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淀の方を再評価しよう PART2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 13:36:02 ID:mH4fhvS0
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康(徳川)側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 13:57:38 ID:LpCGdhS0
2get


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 21:14:44 ID:y6qA0CMn
公孫3



って板違いか

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:41:47 ID:+yOlwoa1
>>1
乙。

再評価するネタがない…

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:44:01 ID:DnHwoHKI
4年かけて消費したスレですからね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 01:54:24 ID:Z0r7RcD5
馬鹿が集まるスレはここですか?
ちゃちゃの馬鹿殿は最後まで和議の話にのりつづけた馬鹿ですよ?

7 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 21:33:43 ID:TvNXl13E
信雄って実際大坂方の総大将に打診されてたの?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 00:18:38 ID:hxF6WyAj
前スレ埋まりました

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:38:34 ID:GWLvOOnA
淀は日本で初めて煙草を吸った女性らしいですね。
薬と信じて鼻をつまみながら吸ったのか、それとも現代人のようにおいしそうに吸ったのか。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:46:24 ID:O/Fe5H5/
タバコの件は悪女キャラの誇張じゃないのかなあ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 03:25:12 ID:XmsMv43/
徳川によって悪女と喧伝されたが、親兄弟を殺した秀吉の愛を一身に受け
家康の策略にやすやすと乗せられるなど、本質的には情にほだされやすい"お人よし"
権謀術数が渦巻く戦国の世にあって、結局はこの人のよさが災いした。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 22:19:29 ID:jb3rJqBu
どこかで見たような文な気がするんだが

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 22:32:48 ID:LYNa3q7N
息子と一緒に毎日カマボコ食ってたんだろ?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 22:32:53 ID:3/CQihu6
>>11
煙草は当時健康に良いと信じられていたそうです。
江戸から昭和にかけて、煙草は上流女子の嗜みでしたので
淀殿が煙草を愛好してもおかしくないです。
「女が煙草なんて」という価値観は庶民だけのものだったそうです。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 00:11:54 ID:vfp56Qzd
>>10
おまえの文もどこかで見たような気がするぞ、何かの本の受け売りか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 12:45:10 ID:5zlM5GaY
息子を典型的なヒッキーにした
息子を一人で馬にも乗れないデブにした

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 16:22:11 ID:6kud5SLW
よっぽど大野のチンポが良かったんだろうな・・・

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 21:36:15 ID:7GcVsCQ3
関ヶ原・大坂の陣の絡んだドラマでは
淀が豊臣家に巣くって滅亡に追い込んだ悪女だったり
北政所が徳川に豊臣家売り渡して淀をいびる悪女で
淀がかわいそうな被害者だったりまちまちだな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 21:36:45 ID:wLmfTpxa
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         |;;;;;/::::::#//:::/:::/:::/ 淀 ミi::::|;| 
   / ̄\ |;;;;|::::::/ノ::ノ::ノ::ノ     |::::|;| 
  ,┤    ト|;;;;|:::::::| (●)   (●) /:::/;;|
 |  \_/ ヽ;|:::::::| *\___/*ノ:ノ;;;;;| 
 |   __( ̄ |:::::::| __ \/ _ ノ;;;;;;;;;;;|
 ヽ___) ノ;;;'i,::::::'i,;;;;;;;;;;; ̄  ̄ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|

1の母でございます。
このたびは、息子がこのような素晴らしいスレッドを立てるに
至ったことに、人として、また、1の母親として感動に打ち震えている
次第でございます。私は今、とても誇らしい気分でございます。
息子は幼い頃に父親を亡くしましたが、そのせいもあってか自立心のあふれる
当主に育ちました。徳川政権下でも諸大名の人気者で家康公より上の右大臣もつとめて
おりました。この年になるまで、私どもには何の心配事や迷惑をかけたことが
ございません。この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子の生活は
ますます充実しているようでございます。「今日も2ちゃんでね、愚臣がさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子をよろしくお願い申し上げます。   
                              1の母より

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 14:07:46 ID:gmbVFNiZ
20さんへ
よかったですね。息子さんが立派に育って

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 16:46:36 ID:xHPtcr8D

   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄

>>21殿
我ら家臣一同、殿が育ちすぎて困り果てておりまする・・・。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 16:55:30 ID:rjn+uevR
淀君って呼び方は今でいう風俗の○○嬢みたいなもん?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 16:58:10 ID:inySBXZa
源氏名かよw

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 22:04:53 ID:lNkuhNrM
ヤリマンって意味だっけ?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 18:18:30 ID:RW6t/vsA
拾ってやった信雄には逃げられ、有楽には裏切られ
親類には散々な目にあう茶々たんなのであった。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 22:29:07 ID:LE4mmTPj
ジャガー横田にそっくりだ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 04:53:54 ID:jjmIjDi1
しかし母親が小谷城と北ノ荘で落城を経験し、娘は大阪の陣(と、関が原も入れていいかな?)で敗北とは
どういう因果なのかねえ。

負け運と言う意味では物凄く派手で大規模な負け運を持った母娘だな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 13:57:03 ID:OZj8I+vQ
家康「ヤリマンとデブはおとなしく引っ込んでろw」

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 03:09:36 ID:xl/+QCN0
安藤直次「権現様(ヤリチンデヴ)も凡人なりw」

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 07:44:31 ID:6AnbpALD
秀頼は誰の子じゃ?
猿に似てて体格も顔も良かったらしいが

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 09:00:25 ID:ZYgIIQja
むさくるしい歴戦の猛者どもを前に、本当に実権があったのだろうか
ヒステリックな女総大将と凡愚なぼんぼんの構図は
いかにも江戸時代の創作くさい

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 11:33:45 ID:fHDwdmOC
キング・オブ・サゲマンの長女

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 20:48:01 ID:H3Y6msLJ
ヨドギミ・オブ・ジョイトイ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 19:14:16 ID:KeFXyzKz
大野治長「サゲヤリマンに引っ掛かった俺が、一番災難じゃね?」

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 02:53:38 ID:VT4AsVQ9
淀殿がいなかったらてめえなんかただの経理担当のしょぼい文官だぞ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 09:56:56 ID:+jZ3/i/S
>>36
ttp://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.harunaga.html
最近は、治長も少し見直されているようです

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 10:04:02 ID:+jZ3/i/S
つーか、俺なりに考えるに、淀殿や治長が世間に言われているほどの無能者だったら、
三国志の呂布みたいに、部下の反乱にあって、家康に身柄を差し出されて終わりだったんじゃねぇ
少なくとも、天下を相手に戦争やって、反乱起こされない程度の統率力はあった
通説通りの無能者だったら、返って豊臣家は滅亡しなかったんじゃねぇかな?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 02:14:54 ID:DUEtQZlS
>>37
大野治長はたった一万五千石か……。
やっぱり総指揮官という器じゃないな。
集まってきた浪人どもなんて
小大名の真田ですら30〜40万石だったわけで舐められるのは当然だろう……。
石田三成の方が戦上手な気がするよ。

逆に淀君なんかは結構人望があって巧く武将をまとめていたような気もするな。
参戦した武将である程度年食ってる連中は秀吉存命時代に会ったこともある奴が多いし。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 18:36:50 ID:GW29yaDP
「独眼竜政宗」は、茶々と大野の固い絆が最期の時まで満喫できます。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 23:34:30 ID:dQteASyZ
>>38
禿堂

返って

却って


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 00:04:07 ID:ExgwZXg6
小谷陥落や北ノ庄陥落を教訓にして
偉大な軍事戦略家たる伯父や羽柴筑前から
兵法を学ぶ機会を作れなかったのか。

彼女が超一流の兵法を習得していれば・・・
そして自ら前線に赴いて戦闘に参加するなり
将兵たちを鼓舞していれば・・・

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 02:54:12 ID:+idJ9QTU
兵法の駆使で苦境を乗り切れるような時点では無いのでは?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 12:34:52 ID:JYTAFCMn
>小大名の真田ですら30〜40万石だったわけで

どこの平行世界の話ですか?
真田家は最盛期でも信州と上州あわせて十万石ちょっとくらいだろう

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 14:07:50 ID:POUfBpem
十万石は減俸されて転封された松代藩時代。
上田、現在の長野市一帯、沼田を持ってたんで実質は30万石以上。

と上田城の博物館に書いてあったヨ。

46 :45:2006/08/25(金) 14:11:36 ID:POUfBpem
すんません、博物館にはそう書いてあったんだが、
調べてたらどうやら10万石程度だったようすw

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 18:24:37 ID:bLjLqY96
この人ほど多くの名前(呼び名)がある人も珍しいのでは?

茶々、淀の方、淀殿、淀、藤原(浅井)菊子、淀君

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 22:00:20 ID:n3h1XLMt
珍しくも何ともない

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 22:44:56 ID:2JLEq17i
だいたい淀の方、淀、淀君、淀殿、って全部同じじゃねーか。
立花宗茂の名前の数でも調べてみろよ、桁が違うから

50 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/25(金) 22:54:59 ID:m0At5VcE
同級生対決かいな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:19:12 ID:8Zd+uZ5Q
大虞院

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:32:05 ID:TS4/5TqA
大河スレでも思ったんだけど、
淀殿の名の一つとして「菊子」を知ったことがすごく嬉しそうで
書き込みまくってたのがいたな。

菊子という呼称を用いることはあんまり必要もないのだが。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:37:31 ID:Xz1e77dl
大阪の、特に夏の陣に関しては、豊臣上層部は戦争したくなかったけど、牢人衆に城ごと乗っ取られて
戦争になってしまった、って説が最近は主流だな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:39:07 ID:nt+zrEUk
>>53
NHKの「春日局」はその説を採用したんだね。
真田や後藤たちの暴走を止められなくなって
愕然とする様子が描かれていたが。
この点でも「独眼竜政宗」とは描かれ方が正反対だったな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 15:20:41 ID:KJGYPbGF
大河厨うぜえ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 16:29:45 ID:iO6jKB+X
大虞院花顔妙香

これって、虞美人のように、花のような顔、妙なる香りがしたという意味なのかな
なんかムチャ美人っぽくて好きだ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 19:30:48 ID:YJQ3tXDA
茶々には秀頼みたいな逃亡・生存説ってないの?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 20:49:12 ID:q+zDwhtS
>>56
全く違う、単純に言えば「浮気者の女」。
花顔は東洋ではいい意味ではなく「浮気」とか卑猥な意味をもってる、
妙香は「女性」という意味で女なら誰についてもおかしくない。
この人は戒名からもバカにされてるのがとれる。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 22:13:32 ID:iO6jKB+X
>>58
え? そんな酷い意味なの
お江与、なにやってた! ねぇちゃんにそんな酷い戒名つれられてなぜ怒らない
坊主も坊主だ。生前にはさんざん寺を直してもらったというのに!

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 08:22:13 ID:puIMhLfb
>>58
噛み付くようで申し訳ないが、あんたのいうこと信用していいのかな?

花顔……ヤフー辞書曰く、花のように美しい顔。うるわしい顔だち。花のかんばせ。
花顔玉容という言葉もあるし、決して悪い意味ではないだろう。俺が調べた限り浮気などという意味は見つけられなかった。
妙香。では、他の女性の戒名の例を挙げてくれないだろうか?

お手数をかけて申し訳ないが、どうにも納得できないもので

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 11:48:51 ID:43BY1Icl
60も58も正解、西洋と東洋の違いだね。浮気という意味はちゃんとある。
ただ60は西洋での意味(現在の意味)で東洋での意味とは、全然違うから
どっちをとるかはご自由にって感じだな。
人によっては淀君と似た意味だから嫌だという人もいる。昔の人のほうが露骨
でストレートだったから仕方ないんだろうな・・・

妙香は昔だと尼さんなんかに多かったようで、「〜院」とある人には付いてても
不思議じゃない。現在だと一般の人でも付いてることがある。
有名どころは妙香大姉や桂月妙香かね?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 15:49:50 ID:puIMhLfb
なるほど、お手数かけて申し訳なかった
日本人というのは、死者に対してそれなりに礼儀を果たすものだし、
まして、徳川トップレディに妹がいるんだし、それなりの礼儀のついた戒名でしかるべき
と思っていたのだが……
さらにしつこく、花顔についてネットで調べていたら、

・花の顔(はなのかんばせ・かお・かおばせ) 1.咲いている花の姿。花の様子。2.花のように美しい顔。 類:●花顔(かがん)
・花の心(はなのこころ) 1.花に心があるものとして、花の心。2.相手の心を指して言う美称。3.花に寄せる思い。花に付いての風情(ふぜい)。4.移り気な心。浮気心。

なんてものを見つけた。花心ではなく、花顔なんだし、別に悪くないんじゃないかなぁ
などと未練がましく考えている

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 16:08:53 ID:KxXENQvY
戒名=死者に与える良い名前、なんてのは現代人の一方的な美化された思想なのかもね。
妙香大姉なんて長女だからって理由だしw

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 16:15:16 ID:puIMhLfb
さらにもう一個
楊貴妃の容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
(雲のようにふんわりした鬢の毛、花のように美しいその顔。それに歩くたびに揺れる金の髪飾り)
と記されたそうだ
別に東洋でも悪い意味に使われていないと思うんだがなぁ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 16:36:04 ID:puIMhLfb
>>64
×楊貴妃の容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
○楊貴妃は容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」

ちなみに「長恨歌」の一節だそうだ

66 :63:2006/08/27(日) 16:56:13 ID:Qms0FxvP
ID:puIMhLfb
さすがにしつこくて気持ち悪い。その辺にしとけ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 17:13:04 ID:puIMhLfb
>>66
言われんでも、もうネタがねない
しかし、結局、「花顔」が「浮気」という意味だというのは納得できなかったなぁ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 18:33:16 ID:Yzzp+/bn
>>8にも書いたんだけど信雄は正式に大坂方から
総大将として打診されてたの?それともただの噂?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 19:07:05 ID:JcOf7RM/
>>61
何かどうでもいいことだが「西洋での意味(現在の意味)」の指す所が分からん。
この西洋は欧米じゃ意味通らんし、当時は「西洋」がどこか他地域を指したのか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 19:48:08 ID:PlG8HmLK
母親のお市にも言えることなんだけど
なんであれほど有名なのかがそもそも疑問。
政治・経済・軍事面での実績なんか皆無だと思われるし、
書道や和歌の達人だったなんて話も聞いたことが無い。
なのに、知らない人がいないほど知名度が高いんだよな・・・

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 20:18:33 ID:cMQPZxl1
信長、家康、秀吉は映像化の機会が多いからでない?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 21:13:11 ID:Yzzp+/bn
悲劇のお姫様はそれだけで絵になるし。
お市も茶々も親子二代で小説なんかメじゃないくらい
壮絶な人生送ってるし。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 22:27:16 ID:AYXj8juR
戦国時代の女といえばこの二人

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 22:37:32 ID:tYNJvoRX
>>69
ともあれ、信じるにソースが欲しい話だな
ID:puIMhLfbではないが

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 22:48:24 ID:vg2+yltF
>>72
駒姫の悲劇に比べたら・・・

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 08:57:47 ID:EQ2t7mAt
どうも淀殿の専横があったというのは豊臣恩顧の大名が徳川に尻尾を振るための
口実だったとしか思えん

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 16:11:38 ID:8MgYyoyF
>>75
駒姫って、秀次の側室になってから殆ど時間すぎないうちに殺されちゃってるから、あまり有名じゃないんだと思います。
(駒姫って秀次の側室ですよね?無学でスマソ)

78 :wiki:2006/08/28(月) 16:17:13 ID:xQtnz3+e
駒姫(こまひめ、1580年〔天正8年〕- 1595年9月5日〔文禄4年8月2日〕)は、最上義光と大崎夫人の娘で、羽柴(豊臣)秀次の側室。別名、お伊万(おいま)。伊達政宗の従妹に当たる。

天正18年(1590年)、九戸政実討伐の帰途に山形に立ち寄った秀次は、
駒姫の美しさに目を止め、側室にしたいと義光に申し出た。
こうして駒姫は山形から京へと嫁いでいった。
しかし文禄4年(1595年)の七月十五日、秀次は高野山で切腹させられてしまった。
そして駒姫も、八月二日に他の秀次の側室達と共に、三条河原に引き立てられ十一番目に処刑された。
まだ実質的な秀次の側室になる前だったとも言われている。
父の義光が、必死で助命嘆願に廻ったが間に合わなかった。
まだ十五歳の若さであった。

辞世の句「罪をきる弥陀の剣にかかる身のなにか五つの障りあるべき」

娘の死を聞いた母の大崎夫人も、悲しみのあまり間もなく亡くなった。

墓所と菩提寺は山形市の専称寺。



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 20:10:18 ID:sMdsYvfu
>>76さんに同意!
必要以上に悪く言われすぎ。

悪女というより、肉親の悲惨な最期と、敗者の一族というトラウマを一生背負っていたんだと思う。

母親のお市が毛嫌いしてた秀吉にモノにされたのも屈辱だったんだろうな

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 20:33:34 ID:ehAcmUDu
大方、「秀頼」と「鶴松」を混同してないか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 21:21:35 ID:O0xcCY6k
腹切る度胸のなかった臆病者

82 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/28(月) 21:38:09 ID:+dFBmptQ
腹を切る度胸を現代人が責めてはいかんて。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 02:39:30 ID:2DTndRDx
典型的な悲劇のお姫様というとこの人が思い浮かんでしまう。
乱世のどまんなかで翻弄された人生。多少のエロネタはこの際、目をつぶるよ。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 09:34:14 ID:z+gklaLu
悲劇?
息子とカマボコ食いまくったり実際には悠々自適な人生だったそうだが

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 11:57:21 ID:e+Auvb5H


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 15:14:28 ID:cgqFiHR0
家康「なによその鐘ふざけてるの?」

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 17:40:39 ID:qZwXaeIY
>>81
どういうこと?
詳しい解説を。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 19:43:10 ID:lljfNk9Y
>>87
別人だが、俺が説明してあげよう
最期の山里郭だがの中で、自殺するとき、自殺を嫌がり、
秀頼の命で、荻野道喜に後ろからぶっ殺されたとかいう逸話があるらしい
ただし、秀頼、淀殿の最期を見た人は全員一緒に死んじゃった
なぜ後世に伝わったのだろう?
おそらく例によって淀殿を貶めるための作り話なんだろうね

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 20:01:22 ID:STqpO04g
秀頼の父親は、大野治長説が最有力みたいね。
鶴松の父親も、そうなのかな?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 20:09:23 ID:ZHHmb5iA
>>88
つかそれは「腹切る」に対する疑問じゃないのか?
女性の死に方としてあまり聞かないけど、それを指して「臆病者」と言ってるから。
できるなら女性も腹切る方が名誉な死に方だったんだろうか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 20:15:40 ID:AabMrtDX
豊臣秀頼は近江派(旧浅井氏の家臣、秀吉が近江長浜時代に抱えた家臣)
の陰謀どす。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 20:23:53 ID:lljfNk9Y
>>90
なるほど、女性の切腹とは聞かないな



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 20:33:27 ID:JP760MG6
>>89
鶴松の父が大野だろ。
秀頼の父はどこかの馬の骨w。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 21:52:28 ID:HTIELtmB
ヤリマンはサゲマン。その逆もしかり。

95 :87:2006/08/29(火) 22:51:44 ID:XwuX+5r3
>>88
ご解説サンクス。
なんか古典太平記での長崎円喜の最期と
かなり酷似しているような・・・

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 23:40:18 ID:OcOpkj8j
誰の子でもいいだろ、加齢臭の漂う歯槽膿漏のボケぎみの猿爺の相手させられる
と考えると淀殿が若い男に走っても誰も文句言えまい。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 00:25:48 ID:1FoUajq8
仇敵に娘たちを丸投げした市はキチガイか。
市がキチガイやらかしたせいで茶々は仇敵に強姦されてしまい、
挙句の果てに大坂城もろとも灰にならざるをえなくさせられた。
北ノ庄で三姉妹も心中させたほうがよかったというもの。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 03:43:27 ID:QM78Q10j
>>90
女の腹は「子を宿す場所」ということから、女は切腹はしないと聞いたが。
喉を突いたり、他の家臣に殺してもらったりではないのかな。

山里丸にいた人間、みな自害したはずなのに、>>88みたいなのが残ってるのもアレだね。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 08:08:01 ID:3Q8h++kU
市も淀もしぶとすぎ、潔く死んでりゃよかった

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 11:12:03 ID:LKNR4qdA
いや、戦国時代の武家の婦人って意外にもなかなか自害してませんぜ。
それと夫が死んで出家した人も意外に少ない。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 13:34:17 ID:XgNefvBU
義姫や甲斐姫とちがって学も武もないのに出しゃばりすぎなんだよ。
挙句、死ぬ度胸もないんじゃウザイ存在に思われてもしょうがない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 18:18:51 ID:7YUFgnGg
>>101
おまえさんの好きな甲斐姫は淀殿の友人だぞ
大坂の陣でも一緒にいて、最期は秀頼の娘とともに脱出。のちに出家。
というのが、一般的な甲斐姫伝説ではないか?
淀殿の大坂の役での判断には、少なからず甲斐姫の影響もあったと思うぞ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 20:02:16 ID:YltUZd/C
まさかここで甲斐姫ヲタにされるとは思わなかったw

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 22:34:18 ID:QQ3kCR3H
>>97
強姦されたとは限らんぞ。
淀殿の方から近付いたかもしれんし。
案外互いの利害の一致かも。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 00:23:31 ID:W0HnJyF/
母親と妹2人が本名で呼ばれるのに、
なぜか1人だけ通称で呼ばれる茶々・・・

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 10:22:18 ID:UMLHvKxR
>>101
立場も存在感も全く違う女性をひきあいに出してどうする。

>>102
一般の甲斐姫にかんする逸話なんて
「秀吉の愛妾の一人になった」で終了してるんじゃない?
醍醐の花見での「かい」が甲斐姫か?と推測されてる程度じゃん。
東慶寺に入ったなんて、寺ではそんなこと伝承してないしな。
秀吉妻妾となってからは目立った存在ではなかったんじゃないかね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 19:04:22 ID:zvMNBb2N
>>106
史実かどうかは横においておいて
ネットで検索するとでてくる甲斐姫伝説では、そういうことになっている
ttp://www.908.st/mt/ohara/archives/002642.html
ttp://hagakurecafe.gozaru.jp/29%20kaihime.htm
あくまでも伝説として面白い

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 23:17:45 ID:ohgr1hJa
逸話なんてどれもオーバーに伝わってるようなもんだな
無論、淀殿とて例外ではないだろう

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 07:45:03 ID:n0Y3UK/D
>>59
姉妹だから仲が良いとは限らないぞ
淀の方にしてみれば自分は天下人の妻、妹は家来の子供の妻と思っていたのが
立場が逆になってしまって、猛烈に嫉妬とか。

>>65
でも例えが楊貴妃じゃあまり良い意味じゃないんじゃ・・・

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 19:03:44 ID:4WQqAv6n
>>109
いや、この場合、お江与からみた茶々だから
戒名でまで辱めねばならないほどに、憎悪していただろうか?
野郎の俺には、姉妹の関係などよくわからんが、常識的に考えてありえんと思うがなぁ

「顔の綺麗な女性でした」という意味なら、ごく無難な戒名に思える

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 19:15:20 ID:0R6Hh9Ns
あからさまに意味の悪い戒名なんて付けたら、付けられた方より付けた方が評判落とすだろうしなぁ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 21:41:55 ID:CjNDaNaF
姉妹だからって仲が良いとは限らんからなぁ。
啀み合って殺し合った姉妹なんて歴史上結構見るし、
子供の頃ならまだしもお互いに結婚して離れてしまえば自然と疎遠になる。
まして、お江与は茶々の都合(だけでもないけど)で
結婚を含めて自分の人生散々に振り回されているし。

まぁ後に供養したりしているんだから、仲が悪かったわけではないだろうけど。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 15:40:20 ID:RqYRwe1i
>>100
マジで!
自害した人が少ないのは知ってたが、出家した人が少ないことは知らなかった…。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 15:47:54 ID:3dz550fu
お江与「ヤリマン淀、ざまみろw」

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 16:01:00 ID:W2Dif3Cj
てかそもそもなんで「花顔」が悪い意味”かも”、から姉妹仲の話にまで跳んでるんだ?

最初に言い出した奴も用例やそういう内容が書かれた史料を提示してるわけじゃないし、
単なる2chの書き込みを前提にして江与と淀殿の仲をあれこれ勘ぐる意味ってなくないか。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 16:18:25 ID:hKqkWwz7
セックス大好き\(^0^)/

これだけで十分に淀を表せるよ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 20:38:23 ID:rdmo4Lfv
大河の影響で「淀」なる呼び方がはびこってるけど
この呼び方では地名を指してしまうんじゃない?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 21:09:25 ID:mCeksd1u
まあ、お茶々北ノ庄落城から一旦、歴史の表面から消えちゃうからね。
その後1580年代末期に、秀吉が淀に城をたてて、そこに懐妊したお茶々が、秀吉の妾としてリニューアルされて入城することで、再び歴史の表面にあらわれる訳だから。

秀吉も、お禰にあてた手紙に「淀のもの」って書いてたんじゃ?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 11:22:05 ID:Oz2b00jI
>>117
その土地に住んでる、その土地の出身である等々のことからの
○○殿の称なんで、殿なしの「淀」でも通じると思うけど。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 21:41:02 ID:5HpZIRT1
その一方で、築山殿は「築山」という呼ばれ方はされないね。

奇しくも、両者とも通称で呼ばれることが圧倒的に多いけど・・・

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 01:21:09 ID:PCt/RRu3
ドラマ上で「淀」なんて呼んでるのは作中台詞で、
言う役者は、淀殿に対して「殿」なんてつける必要のない秀吉や北政所。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 19:37:36 ID:KrCLzRav
浅井のチャチャチャ 浅井のチャチャチャ
チャチャチャ浅井のチャッチャッチャッ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 16:41:34 ID:xOhw/oKL
あげ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:00:27 ID:y1SsPd2/
今年の大河の茶々殿は悪役ですな。
大河で茶々が善人になることはないのかな。
おねたんと友好な関係の茶々たんが見たいです。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:02:58 ID:T45E18Jj
特筆すべきは「江戸幕府」の将軍、家康のコメントだろう。

崇伝らが解読した梵鐘銘文を見せると、家康は、「アッー!」と絶句した。
―この梵鐘が存在するのは、京都の方広寺ですね。
「うわあ・・・、これは方広寺ですね。」
―文中に、徳川家に対する呪詛が込められている?
「これ(国家安康)は家康の名を分断していて、
 ああ、こっちは君臣豊楽ですね。間違いない。なんだこれは・・・。たまげたなあ。」
たとえ事実でも言いがかりだろ。

徳川方との講和に関し、大野治長が淀殿に事情を聞く。
淀殿「大筒が怖かった」
春永「なぜ、外堀なんだ」
淀殿「内堀も埋められました」

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:26:56 ID:y1SsPd2/
TDNかいw

茶々「嫌だよ、和議なんて…。」
治長「断りにくいんだよ。家康目が本気だったし…。
  外堀だけだって言うから…このとおりだいっしょに行こう。」
茶々「しょうがないな…。」

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:33:18 ID:y1SsPd2/
あ、TDNなんだからCHCHとHRNGのほうが
よかったのかな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:49:46 ID:jCx997PR
反佃煮勢力に勝利!佃煮っ!もう佃煮は誰にも止められない!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!マッガーレは池沼!佃煮っ!佃煮っ!ぽ!佃煮っ!
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何故佃煮っ?だって佃煮っ!何でも佃煮っ!純ちゃんも佃煮っ!あべちゃん佃煮っ!は!
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佃煮〜♪佃煮〜♪創価も社民も佃煮〜♪今!佃煮が!必要とされているのです!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
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佃煮っ!佃煮っ!佃煮ーーーーーーーーーーーーーーっ、変っ身っ!!!!!!!!!!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
人生佃煮!は!人生色々佃煮!天皇の傍に佃煮!人生佃煮!人生佃煮!は!ぽ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 07:25:04 ID:aA6vKXm4
戦国板にまでTDNネタが入り込んできたかww

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 07:26:18 ID:aA6vKXm4
>>125
たしかこれ、スキャンダル発覚時の
立教野球部長のコメントでしょ?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 08:14:36 ID:eXEpHKs0
昔再放送で見た
秀吉の映画(家康役が竹中直人)だったら淀と北両方善人になってた
他にも大河の家康でも淀は善人になってる

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 10:34:29 ID:1tdHKesw
>>124
無理だろ、第一面白くねーじゃん

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 17:52:09 ID:p9V27kil
淀は、悪人というより悲劇の面の方が多いと思う。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 19:04:14 ID:nr7cA+aL
【大坂の陣の由来】

大御所に扮した徳川家康らが豊臣秀頼建立の方広寺の鐘に因縁
 ↓
「国家安康君臣豊楽?すぐに削除しろ」 「すれば落成供養させていただけるんですね?」などの
会話を経て大坂冬の陣に。
 ↓
家康のやり口が「汚いやり方だなぁ」などと罵られる
 ↓
豊臣家は諸大名に馳せ参じるように命じるも誰も来ず「アッー アッー!」と悶える
 ↓
真田幸村たち浪人衆が軍備を集めながら豊臣秀頼の母(淀殿)に顔を見せる。「浪人衆ばかり!」と悶えながら
兵士を鼓舞させる。このあと、家康側近の一人が大筒をつけ、大坂城に背後から
砲撃。「アッ、アッ、アッ、和議!」と豊臣家は狼狽えながら声をあげる。
 ↓
諸大名も加わり大坂夏の陣が始まる。ヤラれるばかりだった豊臣家が一転、攻勢に出て、
徳川軍を下にして攻めまくるも壊滅。無念の思いに震えながら、「アッー、アッー、イク!」
と叫んで、豊臣母子も大野兄弟、毛利勝永らも勢い良く自害。
あと真田幸村に追い回されて 家康は死を覚悟して「アッー!」と吠えたらしい。


ttp://web.archive.org/web/20040118203939/globalgaydiscs.com/babylon_34.htm
上左・・大御所役のデブ。
上右・・恫喝され、諸大名にソッポ向かれ、腹筋きしませながら身もだえするHDYR(秀頼)。
中左・・大坂城に大砲をブチ込ませ、士気をいじられる豊臣軍。更に徳川軍NTK(井伊直孝)に攻められ超キブンワルイHDYR。
中右・・大御所に攻められながらも、豊臣軍の兵士をしごくMRTK(長宗我部盛親)君。もちろんHDYRは恍惚。
下・・YKMR(幸村)君に突撃で脅され、敗走中の家臣に怒り、ケツに力が入る寿命寸前のIEYS。突撃に狼狽する将軍HDTD君。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 20:59:13 ID:r5j1lvoT
>>127
CHCHじゃなくてTTでしょ
訓令式ローマ字表記ならTyatyaだし、
なにより茶=teaと引っ掛けることも出来る

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:49:22 ID:Rfeo76yq
やりすぎでマンコ臭そう

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 18:29:58 ID:BO+GAk3T
この女再評価って…無理だろw

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 08:35:52 ID:X//Rljc/
大砲2発撃たれたとたんに、主戦派から和睦派にあっさり転向。
こんなやつの下で働きたくねー

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 19:39:51 ID:BtyuBd4f
肝っ玉が大きいのか小さいのか、さっぱり分からん人物だ

大きいなら秀吉に強姦される前に自害するに決まってるし
大砲ごときにビクつくはずもないからな

逆に小さいなら自害なんかしないで逃亡するに決まってるし・・・

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 10:37:26 ID:m4Z1Lb+j
権力欲にとりつかれただけじゃないの?

つまり、ただの小心者。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 21:33:45 ID:bE0VKEdm
>>140
小心者が自分の懐剣で自分の体を傷つけられるかどうか・・・

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:20:36 ID:aUR3NTBs
徳川史観丸出しだな

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 02:01:14 ID:F3v5KMHm
小心者ってか、権力欲と顕示欲にまみれた高慢女。
だから懐剣自殺も辞さない

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 06:57:22 ID:HPCOftI5
実際にどんな死に方したのか知りたい

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 14:45:17 ID:lTWH2jZ7
>>144
爆死

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:55:07 ID:2o7PeRVN
生きたままドカーンと一発かw

どうせなら敵が突入してきたときに
敵兵士どもを道連れにする形にすればよかったのに

147 :名無しさん:2006/11/09(木) 00:42:25 ID:Uy7N/oDz
日本史上初のママがいないと何もできないマザコン息子と
息子を猫かわいがりするバカままが秀頼と淀君だろう
家康も滅ぼそうと思ったのは怖かったと結うよりうるさかった
からじゃないかな
淀が賢ければ家康に殺されないで生き抜く方法はいくらでも
あったんだよな
スレヌシは淀を買いかぶりすぎているよ


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 17:48:53 ID:94M2C2YZ
もし投降してたら、あるいは大坂陥落後に逃亡して捕縛されてたら
お咎めなしか、それとも配流か、斬首か、切腹か?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:44:14 ID:H0jd/HVp
首と胴体を分割されて晒し首されたんジャマイカ?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:12:25 ID:ZtFxwnAF
〜ジャマイカ?

なんて使ってる奴数年ぶりに見た

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:09:04 ID:R5iTtfUS
すいません・・・淀君ヤリマン説とか大野治長秀頼父説って最近の定説なんでしょうか?
なんか当然の前提みたいに話されてますが、私、2chに来て初めて聞きました・・・

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:44:23 ID:a/whEaIy
最近かどうかは分からんけど、そういう説は前からある。
信用したい奴が信用すりゃいいんじゃないの。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 15:10:09 ID:aY1fCUDS
まあ秀吉が認知してる以上
秀吉が父なんだけどな

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:11:31 ID:sdhcZjp5
秀頼は秀吉から我が子と認められ育ち、豊臣秀頼として死んだ。
よって、秀頼は秀吉の子である。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:28:47 ID:foNJHKEU
理想論ですな

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 01:22:46 ID:4dnl1xGm
「お拾様の御局をば大蔵卿といったが、その子に大野修理という御前のおぼえもよい人があった。お拾様の御袋様と密通するという事件が起きて、打ち果たそうとしたけども、その後、修理は宇喜多家に引き取られた」
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
慶長4年12月2日付で毛利家臣の内藤隆春が宍戸元家に上方の情勢・風説を報告した文書にあるとのこと。(毛利家編纂の古文書集「萩藩閥閲録」の中にある)

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
「人物叢書 淀君」(桑田忠親 吉川弘文館)に書いてありました

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:24:58 ID:gz7uOCOS
>>156
慶長4年12月2日といったら、治長
例の家康暗殺未遂容疑で、下野だがで監禁中ではないのかな?


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:34:12 ID:KH8xWOAK
可能性として語ると大野治長が一番ありえそうだよねってだけで確たる論拠があるわけじゃない。
始皇帝と同じようなもんだ

159 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/13(月) 22:45:49 ID:gVrlBz6/
呂不韋のように才覚で起き上がってきてもないだろ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:54:46 ID:sdhcZjp5
>>156
情勢・風説の報告書だろ?
そういう噂は当時からあったという説の糧にはなるが。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 23:07:56 ID:y9vW5lEc
治長がパパかどうかはわからんが
側室300人以上いて2人も孕んだの茶々だけって明らかにおかしいだろ

162 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/13(月) 23:14:41 ID:gVrlBz6/
秀吉が300人すべてに手を付けていただろうか。

163 :156:2006/11/14(火) 01:18:15 ID:BG4NjttN
>>157
>>160
そうなんだよね。この文書が書かれてて大野治長は下野に流されてて大坂には居ないはず。
この文書からでは、いつ頃のことなのか解らないんだな。
ただの噂なのか、それとも慶長4年に文書が書かれた時より遥かな前の事だったのか全くわからない。

ただ、よく言われてる淀殿淫乱説や、大野治長の秀頼実父説の源流になってるみたいだから。他の多くは江戸時代につくられた物らしい。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 12:43:13 ID:hIPITYQf
ようするに淀殿はプライドが高くて、お人好しで、世間知らずで、自己中で、落城癖があって、秀頼がいなかったら誰からも相手にされなかったサ○マ○ン女ってコトだね!?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 13:02:05 ID:PxjTr7Br
>サ○マ○ン
○に何が当てはまるのか分かりません><

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 13:24:53 ID:hIPITYQf
失礼(o_ _)o))ペコリ
サ○マンね(o^ー’)b

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 18:11:27 ID:rUxw1BDW
彼女が華麗な緋縅の胴丸なんかで武装して、
夏の陣のときに本丸奥御殿あたりで
大立ち回りやってたらさ。
かの帰蝶タンの本能寺奮戦伝説なんぞ、比較にならないほど
映像化されていたんじゃないだろうか?

168 :◆wfGsWQJm.U :2006/11/14(火) 18:13:34 ID:RV2tyRYU
xx

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 18:23:17 ID:hIPITYQf
>>167 冬の陣のトキにやらなかったか?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:01:53 ID:w2T632iw
>>164
>落城癖があって

まさに疫病神・・・

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:25:56 ID:BG4NjttN
サゲ●ンなのは、お市のDNAじゃね?
お市のサゲ●ンぶりは凄まじいからな。


>>167
確か冬の陣の時に、軍足を履いて武装した淀が城内を見回って、諸侯を叱咤激励した、って話があったような。
でも、立花道雪の娘で宗茂の妻だった女性の武勇談もあるし、当時はそんなに異例なことじゃなかったんじゃね?

172 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/14(火) 21:39:10 ID:cAC4KU0p
浅井のトホホなDNAという線もある。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:49:03 ID:f0m/H7ph
サゲ○ンでも、テクありますから。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 01:45:25 ID:HSZq0ngX
>>143
>権力欲と顕示欲にまみれた高慢女。

で、我侭で。淫乱で。市の子だから美人、と。
最高の女じゃないかー。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 06:29:15 ID:+7nDa4AO
市と茶々は子作り製造行為がお好きだった?(*´Д`)ハァハァ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 10:13:56 ID:ptXv9ZUd
>>175
そんな感じ

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:16:09 ID:WXyEmR9n
長政が絶倫過ぎた

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:45:43 ID:nkXoxLFN
両親を殺したエロ爺に陵辱される茶々

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:33:44 ID:32vmEGge
権力も富も思いのままだし所詮相手はボケ老人だから愛人引っ張り込み放題
両親を殺したエロ爺に陵辱される自分にも酔える
幸せでよかったな茶々w

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 08:34:41 ID:B9DxT81A
うん。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 14:58:03 ID:S4mYYLfK
茶々はきっと鬱病だったんだよ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 15:55:47 ID:S4mYYLfK
家族を失いがちだったから、ひでよりだけが心の拠り所だったんだよ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 18:21:53 ID:9i/bBRVB
知名度は、茶々>市
一般の評判は、市>>>>>茶々

これが現状?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 18:46:54 ID:sp9R5YxG
知名度も 茶々<市 じゃね?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 19:07:43 ID:lAEpZo4s
ここにいる奴は既に一般じゃないし、街頭アンケートとらないと答が出る筈ない

歴史に興味ないやつにとっては同じくらいマイナーだと思うがな
ゲームで量産された元一般も含めるなら市だと思う(淀は出てんのか知らね)

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 22:28:54 ID:mkJOItRz
一般ってなんだ、俺の基準では大学の日本史教授クラスじゃないと通とは認めない。
無論俺はヒヨッコ

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 14:34:15 ID:nI13R8Pd
姉川の戦いよりも、大坂の陣の方が歴史上で大きそう。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 14:18:13 ID:rfE0IYBj
>>186
教授クラスでも専門バカはいるぞ
自分の専門研究分野以外は史学専攻卒の平均レベルを下回るようなのも

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:59:16 ID:4s1r3jGk
>>187
実は、姉川合戦も大坂の乱も歴史的重要度は大したことないんだよね。
時代劇や時代小説などで頻繁に取り上げられるせいで超重要と思われているが。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:06:19 ID:JTkcaDNv
この人の歴史上における重要度は如何ほどだろうか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:27:48 ID:WgMxqsoQ
大阪の陣はなんかかっこいい

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:28:17 ID:c4lYu+OM
豊臣潰して泰平の世を築けたのはこの人が頑強に徳川に抵抗したおかげだろう
人格品性は別として、重要度は高い

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:30:07 ID:EfbripcG
家康と密通して秀吉を裏切った淀はひどいやつだ!
死刑にすべき!

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 18:06:11 ID:g2rYY0pu
>>193
>家康と密通して秀吉を裏切った

どーゆーことですか?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 19:42:20 ID:EfbripcG
>>194
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163498044/l50

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 11:46:33 ID:ScnLUaNo
忍者が暗殺すべき女だった

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:00:05 ID:CsXNUgd0
実は床上手

198 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 20:39:24 ID:MTE1QC+w
死ぬとき苦痛を感じなかったのかな・・・

199 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 13:39:58 ID:CjarjFc6
>>193
もう死んでるっつーの

200 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 16:57:35 ID:rhLDAUBw
一様に緋縅(ひおどし)の小具足を身にまとい朱塗りの脇差を腰に差した御局たち数人を引き連れ、
輸入ものの木綿無地を仕立てた白地で矢柄模様の小袖を襷がけにした
二十人ばかりの御殿女中たちに前後左右を取り囲まれ警護されるのは、
行列の隙間に垣間見える女城主なのか。
五尺六寸(1.7m)はある父譲りの長身で、肩幅も胸板も、
そして高く細く秀でた鼻筋の下に、南蛮渡りの、パールに輝くローズピンクなルージュの両唇もまた、
女としてはやや大きく厚いものの、肉感的な印象が高貴な威厳と共に備わっている。
きりりと結んだ白絹地の鉢巻の額正面には、狩野派の意匠を思わせる精密なタッチの鳳凰が真正面から翼を広げ舞う。
洋風好みの秀吉へ合わせ、アイラインとマスカラとでアピールした切れ長の目を、
妖しく縁取る、ビューラーで巻き上げたような睫毛との間には、
剃り残したような細線の柳眉が黛で巧みに描かれているようだ。
烏の濡れ羽色に光沢を放つ丈なす黒髪には兜代わりに
金鍍金の表面の上にサファイアやルビーを象嵌した鉄製の宝冠が煌く。
彼女一人許される金細工で装飾された小具足と白銀色の腹巻を誇らかに締め、
黄金造りの大小を腰挟み摺り足で、白足袋を深更の二の丸御殿の回廊に進める。
銀の手甲面に五七桐の家紋を線彫りした彫り口へ施した金泥が、燭台の蝋燭の火を受け鈍く光る。
冬の陣の篭城戦を間近に控えての城内巡視の一行の前に、
その場の足軽はじめ侍大将たちも平伏する。
豊太閤に愛された頃からさして寄る年波を感じさせぬ松坂恵子のような白皙の美女か、
姥桜というなかれ、なお健康で豊満な肉体からのフェロモンと白粉とが、
なお男心を時めかす戦国最後の貴婦人は、母君お市の方を十二分に偲ばせるものがある。

昼下がりの沐浴場にて背中を流す年増の侍女を人払いし、苦痛の呻きをあげる御付の美少女を組み敷く喜び。
不倫の許されぬ側室時代からの習慣を行事のごとく果たした快感を思い起こし、歩みつつ僅かに身震いするかつての「茶々姫」であった。
持ちあまりのする白桃の、未だ御椀を伏せたような美乳とそそり立つ乳首とが、練り絹の下に揺れ、呼吸と共に息づく。
濃い密林に縁取られたクレバスもまた視聴者の想像通りに、白濁の液に覆われたのだろうか。

201 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 17:00:00 ID:rhLDAUBw
 左右傍らで膝をつく侍女たちに金糸銀糸の縫い取りを施した、色合鮮やかな防寒打ち掛けの襟元を
 かねてからの習慣通りの遣り口で、小袖と間着、下着ごと緩々と引き剥がすよう命じ、
 既に四半刻前(約30分)、解かせた小具足と腹巻とを、捧げ持つ目前の美少年双子小姓を物憂げに見やる。
 四十路半ばながら、姥桜とはならぬまま、さらに爛熟した茶々姫が奥御殿寝間の綾錦羽毛布団を敷かせた褥から
 すぐ側の床机に荒々しく腰を下ろしてから物の数分も経っていない夜更けのこと。
 金襴の腰帯も武装解除のついでに、ほどかれた末、行灯の光を部屋隅で鈍く照り返している。
 気性荒い戦国の姫は吐息を深々‥と、快楽の呻きと共に早待ちきれず、
 辛うじて慎まやかに閉じられていた両膝を転瞬、大きく割って股先を開く。
 勢いよく両手で前身頃を払って、裾先を宙へ舞わせつつ、フェロモンは雪肌から発散した。
 紅花で淡く染めた白魚の指先を密林のクレパス深くへと分け入らせ、裾先が快楽の歓喜に震え蠢く。
 香炉代わりの懐炉が数箇所取り巻き、寒さをとうの昔に打ち払っても、熱芯のそれには敵うべくもない。
 「おおっ、あっ、あっん、はうっ‥は‥なんぞ、そこに居るのじゃ、そなたたち、さ、下がりゃあっ!」
 傍若無人の女城主もさすがに恥じらい、女武芸者も含めた、御局と部屋女中たち十名程は、
 薙刀の錆びとしかねぬ移り気な姫武者を恐れ、礼儀正しく後ずさりもせず一目散と退散するも、
 襖ばかりは静かに閉めて、敬意を表するのは忘れない。
 次の間に控える者もあれば、無言で会釈して、その場を離れるものもいる。
 密か口で囁かれる低い声音‥「なんとしたこと‥」「お方さまは、ご乱心召されたが如くの、お振る舞いじゃ」
 「ご幼少のみぎりより、ご寵愛遊ばされた大野殿をお呼び立て致すのが、お気にかなうのでは?‥‥」「勝手なこと致すものでない」
 かくのばかり妖しき嬌態、天下人の母というより、今に至って女大名とでも言うべき、貴婦人は、権勢と美と双方を極めても、
 天運から見放されつつあるのを、本人も無意識裡に悟っていたのかもしれない。   
 
 しかし国母気取りの女の真上天井裏から羽目板が静かに埃一つ落とさず、外されて行くのを誰も知らない。
 かつて寵愛を賜った太閤も関心した、気配を察する彼女の勘の良さも役立たぬ、高天井が災いした。
 サファイアがルビーが真珠が、左右前後に揺れる宝冠の金鍍金の地色を緑と赤と白とで彩って映えているのは、オリエントの王妃のごとくの装い。
 宣教師たちからの献上品であったのは、遠く歴史に埋もれた秘密であったが、  
 大柄な彼女のセックスアピールが、西洋人の目にも鮮やかな印象を残したゆえの、献上品選びであったのではないか。
 一人残された信長の姪は、声高に呼ばわるつもりだった。呼ばわれば一瞬の後に、来るはずだった。
 「お種、き、来やれ、今宵の伽はそちが果たすのじゃ。あ、あっ‥‥ん」
 しかし、声は裏返り、かつ官能に揺さぶられ、小さすぎた。
 かねてより薙刀の素振りを日々くれたせいで、柔らかく盛り上がる両肩のラインの果てから、
 はらはらと脱げ落ちて露出していく諸肌、そして上腕が夜気に触れる。
 胸上と谷間から微かに覗かれていた白磁の円錐に整う美乳が、流石に年輪で黒ずんだ乳輪ごと露に晒される、
 も、当然、淀殿の今の意の介する所にあらず。
 細く開けては閉ざす黒目勝ちの両眼より鮮やかな、白鉢巻の正面に塗られた金泥の鳳凰、太閤桐文様の金箔でコーティングされた転がる 篭手は、
 例えば怨敵、家康寵愛の側室にて女武者、お梶の方の調度品には見られぬ、虚栄の証ならずんば之をなんとせん。
 太閤の愛を一時でも独占した彼女は、花顔よりも瑞々しい肉体美をこそ、女の最大の武器としていたが、
 頭上暗中の刺客の鼻にも届き匂いたつ芳香は、秀吉好みの濃い化粧と相まって、息子秀頼を俯かせるほどのものだった。

202 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 23:42:38 ID:M/VHNERZ
横文字がキモイ

203 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 23:48:02 ID:XxQI4ZAe
何かひとつでも、これはすごい!というような事績は無い?

和歌の達人とか、美術品の収集とか・・・

204 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 23:50:04 ID:M/VHNERZ
淫乱さ

205 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 00:06:37 ID:V8u2rJ9X
>>204
乳兄弟にして愛し合っていた男(大野)とセックルして何が悪い?
両親・兄・祖父母の敵に強姦されて心身ともにズタズタにされた彼女を支えたんだから

206 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 12:40:04 ID:HxW/vFcj
心情的に情状酌量の余地はあっても、人倫には外れるわな

207 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 12:36:15 ID:hSxTF9wQ
淀を積極的に評価するとしたら、家康に大坂討伐を決意させ天下泰平へと導いたこと
あまり積極的でもないか

208 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 18:27:34 ID:ojldTBTO
淀は簒奪者家康に対して堂々と立ち向かったのに評価低いなぁ・・・
同様に家康に徹底抗戦した三成や左近、幸村好きな人は多いのに

209 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 21:47:54 ID:GYd8j7Ro
巴御前みたいに武器を取って実戦に参加してたら
かなりの人気者になっていたかも?
そんでもって徳川軍を撃退・壊滅できていたら
それこそ女神として崇められてたに相違ない・・・

210 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 22:05:47 ID:0OcUBV4j
逆だろ、もっと黙って又兵衛や幸村らに采配を任せてればもっと人気も出ただろう。

もっとも俺このヒス女大好きだけどw

211 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 22:19:18 ID:lrWrXA5l
淀は別に立ち向かってないだろ
ゴネまくって最後は殺されただけ
ソース不明だが、最後まで死ぬの嫌がって助命してもらおうとわめいていたとか

212 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 22:20:16 ID:szRnp326
ソースくれ

213 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 22:46:48 ID:9GiA0YPg
それはそれで良いんじゃね?
助命さえ許されれば再起のチャンスはあるんだから。
実際家康この後すぐに死ぬしね。
すぐ自害するのは戦国最盛期を知らない甘ちゃんだけさ。
殺されるまで何してでも生きることに意義があるんだよ。

214 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/11(月) 23:37:17 ID:3XwIOOkG
自害しなかったら女に罪は問わない時代だから
生き残って家康死後に再び・・・でも秀頼や国松殺されたら意味ないしなぁ

215 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 00:15:53 ID:eFSSow/Q
昨日放送の「功名が辻」最終回では
乳母の指示で最愛の乳兄弟にぶっ殺された

216 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 08:48:05 ID:SOAJLK68
大野治長を内面から描くようなのがあればいいかも。

217 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 14:09:12 ID:sGi9WAj2
あれだけ淀に自分を重ねて喜んでるような寒い内容だったのに
よくもまあアッサリと殺したもんだ。
ちょっと脚本家見直した。

218 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/12(火) 17:47:42 ID:wPGuv9qM
「必殺! 大坂の陣 真田幸村の依頼」が企画されたら‥
標的・天海和尚(黒幕)
  ・本多正信(謀臣)
  ・二位局(徳川方スパイ)
  ・淀の方(女城主)
  ・大野治長(同上の情夫)
  ・徳川家康(元凶)

219 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 06:32:12 ID:VTY7ZeyO
塩谷和彦(元阪神・オリックス)を超える破滅的疫病神母子だなww
柴田家なんてこいつらがやってきた途端に潰滅じゃん・・・・

220 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 17:04:24 ID:cVqWflKS
いや、塩谷と比べるな塩谷と。

221 :疫病神一覧:2006/12/17(日) 21:48:08 ID:O0AW5oys
塩谷和彦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E8%B0%B7%E5%92%8C%E5%BD%A6

淀殿
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%80%E6%AE%BF

お市の方
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E5%B8%82%E3%81%AE%E6%96%B9

222 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 22:08:48 ID:d8fXRoIT
彼女ほど死に方がバリエーションに富んでる人は他に居るまい・・・

223 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 22:26:49 ID:YwA9cfQr
淀殿が大砲なんぞにびびらねば
豊臣軍は負けることはなかった
淀殿ってぶっちゃけ役たたずだよな

224 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 23:33:27 ID:vZ3uhxDB
何したって豊臣家は滅びてる。
淀に全責任負わせるのが一番都合がいいってだけ。

225 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 02:10:10 ID:GDqGSfX1
落城癖がついていたから、仕方が無いよ。
大和郡山へ移封しても同じ結果になった。

226 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:03:13 ID:rFPZ/voW
「落城を呼ぶ女」「族滅請負人」

227 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:48:11 ID:3SBnhb7A
ということは淀が人質として江戸へいったら
江戸城は落城して大坂に天下が・・・

228 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 21:51:34 ID:wm4AkJAt
淀ウィルス

229 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 23:18:20 ID:/rz9sVWO
茶々たむ俺は味方だよ茶々たむ

230 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 04:05:31 ID:O8Rb+ICh
ふつーの自然死をしてたら有名人にならなかった?

231 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 06:38:37 ID:8enmVbmt
淀がもし男なら、
「徳川に屈従して生きるよりも自ら華々しい生き様を選んだ」
とかいって讃えられただろ。
女だから、どうこう言われるだけ。

232 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 09:16:53 ID:bYjXFqHQ
華々しい死に方なのか?

233 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 11:31:19 ID:wAAUc5Du
>>231
男なら戦場に繰り出して全軍の指揮をとり&士気をもり立て
徳川本陣に繰り出して華々しく戦死若しくは徳川と一戦した後に
本丸に火をつけ切腹しなければ讃えられはしない。


234 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 19:03:03 ID:7FM/Kff4
女でもそれやったら讃えてたよ。
方向性の定まらない気分屋な行動が反感買ってるわけで

235 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 21:42:57 ID:BQp98h/r
>>234
>方向性の定まらない気分屋な行動が反感買ってる

なるほど、だから極悪人のように扱われてるんですね。

236 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 21:51:53 ID:dwNRxGOP
実際は冬の陣では真田丸で鉄砲隊を指揮し、
冬の陣では真田隊に混ざって家康本陣に肉薄したらしいね。

237 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 21:53:30 ID:7FM/Kff4
あと真田とか後藤とか、そこらへんが美化されてるのもあるかな。
その比較があって、淀や大野を悪役たらしめてるというか。
まあ俺は個人的には浅井一族は全員嫌いだけど、
淀は歴史ファンの望んでるイメージを加味して悪役に「させられてる」って感じはするね。

238 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 23:56:19 ID:5x+3Qszj
男だったらマンプク丸と一緒に串刺しなワナ。

どっちにしろ大野治長とか織田有楽みたいなもんじゃね。
生まれが生まれだから後藤又兵衛みたいな歴戦の猛者には
どうやったってならんだろうし。

239 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 00:02:42 ID:vTtjKLus
>>238
どうもそれが嘘らしい。
まず万福丸は前の正室の平井氏の子。
そして万福丸以外の子は男子でも助けられてる。

つまり信長も秀吉も市の子を一人も殺してないという事だ。

240 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 00:04:43 ID:auH9HylX
何で万福丸だけ殺されたんだろうか

241 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 00:07:11 ID:X3zJ8ZvT
マジで!万福丸以外の男子というの自体初耳。いたんだそんなの。

242 :名無し議論スレにて投票方法審議中 :2006/12/22(金) 00:31:14 ID:vBJUD9S8
>>241
浅井井頼ってのがいる
確か、真田十勇士のネズってやつのモデルになった奴

243 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 00:36:39 ID:vTtjKLus
浅井長政の次男、三男は少々、疑問視されている。
浅井井頼など淀の弟なら、もっと大切にされてそうだし。
長政の子だったとしても市の子ではなかったと思われる。

とはいえ、長政の嫡男、万福丸が市の子供であるのは
市が嫁いだ年代からありえないのはかなり確かだ。

244 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 00:38:07 ID:X3zJ8ZvT
あ〜なんかの小説で見た事あるな、なんだったか。

245 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 00:41:54 ID:vTtjKLus
>>240
長政の嫡子だから。
それと市の子ではないから。

246 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 02:45:11 ID:yt8Z+ujc
>>237
それはあるだろうな。
大河でもあったが、夏の陣を真田なんかの大阪城のっとりと見た場合は
比較的、秀頼や淀は無能にも悪役にされないしな。
その創作がどちらのドラマを描くかってことで
与える印象として大いに変わってくる部分はあるだろう。
どうしたって、学問としての歴史よりフィクションとしてのそれの方が一般人には影響力があるし。

いずれにせよ、能力はともかくとして
戦国の女の生き様としては波乱に満ちてて評価できると言えるし
そのへんが魅力的だと言えなくもないと思う。
再評価ではないけどね。

247 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 03:39:28 ID:W4ZMr79Z
秀吉がいろいろと縁組を勧めたのに、全部、拒否して
結局、天下様の珍珍を食らった策謀女。

248 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 03:50:47 ID:9R3DZ4ZY
>>236
えええええええええ
本当ですか?!

249 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 06:44:01 ID:vTtjKLus
>>248
ネタに決まってるだろ

250 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 06:59:23 ID:TefUvoXF
征服した武将の女とか娘を強奪してはらませて跡継ぎに
させて家が滅ぶの多くないか?
武田家もそうだったし。


251 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 20:23:55 ID:5UhcAzu2
>>250
たしかに。
ただ、湖衣姫の場合は晴信と9歳違いで
現代においてもケッコン許容範囲内だから
茶々に比べりゃよっぽどましでしょ。
茶々なんか暴行犯と親子ほど歳が離れてたんだから
悲惨さでは湖衣姫の比ではない・・・・

連続婦女暴行魔・羽柴筑前は本当に赦せんな


252 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 20:47:05 ID:ECcRPA/w
日本で最初にクリスマスケーキを作らせたのは淀殿。
後藤又兵衛がケーキ好きだったのはあまり知られていない事実。

253 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 16:51:19 ID:oOV4QP/L
20過ぎてりゃそこまで凶悪なことでもないだろうよ
拒んでも殺しはしなかっただろうし、悲惨さを充分補って余りあるだけの贅沢も栄光も手にしたしな
同情できるところは一切ないね

254 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 18:47:37 ID:X10bGfKh
ttp://www.bk1.co.jp/product/02743210
新刊が出たぞ

255 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 19:02:40 ID:oSNu/zAu
>>250
>後継ぎにさせて
勝頼の場合、当初から諏訪四郎勝頼と名乗らせて
信濃に置いていたわけで
義信事件、竜宝盲目・出家の事情があって
急遽、後継者のおはちがまわってきただけなのと違う?

>>251
湖衣姫とは新田次郎の小説内での作中名なので、
(由布姫同様に)用いないほうがいいんじゃないの。
諏訪氏とか、諏訪御料人というのが妥当かと。

256 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 23:31:51 ID:JRGV4fNs
そういや淀どのは秀吉没後、仏門に入ってないね。

257 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 23:54:42 ID:kCNDcgGE
落飾して大広院と名乗ったとする説もあるよ。

258 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 00:15:49 ID:iRxtGmcM
つか、仏門に入ってない人のほうが多いんじゃない?>秀吉の側室

259 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 00:41:46 ID:PF6x55+z
猿が死んでこれからって時に出家する女はいない

260 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 00:44:55 ID:nxYaAhDj
秀吉の側室は約8割が徳川方大名の側室に入ってる。
夏の陣は実質妾争奪戦の意味合いが強かったようだね。

261 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 02:06:07 ID:8gHq944A
>>260
なんてこった、そうなんですか・・・

>>252
これはネタですよね?

262 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 02:12:02 ID:8gHq944A
>>253
刀をちらつかせて無理やり強姦したか、
あるいは「妹たちがどうなってもよいのか」
などと脅しをかけたんでしょ。
父母祖父兄を地獄へ送った老いさらばえ野郎と好き好んでセックルする
キチガイがどこの世界にいるというのか・・・

263 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 02:13:02 ID:8gHq944A
↑訂正
ちらつかせて→振り回して

264 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 14:27:13 ID:NBhOoIj2
なんか頑迷な性格といい、頑固さから我が子を巻き添えにした最期といい、祖父の浅井久政に似てるね。
多分後世の歪曲も入ってるだろうから実際どんな人だったかは当てにならんが。
あと享年も祖父と同じじゃなかったかな?

265 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 18:51:52 ID:iRxtGmcM
>>260
をいをい
いくらここが趣味板にあるとはいえ真っ赤な嘘を付いちゃいかん

266 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 21:29:45 ID:2wdmxxlt
後崇光院の「看聞日記」のようなものを書き残しておけば
後世に歪曲や捏造をされずにすんだだろうに・・・
この人にはものを書くという習慣がなかったのかな?

267 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 12:56:38 ID:5ftkiMGX
>>262
それが完璧お前の妄想だって事は分かるよな?
どっちにしろ選んだのは茶々。散々甘い汁吸った後に自滅したのも茶々。

秀吉が茶々を娶った事自体はその後の茶々の利益からして完璧にフィフティフィフティ。
豊臣政権が崩壊したのは秀吉の責任だけど、
豊臣家が全壊したのは茶々の責任。

268 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 13:44:35 ID:CuYXqwI1
そもそも女一人で全壊させられる組織だった事に問題あるような気もするがな。

269 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 14:01:06 ID:5ftkiMGX
ただの女じゃない。
権力持った女だ。

270 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 19:03:11 ID:OCW23/0n
羽柴家が全国政権の座から陥落した後も
「権力持った女」といえるものかな?
茶々は北条高時じゃないんだし。

271 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 20:32:15 ID:zHEFt0Da
茶々一人の責任にしといたほうが
徳川方も大坂方もまるくおさまるんだよ。

272 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 21:01:48 ID:Rl6/7v3p
暴行時に筑前を刺殺することはできなかったのか
まさかヤルときに刀など手にしてなかっただろう
筑前をぶっ殺した後すぐに城を抜け出して
最愛の京極高次にかくまってもらえば・・・

273 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 21:41:19 ID:/PnWj0a+
話は変わるが、淀殿の高台院恐怖は相当のものだったのではないか?
小説なんかでは「子の無い正妻など…」と意気軒昂なことが多いが、
逆に言えば子だけがよすがの立場である。高台院は従一位、結局淀殿は
無官に終わったし。いつ蹴落とされるかわからない恐怖が、あんな結果を
生んだのかも。

274 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 22:25:26 ID:9EaZWZCF
別になんもなく、仲良かったって説もあるんで、わからん。

275 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 23:09:14 ID:ikwFHLgj
>>273
無官ではないよ。
たしか従五位下だったはず。

276 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 08:45:28 ID:BfpWiT3R
淀は治長なんかを重用したのが駄目。幸村に全権を任せればもう少し粘れたし粘れば徳川からの寝返りも相次いで逆転も可能。

277 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 11:47:28 ID:+RTIAH0g
一つはっきり言えることは、茶々はかなり頭が悪かったということ。
母親の市も、妹のお江も、長政も久政も頭が悪かったとしか思えない。
まともだったのは初だけだな。

278 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:54:20 ID:QmRCx16l
なんだこの徳川史観に毒されまくったスレは

279 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 13:14:43 ID:i/IjB5fl
いろいろ悪く言われる淀殿だが、堺の商人を通じて貿易を振興したり、
近畿地方の講に低利で融資をしたり、内政の能力は高かったみたいだよ。
特に河川整備は信玄堤と並んで今でも名高いよね。

280 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:41:41 ID:uYkLCzDP
人気とりでバラマキしただけじゃないのw

281 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:20:01 ID:IqT0Hlon
>>278
茶々たんに関する史料がほとんどないんだから
しかたがない。
とはいえ再評価の点では初代スレは
結構真剣に議論されてたんだがなあ。

282 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 17:45:56 ID:f+8Jgrr4
再評価するには嫌悪感が拭いきれなくて駄目だw

283 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:48:23 ID:nUb86iJF
茶々自体が架空人物の可能性は無いのかな?

284 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 19:19:10 ID:N42szjzQ
映画解説の淀川長治さんは末裔でしょうか?

285 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 21:03:54 ID:b8bgFkfG
>>284
ネタか?それとも釣り?

286 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 20:32:49 ID:rorfesiv
失笑狙いのギャグだろ

287 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 18:23:21 ID:R0RNamA2
浅井久政・長政も、お市も頭はあまり良くなかったように思えるね

288 :細木数子:2007/01/06(土) 19:40:41 ID:WbqqCzTm
淀あんた!悪女だよ

289 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 20:32:34 ID:LL4CAUFn
>>288
今やってる細木番組に肖像画が出てきたね

290 :名無しさん:2007/01/08(月) 20:50:13 ID:2ACxzXtx
淀は秀頼かわいさに家康に殺される方向を
選んでしまうんだから戦国一のオオバカ女だよ

291 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 20:55:21 ID:Ek0PtxAk
女親は仕方ないだろ
男親みたいに息子をクールには見れん

292 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 21:11:27 ID:leFzuINj
淀藩は裏切り者

293 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 23:45:04 ID:3+BJsNi9
>>290
北条政子は息子2人の謀殺に事実上加担したのだから
茶々とは全く正反対の行動をとったことにwww
おそろしや・・・・・・

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