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政宗があと20年早く生まれていたら?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 20:19:19 ID:W9U7vdVU
どうなっていただろう?

2 :鳥屋 ◆Mzllk81HNE :2006/07/23(日) 20:23:19 ID:9PpBcWet
>>1
どうにもならん(;^∀^)コロコロ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 20:23:21 ID:yFNWcdYt
どうにもなりません


=======終了=======


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 20:24:45 ID:hDzbxP4j
降伏させた相手に人質に取られ息子に撃ち殺される

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 20:24:58 ID:Yzzb+A48
芦名や南部が最盛期なのであそこまで勢力を広げることは出来ませんでした



糸冬

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 20:25:02 ID:qXBv8ewg
1、畠山義嗣に拉致された父、輝宗を殺した。しかも畠山が輝宗
を拉致するまで精神的に追い詰めるさまは人の所業ではない。
あろうことか、最近は輝宗を殺すために、まさむねが畠山に仕向けた
というではないか。まさにカス。
2、畠山義嗣の首の目玉をくりぬいて、耳をそいでさらし首に
するのは、政宗が残酷極まりない糞というなによりの証拠
3、弟、小次郎を殺した。兄弟の相克は珍しいことではなかったが、
小次郎殺しを断腸の思いでやったかのようにふるまうのはまさにカス。
4、減俸された腹いせに木村吉清の入った大崎、葛西領に一揆を煽動し
所領拡大を狙い、その挙句に蒲生氏郷に所領問題でけんかをふっかける
面の皮のあつさはすごすぎる。
5、秀吉没後の関が原の際南部利直領で、一揆を起こすように和賀忠親
に命じ、ドサクサに紛れ領地拡大に動くという田舎侍の浅はかな知恵。
また、家康の百万石のお墨付きに喜び、たいした戦もしないくせに、反古
にされたといって、落胆。馬鹿ぶりを遺憾なく発揮。
6、南部領一揆が鎮圧されると、ことの露呈を恐れ、和賀に詰め腹をきらせる。
小心者と残虐冷酷、疑心暗鬼の性格がひとつになった政宗の本性がわかる。
7、伊達成実が出奔すると(政宗が主だとねえ・・・)、その一族郎党をことごとく
殺害。加藤明成よりもひどい。疑心暗鬼、小心のなせる業
8、成実一族虐殺の実行犯屋代景頼をついほう。成実に悪いと思ってやった
とはよくいう、ヒステリーのなせる業。
9、大阪の陣の折、味方の神保越前の部隊を銃殺。「邪魔だったから」と言い訳して
62万石、越後宰相の義父という実力を背景にごまかす。残虐冷酷のなせる業。
10、20年早く生まれたら天下を取れたというが、関ケ原合戦の折」の一揆などの
浅はかな田舎もの的な策略で、天下がとれるだろうか?
父輝宗、幕末の宗城とはとても同族とはおもえなあい。
みんなも一緒に言おう!伊達政宗はクズだああああああああ!!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:14:48 ID:EaJDS7Sy
貴殿らは政宗公の凄さをしらぬな?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:19:36 ID:9hO6NVKT
40年早く死んでた

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:22:50 ID:kQa+uUeV
実際どうにもならん 政宗がもっと早く生まれてれば、とかってのは講談の領域
強豪の多い九州、中国、東海道、甲信越とかと比べ、東北は弱小勢力が多かった。
戦国の混乱の到来も他地域より遅く、また中小諸勢力が複雑に親戚関係にあったので
どこも本格的な領土拡張しなかっただけ。政宗がハイスピードで勢力拡大できたのは
そういった背景がある。実際将として名将であることは認めるが、S級妖怪では決してない。
Aの下といった感じ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:26:10 ID:h8NzX9/H
俺は伊達家びいきなんだけどさ、このスレはいらない

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:29:09 ID:vOK4WWRb
重複だな
削除依頼しとくか

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:29:31 ID:Sr9fEDKH
>>9
東北でも南部や葦名がいたけど…それも弱かったというわけ?


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:35:19 ID:kQa+uUeV
てかモリエホンが乗ってるとき、平成の信長と言われたがどうしてもセンスが分からん。
どう考えても伊達政宗の方がイメージに合ってると思ったんだがどうだろう?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:36:50 ID:EiVLHKHK
つよかねーだろ
グダグダだし

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:38:53 ID:kQa+uUeV
>>12
それも弱かったというわけ。あのなあ、南部芦名最上とかが全国的になんぼのもんだ?特に南部。
少なくとも、政宗登場以前の東北に、全国トップ10(曖昧だけど国力、面積とかね)に入る大名は
東北にはいない。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:44:00 ID:yFNWcdYt
南部なんて弱小もいいところだろ
葦名も大崎も内乱でガタガタ
まともに動けるのは最上と伊達ぐらい
あとは小豪族程度しかいない
政宗は遅れて生まれたからこそいい時期に出くわした
むしろ20年早く生まれたら苦難でしかない

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:55:33 ID:5P8F2zYk
>>4じゃないけどさ、20年早くってことは
輝宗が政宗並の能力を持ってたらという想定でもそれほど問題ないよね?
輝宗が家督を継いだ頃の状況ってどんな感じなの?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:57:11 ID:P0g2MkNo
そこに石高出す時点でどうかと思うが
東北の国力・石高などたかが知れてる訳で、全国を引き合いに出したら
トップ10は軒並み近畿を中心に回って武田とか入るかも怪しくなる訳だが
地方の武将の実力は所詮、その地方の相対評価で決めるべきだろう

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 00:05:47 ID:LR1lGi5I
農業以外の点を見たらそれこそ東北は悲惨だと思うが…

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 00:07:32 ID:PNqySlJr
そうだな。伊達も伊達で先代と当主の確執が何度もあったし、家内の統一で一苦労。最上は伊達への屈辱的外交を余儀なくされたけどな。
南部なんて最盛期でも20万石ないだろう?根拠なく適当に言っただけだけどそんなもん。

なにより、当時の政治、経済、文化の最後進地域からでは天下は望めん。野望ばっかやってるやつには分からんだろうが、
経済先進地域は、算出される石高以外に大きな収入源が多かった。ものすごく乱暴極端に言うと東北は米収入≒全収入
に近い。畿内は産業構造が二次三次に近くなる訳だからとかは石高だけじゃ計算できない実収入があったってこと。
超乱暴に短縮して言っただけなんだから、細かい指摘はせんといてね。。

>>18
まあ単純に言っただけだよ。確かに地方内だったら一位だろうが東北自体が↑の通り終わってる。
奥州藤原王国時代とは違うから東北統一できたとしても他地域とは格差がある。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 00:12:00 ID:qGAjshlW
九州より悲惨だってことだな。
九州も後進地域だが…南蛮貿易や異国との交流があったから別の意味で先進地域だったが、東北は何もなかったからな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 00:13:59 ID:t+RBQOt8
日本海側は湊があるからそれなりに
特に秋田安東氏なんかはソレで石高以上の国力が合った
比較的出羽地方の方が豊かで、陸奥は悲惨

そういや
「三日月の欠けるまで南部領」って言うのは南部領の広さではなくて
南部は山岳が多いから歩くのにも大変で、気がついたら三日月が欠けてた
なんていう解釈をしたのが合ったような

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 00:39:37 ID:S01JgTa3
政宗がどうだこうだ以前に、天文の乱があるかないかで伊達家は大きく変わってただろう。
6年間の内紛争いで領土がかなり衰退して、従属してた最上家にも独立されてしまったし。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 02:22:45 ID:LMtGN9u1
20年早いとなると70年前後で190万石か。相手変わるけど油の乗り切った
義重、20前後で相手してのあの拡大率だから20年早くても大差はないだろ。
その後北の方も勢い制してれば相当な石高だっただろうな。
あながち天下うんぬんも夢じゃないんじゃないの?
その後信玄とか謙信と、どんどん死んでいくし。24歳とかで領土200万石まで
いったら相当なアドバンテージだと思うよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 02:36:59 ID:PNqySlJr
生まれるのが二十年早くても、勢力拡大が二十年は早まらないよ?輝宗は天文の乱後の混乱や、家内統一、周辺との抗争に
大忙しで、それを政宗がやらなきゃならないだけだから。生まれるのが二十年早くても、勢力拡大は十年早めるってのが
限界じゃないか?あと、東北の190万石と都市部地域の190万石は経済力も権力も比べ物にならないよ。地の利も悪いし
(防衛にはいいが将軍家天皇家朝廷名門家等の傀儡化ができない)

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 02:52:25 ID:LMtGN9u1
>>25
実際東北と都市部の格差はどのくらいよ? なんかそういう本ない?
関東圏との格差も知りたいな個人的には。

あとじゃあ天文の乱以前でよろしく。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 08:20:15 ID:PNqySlJr
>>26
詳しいことは知らん。
読本の慶長3年の検地石高によると東北全土で200万石となっていて、政宗が若くして200万石超えたっていう話と辻褄が合わない。
関東は300万石。都市部の畿内周辺は尾張は57万石、美濃54万石、おうみ78万石、伊賀10万石、志摩2万石、伊勢56万石
大和45万石、河内24万石、和泉14万石、摂津36万石、山城23万石、紀伊24万石、丹波26万石、播磨36万石、若狭9万石
越前50万石となっている(一万石以下四捨五入)。時期によって石高はかなり違うし、米以外の経済の度合いなんて調べようがないが
目安として。ともあれ、↑の各国の石高をたすと550万石近くなるが、面積は東北よりはるかに小さい。
また、経済発展地域にはこれ以外にも多くの収入源があったので、東北とは収入がまるで違うってわけ。

天文の乱以前って何が?地方によってまちまちの貫高制下の米の量なんて分かるわけがないが。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 08:48:26 ID:uWtweXtn
蒲生氏郷に与えられた政宗の旧領が90万石、葛西大崎領が58万石。
小田原参陣前に事実上大崎なども支配下においていたから、これだけで
も150万石に近い大勢力だったことは確かだな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 10:34:15 ID:l1jSanr1
政宗が十年、もしくは二十年早く生れてたら
佐竹義重以上に強敵な蘆名盛氏が現役なので早々上手く行くとは思えない。
そもそも盛氏が現役の頃なら後継問題で家臣が分裂して
伊達側に離反する者が出たり、戦で日和見決め込んだり、
当主が一度敗戦しただけで求心力失って実家へ逃げ帰ったりしないから
蘆名家潰すのに数倍の時間が掛るのは間違いないだろうし。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 10:45:22 ID:RbvAGypR
20年早かったら芦名家が最も栄えた芦名盛氏時代だろ
若い政宗じゃ逆にやられてた
伊達家で盛氏を部下のように扱えたのは曽祖父の伊達稙宗だけ
実際、伊達家がもっとも拡大したのは稙宗の時だし

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 10:56:55 ID:qGAjshlW
>>30
さらに言うと…南部家もこの時は最盛期だったはず。
ちょうど晴政の代だったから。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 11:13:12 ID:RbvAGypR
>>31
南部はあまり関係ないな
南部が南下してきたのは遅いし

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 11:49:32 ID:GI8oyO9/
と言うか、政宗だけ20年早く生まれてても何も変わらない気が……
政宗の家臣達も20年早く生まれてるならそこそこ上まで行けるんだろうけど。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 13:20:53 ID:LR1lGi5I
>>28
氏郷が貰った旧蘆名領は40万余石だよ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 18:44:14 ID:yHnJrYv7
おお!夏休み恒例のスレがたったかw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 19:45:51 ID:LMtGN9u1
盛氏って戦は強かったの?
義重より強いと言えるなら強敵だとは思う。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 19:52:47 ID:oo2pYQC1
政宗厨はゲーム脳ばっかだな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 20:01:38 ID:hAlpI2IX
20年というか、島津辺りに抵抗されて秀吉の小田原出兵が
2年遅れていれば、佐竹などは間違いなく伊達の馬打ち領と
化していただろう。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 20:10:24 ID:oo2pYQC1
ここまでポジティブに妄想できるって良いことだね

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 20:42:34 ID:ywn6WLlp
両上杉を追いやり、里見をボコった北条さんでさえ佐竹を滅ぼすには至らなかったのに
どうやって政宗が佐竹を倒すのかと。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 21:34:04 ID:LR1lGi5I
佐竹那須連合には勝てなそうだな
那須七党は鬼のような強さだぞ
佐竹も宇都宮も結城も蘆名も歯が立たなかったし

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 22:42:33 ID:wHjkAEEW
ふと思ったんだが、政宗って鳥なき島の蝙蝠じゃないか?

43 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/07/24(月) 23:43:50 ID:0QF+1nbP
島じゃないからねえ。
狼なき野の山狗なんてどうでしょ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 01:36:54 ID:rP2oROcZ
人なき山の猿だな

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 03:28:31 ID:mH4fhvS0
しかし、政宗もあれだな。まさかこれほど過大評価されるとは思わなかったろうな。
合戦中の2国を国境で静観して、両方が疲れきったところを騙し撃ち。
これが政宗の戦略。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 08:37:56 ID:YxN0kIpq
家康体制から巻き返すために
イスパニア軍引き込もうとして王に拒絶されたんだっけ?


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 09:05:34 ID:elwzIs6k
20年前でも伊達氏が奥州一の勢力であることには変りはない
だが争う理由がないのに盛氏と戦ったら南奥州に完全伊達包囲網ができる可能性が高い
20年前の伊達といったら天文の乱の後片付けを終え建て直し始めた頃
伊達氏の求心力が弱ってる時期に若い頃の政宗の外交じゃ周りすべて敵にしそうだからなw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 09:18:46 ID:1hchQbto
20年前に話をスライドさせるから、話が混沌とする。
豊臣秀吉が関東・奥州惣無事令を発したのは天正15年(1587)だが、
これが20年後だとしたらどうか? と考えた方がいいだろう。

佐竹は滅亡して、義重と義宣は伊達家の食客になってるだろうw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 09:33:37 ID:VW/p107d
学生が休みに入ると立つ恒例のスレですが、
政宗が20年早く生まれていても、伊達家が勢力を伸ばすとは考えにくい。
むしろ、秀吉と家康が20年早く死んでいたら・・の方が面白そうだけどな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 09:40:22 ID:elwzIs6k
>>48
そっちの方だと日本全体の情勢が変るわけでw
もしを語るにしても何を語ってよいのかわからん

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 10:10:13 ID:VW/p107d
>>50
日本全土の勢力図が塗り変わる位の変化がないと、たいした変化は生まれないって事だよ。
先天的な才能よりも、後天的な環境による影響の方が人の動きを左右するのではないかな?


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 10:18:47 ID:elwzIs6k
>>51
それだと何でもありになり
妄想が無限に広がりすぎて逆に詰まらんよ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 10:29:34 ID:KnsFVK6R
>>48
それよりか、天文の乱がなかったら伊達家はどうなっていたか?のほうがよくない?
天文の乱で伊達家は著しく勢力が衰退したから。
あれがなかったら輝宗・政宗の代で奥州を全部支配していたかもしれない。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 12:24:59 ID:Z2sHfT1E
何だかんだ言って、やっぱり政宗は一時代の傑物だと俺は思うよ。それと、イスパニヤに拒否られたのは、無敵艦隊がイギリスに負けて、かなり衰退していたから応じられなかったのでは?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 12:57:58 ID:rP2oROcZ
国外の兵を率いれて国を保てた事はない
もっともやってはいけない政略の禁じ手とされるもの
政宗のアホのお陰で日本も危ないところだったな
たまたま欧州も戦で混乱してたからよかったが

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 01:17:51 ID:Xxh4vJf9
まあ領土拡張率が最高だからこう言われるんだろうね。
実際支配圏190万石を24歳とかで成し遂げたら夢を膨らむわな。
ってか若年での拡張率2位って誰になる? 信長?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 01:43:02 ID:Ro1wUVSF
>>56
もっと上等な釣りがくれば食いつくてやる
えさをくれ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 01:48:50 ID:Xxh4vJf9
政宗以外の大名は、拡張率がノロ杉。周りが強いは言い訳。
信玄にしろ、謙信にしろ、北条にしろ、回りの雑魚くらい5年で平らげろ。
そんなノロノロしてるから信長如きに出し抜かれんだよ。

まあ信長なんて美濃に8年も掛けてた程度の雑魚だけどねwww

59 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 11:22:10 ID:7L/GVds9
膨張率で言ったら土郷から西国一の大名に成り上がった毛利が最強だな。
次点は同じく土郷から大名になった宇喜多あたりか。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 11:40:14 ID:CojlLdlw
率じゃな政宗は50万石がスタートラインだへ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 12:41:13 ID:cBTSSde3
政宗は自家より大きい大名と戦った事ないもんな
政宗の最盛期で90万石前後だろ
微妙な大崎あたり含めて100万石越えるぐらい
元の国力から見ると驚くほどは増えてない
一番苦労する小勢力からの成り上がりがないからかなり恵まれている

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 12:54:01 ID:mC/KWSi0
>>62
>政宗の最盛期で90万石前後だろ

それは氏郷の最盛期だろw 40万石+後に加増されて92万石。
しかもすべて政宗の領土。これに葛西大崎58万石が加わる。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 13:15:59 ID:kiq9+wJP
若年での膨張率なら信長か?
家督継承時、信長領は10万石位じゃね?
桶狭間時27歳で約35万石位。
率だと350%

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 13:16:17 ID:cBTSSde3
米沢及び福島周辺で30万余石
旧葦名領40万余石
伊達自体の領地はこれぐらいだろ?
二本松あたりがどのぐらいあったのかしらんが
10万石超える事はあるまい
多く見積もっても90万石ぐらいだろう

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 13:20:07 ID:AMT5ISV1
摺上原合戦後が最大領域じゃないの?
直轄領のみの計算?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 13:49:45 ID:CojlLdlw
>>65
30万余石ってw伊達領は伊達、信夫、置賜郡だけじゃないわけだが
刈田、伊具、柴田郡は入ってないし
ここまでが直轄領でしょ
その他留守領、亘理郡辺りを含めると
50万余石に近い領土だね

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 17:26:56 ID:iWtZfu4N
じゃあ膨張率なんか大した事無いじゃないか。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 17:34:32 ID:iWtZfu4N
拡張率だった。スマソ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 17:43:54 ID:mC/KWSi0
佐竹を含め、南奥州など、政宗にすれば、雑草を刈り取るような
併呑過程にすぎない。
「七草を一葉に寄せて詰む根芹」

佐竹などは滅亡の淵に瀕していたが、秀吉の北条征伐が早まったため、
命拾いをしている。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 18:27:20 ID:3u2M7RMY
伊達家のよい所は家を残すどころか(これは大名としては当然)豊臣、徳川政権の中で家名を大きくした所にある
もし過去のレスのように戦国末期の当主、政宗が戦などで大した事をしなていのなら、偶然でも優秀な成果ですよ
まぎれもなく外様筆頭ですよ。伊達家。
三代家光の頃には幕府に三河軍団なみの信頼を受けていました
老齢の政宗が将軍に奥州での軍談を語ったり、豊臣政権の頃に抱いていた野心について語ったり、歌を詠んだり

現実がリアルすぎるのでこのスレはあまりおもしろくないですね

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 18:40:03 ID:fSFxjR1n
なんで伊達はやたら佐竹佐竹と突っ掛かるんだろうねw
佐竹は伊達の敵のメインじゃないでしょ
十数万石程度の遠方大名にすぎない
しかも北条の北進防ぐのに四苦八苦
どう考えても強敵なはずがないんだが

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 18:43:22 ID:EByNrvdl
伊達政宗は家康公の子分しては優秀だったな


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 18:47:54 ID:iWtZfu4N
人取橋の戦いで殺されかけたからじゃないか?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 19:25:47 ID:fSFxjR1n
東北・関東は生温いがその中でも佐竹は特に甘い
限りなく甘い
司馬遼太郎もおっとりした大旦那と言う表現してるが
豊臣政権下に入るまでは他勢力を攻め潰した事がない
折角戦で勝っても同盟に組み入れるぐらいで
従属とすら言えない緩い対処をする
対伊達戦でも親戚と言う立場を気にして最後まで煮え切らなかった
政宗も相手が佐竹じゃなかったら4回は死んでるよ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 20:44:04 ID:i0DIiMAg
戦国時代
近畿>東海>中国>北陸>>>その他>>>>>>>>>>>東北

現代
関東>>近畿>東海>>>その他>>>>>>>>>>>東北・北海道

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 21:04:02 ID:7iGW0+jA
てか、政宗は佐竹とは戦っていないわけだが・・・

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 21:20:12 ID:/XbwzKBE
領土の拡張率でいえばサルが最強

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 21:35:44 ID:fSFxjR1n
>>77
5回ぐらいは戦ったけど
まあ、サシの勝負は恐らく一回もないが
伊達が南陸奥の大名攻める→佐竹に援軍要請→佐竹救援に向かう
と言うのがパターンで

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 10:29:14 ID:Fs95PFGg
結局、20年早く生まれて家督を継いでいても大差ないということですね
誰がこんなクダラナイ事言い始めたのかな

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 11:30:43 ID:yf0zy3z3
>>80
20年早く・・を言いだしたのは本人だったんじゃないかな?
本気で思ってたかどうかはともかく、おっちゃんが飲んでる席で「俺が若い頃は・・」って聞いてもいない武勇伝を語ってるような感じでは話してたんじゃないかな?
それから、現代に於いてこの話が多く語られるようになったのは山岡荘八の小説の影響。
さらに、2ちゃんねるに於いてこの手のスレが立つのは以前から三戦板や日本史板での夏休み恒例行事。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 12:03:51 ID:8IAwpeZU
テーマを変更しよう
天文の乱がなく植宗から晴宗にすんなり家督が次がれていたら
とか

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 12:21:43 ID:c9nRJoAN
挑発されカッとなって敵方を皆殺しにするようじゃ
とても天下人は無理であろう
人間が小さすぎ
足元すくわれるのは目に見えている

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 12:31:20 ID:LlfRujtK
大坂陣の頃になると政宗は、家康に次ぐ大実力者だった。
家康は、天正期から政宗に好意を抱き、様々な斡旋を行ってきたが
内心政宗に反逆されるのではと疑い、畏れていたことが、当時の手紙
などからもはっきりしている。大坂冬の陣では、家康は政宗に気を遣い、
直接戦闘に参加したわけでもないのに、宇和島10万石を与えている。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 13:40:24 ID:yf0zy3z3
>84
伊達中心に調べるとそんな風に見えるだろうけど、
他の有力外様大名を中心に色々調べてみ。
徳川家康が伊達政宗以外にも同様の気遣いをしていた事がわかるから。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 13:50:31 ID:c9nRJoAN
家康が一番気掛かりだったのは島津だろうな
敵対したものの最後まで家康に媚売る事はなかった
だからと言って攻め潰す事もできず
泣く泣く家康の方が譲歩するハメに

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 13:59:55 ID:R4G+9R93
島津は伊達以上にどうでもいい存在だよ。
南端の野蛮人ぐらいにしか思っていないw


一番、恐れたのは前田家だろう

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 14:06:34 ID:c9nRJoAN
家康は毛利と島津の動きを危惧しながら死んだと言われる
で、実際その心配が的中したわけだ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 14:09:36 ID:76z2y3F2
いくらなんでも前田はなかろう…
利長ですら秀忠に謁見した時、あまりに酷い扱いに落胆し
それ以後国元から出る事はなかった

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 14:36:57 ID:CTCYyizN
家康からみれば政宗は従順な飼い犬だろ
媚びてばかりだし

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 14:51:34 ID:2gsaLRoq
>>88は明治史観、あるいは司馬史観にしか聞こえん

伊達をおそれてたってのも笑えるが

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 16:25:34 ID:J2owXzQ0
>>82
どのみち、分裂してたんじゃないかと思わなくもない。
ちょうど、信秀が死んだあと分裂した尾張の織田一族のように。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 16:32:41 ID:yf0zy3z3
まあ、司馬も山岡も小説を書くにあたって色々調べてるから、司馬史観や山岡史観がまるっきり嘘とは言えないだろうけど・・基本的には史実を元ネタにした作り物だからな。
ただ、言行禄とか古文書とか見ても上記に挙げられてるような外様大名には気遣いが感じられるよ。
どこを恐れてるとか誰を恐れてるとかじゃなく、あくまでトップの気遣いだけど。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 20:52:19 ID:0ZcBi1yz
外様筆頭は石高では加賀前田家・扱いなら藤堂家でしょ
伊達氏を信任した将軍って家光ぐらいじゃね?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 21:51:03 ID:2gsaLRoq
家光は戦国時代の生き残りが大好きってだけで、別段、信任は伊達だけじゃない

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 04:25:37 ID:dfzATyFI
秀頼が20年早く生まれていたら全く違ったものになったろうに

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 23:16:19 ID:kSnDf42h
96
20年早いと茶々(淀君)10歳にも満たんぞ。
秀吉の守備範囲には入るかもしれんが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 17:41:51 ID:jDHtWi8Q
>>78
∞と言ってよいからな

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:15:17 ID:dq8Y1bQb
生まれてくるのが2000年程遅すぎた。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 23:21:29 ID:WMGVhBeH
比喩でしょ
クレオパトラの鼻の穴があと3cmでかかったら
世界が変わってた
ってレベルの

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 14:21:11 ID:nA9g/SdH
>>100
ちょwww
鼻は鼻でも鼻の高さだ

しかしクレオパトラの喩えをみんなどういう意味で受け止めてるんだろ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 16:06:55 ID:zIztGITT
ネタニマジレスオモシロス

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 18:02:02 ID:meLqIhVg
東北の伊達家
関東の北条家
越後の上杉家
甲州の武田家
名古屋の徳川家
岐阜の織田家

東日本勢力図

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 18:24:56 ID:zIztGITT
尾張の織田

三河の徳川では?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 18:40:04 ID:NNPiDmpd
>>103は釣りだろ
そんな初歩知識間違えるやついない


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 01:10:45 ID:WQaQSux1
政宗が20年早く生まれてたらなんて議論はさすがに厳しすぎるだろ。
せめて秀吉の東方進出が10年遅れていたら・・・とかくらいにしときなよ。

これでもまぁ、相馬・岩城辺りを併呑して大崎・葛西を滅ぼす・・・このぐらいが精々だろうなぁ。
佐竹は牽制するだけならいいが、飲み込もうとすると結局北条と利害が対立するから無理な気がする。
これは宇都宮とかを相手にするとしても同じことが言えるし、だとすると北方か。
羽州は最上がいて進めないから、自然と次の標的は南部になるわけだが、
もうこの時点でタイムリミットが相当近づいてるだろ。流石に滅ぼすことは出来そうにない。
秀吉到来が20年遅れてても東北全域(最上も含む)を支配するのが限界だろ。
やっぱり天下は取れんな。
天下を統一、統治するほどの力量はあるかもしれんが、状況がそれを許さない。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:57:25 ID:ofQ1FEYi
もっとホモが世間一般に認められてた。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 04:51:34 ID:cj4fmz0i
政宗が信長の家来で草履を暖めてたらな

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 08:24:22 ID:yHLVWihM
(●ω・`)儂と信長は似て非なる者よ!奥州覇者政宗がうつけ者の草履などと例えこの右目が付いていても有り得ぬわ!!

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 04:16:50 ID:9/5VSJCm
少しは増やしたかもしれないが、芦名との戦いで滅亡のパターンもあっただろうな。
それに政宗の性格からして、秀吉に逆らい続けて滅亡、大減封もありうるね。
北条側についても展望開けないしw

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 08:33:54 ID:0oLFnff7
政宗公の性格をご存知なんですね

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 14:14:31 ID:oN3rG4dk
片倉とか政宗時代の重臣がいなければ政宗ばっかり早く生まれていても
どーにもならないんじゃない


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 15:19:08 ID:itIRDoWL
重臣がいたところもどうにもならんのだけどね

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 15:51:40 ID:2tK1XA1b
>106
その仮定だと秀吉の寿命が

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 18:47:43 ID:lnJ+GQJj
や、でも伊達の場合お家争いが起きるまでは間違いなく奥州最強最大
の国力を誇っていたわけで。

どっちかというと政宗云々より植宗→晴宗路線が上手くいっていたら
のイフの方が形勢が変わっていた気がする。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 21:11:31 ID:+emu6bqI
2chでは政宗より稙宗の方を評価する人間も多いみたいだけど、
稙宗、晴宗と続けた政略結婚が輝宗、政宗の代には軒並み裏目になってることをどう考えているのかな
それを見ると結果的には自勢力を拡大したとは言えない気がするが
領地を攻め取らない限りは血縁が途絶えたり薄くなれば全く無関係じゃないか

政宗の代には、蘆名、相馬、大崎、二階堂と稙宗時代の血縁攻勢は完全に破綻し、
石川昭光、岩城親隆と、晴宗の息子たちが政宗(伊達宗家)の敵に回るという最悪の結果

室町や江戸期ならともかく、戦国時代に政略結婚だけじゃ次の世代に権勢は繋がらないだろう

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 21:40:00 ID:7uKvAh8i
稙宗は領地攻めてる方じゃないかね。
攻めた結果、養子とやらが成立したのだろう。

>>116
結果論ですね。
つーか稙宗と政宗は時代が違うのでそういう比べ方は意味ないような。
稙宗は少しだが権威がまだ生きてた戦国初期の大名。
政宗はある意味何でもありの信長、秀吉時代の大名。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 22:27:09 ID:KimN+RUt
晴宗のお馬鹿な行動のおかげで長男が岩城へ行って
政宗が生まれる下地が出来たんだから
天文の乱を割引いても晴宗様々だな〜

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 22:53:59 ID:WMbaPtuk
裏目になんかはなってないだろ
婚姻関係があったからこそある程度無茶できたわけだし
ていうか有効関係破壊したのは政宗自身じゃないか
芦名や大崎といった陸奥の有力大名が急激に衰退していった時期だったからよかったものの
あんな目茶苦茶なやり方じゃ
伊達とまともに戦える勢力の存在があったら政宗の代に伊達は滅びたかもしれない

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 22:54:09 ID:+emu6bqI
>>117
結果論ですが事実です

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 23:03:58 ID:0N++H1/9
稙宗はあの時代できる最良の道を進んだ気がするけどね
権威で外堀を埋めたり、大事な戦でも勝ち、権威と実力で奥州王となり
最盛期は南東北を完全に支配した
まあ、家臣に対して厳しすぎたのがかなりマイナス点だが
もっと評価されて良い武将なのに過小評価されてる気がするね
天文の乱を引き起こしたし仕方ないのかもね
将軍の命令など聞かず最後まで争って奥州、羽州が戦国の世になった方がおもしろかったのにw
そうすれば最上が覇者になってたな


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 23:05:20 ID:0N++H1/9
>>120
君、知識ないよねw
もう少し情報整理した方がよいよ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 23:21:33 ID:+emu6bqI
>>119
政宗が友好関係を破壊したというのは決定的に間違っていますね
晴宗の代でも同盟→破棄を繰り返してあらゆる勢力と結び戦いを繰り返していましたし、
政宗が家督相続時に信じられる同盟相手は最上家と葛西家、田村家くらいしかありませんでした
ただし、最上家も裏では重臣離反を工作したりしてましたが
そして、政宗は彼らとの友好関係を自ら壊してはいません

佐竹家は当初から北上の目的を持って奥州事情に介入していましたし、
相馬家は輝宗代はおろか晴宗代から伊達家と抗争を繰り返しています。政宗の初陣も相馬家ですが、それでも政宗が壊したと?
大崎家は稙宗代から伊達家に従属する立場にあったのに、最上家と共謀して政宗に対抗します
蘆名家に関しては、政宗が当初から侵略目的を持っていたでしょうが、
傘下の大内氏らの行動を見れば蘆名家とて隙あらばと伊達家を狙っていたことは間違いありません
石川、岩城両家は伊達家一門出身でありながら、周囲を反伊達連合に囲まれて伊達家と敵対しています

そもそもあなたが滅茶苦茶と言うやり方で奥州一の実力者になったのは事実ですが

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 23:23:54 ID:+emu6bqI
>>121
だからその天文の大乱が問題なわけですが

>そうすれば最上が覇者になってたな

何これ。>>122のお言葉をそっくりお返しいたします

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 23:29:26 ID:+emu6bqI
稙宗が勢力を拡大した事実は認めますが、彼がそれを上手く統率出来なかったのも事実です
その結果奥州事情は複雑さを増し、中央から更に遅れを取ることになるのです
輝宗の代には周囲が最上家を除いてほぼ全て敵という状況を作り出したのは稙宗と晴宗です

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 23:37:36 ID:Or0BBseO
>>124
余裕ないな冗談だろw
>>125
それはその当時の当主が無能だからじゃないか
各時代当主が変ったらみな条件は同じ
稙宗以前から婚姻なんて結びまくりでしょw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 23:40:57 ID:Or0BBseO
2chは評価されてない人を評価したがる傾向
輝宗とか稙宗とか、逆に政宗みたいに評価されすぎてる人は否定しがち
輝宗は政宗に殺される役
稙宗なんて単なる婚姻大名扱いだからな、無知な奴に多いけど

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 23:57:52 ID:+emu6bqI
>>126
>余裕ないな冗談だろw

まぁ周囲を囲まれて私も政宗の心境だったわけですよ

>それはその当時の当主が無能だからじゃないか
>各時代当主が変ったらみな条件は同じ
>稙宗以前から婚姻なんて結びまくりでしょw

確かにそういう見方も出来ますが、きっちり従属化、家臣化出来ていればこういう状況にならなかったとも言えます
それが(時代背景によって)出来ないとしても、裏切られないよう何らかの対策を講じるべきだったのです

それが出来なかったのは、先程もあなたが仰ったように、やはり天文の大乱が大きな原因です
勢力を拡大させたのは確かですが、その勢力を自身で衰退させたのも確かで、
そしてこれが後々までつけこまれる原因になったのもまた事実なわけです

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 00:05:58 ID:S6/uQbI0
>>128
戦国時代の従属化なんて当主や周囲の状況が変れば即変化するでしょう
戦国の世では意味がないような
奥州が遅れたとか言うけど他と大差ないだろ、いつの時代も後れてるし
信長が偉大だったというだけ
天文の乱が起きなければ偉大な政宗公は存在しなかったのだから
政宗厨にとっては良い事だと思うのだけど

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 00:11:52 ID:S6/uQbI0
周囲が敵になったのは普通に佐竹が上手だったからじゃないか
政宗は若すぎたし仕方ないよ、それを打ち破ったから評価が高いのだし
稙宗の世代から順調に受け継いでたら
北条氏直みたいな役になってかもしれんしな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 00:27:28 ID:Fa8XlYG4
>>129
>戦国時代の従属化なんて当主や周囲の状況が変れば即変化するでしょう

いや、しかしこれを許さなかったのがより秀でた武将だったわけで・・・
しかも、稙宗にしても晴宗にしても隠居ですよ?
当主が急死して家内があたふたするならともかく・・・
まぁ両者とも優秀な武将だった点は認めています

>奥州が遅れたとか言うけど他と大差ないだろ、いつの時代も後れてるし
その「他」というのが、「他の時代と」という意味ならそうかもしれませんが、
「他の地域と」という意味だと納得できません
複雑な血縁関係のせいで他家を滅ぼすことさえ出来なかったのですから(政宗以外は)

>>130
>周囲が敵になったのは普通に佐竹が上手だったからじゃないか

そうですね。私もそれは原因の1つにあると思います
ですが、>>119はそう思っていないようなので、反論したまでです

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 00:41:55 ID:S6/uQbI0
>>131
尚宗と稙宗も争ってるし
そこから稙宗は大崎氏引きずり降ろし周辺の大名を従属化させてる点は評価できるけどな
東北は権力の渦中じゃないからね
どうやっても畿内やその周辺みたいな争いにはならないでしょう
でも大崎氏が単なる一勢力に落ちたという点で下克上もおきてるし
地勢的な意味を含めると別に他の地方と差があるとは思えないね
東北であることを恨んだ方よいよ
北関東もショボイしな、僻地は仕方ない

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 01:22:48 ID:A7hWlZtT
くそ僻地

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 01:41:13 ID:Fa8XlYG4
あまり僻地とかショボイとか言っては東北民が可愛そうですよ
私は中野区民なので痛くも痒くもありませんが

しかしやはり東北は稙宗代以降、特殊な地域になったと思いますね
あそこまで同地域内で血縁関係が複雑になっているところは他にありませんから

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 01:51:42 ID:SEgYfGW7
>>134
武蔵国も戦国期は十分僻地じゃんw

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 13:52:55 ID:z8YeUExQ
>>134
それは何かで読んだ文章を鵜呑みにしすぎ
東北は特殊なんだよ、広いの陸奥と出羽しかない
地形もバラバラ、血縁はあまり関係ないよ、稙宗以前から互いに婚姻しまくりだったからね
単に野望を持つものがないのと他を滅ぼすほどの体力がなかっただけ
唯一伊達だけが室町時代初期頃、超拡大していたからその可能性があった
その伊達が一度崩壊したから遅れたというだけ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 15:19:04 ID:6AnbpALD
僻地・過疎・田舎・とか差別はいけにゃーがよ 国分町で接待するでよ!

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 15:32:07 ID:1KpvQgI2
政宗があと二十年早く生まれてたらたぶん家康と同じ年に死ぬと思う

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 17:56:30 ID:4FeayQ+B
奥州じゃ断トツに国力あったのに何をチンタラやってたのだろう
外交も駆使して極力無駄に戦わずひたすら南進すればよかったのに
周囲全て敵にまわしてしまうから一箇所にあまり兵力割けなくて
小勢力相手に何年も費やすハメになるんだよ
上手くやれば豊臣と雌雄を決する事も不可能じゃなかったのに
まあ、家康ぐらいの才能が不可欠だが…

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 18:07:48 ID:1KpvQgI2
>>139
後半部分は夢見すぎ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 19:00:39 ID:4FeayQ+B
家康だって5倍ぐらいの豊臣軍と対峙したんだから
味方を離反させない政治力と寡兵で守れるだけの軍才があれば可能だよ
まして奥州なら地の利がある
かなり面白い展開期待できそうなのに惜しい

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 19:40:52 ID:aJH/K0cc
豊臣・徳川・上杉・毛利・織田・長宗我部・宇喜多・・・等々相手にして勝てると?その大軍を目にして支配して日の浅い味方が裏切らないとでも?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 19:56:38 ID:4FeayQ+B
だから離反させないだけの政治力は必要だって言ってるじゃないか
家康だって当時の領地の大半が支配してから2年と経ってなかったよ
日が浅いのは秀吉だって一緒
遠国から遠征してる分不利な要素は多い
関西大名なんて何年も粘られたら士気的にも経済的にもとてもじゃないがやってられないぞ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 20:09:15 ID:aJH/K0cc
例えば南部や安東等が伊達の支配下にあったとして、東北以外を敵に回してまで伊達に義理立てするかという疑問がありまして。内部に不安を抱えた状態で何年も粘れるかねぇ?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 20:11:45 ID:Fa8XlYG4
>>139
東北では半年間しか戦争出来なかったんだから中央より倍の時間かかると考えるのが普通だろが。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 20:23:25 ID:4FeayQ+B
まあ最低2、3年は粘るようだな
何度か押し返せば短期間で和議に至るだろうけど危険だし
一度退けて臣従すれば今度は遠国が利点になり国替えなく大封の維持ができるわけだ
そうなりゃ天下狙いも現実の範囲に入る

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 21:06:48 ID:GZsBP2zV
はあバカだこいつ
そんだけ国力差のある不利な状況で、裏切らせないだけの政治力のあるやつなんて
日本中探してもいないよ。どこかが崩れればなし崩し的に崩壊するよ。
しかもいろんな点で技術が遅れてるんだよ。負けないはずがないよ。
九州をほぼ統一したばっかの島津とか幕末の奥羽越列藩同盟の抵抗を見てみろ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 21:12:49 ID:aJH/K0cc
2、3年粘れんだろ戦力だけなら北条の方が上だっただろうが、その北条ですらあれだし。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 21:21:41 ID:4FeayQ+B
じゃあ政宗が天下取れるわきゃないだろw
領地削られたらその時点で終わりじゃん
地理的に不利なんだからせめて家康に勝るとも劣らないぐらいの国力がなきゃ天下取れる素材が皆無
5、60万石で奥州なんかにいてどうやって天下取るんだよ
家康とサシで勝負したって勝てやしない

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 21:35:17 ID:aJH/K0cc
つまり少なくとも北条くらい勢力があって、中央に位置して、領土削られる心配も無く、家康とサシで勝負して勝てる国力があれば政宗は天下取れると。・・・誰でも取れるな。そんな条件なら。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 21:58:53 ID:96Du/4ak
政宗は人望ないから伊達より大きい勢力と戦うのは無理
ここぞとばかりみんな離反
政宗は逃げまわった挙句最後は家臣に刺されて死亡
という政宗の人柄どおりの面白いおかしい最後になったであろう

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:18:36 ID:TJ/FtVbq
お前が言ってるのは20年早く生まれてれば政宗は天下取れたっつーのと同じレベルの妄想だな。
まずは人望がないってのの根拠を示してみろ。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 01:57:50 ID:g7qHRWkb
伊達厨発狂しすぎ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 10:33:25 ID:TJ/FtVbq
具体的に反論出来なくなったらレッテル貼りで逃げるんだな。
まともに議論出来ないんならROMってればいいと思うよ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 15:19:25 ID:GeG0r60f
まともに議論のくだりはID:4FeayQ+Bだったやつにいってくれよ。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 15:55:49 ID:TJ/FtVbq
あいつはさすがに痛すぎるのでスルー

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 15:55:29 ID:0S4BSMdr
政宗自身は有能だと思うが、20年早く生まれても天下は無理だな。
それでも面白いところまでは行けるような気がする。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 16:42:34 ID:NBoBqXCw
たしかに

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 16:46:52 ID:67uRvigj
東北制覇が精一杯だろう。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:00:42 ID:NBoBqXCw
たしかに

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:02:11 ID:67uRvigj
佐竹くらいまでは潰せるかもしれん。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:12:06 ID:NBoBqXCw
たしかに

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:15:22 ID:67uRvigj
関東掌握までは可能かもしれん。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:20:36 ID:k1vepPNZ
たかはし

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:24:24 ID:k1vepPNZ
甲信越と東海くらいなら獲れるかもしとろえん。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:25:04 ID:49DZM+EF
せっかく有利な時期に家督継いだのに
20年前だったら不利になるだけじゃないか…
南陸奥は芦名が全域支配してるから南下できないし
結局先代までと同じように一進一退続けて終わったろう
ただ、政宗が20年早く死ぬとなると大坂の陣直後
秀忠・家光の粛清の時代に世代交代で忠宗も苦労するようだな

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:28:03 ID:k1vepPNZ
たかあしがに

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:36:43 ID:67uRvigj
>>164-167
半年ROMってろ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:46:21 ID:0S4BSMdr
じゃあ有利なときの状態で20年時間があったらどうなる?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 18:05:44 ID:k1vepPNZ
たしかな

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 18:09:22 ID:/eCoTlkg
それは都合よすぎだろw
それこそ誰でもいいって話になる

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 06:48:35 ID:Hx5bjTWT
>>166
20年前の芦名は会津地方を統一し
南陸奥の他地域にようやく進出し始めた頃ですよ
まあ1570年代の最盛期でも全域支配とは程遠い気がするけどね

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 07:31:19 ID:0KmT95jM
両目を失っていてひきこもりになっていた

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 07:43:45 ID:BFka38jT
そうなったら廃嫡だろ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 11:58:50 ID:yipKJ8cW
信長が20年早く生まれてたら
美濃も取れずに自滅してただろうな

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:56:06 ID:B1OAqBjA
昔、ファミコンで政宗の東北統一のシュミレーションあったよな?あれはまった

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 23:22:25 ID:7UrJLhGB
ラスボスが秀吉のやつね

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 07:29:45 ID:+KVMF5Y/
最初の20年は小競り合い
領土拡大ペースは変わらず、
死に装束で秀吉の前に出る中年武者
そしてチョンパ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 12:10:53 ID:FU79QDhr
最初の20年はずっと小競り合いしか出来ないのに、その後は唐突に領土拡大出来るってのはどうなの。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 23:22:30 ID:C/9wh//x
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
 晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候(中略)
 かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり20〜30銭の安さだった。

1561年(永禄4年)、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝(謙信の姉の子)と景虎(北条氏康の子)が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年(1579年)の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 19:59:27 ID:Zz5nYoz2
東北では、盆や正月などにお萩(ぼた餅)と一緒に
豆打餅(ずだもち)を作って、仏壇や墓前にお供えし
先祖を供養する。
豆打餅は、文字通り茶豆をすりつぶして作った粒餡を
餅にからめた、東北では一般的な料理で、地方に
よって、ずんだもち、ぬだもちなどと呼ばれている。
しかしながら、仙台人(宮城県人)は、ずだもちのことを
甚太餅(じんたもち)と呼び、伊達政宗の家臣の甚太が
陣太刀で豆を潰して作った餅を政宗公に献上したのが
起源で、仙台から近隣に広まったと捏造しているのである。
誰だよ甚太って?!!!
このように、仙台人は近隣県の文化をパクったり、
劣化コピーしたり、捏造しまくっているのである。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 20:23:50 ID:wW9K7Hpl
功臣、伊達成実が出奔したときの事
屋代景頼に成実の一族郎党を皆殺しするよう命じて殺してしまう。
後に成実が帰参した時には政宗はその責任を屋代景頼のせいにしてあろうことか追放してしまう。
(美談だが成実は屋代景頼に罪は無いと知っており彼と妻子たちの面倒を見てあげる。
どっかのバカの一族なのに偉い違いである。)
ttp://www.marinenet.co.jp/jinpati/lastsong/sigezane.html

家康対三成の戦いは長期間に及ぶと読んで和賀忠親に
南部領で一揆を起こさせておきながら、その読みが見事に外れ
和賀の一揆を扇動したのは伊達とバレると、あろうことか殺してしまう。
南部は最上に援軍を送るなど味方なのにその空き巣を狙う政宗はとんでもない外道である。
ttp://aonoao.opal.ne.jp/lesson/hist/ieyase2.html

大阪の陣では
6千石程度の神保相茂が後藤又兵衛を破るなど奮戦しているのを見ると
政宗は手柄を奪われたと逆上して、戦闘を終えた神保隊を背後から襲撃し、
相茂以下騎馬武者30名、雑兵200名をほとんど一方的に殺戮した。
政宗は口先八丁を駆使し罪を逃れる事に成功しているが、
この大人気ない行為に島津氏をはじめとする各大名家から非難が殺到した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E4%BF%9D%E7%9B%B8%E8%8C%82

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 20:29:12 ID:wW9K7Hpl
功臣、伊達成実が出奔したときの事
屋代景頼に成実の一族郎党を皆殺しするよう命じて殺してしまう。
後に成実が帰参した時には政宗はその責任を屋代景頼のせいにしてあろうことか追放してしまう。
(美談だが成実は屋代景頼に罪は無いと知っており彼と妻子たちの面倒を見てあげる。
どっかのバカの一族なのに偉い違いである。)
ttp://www.marinenet.co.jp/jinpati/lastsong/sigezane.html

家康対三成の戦いは長期間に及ぶと読んで和賀忠親に
南部領で一揆を起こさせておきながら、その読みが見事に外れ
和賀の一揆を扇動したのは伊達とバレると、あろうことか殺してしまう。
南部は最上に援軍を送るなど味方なのにその空き巣を狙う政宗はとんでもない外道である。
ttp://aonoao.opal.ne.jp/lesson/hist/ieyase2.html

大阪の陣では
6千石程度の神保相茂が後藤又兵衛を破るなど奮戦しているのを見ると
政宗は手柄を奪われたと逆上して、戦闘を終えた神保隊を背後から襲撃し、
相茂以下騎馬武者30名、雑兵200名をほとんど一方的に殺戮した。
政宗は口先八丁を駆使し罪を逃れる事に成功しているが、
この大人気ない行為に島津氏をはじめとする各大名家から非難が殺到した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E4%BF%9D%E7%9B%B8%E8%8C%82

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 20:31:17 ID:xfZkrCYR
>>182
ソースワロタw
それ貼り付ける意味あんのか?www

それに神保が後藤を破るって何処の日本だよ
あと政宗を笑ったのが島津家久ってだけで、他から非難が殺到なんてものは捏造だな


そもそも裏切り者の家族を処罰するのは普通だし、
戦国時代に領土を取ろうとするのが外道とは思わんな

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 20:41:39 ID:wW9K7Hpl
「佐沼城のなで斬り」
政宗一揆を扇動 → 秀吉激怒 → 政宗磔持参で泣き入れる
 → それだけじゃ足りないので自分で煽った一揆勢の民百姓2千人を皆殺し
 → 政宗は一揆勢を鎮圧した正義漢のふりをする

『成実記』より

「政宗の鼻取り」
『天正日記』に「首8つ、生け捕りあまた、取り申され候」
「鼻24、生け捕り20人あまり、取り申し」など、「生け捕り」とともに「鼻取り」の記録。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 14:31:57 ID:hXh4ifcw
政宗はそりゃワルだよ。ワルだからいいんじゃないか。そんなこと今更…。

神保は、伊達軍に寄添っておきゃ安心だろ、っていう甘ったれがあったんでないかな。
それが伊達の軍の展開を邪魔していたんでしょ。













187 :奥州王:2006/08/27(日) 21:09:38 ID:ISuGmI2s
陸奥、出羽、常陸、下野までは!政宗公の領土だな

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 12:58:25 ID:O9rf8uSQ
>>116
留守亘理は?
それに輝宗時代は岩城石川は機能していた。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 12:35:11 ID:MaUWjjLu
20年どころか5年早く生まれていれば天下とれたのにね

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 13:04:17 ID:7UJ/QArb
東北の天下のことですか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 23:12:29 ID:c/Aj8TFZ
>>190
いや、東北中南部の天下のことでつ。

192 :伊達足軽:2006/09/16(土) 01:38:30 ID:adfGkMy6
東北全土は!平定していたな間違いない

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 02:16:29 ID:YYZkjqek
それはない。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 02:31:11 ID:yiEUhavE
穀倉地帯はほとんど取ってた。覇を唱えた、といっていいだろう。≒制覇した

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 02:56:22 ID:iNoZjaoQ
20年ありゃいけるだろ
東北は

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 07:16:15 ID:adfGkMy6
↑同感です

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 10:33:02 ID:jyJNkghO
無理に決まってる

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 13:44:38 ID:adfGkMy6
無理では、ないよ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 21:55:35 ID:YYZkjqek
いや、無理。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 14:42:23 ID:FnPfldfd
>>198
政宗の実力では無理、ってだけだろ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 22:26:06 ID:dm18wSSK
無理というかやる必要がない。
やはり政宗の路線のように南を目指すのが妥当
当時は十三湊とか平泉とかの例外を除けば
岩手秋田くらいになると荒地同然で領国化がまったく
進んでない状態で山賊同然の武士団を校合しているに
すぎない状態だし。
そもそも米の収穫量が多く、経済力が高い南東北を押さえたうえで
最低最上くらいまで倒しておけば北の勢力はおのずとじわじわと
降伏していくだけなのであとは関東に向かうのが常道。ゲームの
ように南部が異様に強くなるってことはまずないので。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 07:00:18 ID:kdcAb2oH
東北統一なんぞするよりも、ただでさえど田舎で中央から遠いわけだから、
一刻も早く中央に近づかなきゃならんのだから南を固めないとならんわけで。

で、結局は固めたところで上杉のように関東を狙うも足踏みするハメになる可能性が高いわけだが。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 13:03:25 ID:QKts6fKc
20年早かったら相馬くらいだろうね増えた領土
盛氏消えないと動かない

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 01:01:44 ID:neJyoMKy
十三湊と平泉って戦国時代からどれだけ遡るつもりだよw
戦国時代当初はどっちも廃れてたじゃん
安東氏は十三湊の代わりに土崎湊で栄えてたが

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 01:09:29 ID:8SNERhV/
盛氏の評価っていやに高いけどさ、実際どうなの?
当時の蘆名は佐竹とだって対立してたわけでしょ?
結局、前門の龍政宗に滅ぼされる気がするわけだが

まぁ南が塞がってても北があるしね
大崎併呑してから浜街道沿いを攻め降ることも出来そうだ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 02:35:28 ID:Lq96jL93
政宗が早く生まれた場合よりも、秀吉の勢力拡大が遅れた場合だろ
この場合の方が伊達家の領土は広がってたと思う

まず蘆名が滅びたことで相馬は瞬殺されるだろうな
従属させてもいいんだが、佐竹との間を行ったり来たりされては面倒だ
岩城は緩衝帯として残しておいて、食いかけの大崎を滅ぼす
これで北は最上、葛西と、一応は同盟者に塞がれる
そしたら岩城の番だが、貞隆が邪魔だな。こいつは廃嫡して、岩城家自体は一門に復帰させても構わんだろ
拒否して交戦姿勢を貫くなら潰すしかないが、まず間違いなく自ら降る
で、佐竹との全面戦争に至るわけだが・・・この頃には150〜200万石くらいあるだろうしな
背後にも北条という大敵を持つ佐竹がこれに抗することが出来るとは思えん
徐々に削られていって、太田城に迫られる頃に降伏って感じだろ
結城や宇都宮がどこまで耐えて佐竹と行動を共にするかは謎だな
こいつらの動き次第では相当粘れるだろうが、
北条と領土分割協定みたいなの結んで、背後から攻め寄せさせれば終わり
ここからだな、問題は・・・・・・

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 09:08:41 ID:BXPKRfE0
>>205
当時の外交関係、勢力範囲調べてから妄想してくれw

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 01:13:03 ID:DMczL588
あと20年早くうまれていたら、あと20年早く死んでいた。以上。終了。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 04:59:32 ID:iqgHLS69
あと5年早く生まれたら関東まで進出できたのにな
もしくは越後にでて上杉潰すか

210 :伊達足軽:2006/10/08(日) 07:04:17 ID:AB7tKW/v
上杉とは、同盟し北条を潰す。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 07:29:47 ID:9W6q13HT
政宗能力値高いからなw

212 :伊達家臣:2006/10/08(日) 07:47:59 ID:3dWsuhpt
無理です。



213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:07:27 ID:iqgHLS69
>>210
上杉と伊達は交戦中だったから有り得ない
それに同盟結んでたのは北条のほうだろ
北条まで敵にまわしたら敵だらけで身動きとれん

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:03:16 ID:QV4ZdKmp
伊達厨のみなさんはそれでも政宗がどうにかしてくれるとお思いのようでww

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:45:34 ID:Tm88o0Ng
今からこのスレは浦上政宗のスレになります

216 :伊達足軽大将:2006/10/11(水) 21:27:58 ID:G47FeO8H
奥州を統一し奥州独立国をツクル

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:53:02 ID:kHIkDfY0
つか政宗の活躍って、昔の伊達氏が失った勢力を回復しただけで、
次々と他国を攻め取った信長とかとは比べられないんじゃないのか。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 22:58:42 ID:5QdSvPCK
別に信長と比べる必要ないし、確かに比べるべきでもない。
まぁ、旧領回復とか、実高110万石にするような灌漑工事とか
そういうことはとても評価できるけど、天下統一云々関係の話はしたくないもんです
個人的に(いや伊達は好きだけどね)。
20年早く生まれたから天下ーとかは別に政宗が言った言葉でもないし。
まぁ政宗のイフものは結構あるから、たのしいっちゃたのしいけどぇ。
でもIFものって本当都合よい条件が揃ってくからあんま好きじゃない。



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:23:12 ID:Qq9NzY2n
政宗の機動戦〜各個撃破の腕を見てると、
困難なIF状況下でも、何かしでかしてくれそうな期待感はあるんだがな。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 08:01:48 ID:ogBWM+pB
218さん、それがしも同じ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:06:14 ID:FNgY/cej
政宗は産まれた時代が悪かったんじゃなくて産まれた場所が悪かっただけ


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:50:12 ID:IZERC3Pw
いや、多分物凄い幸運だったと思うよ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:56:53 ID:1X3C1w1d
あの雪深いところじゃ厳しかっただろうな。
それに、当時の東北地方は旧態依然とした大名がほとんど。
古い家計が多く政略結婚やら何やらのやりすぎで、ほとんどが互いに血縁関係にあるし、
合戦も戦国時代の初めからあまり変わらない温い感じだった。

正宗は信長なんかのように革新的な方法で強くなったわけではなく、
当時の畿内とかで行われた新しい考えを持ち込んで勝った感じがある。
色々な行動を見れば革新的な思考を持ち、行動力もあったとは思うが、
どこまでが実力だったのかは検討の余地ありかと。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:59:43 ID:QTOKzwDB
僻地の大将の家に生まれるなんて幸運すぎるだろ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 20:29:35 ID:tc3tg64a
ただ一大大名になって満足なら僻地は幸運すぎ。
天下を狙うつもりなら不運すぎ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 18:30:41 ID:ihUkUGj4
>>219
まぐれですから。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 18:33:15 ID:gWddGYz0
ぬるかったからあそこまでなれたとは考え難いかな?ぬるくなかったら袋叩きだった気がする。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:04:19 ID:8HYqHX+A
(●ω・`)
北挑戦みたいな外交手段で生き残りました。テへ

229 :伊達足軽:2006/10/16(月) 20:25:57 ID:wZwFID62
今日、CSで独眼竜政宗を観た「決戦・摺上原の戦い」が!本当、後10年早く生まれてきていたらと思ったね・・・

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 21:48:55 ID:N1EAd6k/
政宗はあの時期にあの場所で誕生したからこそ勢力を伸ばせたんだろ。
産まれるのが早かったら一門同士なあなあの奥州南部で空気も読まずに喧嘩を売り蘆名あたりにレイプされてたよ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:02:57 ID:Gn5hoXSY
後10年早くってのは蘆名盛氏がバリバリの頃だしな。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 11:00:43 ID:WSu5/XLW
いつまでも家康の背後からじっくり天下を狙い…じっくりすぎて天下を逃したような男が
10年前の奥州で空気も読まずに喧嘩を売りまくり始めるとは思えないな。
たぶん、多少の小競り合いをしつつも結局になる。
で、奥州取りが始められるのが10年後…となり、結果大差ないんじゃないかね。

むしろ、天文の乱がなく、実元…というか成実が上杉を継いでいたらの方が状況が変わりそうだ。
どちらも基本的に武の人であるし、それこそ越後の軍神にもなりえるわけだが
……奥州取りに親子ともども首を突っ込めず人取橋で伊達が吊るかもしらんし
そうでなくてもあの家のことだから関が原でそのまんま敵対して対峙しかねないけどな…
それはそれで悲惨さが面白いっちゃ面白い。

233 :名無しさん:2006/10/19(木) 00:19:35 ID:jF7EQ8KT
小田原征伐直前の伊達家の勢力圏は約190万石

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 05:56:27 ID:XthbaRAr
(●ω・`)米しかないけどね

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 06:21:29 ID:yGRYfYtc
(●ω・`)
者共!儂の偽者じゃ〜
であえ!であえ!切り捨てよ!
(^д^)(^д^)(^д^)(^д^)(^д^)(^д^)(^д^)(^д^)(^д^)的は得てるよ〜米しかね〜

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 07:11:07 ID:J4HB902V
的は射(ry

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 07:54:18 ID:yGRYfYtc
(●ω・`)
不覚!

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 09:59:59 ID:6E71Pq9C
>政宗があと20年早く生まれていたら?

伊達輝宗が三歳で政宗を産ませるわけで、
世界最小年齢で子供を作った父親とされ
その名を世界にとどろかすであろう。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 12:00:25 ID:jF7EQ8KT
↑バカタレ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 12:06:50 ID:SVzr+IAH
>>232
他に大崎がというIFもありうる
どっちも岩城や石川みたいに政宗と敵対するかもしれないが

>>233
太閤検地だと陸奥全土で170万石出羽が30万石だけどねー

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 13:23:59 ID:Plydn4HF
>>223が一番説得力あるな。




242 :魔玉砲 ◆RX/MoGZ9xs :2006/10/19(木) 13:28:54 ID:5111jQYK
もう逆に300年後に生まれてりゃよかったんだよ…

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 13:40:28 ID:jF7EQ8KT
太閤検知なんて!あてになりません〜

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 14:25:27 ID:3fx04NaC
結局比率では大差ないよ
伊達の石高が上がれば他大名の石高も上がる
一律に同じ検地方法を用いているから
比較するには都合よい

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 14:36:18 ID:SVzr+IAH
>>243
それじゃあ何を根拠に190万石なんて言い出したんだ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:27:45 ID:mXldPbhl
陸奥全土は、確実に平定していたな

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:41:25 ID:aHfPm/x3
伊達足軽さんお元気そうで。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:50:55 ID:mXldPbhl
疲れたので・・もう寝ますちなみに野宿です!

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:57:13 ID:Zd1memCP
携帯からカキ子かよ!

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:47:35 ID:kB7Vmz/b
>>232
松前が天下を取れなかったのはじっくり狙い過ぎて見逃したからですか?


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 02:09:14 ID:0KCVXE6o
信長の嫡男が政宗だったらのが面白そうなんだが






親子喧嘩して信長に殺されて終わりか(;´Д`)

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 02:46:24 ID:sX+fr6SE
政宗と信忠だったら信忠の方が気性が荒いぐらいだと思うぞ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 05:00:17 ID:amgUYDSg
>>240
太閤検地は思いっきり間違ってるから
土佐一国が9万石から後に20万石と判明したように

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 06:57:46 ID:kYCvGEiO
↑間違っているって事は陸奥全体もダイブ違うのかな

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 07:35:30 ID:y/NM+mbO
出羽は相当怪しいが
なんせ寛永期に87万石になってるぐらいだから
陸奥はほとんど変化無いから陸奥全体の太閤検地の検地高はかなり正確だと思う。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 08:34:14 ID:7o8bM9Df
仙台藩は治水開墾が進んで猛烈に石高が増えた
江戸時代には250万石

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 12:00:24 ID:kYCvGEiO
250万石とは!凄い

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 14:43:24 ID:svlX7/SA
東北だけで何万石になるんだよw

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 16:26:59 ID:+oSljxzO
最終的に陸奥全土で293万石だから
完全にありえないわけでもない
南部藩や会津などそれ以外の陸奥の諸藩の実高が合計して40万石ぐらいならw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 17:19:26 ID:+t5SIO/1
幕領も忘れずにw

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:24:17 ID:vhRPDg0V
江戸期には仙台は111万石くらいだったよね実高。
、たいしたもんだけど、やっぱり外様は辛い。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:12:30 ID:7o8bM9Df
島津は実高で40万石なかったしな

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:00:47 ID:6irvHamW
南部も10万石あったか怪しい

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:04:09 ID:hRBaCqKU
南部と秋田は全国で一番年貢の取り立てが厳しい藩だった

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:11:35 ID:3Fr9R/Iu
南部は兎も角、秋田はそういう話を聞いたのは初めてだ

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 07:18:24 ID:JiU47JLw
南部と津軽の間違いだろ。
もっとも東北諸藩は飢饉の時は地獄だからな(南部と津軽は平時でも地獄)
天領と上杉鷹山統治下の米沢藩を覗いては。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 09:39:22 ID:48G+Um61
南部は凄いらしいね…

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 07:04:03 ID:SZeb2yxh
ウィキペディアによると
やはり秋田の一揆数も盛岡藩に次ぐ多さだったらしい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%9B%E5%B2%A1%E8%97%A9

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 07:06:51 ID:SZeb2yxh
南部藩の記録をよむと、天明年間の饑饉は、三年より七年に至るまで、五年も続いた南部藩はじまっての、最大凶作としるしてある。
餓死者七万五千人、他領者三千三百三十人、空家が一万五百四十五軒となっているが、当時の南部藩の総人口が三十万人とあるから、
約四分の一は餓死した勘定になるのだ。だが実際にはそれを上廻っていたのが真実らしい。

某所のコピペね

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 07:35:53 ID:zaJFKzp1
土曜日夕方6時からやってるアニメ『天保異聞妖奇士』で、
南部藩から逃げてきた元百姓の流人が登場してる

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:13:23 ID:8AMq26NK
何年か前の映画壬生義士伝も、南部の下級武士が飢饉で食い詰めて
家族を養うために脱藩⇒新撰組入隊する話だったな

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:52:53 ID:YwHMPv+i
秋田はほら、秋田杉が有名で特産品だったからそれに偏らざる得なかったのか、
伐採しすぎて山丸裸みたいな問題があったとは聞くなぁ…。
東北マジ頑張れ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 11:11:23 ID:8AMq26NK
秋田の久保田藩はただでも佐竹氏が常陸一国54万石が久保田領20万石になってるからな。
色々無茶が出るのは当たり前といえば当たり前だが。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 13:40:46 ID:XFJx+f7o
東北はその上蝦夷地の警備もすることになるからなー

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 14:19:36 ID:BZ5thOfW
領地替えで常陸になった当事者は感謝してるよ
安定した農作と年貢が期待できるから

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 01:43:23 ID:3FuuwEXV
というか、領地替えで一気に近世大名に転身できたから都合良かったと思うぞ>佐竹
義宣は譜代よか、渋江などの気鋭の連中を取り立ててるし

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 06:47:11 ID:c1ExCq4h
南部はともかく佐竹がそんな地獄統治してたとは意外だった。
文化とか産業とか藩主がたいした画家だったとか
良いイメージの話ししか聞こえてこなかったからな。
やはり藩とか武家としての好感度と民政とはまた別の問題なんだな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 07:51:50 ID:sk2DrDo4
前田家の表高102万石:

民→52万石
前田家→50万石→家臣30万石
         大名20万石→食料5万石
                現金15万石

が実状だったみたい。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 08:23:42 ID:e1xY8O8v
佐竹の譜代は関ヶ原のとき、父親側について義宣と対立した奴も多かったからねぇ
久保田に行ってからは冷遇気味

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 08:28:14 ID:3FuuwEXV
一揆が多い=地獄統治と言われてもな・・・
長州とかも多いし、大抵の藩政改革に成功した藩も多い
ようは、一揆が起きたコトに対して危機感を持つか持たないかという意識の差だから
南部藩はそのあたりが最低だった訳で

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 09:07:48 ID:628XTliU
一揆が多いを件数で考えるのはおかしくないか
万石あたりの発生件数で求める方が正しいんじゃ
100万石だと1万石の大名より100倍ぐらい
起きてもおかしくないんじゃないか?
一揆の数え方ってどうなってるの?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 14:16:15 ID:e1xY8O8v
うーん、幕藩体制で藩の財政が逼迫するのは仕方ないから。外様なら特に。
大藩でも領内で大規模な治水工事が必要なせいで出費がかさむ事もあるし、
幕府に工事の請負させられていきなり逼迫するところもある。
一方で初代が無駄に豪華な城建てて江戸時代を通して借金まみれの小藩があったり。
借財多くなれば税収増やすのに無茶するアホ(南部とか)も居るから、一揆が起きたりする。
それに対して表高が低くても実高が高くて余裕のある藩もあるし、密貿易で賄える藩もある。
米だけじゃなくて産業があれば専売制とかで乗り切れるところもあるし。
それぞれ事情があるから石高だけで一概にはなんとも。

それにしても、南部盛岡藩の一揆は記録上130回以上でトップ。
久保田藩の90回程度と比べても多過ぎ。他に隠された小競り合いも多いと思うし。
大体人頭税とか重税、新税が多過ぎ。アホみたいに藩札だしてインフレ招いたり、
当時の水稲北限地域以北で水稲強制したり。南部はやっぱり失政のせいの一揆多いと思うよ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 19:33:49 ID:HQTPaFsD
水戸肛門のドラマの陰に隠れてるけど水戸藩も南部とタメ張れるレベルだよ
でも薩摩藩なんかは水戸や東北諸藩より更に重税なんだよな…
蜂須賀家も農奴化政策で徹底的な差別化を図っていたし

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:33:20 ID:CFnvFsg5
水戸藩重税の使い道が大日本史編纂だからなー。
後世の俺らにしたら偉大なる事跡だけど、水戸藩の民衆にしてみれば良い迷惑だなw

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 22:23:44 ID:3FuuwEXV
武士にあらずんば人にあらずを地でいってる藩である薩摩と会津の民衆には間違ってもなりたくないね
久保田藩はそれこそ貿易で賄ってたんじゃない?土崎湊あるし

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:17:58 ID:ng5DqM3I
水戸藩は斉昭が改めるまで、表高を実高以上で申告してたり、
雑穀にまで税を掛けてたりと、酷い統治だったからな。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:05:15 ID:jCnhlY28
一揆が起こるかどうかって、その土地の人間の気質とかも関係してるよな。
元々天領だった土地の農民はプライド高いとか、
過去に義民伝説があって一揆の気運が残ってるとか。
一度一揆が起こると徹底的に潰して、二度とさせない恐怖政治みたいな藩もあるが。
まぁ大体の藩は飴と鞭のさじ加減で対処してるみたいだけどな。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:29:41 ID:Xyej4p/Q
水戸家は初代が紀伊家の初代と同じ母から生まれた弟だったから、一段低く見られてた
極官が、尾張と紀伊は従二位〜正三位大納言なのに対し、水戸家は従三位中納言
黄門というのは中納言のことで、水戸黄門は何も水戸光圀一人を指した名称ではない

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 21:24:53 ID:r6hE/yrp
日ハム優勝おめでとう!

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 21:43:49 ID:eH/AGy7Q
>>280
長州もかなり地獄統治だけどね。
なんていうか当時の考え方とか考慮しなくてはならない。
別に日本は中国皇帝みたいに君主が以上な贅沢をするために
民が苦しんでいたわけではない。
必ずしも「民に優しい政治」が良い政治とは言えないんだな。
民の負担が軽いだけで武士の生活が苦しいという状態ではよくない。
「民からいかに多くの収奪をし、かつ一揆を起こさずに多くの士卒を養うか」が重要。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 21:49:41 ID:FC+sJHRV
ものゴッツ武士の考え方ですな
生前は会津か島津ですか、アンタは

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 22:21:19 ID:su15u9Pt
>>286
表高35万石と称していたが実高は20万石程度と見られている
一時は40万石を称していた事もある
過少申告する藩は数あれども逆にここまで極端な底上げしていた藩は他にないかと

293 :290:2006/10/26(木) 22:31:24 ID:eH/AGy7Q
別に俺自身の考え方ではなく
当時の考え方だよ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 23:36:56 ID:FC+sJHRV
なら一層おかしい
中国皇帝が贅沢するために〜の下りは完璧に偏見だし
大抵の藩改革ってのは過剰に増えすぎた武士のリストラが殆どだ
多くの武士を養うのはデメリットでしかない
民から多く収奪したら民が逃げるのが当たり前
普通は開墾に走って総生産力をあげようと考える
当時の考え方=武士の考え方と思ってるようだが
江戸時代における庶民が、中世におけるソレと同等の搾取され、ただ命令を聞く存在でしか無いとでも?
あれほど識字率が高く、商人や豪農の方が武士より豊かだった江戸時代で?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 23:53:25 ID:eH/AGy7Q
>>294
改革=武士のリストラではないだろう。
過剰な武士をいかに昔のように半農半士化させるかが大事だった。
米沢藩のように。

あと中国皇帝の件は偏見かな?
うーん、どう見ても異常に贅沢してるけどな。
秦から清にいたるまで。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 00:14:49 ID:1Cl0kdQq
>>292
格式の維持や大日本史編纂などで財政が厳しく、それを補う為に、
既に挙げた雑穀への課税の他にも、検地の際の縄目をきつくする事で石高を嵩上げしたりしてらしいな。

俺自身もだが、水戸出身の歴史好きは、好きな水戸藩主は斉昭くらいなもんだと思う。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 00:30:48 ID:sotFZpSv
>>295
逆にデフォルトで贅沢した皇帝って誰だよ?
始皇帝、漢武、晋武、晋恵、前趙烈宗、北斉文宣、梁武、陳後主、煬帝、玄宗、後唐荘宗、南唐後主、元歴代、正徳、万暦
この辺りか?だが、質素倹約に努めた皇帝は
漢高祖、漢文、漢景、漢宣、後漢光武、後漢明、後趙高祖、成武、劉宋武、南斉太祖、陳文、陳宣、隋文、唐高祖、唐太宗
唐憲宗、後唐明宗、後周高祖、後周世宗、洪武、洪熙、宣徳、弘治
前者より明らかに多いと思うが
悪いトコは目に付きやすいようだが

つーか政宗のまの字も出てこないスレになったな

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 03:22:23 ID:rgrQ4Cl/
喜連川家は武家の名門と言うことで御所号を持ってたけど、
10万石の家格を維持するために苦労してたよ
1万石未満で家来200人しかいない貧しい藩だったんだけどね

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:18:54 ID:kfpPaSWH
やっぱり伊達藩だな!実高200万石以上の大藩。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:45:33 ID:Lizftfr/
>>297
倹約を命じる、務めるっていうのは、それまでが華美、贅沢に流れていたって
証左じゃないのか?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:56:48 ID:g/4FEU6M
>>299
伊達藩?
仙台藩だろう。
で「実高200万石」は少々、疑惑がある。

伊達政宗は慮運意での売り買いを禁止し
農作物その他の物資の余剰品を藩で強制的に買い取る制度を作った。
これは最初は民にとってもてまが省けてありがたかったけど、
時代が下ると物価というのはどんどん値上がりするものなのに
藩の物資買い上げ金額は全然上がらなかったので、
実質、第二の税になってしまい民を苦しめたという。

仙台藩の異様な石高も開墾ばかりではなく
この裏技を使って民から二束三文で巻き上げた分もあるらしい。

302 :301:2006/10/27(金) 21:57:55 ID:g/4FEU6M
「慮運意」は「領内」ね

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:01:26 ID:9O0NFQCz
「という」、「あるらしい」w

もう少し調べて書け。議論にすらならないから。

304 :301:2006/10/27(金) 22:03:15 ID:g/4FEU6M
いや、あいまいな書き方をしてしまったが、これは事実だ。
仙台藩の固定相場制は有名だぞ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:19:09 ID:1uiv28dJ
つまり政宗の政策は良かったわけだな
臨機応変な対応が出来なかった後の藩政が悪かっただけで

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:21:09 ID:9O0NFQCz
政宗が礎を築いた治水事業で、仙台藩は豊かに栄えていたことは確か。
元禄記には芭蕉が記録を残しているが、その100年後の天明期においても、
仙台藩を訪れた古川古松軒なども記している。「石巻は奥州第一の港である」
(「東遊雑記」1788年)

北上川河口港の石巻は仙台米の集積地として栄え、大坂、博多、酒田と
並ぶ港町に成長していたことが伺える。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:53:35 ID:sotFZpSv
>>300
ちげーよ
国力の荒廃、外交関係による歳出、軍事維持費などいくらでも理由がある
大体、華美・贅沢が出来るのは蓄えがあるからじゃん
始皇帝や漢武、煬帝なんかは質素倹約を心がけた先代の遺産で投資したんだし

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:02:02 ID:g/4FEU6M
>>305
まあね。物価の値上げに伴って買い取り金を上げなかったのは
怠慢からなのか、欲望からなのか、カチコチ頭だったのかだな。
つーか当時の政治は「物価の値上げなどない」という前提だったし。
徳川吉宗も商人に対し強引に「物価を江戸初期の水準に戻しなさい」
とか無茶な命令をしてる。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 02:16:04 ID:rgErKsUu
>>296
同意見の人がいて嬉しいぜ
斉昭はちょっと素行が悪かったせいで評判がよくないが
富国強兵だけじゃなく教育や領民の生活向上にまで尽力したし
光圀なんかより余程名君だよ
だいたい検知をやって石高を減らすなんて事はかなり異例
ちなみに天保期の幕府届出石高は41万8300石
斉昭の検知では31万7000石
アホらしい事に10万石以上水増ししていた
斉昭は石高を引下げ更に税制の整理をし年貢の軽減や公平化をした
だが年貢を徴収してみると10万石減ったにも関わらず僅か1000両減少しただけだった
いかに以前の藩政がメチャクチャだったか分かる

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 06:36:39 ID:yO3VLteE
1000両が何万石にあたるのか分からないよ・・・
教えてくだされ

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 18:23:26 ID:AMHhyXZV
>>309
そういった藩財政の諸政策に加え、会沢正志斎や藤田東湖らの重用によって、
水戸学を隆盛させたのも斉昭だし、偕楽園の造成も斉昭だしね。
国防にも熱心で、那珂湊に反射炉を作って製鉄を盛んにしようともしたし、
やはり、歴代水戸藩主で一番の名君だと思うよ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 21:45:19 ID:MPrduc6B
>>310
仮に六公四民だったとして、十万石で六万石。
一石が一両として、六万両。
五万九千両の誤差。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 02:18:48 ID:0OuEqUm0
酷い誤差だなw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 04:10:43 ID:74P/dEmQ
米価換算で32億8千万円、
賃金換算でならなんと177億円!

ちょwこれww
現代でやったら祭りが起きるぞw

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 08:07:08 ID:SSJSU1B/
>>312
ありがとうございます。

>>314


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 17:55:51 ID:8tTYPQe7
>>290
幕藩体制の統治者が贅沢してたかは、何を指しているのかにもよるだろ。
衣食住で考えれば、支配者が住に金をかけるのは仕方が無いというか必要だろう。
日本もなかなか凄いが、これは必ずしも統治者の私生活の贅沢とは言えない。
衣に関しては、たまに木綿の殿様がいるが大部分絹かな?
当時の水準で凄い贅沢ってほどのもんかは俺には分からん。
食に関しては、世界中の王朝やらなんかに存在する宮廷料理が江戸期に存在しない
ことを考えると、日本の武士の支配者は割に粗食だったんだろう。
これがあんまり贅沢なイメージが無い原因か?元禄ぐらいからは特に町人が食文化の
発信源になってるし、よほど贅沢だ。封建時代にこの傾向は珍しいのかもしれん。
でもやっぱ、一番金かかってんのは大奥じゃないか。あの贅沢っぷりはヤバいぞ。
大奥の支出が幕府の財政にかなり影響与えてたくらいだし、将軍の女が贅沢してんだから、
やっぱ将軍の私生活は贅沢って言えるんじゃねーかな?

ところで全然話は変わるが、封建社会の支配階級があんなに借金まみれでやってる国って他にあるのか?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:46:36 ID:0cVuto9t
ここで江戸時代の木綿は高級品
庶民は麻じゃないのかと言ってみる。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:51:26 ID:0cVuto9t
国の財政が借金まみれは良くある話しだが
支配階級が借金まみれは聞かないなー

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:59:57 ID:8XdxHCe+
武士は上級中級問わず借金まみれです。

その理由の一つは身分維持費用で、年収の三分の一相当。
武士という身分を維持するために削れない費用なので、どうしようもない。
あと一つは江戸滞在費用。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:23:19 ID:RlSVySat
普通は金持ちの層が支配階級になる
つまり金があるから支配層になれる
権力と財力は並列している
武士収入源は俸禄しかない
普通の支配層は、個人で土地を持ってたりして生産力がある

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:43:52 ID:z94Mk/Ff
いくらなんでも、スレタイから逸れすぎジャマイカ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:42:57 ID:oBXIeGFJ
1年早く生まれれば十分
北条始末して豊臣粉砕
あとは虱潰しで天下おk

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 16:34:42 ID:zWgtDdaC
たいした人物じゃねえよ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 03:58:36 ID:52DDxD6g
喪前ら、肝心なことをわすれてるぞ。20年もはやく生まれてても

北条氏康や武田信玄、上杉謙信などがいるじゃないか・・

それに、伊達って奥羽を統一してないんだろ? 天下を狙うならいずれ取らないと・・

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:45:53 ID:uK/Puwde
信玄・謙信・氏康を引き合いに出す前に、
葦名の最盛期にブチ当たることの方が大問題。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 02:28:36 ID:WkX6/hZN
20年早かったら?政宗が輝宗を名乗り、輝宗が晴宗を名乗っていただろう。
政宗の子は昭宗と名付けられたに相違ない。独眼竜輝宗、いいじゃないか。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 14:23:39 ID:ueHBkZKC
>>325
芦名なんて瞬殺よ
盛氏も政宗が遅く生まれたお陰で長生きできてよかったの
あと5年でも早かったら首取られてたね

328 :宍戸壱岐守義直5267石 ◆7rwH1f27PA :2006/11/26(日) 16:07:39 ID:gAXFQjSV
20年早かったら?
20年早く死ぬ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:15:52 ID:1ooNzWO6
内部崩壊していた蘆名(しかも当主は盛隆ら)を倒したからといって最盛期の蘆名、しかもそれを築いた盛氏を倒せると思っている政宗厨がいるスレはここですねww

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:36:53 ID:RIaCBPzp
ここらしいですな。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:54:14 ID:s1yWkm96
政宗率いる伊達軍は、電撃的に蝦夷へ侵攻し、全土を支配下に納めた。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 14:58:17 ID:dmJm6F3Q
二十年早く生まれてたら人気がでなかったんじゃないかな。



333 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 12:04:16 ID:1xD88B2z
>>329
三ヶ月もあれば余裕だな
義重みたいな若造にやられてる盛氏が政宗公に勝てるわけない

334 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 13:43:12 ID:N6gfab0X
20年早く生まれてたら
自分の息子に撃ち殺されてた

335 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 20:08:58 ID:BZQhC4Ur
亀田!最高

336 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 21:22:05 ID:JJW3qGZW
とうほぐの片田舎で早く生まれてもな。
芦名倒したとしても北条あたりと佐竹領を分割して小競り合いをしてるうちに天下の趨勢は決まってしまうと思われ。


337 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 20:15:20 ID:IQLMdBx/
芦名家・二階堂家を滅ぼした後、次は相馬家を服属させるか滅ぼして福島県全土を領土とする。次の展開が読めず北か南どちらに戦をしかけるか?

338 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 23:51:54 ID:VlWFk5tL
西、かな。

339 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 20:20:21 ID:GDPwM8Be
政宗公には奥州全土・北関東を平定してもらう・・・それでジュウブンです。

340 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 03:23:10 ID:R4h9gFO3
奥州独立国家

341 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:39:28 ID:hHxCVIVb
まぁ どう考えても武力による平定によってでは、20年政宗が早く生まれた所で無理。
とりあえず、この言葉が生まれた時代背景を考えてみると、なぜ政宗がこういう事を
言ったのかが、理解できる。(実際は言ったか言ってないか定かではないがね)
秀吉が死に、天下は秀頼に移ったがまだまだ油断を許さない状況。
その時徳川、前田、毛利、上杉、(小早川は微妙)など大大名は他の有力な大名と
関係を作り、「自分の天下」、もしくは「豊臣の天下」の為色々動くことは出来たが、
伊達家はその大大名と関係を作る「有力な大名」での地位でしか無かった。
いわゆる、天下を自分の手元に引き寄せるだけの地位が無かった。
そして関が原の合戦。主演男優や女優でもない。助演ですらない伊達家。
それを嘆いての言葉だと思うぞ。
もしその時、主演男優を張れるだけの地位と名誉と関係があれば、例え東北と言えど
天下は伊達家に流れた かも しれない。


342 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 14:42:34 ID:hHxCVIVb
ちなみに、俺じゃなくて昔お世話になった教授のお話。
ああ なるほどと思ったよ。


343 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:18:35 ID:iAwi6LfJ
>>341
>それを嘆いての言葉だと思うぞ。

この言葉は、慶長5年の関ヶ原時に政宗が発した言葉ではあるまい。
知識がないのだから、無理に語ることもないよ。恥をさらすだけだしw
ID:hHxCVIVbの「教授」も底が知れる。w


344 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 15:54:48 ID:hHxCVIVb
別に関が原限定では無いんだがね
秀吉周辺がガタガタし始めたとき、独力だけでは天下を引き寄せられないと思ったのと
引き寄せることの出来る人へのうらやみだろ

>>343 お前の底はお盆程度しかないからって井戸ぐらいある人を僻むな(笑


345 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:06:49 ID:iAwi6LfJ
ID:hHxCVIVbは、元和、寛永期の政宗の述懐と、慶長期の区別すらつかない
阿呆ということが理解できる。少なくとも「関が原」時点「限定ではない」と
言い訳をしているが、この時期の政宗が「嘆く」わけもない(苦笑)。
まあ、「昔お世話になった教授のお話」をそのまま信じて「ああ なるほどと
思う」ナイーブな感性の持ち主だから無理もないか。
実際、(それすら読んだこともないだろうが)ID:hHxCVIVbは坂口安吾並みの馬鹿だねw

346 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 16:53:15 ID:hHxCVIVb
釣られた?まさか俺が釣られたのか?(笑
まぁよく読みなおしてみろ?実際に言ったかどうかは分からないが、言っても
おかしくないという流れだったといういい方だろ?日本語を理解しろよ(苦笑
ちなみに慶長期に言ったとしてもおかしくないが?
わけが無いとはお前の脳内での変換にフィルターが作用しただけだろ(笑
聞いてやるから、具体的に理由をあげてみ?(笑

ああ ついでにお前に聞きたい。佐竹家にキリシタンがいたという説どう思う?
その理由もな。どんな回答が来るか面白そうだが(笑

347 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 18:10:17 ID:J9/OTfht
別に関が原当時に嘆かんでも、後になってその頃の事を嘆いたって良いんでないの?
「20年早く生まれてれば、あの時もっとうまく立ち回れていただろう」とかさ。

348 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 20:36:10 ID:T6IvIe//
347に同意

349 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 07:58:48 ID:enyM+S5a
政宗公

350 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 08:11:05 ID:xcHaf4oQ
347が良いこと言った!
ID:iAwi6LfJが痛いのがよくわかった!冬休み?
自分の意見が絶対だ!絶対なんだ!とおもちゃ屋で泣き叫ぶ子供に見えるww


351 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 16:44:04 ID:RgD5xLLB
これこれ喧嘩するでない
みんな仲良く仙台藩世臣会に入会しなさい

352 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 16:53:45 ID:A+Khht3Y
<ヽ`∀´>ウェーハッハッハッ

353 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 17:00:45 ID:4S+Vq4Se
伊達泰宗公バンザイ

354 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 22:39:19 ID:oBZDgJwz
政宗公は尊敬するが子孫には興味ないし


政宗が20年早く生まれたなら…天下執るか、伊達家滅亡のどちらかしかない……………とか書き逃げ

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