで本気で如水を警戒してたかは謎だけど


353 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 18:32:34 ID:mO3maCc2
関ヶ原での功績すら知らない人間の方が多いんだけどな

354 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 20:10:55 ID:QfJqom87
関が原時の九州での動きなんて如水さんの事績の
誇張されてるものの一つなんだけど。

355 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 05:26:24 ID:JsGY556F
>>352
「人たらし」秀吉を強調したい従来の講談逸話では
半兵衛・官兵衛の軍師ぶりを過大評価してんだよな
講談準拠のゲーム等でも秀吉個人の能力がこの二人に吸い取られてる感がある

356 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 13:33:30 ID:K70g1eFs
>>354

>>353で言ったのは、黒田親子の関ヶ原の功績について、
世間は殆ど知らないという意味では言ったんだけどね。

ただし、九州での動きも、誇張されてると、し過ぎてると思う。
尾張の福島や、丹後の細川に匹敵する兵力を九州から関ヶ原に送りながら、
引きこもって守りを固めるだけではなく、
非正規兵で豊後と筑紫を切り取ってまわった事だけでももっと評価されるべきだと思う。
しかも敵を着実に降伏させて吸収し、それを運用して九州を抑えていったしね。
立花、小西、島津も為す術なかったという感じだ。

関ヶ原が長引いたときにどこまでやれたかを見てみたかった。

357 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 02:48:07 ID:vGgfKJnU
>>356
いやあ、その意見も相当誇張っつうか過大評価が過ぎると思うけど。
実際は切り取っても到底統治できる状態に持っていけてないわけだし。

如水、半兵衛の最大の功績は播磨、美濃における外交戦でしょう。

358 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 12:06:00 ID:HLGYwvSo
>>357
人質とって、目付を置くくらいはしてたでしょ。
その上に、敵兵まで運用したというのが凄い。

それと、中国、四国、九州での、
外交戦や一将としての功績もちゃんと評価すべきだと思う。
先手として敵地に入り、すぐさま城を落として、調略を成功させていったのだから。

359 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 18:22:25 ID:rjm4zAUr
立花に関しては宗茂の指示があっての開城、小西や島津は如水の侵攻とは
まったく関連はしていないから、為すすべなしという表現は適当じゃないね

360 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 02:06:16 ID:ucScHho/
>>359
>宗茂の指示があっての開城

単なる降伏でしょうね。
如水の調略の成功と言ってもいい。

小西と島津も、西軍優勢だった九州の殆どを、
あっさり抑えられて、ジリ貧であった事は確実。

為す術なしという評価でいいのでは。

361 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 08:12:28 ID:xrgS7vBV
梅毒だったらしいけど、いつごろに感染したのか。

362 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 00:39:16 ID:UO7fQgsU
「身は褒貶毀誉の間にありといえども、心清きこと水の如し」
如水命名の由来になった言葉らしいけども、
これってそれ以前の古語に典拠があったの?それとも官兵衛の創作?

363 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 02:49:00 ID:7H4L+Yx1
立花は実直で人のいい奴。加藤は立花に朝鮮で救われて慕っている。
その立花を加藤が救いたいと思い降伏をすすめるんだろ?
降伏も加藤陣に行って敗軍の将なれど堂々として対応する立花は素晴らしいってエピソードが残る
なんでも黒田節にするのはどうかと
黒田の九州での動きは確に凄すぎるけどね


364 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 03:15:22 ID:7oGqKc40
来週の「日本の100人」は黒田官兵衛らしい

365 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:08:27 ID:FkOOCJOp
うちの大学の教授が黒田孝高をコウコウって読んでたんですが、そういう読み方もあるんですか?

366 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:12:05 ID:gEbJeYVH
黒田孝高公ならコウコウコウか。

367 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:28:30 ID:FkOOCJOp
>>366
つまりそんな読み方しねーよBAKA!ということでしょうか?

368 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:33:56 ID:iZoc9epx
黒田孝高公が航行中に親孝行

369 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:36:55 ID:a/7qLe9c
漢字を音読みするのはまったく問題無いので教授の読み方でもOK
それと昔は言霊という宗教的概念があったので人の名前をみだりに口にしないのが当然で
普段は役職名とか通称で呼ぶのが普通だった
孝高(すえたか)を本来の音とは違う漢字の音読み(こうこう)ならOKだろうという発想で
偉い人の名前を口にする必要があるときは音読みで呼ぶという変な習慣があったんだよ

370 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:40:04 ID:gOkYj+8V
のぶながこうき

371 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 17:42:02 ID:w1jZAYjF
信長の野望でこの人は火牛計をつかえるのですが、
実際にやったことありますか?
北条早雲が小田原城を取るときにやったのはしってます。
真田昌幸は牛ではないけど、
徳川軍を火攻めにしたのをしっています。

372 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 21:58:18 ID:prNOu0lM
>>369
「孝高(すえたか)」だったの?これまでずっと「孝高(よしたか)」って読んでた。

373 :369:2006/12/21(木) 22:00:22 ID:a/7qLe9c
「すえたか」でなくて「よしたか」ですね
間違えてました
訂正させてください

374 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 22:17:09 ID:gEbJeYVH
>>371

>>93の英賀村の戦いで、
敵の船に小さい船で夜襲をかけて火を放ったというのはあったよ。

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