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【道三の放った】濃姫(帰蝶)総合スレ【毒苺】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 14:56:00 ID:htDxt9Es
織田信長の妻。斎藤道三と明智光継の娘小見の方の娘。
明智光秀とは従兄妹同士という説がある。本能寺の変で薙刀を振るい戦死したという説があるが実際は不明。
「濃姫」という通称は「美濃出身の高貴な女性」という意味である。

道三が「信長侮れず」として政略結婚で妻とさせた女性で、
甘美な果実のようだが毒を含む、いわゆる毒苺的な役目も担ってたという説があります。
濃姫が道三の言う通り隙あらば信長を暗殺しようとする後世の作品・逸話もいくつか見受けられます。

このように濃姫は謎の人物で、史実云々を語るよりも時代小説・大河ドラマなどで
脚色された新たな濃姫像を語る方が多いかもしれません。
色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おkです。もちろん史実の濃姫も大歓迎!

関連(?)スレッド・
秀吉の妻・ねねのスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150553367/l50

291 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 15:21:23 ID:4VAvLS5W
>>287
>個人的意見じゃないというなら、武功夜話が発表された当時の記事に
>生駒氏が3子の生母で確定!!なんて記事はあるのかどうか調べてきたらどう?
>そんなの見かけた事すらないけどね。

あんたが見たことないだけだろ?
歴史マニア本を全部目を通したのか?
そういう偏った意見が個人的見解というんだよ。

>3子の生母の側室が、実は正室扱いだった!!みたいな論調は
>見た事あるけどね。

正室扱いなら織田家の菩提寺に葬られ、信忠が喪主をつとめ、
もっと立派な戒名もらってるだろうさ。
そういう側面から真偽を考証してないのも困りもんだな。

292 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 16:25:35 ID:5nVT7H/7
>>291
他でスレ立ててやれ
単に荒らしだおまえら

293 :バロン曽志崎:2006/12/20(水) 17:09:48 ID:9VtTxmUx
>>278
上にも書きましたが、匿名掲示板で攻撃されても痛くもありませんので、別に
名無しで荒らしたりしません。
いい加減、わざわざ出張してきてこちらの書き込みまでチェックしていただか
なくても結構ですよ。
文句は自治にでも言って下さい。IPでも調べてもらえばいいじゃないですか?

294 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 18:29:48 ID:T5GET+PY
今まで信忠は生駒の子だと思い込んでて疑ったこともなかったけど
違う可能性も0ではないんだな。
確かに嫡男の生母の実家にしては生駒家は影が薄いし。
「濃姫には子供がいない」ってのも思い込みかもしれないし
何にしろ、色んな可能性を考えた方がいいってことだな。

295 :バロン曽志崎:2006/12/20(水) 21:17:05 ID:2TIGHWZ8
ちょっと、スレ違いですが、某所で話題が出たので。
「信長公記」の古写本の一つ「安土日記」に「三州岡崎三郎(信康)殿逆心の
雑説申候、家康ならびに年寄衆上様(信長)へ対し申し勿体無く御心持然るべ
からざるの旨」の記載がある事が発表されてから、信長が信康の殺害を命じ
たという説は疑問視されています。
「家忠日記」によれば、信康が自害(天正7年9月15日)する一年も前の天正6年
9月の時点で家康は家臣らに信康の許へ出仕する事を注意しており(9月5日条
「岡崎在郷無用之由、被越仰候。」、22日条「吉田左衛門尉(酒井忠次)所よ
り、家康各国衆岡崎在郷之儀無用之由申来候。」)、徳姫が徳川家を離れる
のも、信康自害から半年も経っての事です(同書天正8年17日条「おハり(尾張)
御新造(徳姫)様、美濃江一円ニ御越候とて、浜松(家康)殿岡崎江御越候。」、
同月20日条「御新造様送りニ、尾州おけはさま(桶狭間)迄越候。」)。
信長や徳姫が主導したならば、自害後、早々に実家に戻った方が自然でしょう。
関ヶ原後、尾張に入封した松平忠吉が、生駒家の旧知を安堵し(慶長6年松平
忠吉朱印状)、生駒利豊(徳姫の従兄弟)を尾張衆として召し出した事からも、
信長・徳姫の策謀とは考えづらいでしょうか。

296 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 21:28:25 ID:DIlVl02J
バロンさん、よろしかったら松姫スレの方に書き込んでくださいませ。

297 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 00:02:51 ID:FxqSwRCn
>>295
やっぱり、信忠無能説が幅を利かせていた為に、
それらの文献の検証が、進まなかったのが痛いですね。


298 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 00:29:45 ID:qK+3wxX6
歴史作家といわれてる人々も、ただの過去記事の踏襲で執筆するしね。

299 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 11:48:58 ID:tPGHfh43
>>295
表向きは武田との内通があったと思われる妻子を
家康の裏切り行為ということで処罰した、というあくまで徳川家の問題だから
五徳が早々に立ち去る理由もないし、正室として葬儀や
法要をすますまでは嫁先にいても不思議じゃないと思う。
実家に戻る際に家康のところに立ち寄ったり、徳川家で後年信雄を改易した後に、
信雄の世話になっていたであろう五徳のために所領を与えたりしてるから、
そのあたりからも五徳はこの件に関してはなんにも後ろめたいことはないと思う。

300 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 08:01:57 ID:UQNCAS0w
基本的に生駒家は家柄が低いんだよ。
吉乃が濃の実家の家来の嫁だった事で室に入れただけ。
濃の家来が代わりに生んだという意味合いしかない。
それぐらい織田家の奥を濃がきっちりコントロールしてたんだろう。

301 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 10:43:11 ID:9ZHwJBqY
>>300 そいうことを書くとまた感情的にいきりたつ人が約一名いるからさw
生駒家の家柄がたいしたことないのは誰でも知ってるし。

302 :バロン曽志崎:2006/12/22(金) 12:41:38 ID:zWYEzev7
あいも変わらず粘着な連中ですね。
あんたらは濃姫が「未だ氏素性も解らない成り上がり者の小娘」とか書かれ
る事が荒らし行為に当たると思わないの?
だから姫スレの連中はウザがられるんだよ。

303 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 13:36:06 ID:HUcmYkJ/
確かに道三は「未だ氏素性も解らない成り上がり者」だな。
子供の頃、明智の姫と呼ばれてたというのは、あながち創作でもないかもな。
成り上がり者とされるよりも、名門明智の方を強調した方がよいという事だな。

304 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 13:54:20 ID:9ZHwJBqY
未だ氏素性も解らない成り上がり者でも美濃国主の姫で信長正室
>>>越えられない壁>>>
素性はっきりだけど地方土豪あがりの娘でただの側室

どんなに濃姫を落としいれようとあがいてもしょせん側室だしね、残念だねw

305 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 14:00:36 ID:bt6xSBtP
>>304
もう、いい加減にしなよ。
そんな風に煽ってるのを見るのは、正直いい気分じゃない。

バロンさんが生駒家に執着してるというよりは、
あなたの方が生駒家排斥に執着してるように見える。


306 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 14:05:02 ID:9ZHwJBqY
>>305自作自演乙!

307 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 14:06:25 ID:bt6xSBtP
自作自演って、自分に否定的意見だと、全部バロンさんなの?

308 :バロン曽志崎:2006/12/22(金) 16:20:47 ID:zWYEzev7
図星だったからムキになって書き込んでいるんでしょう。
史板の方で好き勝手やってればいいのでは?

309 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 18:07:38 ID:TlvzlE6X
バロンみたいな煽り屋が来るとスレが荒れるんだよな。
面白がって怒らせようとわざと煽り返す奴も出てくるし。
どっちもいい加減にしてほしいよ。

310 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 18:33:51 ID:9ZHwJBqY
釣ってみたら、見事釣れたのが笑ったw

311 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 18:40:28 ID:bt6xSBtP
濃姫の話をしたら?

312 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:54:01 ID:JUeWFGf3
>>311
釣り宣言=敗北宣言

313 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 00:54:57 ID:JUeWFGf3
ごめんアンカーミスッた。
>>311すまない。>>312>>310あて

314 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 01:25:17 ID:yqRPwsBw
>>312 誰が見てもあっさり釣られて方が負けだろw
残念でしたw

315 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 02:17:46 ID:fLfxQ2LO
史板で荒れてると言われてたが、なるほどね
史板の正室オタはこいつなのか

316 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 03:28:34 ID:6Kmh7IWO
正室も側室も、みな動乱の世を懸命に生き抜いたであろうのに


317 :バロン曽志崎:2006/12/23(土) 10:18:26 ID:IVbaki+u
「言経卿記」の記述はこれね。
天正10年1月25日条 ※[]は補書。
「白川(雅朝)女中ヘ、平家二巻カナ書之遣了。前右府[信長公、]妾[御ナヘ、]
ヨリ内々堂上少々被申云々。」
同年5月12日条にも同じく「御ナヘ」とある。

318 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/23(土) 20:43:24 ID:QT9o9AYd
>>317
ごめん
現代訳してちょうだい

319 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 17:21:20 ID:ECcRPA/w
遠山家の娘を養女にして織田家に輿入れさせたらしいね。

320 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 18:33:45 ID:PHg6heeN
津島港の管理で莫大な富を得たが、所詮は素性の知れぬ守護代の庶子。
土田家の土田城は、木曽川と飛騨川が合流する木曽川流通の上流の拠点。
その土田家と下流の荷受地津島港管理者の間で縁組を繰り返して生まれたのが信長。
血筋の悪い織田家が、ようやく名家を向かい入れたのが明智の娘の娘の濃。
これでも織田家では断トツで由緒ある家柄の娘で、清和系源氏の血筋。
しかし、子供が生まれず、結局土田家の後妻の生駒を向かい入れる事に。
元明智家の家臣の土田家の後妻と言う事で、明智の娘と呼ばれた濃も奥の管理上好都合だった。
ちなみに信長の母の土田御前は、弟の信行を跡取りにしようとして失敗し奥での力を失っている。
濃は家来に子供を生ませ、それを養子にする形で嫡男をゲット。
結局、信長はその後も武家の名門の血筋との婚姻が出来ず、
家督争いは信忠一人勝ち。
その信忠も、武家の名家の血筋とは婚姻できず、嫡男の秀信も土豪の娘の子供。
結局、親子2代で武家の棟梁の源氏の血筋を入れられなかった事が、
織田家が幕府を開けない大きな要因になった。

321 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 01:04:32 ID:oSNu/zAu
>>320
あんまり面白くない。

322 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/12/25(月) 01:22:14 ID:xcatpGJx
>>318
(言経が)白川の女中へ、仮名書きの平家物語二巻を持ってった。
前右府(信長)の妾御ナヘ(お鍋)より内々に堂上に対して申されてたことである。

ちなみに5月12日は
(言経は)白川妻より平家(物語)9巻の書写を依頼される。
先日書写した前右府(信長)妾御ナヘ(お鍋)のためだとのこと。

323 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/25(月) 22:05:48 ID:n/H49zJE
>>322
サンクス。よくわかりました。
山科家っていうのは、平家物語や源氏物語を保管・管理する仕事だったんですかね?
それで、依頼を受けて書写してやるのは、内職なのかな?と思いました。

324 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/12/27(水) 02:34:28 ID:S+yaobPY
>>323
そんくらいてめぇで調べろやカス。

325 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/12/27(水) 22:15:16 ID:HM7iq4eM
なかなか甘くないツンデレ野郎であった。

326 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/12/28(木) 10:17:10 ID:XkF3tTcU
>>323
公家の家格と職掌が確定するのは後白河院政期からと言われるが
山科家のそれが確定するのは教言の時代で、摂家に比較して新しい部類だな
最初に山科が家職として獲得したのは楽所別当といわれる宮廷雅楽を司る令外官
山科は特に後小松天皇から直接相伝された笙を継承してる。
次に獲得したのが内蔵頭とそれの兼帯官である御厨別当
御厨は帝に食事を饗応する令外官だが山科にとってはこれが一番大きかった。
これらの職が管掌する土地を完全に私有化ししかも禁裏に出入りする食材業者の専売権を
牛耳ったものだから室町を通じて中々裕福だったみたいだな

327 :九條殿@前関白 ◆1Ixlm5F0XU :2006/12/28(木) 10:35:59 ID:XkF3tTcU
>>323
>山科家っていうのは、平家物語や源氏物語を保管・管理する仕事だったんですかね?
>それで、依頼を受けて書写してやるのは、内職なのかな?と思いました。
で、この辺なんだが朝廷側の武家との窓口は三条西・西園寺などの伝奏や故実家や
中原・壬生ら太政官外記局の地下ら実務官僚が思い浮かぶが山科はどれにも該当しない
言経がなぜ信長や家康と親交を深めパシリみたいなことが出来たかといえば
父言継の存在がかなりでかかったのだろうな。
言継は朝廷への寄付金集めに諸国を漫遊し、信秀信長親子や平手政秀・美濃蝮に今川義元・氏真
そして家康とも面識がある。この時期公家個人のつてやコネを生かして武家と交流を持つのは
そんなに珍しいことではないなあ


あと中野区には良い中野区と悪い中野区と中野に住んでない中野区がいるので注意wwwww

328 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/28(木) 12:43:15 ID:J58nx9ZJ
むしろ、コネを結んだ相手が京の支配者になった(だから重宝された)、ということじゃないかな

329 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/12/28(木) 12:51:51 ID:XkF3tTcU
吉田兼見のように裏目に出る場合もあるから正直素人にはおすすめできない

330 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 10:33:51 ID:rDcZNRxu
しかし濃姫がポコポコ男の子を産んでいたらこの国はどうなっていたんだろうな?

331 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 10:28:23 ID:7z8kZdtb
>濃姫が道三の言う通り隙あらば信長を暗殺しようとする

こういうストーリーの小説かドラマってあるのかな?見てみたい。
信長とラブラブの良妻というストーリーの方が多いからね。
個人的には、マザコン信長は吉乃と仲良くしてもらって
蝮の娘で才女の濃姫とは反りが合わないという設定の方が好きなんだけど。

332 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 17:50:00 ID:O0/5Jg5R
>>331
そりゃ無理だろ。

武功夜話の記述が嘘ばっかりなのはもうバレバレだし
吉乃が実質側室だったのは、どうやら3〜4年間だけの様だし、
信長の49年の人生の中じゃ、通り過ぎた側室の一人。
生んだ子供だって、濃姫の養子になったから嫡男なんで
養子じゃなかったら、後々まで跡目競争に巻き込まれてて
嫡男になったかどうかも怪しい。

あと、信長が正妻を大事にしていた文献は残ってるし
言継卿記の信長本妻の出てくる壷事件を見れば、
濃姫が信長に影響力大なのは見て取れるし、
ごく普通に、大名家の当主と正室の関係性を保っていると見るべき。
まして、御台出産の記事が事実だとしたら、結婚後20年近く経っても
SEXしてたってことになるんだから、気が合わないも何もないってことになるしな。

333 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 18:35:12 ID:7z8kZdtb
>>332
小説やドラマは創作の世界なんだから、あってもおかしくないだろ。
現に光秀と濃姫恋仲ストーリーは結構あるよ。
光秀と濃姫恋仲より、信長と濃姫不仲の方がよっぽど信憑性高いと思うけど。

このスレって、吉乃が出るとやたら攻撃的になるね。
自分は道三と濃姫は好きだけど、信長が生理的に嫌いなんだよね。吉乃はどうでもいい。

334 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 18:53:54 ID:O0/5Jg5R
>>333
あってもおかしくないけど、大河ドラマで散々やって嫌がられたからね。
下天は夢かとかも、そういう設定だろ?
吉乃が出てくると攻撃的というより、壮大な創作武功夜話が既にあるじゃない?ってことさ。
吉乃と仲良くって話なら、武功夜話ベースになる訳だし、武功夜話のパロディなら
武功夜話読んどけって感じだろ?
武功夜話以外で吉乃の事が分かる文献なんてないんだしさ。

335 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 19:12:16 ID:k0xYgcdh
>>333 視聴者や読者は宿敵だったマムシの娘にてなづけられている信長像がよいのさ。
舅を助けるために軍をだしたり、舅から美濃を譲られるほど頼られたあたりがこれまた
興味深いところ。夫婦仲が悪かったらこのおいしい展開をスルーしなきゃ
ならんじゃないか。
側室なら吉乃よりもお鍋の方のほうが愛されていたかもよ。
連れ子も優遇して小姓に取り立てているし、出会いが濃姫経由でなく、
信長が気に入って側室にしたんだからさ。

336 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 19:55:33 ID:Ie++96B8
信孝の生母もお気に入りかも。
出自が低い割に、信孝の事を信長は出世させてる。

>>335
お鍋の側室に入った経緯はよく分かってなかったはずでは?
信長から小倉と呼ばれていた事から考えると、
嫁ぎ先の小倉家経由で奥に上がったと考えられるが。

337 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 20:11:44 ID:6c1K9jvt
>>336 なんだ通説の信長の尾張へ帰る道案内をしたお鍋の夫だった小倉右近太夫が
佐々木義賢によって切腹させられ、それを知った信長が気の毒に思い、面倒をみる
うちにどうのこうのではなかったんだ。
お鍋の方は信長死後なんとなく濃姫の逆なでするようなことばかりしているから
敵対心を持ってたんだろうか?

338 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 20:17:38 ID:Ie++96B8
>>337
それは、作り話だよ

339 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 22:20:21 ID:rl6aAppG
お鍋の方と関連した俺の話を聞いてくれ。
うちのウサギは♀なのに、
ウサギの人形を与えるとまるで♂が交尾してる時みたいな体勢になって
脚が震えているんだ。
これは何をしているんだい?


340 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/01/10(水) 22:22:42 ID:VJHfFdMP
不覚にも吹いた。

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