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歴史の選択 川中島の戦い

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 19:29:29 ID:KkcFm38h
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

第258回
双方向企画 歴史の選択
川中島の戦い 引き分けの謎
〜武田信玄 VS 上杉謙信〜
平成18年7月26日 (水) 22:00〜22:43 総合

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 19:30:09 ID:DnHwoHKI
番組が終わったら、川中島の戦い総合スレにしよう。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 19:59:34 ID:IEEDdM5n
多分、いやきっとおまいらには軽い内容だぜ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 20:24:47 ID:AXlZmRnw
この企画って源平、忠臣蔵、本能寺とか何回かやってるけど
つまんないんだよね

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 20:30:43 ID:l7PTI19y
でも、視聴するんだろっ!と、ツッコんでみる。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 20:34:58 ID:tvO+wm6b
そりゃ貴重な地上波の戦国ネタだから

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 20:50:49 ID:l7PTI19y
まだか、まだかっ!川中島と聞いて、血の騒ぎが、とまらんわぃ!鼻血が、でそう>(゚∀゜)

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 20:58:29 ID:7iGW0+jA
本能寺の世論操作は酷かったな

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 21:56:14 ID:DnHwoHKI
「川中島の戦い・引き分けの謎」
真剣勝負か戦うふりか・投票大募集
◇歴史上の大きな節目となった出来事を通説と新説の立場からそれぞれ検証し、
地上デジタル放送や電話で視聴者からどちらの説を支持するかを募る双方向企画。
「川中島の戦い」をテーマに送る。戦国時代の雄である甲斐の武田信玄と越後の上杉
謙信は、北信濃の川中島をめぐって12年の間に5度対戦したが、勝敗は決しなかった。
これまでは、互いに死力を尽くして戦ったが両雄の力が互角だったために引き分けたと
いうのが通説だった。しかし最近になって信玄も謙信も川中島で雌雄を決するつもりはなく、
戦いはパフォーマンスにすぎなかったという新説が出された。果たして真相はどちらなのか。

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:01:22 ID:DnHwoHKI
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:02:09 ID:Dtc7jXe7
来年の大河ドラマの番宣キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!

12 :とあるこて ◆ORWyV99u2Y :2006/07/26(水) 22:04:57 ID:Ufrpwpw0
久松の分家風情が五回だとぬかしおったわ

13 :とあるこて ◆ORWyV99u2Y :2006/07/26(水) 22:05:47 ID:Ufrpwpw0
甲斐が23万石だとよ久松の分家風情が

14 :とあるこて ◆ORWyV99u2Y :2006/07/26(水) 22:09:32 ID:Ufrpwpw0
NHKが信玄の画像を能登畠山のそれと変えたことだけは評価する

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:12:27 ID:Ufrpwpw0
山室の後ろに甲陽軍鑑と徳川実記

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:14:39 ID:aSDpo5J9
なんだろう
なんか違和感がある


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:17:49 ID:Ufrpwpw0
謙信を、神仏至上の理想で動く武将としているな

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:25:20 ID:2rrrv+Mb
大河ドラマの主人公が、
パフォーマンス合戦で死んじゃまずいだろ。



19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:26:01 ID:/XbwzKBE
実況はイカンよ

20 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/07/26(水) 22:30:08 ID:vMoMOIAY
終わってからやればいいさ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:30:42 ID:Ufrpwpw0
>>19
はいはいよかったね嫌なら見なければいいよ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:35:41 ID:Ufrpwpw0
さて頼山陽はどこで出てくるのかな

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:37:40 ID:Ufrpwpw0
一騎打ち、山勘、うひゃひゃひゃひゃ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:39:04 ID:Ufrpwpw0
久松ご満悦でつね

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:40:34 ID:NwIqPN5O
パフォーマンス説のエンディングの方が興味あったのに

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:41:57 ID:Ufrpwpw0
>>25
道灌

27 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/07/26(水) 22:43:01 ID:vMoMOIAY
さて終わった。
当たり障りのない、というか中身がなかった感じだなあ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:43:58 ID:NwIqPN5O
投票した奴は空気嫁よ
今まで語り尽くされてきた説のエンディングなんて観てもマンネリだろうに

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:46:07 ID:2rrrv+Mb
前の「日本人が選んだ100人」と一緒で、
投票の公正さなんて全くないんだよな。



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:48:14 ID:OXh+pz7s
女性司会者の電波が凄かったw

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:49:53 ID:gnu4Ko8o
ソースが名将言行録ですか

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:50:15 ID:dJd3ymLP
啄木鳥戦法でなくて、撤退中に偶然両軍が遭遇して戦いになったってのがワロタ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:50:56 ID:YNhS3ZzB
誰かうpってくれないでしょうか?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:51:49 ID:e46qBgl3
「妻女山じゃなくて西条山」とかの話すら出なかった・・・

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:52:57 ID:7D8yAxuT
今時車係戦法とは

きつつきに突っ込んでいる場合じゃないだろ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:53:07 ID:gnu4Ko8o
来年の大河の宣伝?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:53:28 ID:Ufrpwpw0
頼山陽の五言絶句すら出なかった

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:53:32 ID:NwIqPN5O
>>32
それが真実だとしたら、名将じゃないな、両方とも。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:53:42 ID:ygFUL0h6
むしろ第一話です

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:55:17 ID:/Frf3rdB
撤退中に偶然両軍が遭遇してって…

妻女山から北に撤退するのと海津城から千曲川沿いに撤退するのは
地理的に明らかに交差するんだから、武田が撤退するの分かってて
同じときに撤退したら鉢合わせになる可能性が高いってすぐ分かると思うけどな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:55:36 ID:gnu4Ko8o
>>25
同意

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:59:27 ID:AXlZmRnw
一騎打ちとか言いだしたとき
「松平め!わざと負ける気か!」と思ったが
相手もそれを上回るヤツで来たな

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:59:38 ID:gnu4Ko8o
最近この信玄画像使うようになったなぁ
ようやく畠山義続説が支持されるようになったか

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:01:16 ID:NwIqPN5O
畠山義続説肖像画の方が強そうで好きだけどね

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:02:07 ID:dJd3ymLP
>>43
ウチのじいちゃんと一緒に見てたけど、これ誰?信玄違うやんって必死に言ってたw

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:02:59 ID:gnu4Ko8o
一騎討ち自体は否定しないのか。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:03:35 ID:rJadtvT3
・・・・
報ステ見てた方がマシだった気がした・・・

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:03:47 ID:omMFWBgE
>>25
予算を考えると映像は伯仲説と同じじゃないかな。
ナレーションだけ変えてる気がする。
「ふたりの位牌が並んでいるのはパフォーマンス説を
それとなく証明しているのかもしれません」とか何とか言って。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:06:36 ID:gnu4Ko8o
BASARA2発売前日にぶつけてきたな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:09:59 ID:+yOlwoa1
〇〇年、信長が上洛を果たす。先を越された信玄・謙信は…
のあとに出た二人の顔が馬鹿に見えた。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:15:16 ID:6MtJRY1/
なんかパワー不足な感じだったなあ。本能寺の時みたいに、新説有利なドラマ的番組創り
の方が、意見の相違は別として盛り上がるな。それだと投票の意味がなくなるかw

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:16:47 ID:WCpTPejf
中井貴一と柴田恭兵、熱演だったな。なつかしい・・・

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:20:14 ID:7D8yAxuT
>>38
確かに
かなり間抜け

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:20:47 ID:fdH530Gl
啄木鳥戦法で別働隊だけで山に陣取って動かない軍勢が逃げるなら
最初から全軍で妻女山攻めろよ、といつも思う。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:21:19 ID:NwIqPN5O
パフォーマンス説の一騎討ちは兵の損耗を避けるために
謙信と信玄が「やらせ」の一騎討ちするという内容だったけど
これは明らかに苦しい説だよなあ。
謙信が兵たちをかき分けて前に出て、
「まあまあ、お前達下がっておれ、わしが信玄を討ち取ってやる」
とか言って出て行ったのか?

因みにドラマ内で謙信に目配せしながら軍配で太刀を受ける信玄の顔がおぞましかったぞ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:29:21 ID:7D8yAxuT
>>54
それでは啄木鳥にならないだろ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:30:38 ID:7D8yAxuT
>>55
同感

パフォーマンス説は2chの厨レベル
教授なのに恥ずかしくないのか

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 00:20:11 ID:U5WGhyGx
大河ドラマ「武田信玄」の再放送してくれたほうがよかった。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 00:23:18 ID:hxF6WyAj
実力伯仲とパフォーマンス、どちらに投票しましたか?

60 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/07/27(木) 00:25:38 ID:O/Fe5H5/
対立軸がはっきりしないので投票しませんでした。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 00:33:28 ID:tr4CaxSA
>>56
啄木鳥戦法する必要がないだろうということです。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 00:34:35 ID:tr4CaxSA
>>59
新説がどんな結論か最後まで聞きたかったのでパフォーマンスへ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 01:20:36 ID:zZRsPwAp
第4回戦の戦闘。
両軍退却かどうかはともかくとして、不意の遭遇で開戦ってのはありえる。
車掛りの陣は長蛇─行軍隊形から即座に攻撃であったという説を考えると・・・

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 02:48:14 ID:3++ZTDPh
戦の理由なんていくつかが同時にあっていいじゃないか
様々な要因が複雑にからみ合って人も世も動いてるんだから
領土や利権のためでもあり、同時に地盤固めや義理立てのパフォーマンスも兼ねる
でいいのに

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 02:53:32 ID:Jm6jV3Nu
それでは番組が成り立たないじゃないか

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 12:51:55 ID:3bQgf3O5
>>61
ではどうやって撃破する?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 12:53:14 ID:3bQgf3O5
>>63
信玄は陣を引いて待ち受けていたのでは?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 19:48:40 ID:tr4CaxSA
>>61
別働隊の夜襲だけで陣地を放棄して潰走するような敵なら
普通に戦っても勝てるだろ。

まぁ撃破する必要もないし
それこそちょこちょこと小競り合いして越後に帰ってもらえばいいじゃないか?


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 21:20:45 ID:0TbmQLjV
>>66
街亭守備で山頂に陣取った馬謖のように、兵站を断てば謙信も玉砕覚悟で降りてくるだろ?
野戦築城でもして待ち構えていれば、上杉軍は壊滅必至だろう

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:07:57 ID:8i4E/ITw
>>69
2万程度で一万の兵を囲むのは無理だろう。兵力分散で謙信に蹴散らされる。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:16:11 ID:HWBXSuqD
上杉は何で最後まで遊軍を使わなかったのか

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:41:22 ID:8i4E/ITw
>>71
確実な情報でもない限り、只でさえ兵力で劣るのにさらに分散させるのは得策じゃないだろう。
上杉は何で一万程度の兵力で信濃に来たのか分からん。武田の動員兵力も分かり
そうなもんだが。豪族に泣きつかれて仕方なく出陣か?その辺がパフォーマンスに
見えないことも無い。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 00:22:43 ID:XmsMv43/
善光寺にこだわらなかったなら信玄は何故甲斐に移したのか。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 02:16:22 ID:VbpEMk9L
北条・今川と同盟組んだら、
北進するしかないべ。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 06:41:48 ID:m5n8ucmT
川中島4戦目以降は関東での対陣含めてパフォーマンスだと思う
死傷率3割超えるなんて戦やっちまったら誰でもそうなるだろうが・・・
ところで高い死傷率は逆に双方の高い戦意と統率力を物語っているよねえ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 01:35:04 ID:rFWKo7sH
>>68
越後に帰ってもらう程度では満足できずに撃破を目的とした
別働隊だけで山から追えるかどうかはちょっと問題だな
背後から奇襲ということではないか

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 01:36:06 ID:rFWKo7sH
>>69
兵站は絶っていたようだが?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 00:33:03 ID:EJc5UE+t
死者が3割越えたらもう両国やばいぞ 立ち直れん
第4回目もそんなに大きな戦いじゃなかったのかもしれない

ただ武田は死者の内容が悪いからな・・

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:33:43 ID:7UrJLhGB
信繁が死んだのが痛すぎ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 00:54:01 ID:mfXC9Sg/
亀レスだが、>>30と同じ感想を持った

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 21:46:41 ID:q1cyG4Tv
>>68
亀レスだけど、いわゆる啄木鳥戦法が事実だとしたなら、
わざわざ軍を二つに分けた理由は一つ、挟み撃ちによる敵兵力の殲滅。
つまり、単純に謙信を信濃から追い払うのみではなく、
この機に上杉家の戦力そのものを大幅に削って、
今後の戦略を有利にしようとの意図だったということになるでしょう。

まあ、啄木鳥戦法が事実だとすればですが。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 19:20:20 ID:GeRmwF73
自衛隊の戦術流で言えば、

1 武田が妻女山包囲戦術を取ろうとした。
2 上杉がその企図を察知した。
3 上杉は拘束部隊を残置して霧に紛れて主力下山
4 上杉は手薄になった武田本陣に突破を図り決戦を図った。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 18:30:58 ID:PSHiqJd1
既出だったらすまそ。
実際歩いてみた研究家によれば、12000の兵で妻女山の裏から攻撃するのは
時間的に無理とのこと。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 23:59:45 ID:UTj5ceTl
>>83
既出じゃないから指摘しておくと、
妻女山の裏手は鞍骨山城の支城群のある城砦山系。
どこから山に入るかによるが、当時は多数あったと思われる
登山ルートを使えば、12000人でも不可能ではないというのが
考古学系の研究者の見解だ。もともと武田軍は地蔵峠越えに
川中島に進出しようとした軍議が伝わっている(軍鑑)ので、
尾根伝いに西条山(妻女山)に行くことは可能。

85 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 00:12:44 ID:JYZGlRxQ
長篠(設楽原)や姉川のスペースの問題説みたいな
大きな地形の話ならともかく、
山の上り道程度なら400年の歴史の間に結構変わるんじゃね?

86 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 22:27:17 ID:Z4NUMiRi


87 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 11:56:50 ID:LGgK/Srg
>>85
変わるね。
関越越えも現在の登山道とは全く違っていて、謙信推定ルートだと四時間程短縮出来るそうだ。
川中島の場合は川筋が変わっていて、戦国期にはもっと妻女山寄りをえぐっていて堀同然。
さらに流れてるから障害強度はかなり高い。
簡単な防御工事といえどほぼ城攻め同様なんで、兵力差があっても正面力押しは
選択肢から外してもおかしくはない。

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