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紀元前ギリシャのファランクス>戦国時代の軍団

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 12:25:18 ID:JpheeAly
正面からぶつかり合ったら簡単に蹴散らされそう

2 :公孫参:2006/07/19(水) 12:53:45 ID:SFb6U8Iq
正面からぶつからなければいいし、鉄砲あるし。

3 :魔玉砲 ◆RX/MoGZ9xs :2006/07/19(水) 12:59:54 ID:E7OsHebH
大筒で隊列を崩して鉄砲。ひるんだ所に斬り込み、分断して各個撃破でいけそう

4 :公孫参:2006/07/19(水) 13:07:17 ID:SFb6U8Iq
ファランクスVS車掛り(講談準拠)

これならいける?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 13:27:12 ID:xEAR3bVE
投射武器が投げ槍程度しかないファランクスでは鉄砲装備率が一割から三割に達する戦国軍隊に近づく前に撃ち減らされて陣形もズタボロになるような

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 14:05:08 ID:QhOnfoJG
まともな武将ならアレに遭遇して
正面からぶつかろうとは絶対に思わないだろう

7 :公孫参:2006/07/19(水) 14:46:07 ID:SFb6U8Iq
仙石たんならなんかやってくれそう

まともじゃないから

                   r、ノVV^ー八
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.ヽ し き 仙 ニ.    /|{/ :ヽ -=- ./| |.|:::::| |  |  ´/小ヽ`
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ニ  く. と な  -= ヽ、:.:::::::ヽ、._、  _,ノ/.:::::| | /|
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8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 14:57:48 ID:JpheeAly
鉄砲や弓矢なんて卑怯だろ
男なら正々堂々と正面からぶつかり合え

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 19:12:40 ID:0knJuAEZ
じゃ投げやりもなしだなw

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 23:01:52 ID:JpheeAly
なんか日本の軍隊って刀はお飾りで逃げながら弓矢射ち合ってるっていう印象なんだよなー
それにかわって西洋の軍隊は弓は臆病者の武器だとして重武装の兵隊同士がぶつかり合ってた

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 01:24:40 ID:TaWJvw4y
>>8
ファランクスに正面からぶつかる奴があるかw
大抵は側面をついたり陣形を崩したりしてから叩くものだ
弱点も多いからアレクサンダーは側面を騎馬で補強したり、ローマはレギオンに移行したりしてるんだし

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 02:19:57 ID:8GTLQsDU
テーバイの神聖部隊が最強のプァランクスだった。
もちろん愛し合う男性同士で編成されていたからだが。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 09:59:49 ID:bG7dAfje
ギリシャの装備なんかじゃ刀槍で軽々貫通しちまうよ

14 :某研究者:2006/07/21(金) 11:37:15 ID:h2bDD/ps
ファランクスが200m先から銃の狙撃を受けて
壊滅と言う事かも知れぬし
盾も銃相手には役には立たないだろうか

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 12:50:39 ID:cfKwlQ4C
>>14
どうせ時代が違いすぎるんだから、いっそレールガンでも持ち出せばいいのに

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 14:39:34 ID:EIzFD2M6
白兵戦になっても雁行の陣形で崩せる。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 23:22:08 ID:iK8UEzyZ
長槍じゃなければ、謙信の突撃でいっぱつじゃね?


18 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/01(金) 22:40:25 ID:B8HK853j
>日本の軍隊って刀はお飾りで逃げながら弓矢射ち合ってるっていう印象

それはステップ遊牧民の騎兵

19 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 17:50:18 ID:jWfW7sVI
tesu

20 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 16:39:06 ID:0qgX16II
あげ

21 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 17:02:08 ID:MGi2WBNW
確か津本 陽の対談書籍では、
紀元前のヨーロッパの兵団は、100〜1000人単位が真相らしいわ。
それに、総大将が万人単位を兵力として差配する能力は無かったのでは?と。
しかもヨーロッパのなんちゃら博士は、「新しい武器はいつも我々が作る。
しかし兵器として活用するのは
いつも日本だ」とも。

22 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 18:17:22 ID:+uNQwhRD
しかも以下の博士が云々の文はいつの時代の話?

23 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 18:28:10 ID:UHDleYV3
槍衾より自由がきかなそうなファランクスが単体で鉄砲・弓装備の円居に挑むのか…?

24 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/17(日) 18:28:46 ID:MGi2WBNW
>>22
かなり前に読んだからはっきり覚えてねぇわ。
ただ、信長の章だから「鉄砲」の話だったかもな。
世界産業から遅れてる日本が、
明治時代にトルコはイギリスから「大砲」を輸入した。
しかし、日本は「砲術」を輸入したとも書いてあった。


25 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 15:42:54 ID:JeUw4Cki
>確か津本 陽の対談書籍では、
>紀元前のヨーロッパの兵団は、100〜1000人単位が真相らしいわ。
>それに、総大将が万人単位を兵力として差配する能力は無かったのでは?と。
>しかもヨーロッパのなんちゃら博士は、「新しい武器はいつも我々が作る。
>しかし兵器として活用するのは
>いつも日本だ」とも。
意味が全く解りません


26 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 21:52:42 ID:T3l0Pqdn
戦力の運用単位が数百人から数千人てことじゃね?
つまり万単位が集まっても戦い始まったら統制不能の成り行き任せになるって意味じゃね?

27 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 22:17:33 ID:GlnbkNy5
>>紀元前のヨーロッパの兵団は
ヨーロッパと一つ括りにされても、例えばマケドニアとガリアでは軍制が全く違うんだが。
大体「兵団」ってなにを意味して言ってるんだ?
>>つまり万単位が集まっても戦い始まったら統制不能の成り行き任せになるって意味じゃね?
そりゃ無線機も無い時代に怒号飛び交う戦場でそう簡単に命令を伝えられるわけないだろう。
基本的に戦闘前に立てた計画にそって各指揮官が部隊を動かしたと考えるのが自然。
>しかもヨーロッパのなんちゃら博士は、「新しい武器はいつも我々が作る。
>しかし兵器として活用するのは
>いつも日本だ」とも。
これも意味が解らん。
鉄砲伝来の時既にスペインでテルシオ隊形が使われてたんだが。
16世紀末にはマウリッツによってオランダ式隊形も発明されたし。

28 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 22:24:19 ID:GlnbkNy5
紀元前ギリシャのファランクスと言ってもペルシャ戦争期のいわゆる古典的な重装ファランクス、イピクラテスの軍制改革による軽装ファランクス、マケドニアの長槍ファランクス等大きな違いがあるんだが、どれを指してるんだ?
戦国時代の軍団でも地域や時代によって大きく変わるぞ。
そう言う事も考えてスレをたてたとはとても思えない。

29 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 00:27:29 ID:2ool7XzC
>>28の正解だよ
古代ヨーロッパと戦国時の兵力は比較出来ないって事。
あえて言うなら、最近の研究では、古代ヨーロッパの兵団は100〜1000人しか動いて無いらしい。
戦国時は万単位で動き、その差配も完璧に行われてる。
どっちが強いんだ?w
まぁ津本 陽の書籍を読んでみろ。
頭が良くなるからw

しかし、ガキの書籍離れもここまで来てるのかw

30 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 01:49:51 ID:IduGwGce
逆説の対談本乙

31 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 01:57:55 ID:VEgsZLFb
戦場はどこだ?
日本だったら地形で密集陣に隙間が出来やすいのでわりともろいと思う。
ピュドナの戦いの要領で。

32 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 16:01:34 ID:i3n+SEFO
>最近の研究では、古代ヨーロッパの兵団は100〜1000人しか動いて無いらしい。
>戦国時は万単位で動き、その差配も完璧に行われてる
何その電波?
じゃあテルモピュライ、プラテイア、クナクサ、レウクトラ、カイロネイア、イッソス、ガウガメラ、イプソス、
アスクルム、ヘラクレイア、テラモン、トレビア、トラジメーネ、カンナエ、イリパ、メタウロ、ザマ、キノスケファラエ、マグネシア、カルハエ、ビブラクテ、アレシアその他多くの万単位の軍勢が参加した会戦がぜ〜〜〜〜んぶ捏造だと言いたいのか?
>>津本 陽
津本 陽?下天は夢かとか言う歴史小説を書いた作家だろ?
そんな人間の著作がどうかしたか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 16:34:14 ID:vmJ45JZ5
>>32
>じゃあテルモピュライ、プラテイア、クナクサ、レウクトラ、カイロネイア、イッソス、ガウガメラ、イプソス、
アスクルム、ヘラクレイア、テラモン、トレビア、トラジメーネ、カンナエ、イリパ、メタウロ、ザマ、キノスケファラエ、マグネシア、カルハエ、ビブラクテ、アレシアその他多くの万単位の軍勢が参加した会戦がぜ〜〜〜〜んぶ捏造だと言いたいのか?

当たり前だろ。
あの時代にそんなたくさん兵士がいるわけない。
ちょっと考えれば分かること。
全部捏造。幻想。空想。妄想。よくて講談。

34 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 16:57:29 ID:kkFOkDku
釣れますか?

35 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 18:16:50 ID:i3n+SEFO
>あの時代にそんなたくさん兵士がいるわけない。
>ちょっと考えれば分かること。
当然根拠は何もない。

36 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 02:25:30 ID:pn53DH6r
山奥に引き篭もれば、ファランクスもそれほど怖くないのでは

37 :33:2006/12/26(火) 02:47:48 ID:Ipszi+7b
>>34
釣れませんね。と敢えてマジレス。
しかし釣り糸をたらしたことが気持ちよかったので後悔はありません。

まあ、津本陽とか持ち出すのも一種の釣りだと思った次第です。

38 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 20:35:07 ID:xMbAcu1w
ファランクスって、ローマのレギオンに3000対30とか信じられないような
大敗を喫していたような。;
基本的に鐙を知っていた日本の侍は、それだけで同時代のヨーロッパの兵より
強い存在だよ。
戦国時代の軍団にいたっては、鉄砲まで持ち出すので勝敗は歴然。

ちなみに鉄砲を手に入れる前の信長は長さ6メートルの槍を配下の兵達に
武装させていたそうです。
ファランクスの戦術は、戦国時代の軍団も用いていたんですね。

39 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 20:49:12 ID:xMbAcu1w
失礼。3000対30は死亡数ね。
たしか、レギオンが30ぐらいの被害でファランクスが3000。

ま、この場合はローマレギオンが強すぎるんだけどね。

40 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 01:02:17 ID:33riclex
いくら何でも時代が違いすぎるわな。

小牧・長久手の徳川の戦闘序列を見るに、遭遇戦でのカバーリング・
フォースと主力の概念に類似したものはあったな。縦深戦闘の
概念がある戦国大名の軍隊と、深度数列横隊のギリシアの市民兵とでは
勝負にならんだろ。鉄砲という要素を除外してもね。

日本の戦国大名の軍隊は、グスタフ・アドルフ以前の欧州の軍隊
との比較では、かなり良い線行ってると思う。規模もデカイしね。

41 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 01:50:53 ID:Qj0TNFPE
というか、ヨーロッパって最近まで兵法がなかっただろ。
そりゃ、戦記や戦史や教訓などの類はあったけどね。
日本には平安あたりで、既に兵法が伝えられてるし、武経七書なんかもある。
ファランクスなんてものの数ではない。

42 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 05:21:56 ID:vYPoML2a
そりゃ中国から輸入しない限り『兵法』はないわなw
戦略戦術なら紀元前からあったがwwww

43 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 06:31:33 ID:Qj0TNFPE
だからどうしたんだよ?
戦略や戦術があるなんてのは知っている。
ただ、馬鹿正直に戦国とギリシャの将と兵を戦わせた場合、
教養においても武装においても、話にならんと言っているわけだ。
時代が違うから当たり前だが。

44 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 09:11:18 ID:vYPoML2a
なにこの兵法厨
お前ただ兵法って言葉使いたかっただけだろ

45 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 11:18:17 ID:c+Vn0UKY
>>43
それ兵法なんてものとは全く関係ない話だが。

46 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 12:52:56 ID:Qj0TNFPE
兵法と関係ない?
将いずれが能あるか、兵衆いずれが強きか、士卒いずれが練れたるか、
とかあるんだけどね。
つか、何が言いたいのかがわからない。
時代が下った戦国勢が有利なのは明らかなわけだが、
唐国の兵法を取り入れ、活かしている方が更に有利だろ、って話だろうに。

47 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 13:05:54 ID:4DX4XzGD
>>42
その戦略・戦術とやらはなんて書物に書いてあるんだい?
紀元前のギリシャの人間は、それこそ孫子や呉子など知らないだろうけど
室町から江戸にかけての武家階級の人間はある程度知っているだろうから
その点で有利だね

48 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 13:42:38 ID:4DX4XzGD
戦国の軍団と一口に言っても、大名家ごとに武装が違うような?
あそこは槍が多いがこっちは鉄砲が多いとか

49 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 13:55:03 ID:c+Vn0UKY
>>46
「兵法」なんてものがないから、
教養も武装も劣るなんて話にはならないってこと。

兵法に通じたはずの中国王朝は、幾たびも北方民族に敗れたし、
孫氏がいた呉は越に滅ぼされたし、戦国時代の中国を統一したのは、
孫子だの呉氏だのを輩出したわけでもない秦だ。
平方があるから戦に強いなんていうのは唯の妄想。

50 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/29(金) 22:00:11 ID:/LNwBePk
アレキサンドリア図書館とともに焼けて無くなったんでは>ギリシャの軍略書

51 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 23:24:28 ID:75xQTqZ5
>>41
バカか?
ウェゲティウスも知らんのか?

52 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/30(土) 23:52:21 ID:75xQTqZ5
言うまでも無いが戦国時代の日本と紀元前ギリシャでは冶金技術に大きな差がある。
戦術戦略も1500年の知識の蓄積の差がある。
また28で書いた様に大雑把に言っても
ファランクス:ペルシャ戦争期のいわゆる古典的な重装ファランクス、イピクラテスの軍制改革による軽装ファランクス、マケドニアの長槍ファランクス
等大きな違いがあり戦国時代の日本の軍制も地域や時期によって異なる。
場所も時代も何もかも異なる二つの軍隊を比べる事に何の意味があるのか理解出来ない。
それにここに書き込むのは日本人だけなんだから出る意見も結論も日本に偏った物になるに決まってる。

53 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 19:35:34 ID:ew4aeE9p
無意味なスレにしつこく長文レスつける意図が理解出来ない

54 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/31(日) 22:56:38 ID:XG6+lfVi
自分の崇高な知識を知らしめたいだろうなw
後、その知識を否定されるとキレる典型だわw
古代の欧州人なんざ知らねぇよ。
知りたくもねぇよw


55 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 09:17:46 ID:POlWnMHF
>>52
皆そんな事承知の上で書き込んでいるんだけど。
なんでそんな事も分からないのか、そのほうが理解できない。

56 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 11:49:20 ID:KTjGvwCI
>>53
どうだって良いだろそんな事。
そもそも長文でもない。
>>54
知性のカケラも感じられない書き込み乙。
>>55
>皆そんな事承知の上で書き込んでいるんだけど
とてもそうは思えんが。
書き込んでる人間も無知な人間が多いし。

57 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 12:55:14 ID:POlWnMHF
>>56
あのね、もともとここは趣味カテゴリーのスレでしょう、
現実に比較可能で何らかの意義がある考察なら、最初から学問板とかでやっているのよ。
それをこの板でやっているということは、
現実的な意義は特にないが、趣味的に興味がある程度のことだから。
そんなことは当たり前の大前提なのに、それも分からないとは、
あなたの方が明らかにずれてますよ。

というか、そもそも何でこのスレを見てみようと思ったの?

58 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 13:55:18 ID:KTjGvwCI
>>57
それもそうだな。すまん。

59 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 23:37:43 ID:AKugveet
論破ってまさにこの事を言うんだな〜
だっせww

60 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 15:29:41 ID:VIV+jwTt
単にファランクスって言葉を使いたかっただけじゃないのかと小一時間、、。

61 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 13:48:19 ID:57Xg2UEA
>>57
偉そうな事言ってる割には誰もこのスレに書き込んでないのが笑えるな。

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