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天海=明智光秀だった!!!

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:46:17 ID:Ww6vTVgt
ソースはテレ東
びっくりしたよ!!!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:46:53 ID:M4dBxHLD
既出過ぎ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:48:37 ID:M4dBxHLD
裏の戦国自衛隊より面白いな

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 22:08:31 ID:i/e1YOWe
最近いろんな版で主張してるな…光秀=天海

数年前の時空警察でも同じことやってたね
日光東照宮に桔梗紋があるのはオカシイとか

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 22:12:29 ID:1li2G2U1
>1
前から天海=光秀じゃないかという説はあった

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 22:17:21 ID:M4dBxHLD
「美濃志」などによると
小栗栖で切腹したのは影武者で、光秀本人は美濃中洞に落ち延びたという。
そして荒木又五郎と変名した。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 22:18:02 ID:M4dBxHLD
なぜか歴史ゲーム板に立ってた

明智光秀=天海は真実のようなキガする
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1151439650/

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 23:11:40 ID:CP9obOzo
天海は明智光秀だよ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 23:14:45 ID:xsWmzMPK
だったら最後何歳なんだよ。無理がありすぎ。
昔は日付にルーズで、生まれた年は割といい加減だけど、
没年はある程度正確だろうし、そうなると若く見ても110歳越えちゃうぞ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 23:48:35 ID:evnuazaN
まあ、アレだ


光秀が二人だったんだよ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 00:07:52 ID:UdNdLUVh
>>9
天海説の詳細で言うと
光秀=天海ではなく明智の男性が天海であったといわれてる。
明智秀満ではないかともされてるがな。
 光秀本人については
比叡山で生き延びたというのは疑問があるそうな。
なんせ比叡山を焼き討ち指揮した本人だしな。
子供か身内であれば、さすがにかくまうにやぶさかではなかったんじゃないかとも。

で光秀本人については生きてたとしても明智光秀=千利休てのもある。
 光秀の謀反について秀吉や家康に数々の疑惑があるのと絡めて説明される
あれなのだが光秀の決起に一定の理解を示した秀吉は公然と彼を擁護できないが
密かに匿って利休として登用していたという説。
これは信長が主に折檻していた武将の仇名が「はげねずみ」であり
この仇名が光秀のように言われているが実際は秀吉の仇名だったという話と
絡めて説明されてる。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 00:14:01 ID:JMW3Iqzo
そっちのは面白いね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 00:31:49 ID:rcQF0obZ
はげねずみって秀吉のことだろ?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 03:22:07 ID:/BODmdYj
逆を言えば、天海=光秀だよな。
光秀は明智を名乗ってるけど出自もはっきりしてないんだし。
足利学校から来たのかもよ?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 04:07:58 ID:XjfIkb92
まぁそもそも足利義輝=光秀だからな
義輝=光秀=天海、というわけだ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 05:28:14 ID:lMElusUc
明智平を命名したのが天海

それだけで明智=天海はねえだろ

>>14

先祖が尾張の明智庄出身だからだろ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 07:42:19 ID:EFJcMVBo
>>1は自殺した方がいいんじゃない?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 08:23:27 ID:pIdLHpFP
知らんかった・・・
こんなに多く諸説あったとは・・・勉強になります。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 10:01:49 ID:wZ9+66pH
それよりもむしろ、
伊達小次郎政道(伊達政宗に斬られて死亡/伊達政宗の弟)=秀雄(大悲願寺15世住職/伊達政宗の弟)
の方が、まだ信憑性がありそうな気がw

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:44:26 ID:0BP9KuTr
光秀=義経

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:04:35 ID:cun2zCmH
天海=ドラえもん

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:10:33 ID:ePOwvLBw
謙信=女だったとかフカしてる奴も結構いるよな
ほんとに女だったらいくらなんでもとっくに話し広まってるっつーの

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:37:08 ID:7t7i8bnx
天海=随風

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 16:52:22 ID:5yMbQn7u
豆うめー

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:57:48 ID:0dPbmY7T
天海=空海

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 19:31:14 ID:5rwvjKPQ
こんなスレ、立ったんだ…
テレ東の番組は見逃したけど、

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962335/

このスレの725・731・735・737・757にもそれっぽいこと書いてござるから、
興味のある人は見に来てみてくだされ。
見るだけ、でござるよ?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 19:42:24 ID:wt33WGwO
天海は明智の一族の一人だった可能性はねえの?
明智一族は織田と秀吉を憎んでいて、徹底的に滅ぼしたとか

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:06:24 ID:8Ca3nh0V
>>27
それなんて鬼武者?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:36:20 ID:gbQ4J6NQ
秀忠・家光

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:37:26 ID:gbQ4J6NQ
天海=長男

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:43:08 ID:pIdLHpFP
天海=祐希

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:47:33 ID:3X+g5VoB
Wikipediaの天海のとこ見ると
光秀より秀満では?ということになってるが

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:47:48 ID:Q2Om8I+S
ここで勉強してみ。間接証拠と傍証は盛りだくさんだ。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/6291/

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:48:44 ID:tg0hcli8
天海って前半生が全く不明なんですよね。
これがこの伝説をより説得力のあるものにしているのかも。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:38:05 ID:/G43enYH
三好長慶や石田光成や真田幸村にも不死伝説があるね

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 04:26:23 ID:db/hK6ek
>三好長慶や石田光成や真田幸村にも不死伝説があるね

そんなのないね、確実に死んでる。
君の妄想か?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 07:23:25 ID:Q6lolQrK
天海=明智
の可能性はあるが、それが光秀につながるとは限らないし、
だいたい光秀の前半生もまったく分かってない(諸説あるが)
言うなれば光秀が明智姓を名乗った事自体が、捏造の可能性も高い。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 10:29:51 ID:UUOiOjNX
>.23が正解だな。
天海が表舞台に出る前のことは概ねわかってきてるみたいだけどな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 10:56:14 ID:/G43enYH
>>36
いや、そういう伝承はあるよ。
死んでるのは否定しないけど。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 11:25:31 ID:Lu6pSKHY
上杉や島津の妄想講談レベル

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:01:09 ID:SRra7rmr
つーか>>35に対し>>36のレスはおかしい

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:04:48 ID:NX0g8kvD
幸村は秀頼を連れて鹿児島へ逃げたって昔時空警察でやってた

あと島左近もなんかあったような

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:40:04 ID:qcCKLly5
ルソンツボ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 17:50:58 ID:fSoAguT+
説の根拠

・天台宗の総本山・比叡山松禅寺に光秀寄進の石灯篭があること。
「慶長二十年二月十七日 奉寄進願主光秀」光秀が死んで30年以上経っ
たころ寄進したことになってる。
この比叡山南光坊で1607年頃天海は学徒に教えていた。

・京都府北桑田郡京北町周山に光秀の位牌と木像が安置されている
「慈眼寺」という寺がある。ちなみに天海の諱は
「慈眼大師」である。周山は光秀の居城亀山城があったところ。

・日光の明智平という地名が天海によってつけられたと言われている。

・あの有名な光秀の肖像画のある大阪岸和田市の本徳寺、
ここにも光秀の位牌があり裏に「当寺 開基慶長四己亥」
慶長四年に寺の寄進者になってる。光秀肖像画の裏には
「放下般舟三昧去」仏門に入って去っていったとある。
この寺はかつて光秀の子が住職をしていたらしい。

・比叡山に光秀がいたという文章がある。
叡山文庫 「横河堂舎並各坊世譜」の「長寿院」の項に『第二世法印権大僧都是春、
初名光秀、依光芸薙髪。及住当房監鶏足院。元和八年九月二十五日逝」

・『長寿院の第二世法印であった権大僧都の是春は、俗名を光秀といった。
そして長寿院第一世の光芸によって薙髪を受けた。その後は鶏足院に起居した。
元和八年九月二十五日に逝く。』
逝くというのは去るという意味もあり元和八年に寺を去ったともとれる。
元和八年は天海が東叡山寛永寺建立にむけて動き出した頃では?

・「東叡山開山慈眼大師縁起」によると
慶長十三年、天海が駿府を訪れ家康と面会をした時
『初対面のふたりは、あたかも旧知の間柄のように人を遠ざけて親しく語り合った。
大御所が、わけても初対面の人物と人払いしてまで談合することなどまったく
前例のないことなので、側近の者たちも「いったい、これはどうしたことであろう」
と目を見張った』結局この時は一刻ほども話し合ったという。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 19:50:34 ID:hwk+kZ70
天海の足跡。

1536ごろ 随風(天海)は芦名の女を母、舟木景光を父として会津に生まれる。
1547ごろ 高田の稲荷堂の別当舜海に学ぶ。
1550ごろ この頃下野宇都宮に移る。
1560ごろ 足利学校へ入学。
1570ごろ 比叡山か園城寺もしくはその両方で学ぶ。その後武田信玄のもとにもいたという。
1573ごろ 芦名盛氏に会津に呼び戻されるが、上野の長楽寺で学んだりもしている。
1588ごろ 武州仙波の喜多院の住持となり、また同無量寺の豪海に師事し学び、天海と名を改める。
1589ごろ 芦名氏が常陸に落ち延びた際、その処理に奔走する。

それ以降は知ってのとおり。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:19:20 ID:kEv9pbcP
光秀の親戚が天魔一族を滅ぼした話は信憑性があると思う

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:01:07 ID:NX0g8kvD
マジな話
天海=祐希
だな。これが一番納得した。

48 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/07/02(日) 23:55:26 ID:oG1SoYfq
本名から「ゆりちゃん」だってね。いま義妹が教えてくれた。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 15:37:58 ID:funYdvV+
天海の前半生については諸説あるが、あしな氏に仕えその後各地を転々し、信玄に招かれた事があるみたい、そうなると120歳の長寿になる訳で、いったい何者なのか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 01:09:27 ID:0LxdH2+F
先の出た岸和田市の本徳寺の他に、高石市の光秀寺ってお寺も明智一族の
血縁者が寺を建立したという伝承もある。

光秀自体も謎だが、出身母体の明智一族ってのも謎が多すぎるな。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 01:16:21 ID:rd9k+WSL
>44
しかし光秀とあるから明智光秀というのは非常に短絡的な考えだよなぁ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 01:36:13 ID:/bIuFhcd
別の光秀さんか明智家の誰かが光秀名義でやったかってことなのかね

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 02:26:49 ID:nhIsI2lt
>>52

そこに落ち着くよ、明智伝説は。遺族が何かしたんじゃねぇの?

戦国末期の三大敗者↓
・明智光秀(一族は大半が許されている・隠然とした再興が可能)
・石田三成(子息も僧籍に入り許されている・血統は保つ)
・豊臣秀頼(許されたのは出家した娘だけ・血統も断絶)

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 02:32:03 ID:b0HojLob
明智になんら縁の人なんでしょうね。毒(明智)を以って
毒(豊臣)を征すなんでしょうね。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 02:36:58 ID:d1ot7Yur
>>53
そう。結構許されてるんだよな。情状酌量されてるのかも。

56 :武庫川女子大学総長 ◆myPniVOfR6 :2006/07/04(火) 05:04:19 ID:pKDi2dgT
天海、実際には何歳まで生きた??

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 10:19:56 ID:uTl0eK1K
まぁ上杉謙信は女だったっていう説よりは信憑性があるよ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 13:05:31 ID:3Xi8BDOk
>>56
数え108歳が通説
ちょっと信じ難いけどね

天文五年(1536)〜寛永二十年(1643)

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 20:53:07 ID:zDIS6r+S
じゃあ天海が明智光秀じゃないって明確な証拠出して
みろよ!!

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 23:01:05 ID:BDNJfv66
>59
じゃあ天海が明智光秀じゃいって明確な証拠出して
みろよ!!

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 00:03:54 ID:77Ow9sMp
展開が二人いたとすれば話の筋は通る

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 01:43:12 ID:JOLiFaa6
天海は織田信勝ですよ


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 01:44:51 ID:bSCSUzCS
天海=明智光秀は事実かもね、同姓同名の

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 08:05:30 ID:77Ow9sMp
織田信行という話は聞いたことがある

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 14:36:41 ID:KoxGGlVi
天海祐季+吉川晃司

春日局+稲葉正成(小早川秀秋の筆頭家老)
春日局は明智光秀の縁者。
夫の稲葉は小早川家出奔後に、徳川家に仕官。仕官出来たのは
光秀縁者の春日局の力添えがあったから、ともいわれている。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 20:01:36 ID:h/dZwBSj
>>65

毛利(小早川)裏切り工作の一番手だったからじゃねーの?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 22:11:21 ID:KoxGGlVi
そそうともいう

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 22:12:30 ID:KoxGGlVi
そそそうだね

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 04:17:49 ID:8cUsNH6N
蘆名説の問題は、その曖昧な根拠しかないうえに、その人脈を含め、天海と蘆名氏を結ぶものが何もないことである。
例えば、蘆名氏の家紋は、三浦であるから「丸に三引き両」である。
しかしながら、天海の用いた家紋(今日においても喜多院あるいは上野の両大師堂で見ることができる)は、「丸に二引き両」と「三宅輪宝」であり、蘆名氏のものとは明らかに異なる。
「丸に二引き両」は足利氏のものであるが、同時に遠山氏も用いている。
一方の「三宅輪宝」は、文字通り三宅氏の家紋である。
家紋は苗字と同じであり、自らの出自と無関係に用いることは普通ない。
少なくとも、出自と無関係な家紋(それも2種類)の使用、すなわち詐称を天海ほどの高僧が行うとは思えないのである。
その出自の曖昧さもあり、小説等で出てくる説として、天海が足利将軍家12代足利義晴の子、本能寺の変で織田信長を討ち、山崎の戦いで戦死したとされる明智光秀と同一人物という説がある。
また天海の没年は最高で135才だという。天海と明智光秀が同一人物だと享年は116になる。
天海は、1561年に信濃国で行われた第4次川中島の戦いを見学していたという。
天海を明智光秀とするのは年齢的にも無理があるが、それに近い人物である可能性は高い。
天海の出自をうかがううえで重要なものは、その用いた2つの家紋、「丸に二引き両」と「三宅輪宝」である。
光秀に近い人物で1536年生まれ、かつその2つの家紋を用いる人物は特定できる。
最初遠山景玄と名乗り、次に母方を継いで三宅弥平次と改め、さらに光秀の娘婿となって名乗った明智秀満である。
天海が遠山景玄/三宅弥平次/明智秀満/明智左馬ノ介であったことは、その取り巻く人物からも頷ける。
まず、従兄弟となる斎藤利三の娘お福(春日局)との関係はよく知られているとおりである。
天海が祈願所として家康に推挙した浅草寺の住職忠豪和尚は、明知遠山第11代直景(江戸城代)の子である。

云々とウィキにはあるが、これなら東照宮の桔梗紋や明智平、光秀名義の寄進も納得出来る。
秀満は山崎本戦には参加せず坂本にいたから比叡山に逃げ込んだ可能性は十分あるし、遠縁を頼って関東に落ち延びた可能性もある。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 12:17:49 ID:fW3AjNd+
そうかのう。
明智光秀秀満説のほうがあいまいな根拠しかないと思うんだけど。
詐称を天海ほどの高僧がおこなうとは思えないというけど、もし明智説が真実だとした場合、
天海は思いっきり芦名氏の出自だと嘘をついたということになるじゃん。
おまけに足利学校に入学したとか、長楽寺で学んだとか、嘘ばっかりついてることになるね。
その上自分の出自を隠そうとしていたり、一方ではばらそうとしていたり行動も意味不明。
秀満説に至っては何故天海=秀満が光秀が生きていたと騙るような事をしなければならないのか。
いろんな人脈みたいなものもはっきり言ってケビンベーコンマジックだし、
彼らの証言が残っているわけではない。
なにより天海=明智という明々白々な証拠を、誰も発見できない。

芦名説のほうがもっとシンプルだし、どっちのほうにより瑕瑾が少ないかといったら芦名説でしょ。
ちなみに福島の龍興寺というお寺に慈眼大師の両親の墓があるそうですよ。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 12:38:57 ID:7epBVUUn
馬鹿!天海は左馬ノ介だよ!!!!!

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 15:59:51 ID:8cUsNH6N
蘆名氏の一族である三浦氏の出目で、陸奥国に生まれたとされる根拠は、『東叡山開山慈眼大師縁起』に「陸奥国会津郡高田の郷にて給ひ。蘆名修理太夫平盛高の一ぞく」と記されていることである。
しかし、同時にそこには、「俗氏の事人のとひしかど、氏姓も行年わすれていさし知ず」とあり、天海は自らの出自を弟子たちに語らなかったとある。
また、「将軍義澄の末の御子といへる人も侍り」と、足利将軍落胤説も同時に載せられている。
どちらの正誤も明確ではなく、天海の前半生についても詳細は分かっていない。
天海としての足跡が明瞭となるのは、天正16年(1588)に武蔵国の無量寿寺北院に来てからである。

とウィキにはある。天海自身が蘆名氏を詐称したことにはならないのではないか?蘆名説の信憑性も薄いと思うぞ。
あと光秀が生きていたと偽った訳ではなく、自身は光秀の名代だという意味で光秀名義で寄進したのでは?これはあくまで私の推論だが。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 09:05:36 ID:0xv/8No5
もしかして、天海が光秀ヲタで、光秀の名前を利用したとかじゃない?
対豊臣戦略には効果的!とか思って。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 10:41:47 ID:YWOCjdbb
光秀は坂本城下の天台宗の寺を保護してたし、仏敵信長を倒したから英雄扱いだったのかもな。
んで明智平とか桔梗紋使ったのかも。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 19:18:53 ID:CO6qDmmg
天海=信長説はガチ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 21:06:12 ID:5F4n4HBU
>>73
ほほう

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:55:16 ID:TOfKt/Mw
天海説は春日局の登用が強みなんだよな。もし徳川家康と春日局の子供が家光なら、嫡男になる忠長との対立は当然。ついでに淀君の妹、お江与の方の影響力も低下するし、実際に低下して春日局が権力を奮っていた

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:18:00 ID:JdyyHaMk
天海=光秀はまじで有り得る話。
てか、本能寺の変の時点で明智と徳川はグルである可能性すらある。
本能寺の変の直前に光秀は家康の接待をしているし、
家康は長男を、光秀は老母を信長のために失っている。
光秀の件は捏造の疑いもあるが、粛清、神モードに入った信長には
どちらも相当な恐怖とストレスを感じていたはず。

明智と徳川の繋がりは、偶然で片付けるには強すぎる。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:19:45 ID:VZB5MJ+n
初めまして!確かに日光東照宮には明智の家紋がたくさんあります!だからぐるなんでしょう?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 00:18:54 ID:aX43EYgS
明智と徳川のつながりって何?

東照宮の桔梗は明智の桔梗とは違うかも知れないよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 00:48:08 ID:oV34BEXq
明智平に桔梗といえば、普通は明智を連想するよ。
春日局も光秀の重臣の娘じゃん。
本能寺の変の直前に光秀と家康は、信長に対する不満をぶつけ合って、
家康は味方につくという確信もしくは確証を持った光秀が謀反を起こす。
それに呼応して家康は軍を動かそうとしたが、光秀が秀吉に瞬殺されたので
密約があったことは隠した。
これは考えすぎかもしれないが、光秀は重臣の中で秀吉と並んで有能な
滝川一益を家康が滅ぼすないし押さえ込むことを期待したのかも。
その後の、豊臣、徳川の確執を見ても明智と徳川がつるんでたと考えると
俺の中では一本に繋がる。

少なくとも家康は明智に対して好意的で、故意に明智を連想させるような
行為をした人物がいたことは事実だろう。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 00:56:01 ID:aX43EYgS
でも明智=天海には証拠がないじゃない。
情況証拠もえらく危ういものばかり。
家康と光秀がつるんでいたという証拠もない。

まあ光秀=天海説は足利幕府〜本能寺の変〜豊臣政権〜江戸幕府と、
線が一本に繋がるという点ではすごく面白いとは思うけどね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 01:35:30 ID:oV34BEXq
そう証拠がない。だから俺も状況からみて有り得るとしか
言ってない。
基本的俺も陰謀説はあまり信じない方なんだけど、
明智と徳川の場合、ひとつならともかく複数あってその点が線として
繋がるあたり他の陰謀とは違うと思ってる。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 02:44:51 ID:F6uucZrx
徳川の人間にも光秀の顔知ってる人居るだろうし、
普通に顔でバレル気がするけどなぁ。

そこでばれたらもう少し確証的な文献も残ってるだろうし、
明智ゆかりのものであったとしても、光秀本人では無いと思う。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 03:05:25 ID:aX43EYgS
まあ実を言うとばれてるんだけどね。
そんでそういう証拠が残っている。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 09:13:26 ID:ZpfrAxBO
桔梗紋というより木瓜紋に近いと思うけどね

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 09:37:21 ID:qmgUZ5Hw
>>84
光秀没から徳川に天海登場まで数十年
皺くちゃの爺さんになってるだろうから気付かないとしても不思議はない
もちろん付き合いが深い相手なら見破ったかも知れんが

とはいえ、俺は光秀=天海はないと思うけど
やっぱり秀光あたりが臭いと思う

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 09:44:16 ID:A6ZWm/RN
義経はチンギスハーンだと思う。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 10:46:10 ID:/5aHy8SP
天海は三成

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 14:48:54 ID:aX43EYgS
明智光秀=天海説について調べているうちに、恐るべき書物に出会った。
岩邊晃三という人の「天海・光秀の謎 −会計と文化−」というもの。

この本マジやばい。イタリア式簿記の伝播を中心に書いているのだが、
それが天海光秀説につながり、赤穂浪士の討ち入りにつながり、ユダヤに繋がりと
ダビンチコード顔負けの歴史ミステリーとなっている。
ひょっとしたら本人はポストモダン的アプローチを目指していたのかもしれない。

でも中身がスゲー電波。学研の超面白雑誌ムーに匹敵する論理構成。
最後には地球滅亡かと思ったが、残念ながらそこまでは行かなかった。
著者は埼玉大学の教授までした人らしいが、このような本を書く人物が
教授となっている国立大学に未来はあるのかを問いかける渾身の一作。
是非一読をお勧めする。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 16:23:41 ID:S8arlMFq
>>90
わたつた

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 16:43:55 ID:eVwvk6z1
光秀だと、やはり年齢がネック

93 :真田幸隆:2006/07/13(木) 19:44:13 ID:Z4Hl/WQJ
天海は光秀だと思う!!天海は家康を祀っている所に「明智平」としたし、長寿院の不動堂の庭に古い石灯籠の裏面に「奉寄進、願主光秀。慶長二十年二月十七日」とあるし、僕は信じたい

94 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/07/13(木) 22:25:36 ID:52INLk5P
じゃあオレは秀満説にのろうかな。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 08:55:44 ID:MUy0xd2h
光秀が家康を祀っている所に「明智平」としたのは何でだぜ?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 10:39:08 ID:MOo/e7yw
天海が明智平と聞いて「懐かしい」とか言ったとか言わないとかの話もあるんで、天海が名付けんじゃないかもね。明智‥開けた見通しの良い「開け地」が元々の地名じゃないかな

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 14:28:07 ID:wi6pHaeo
天海は焼討ちで死んだはずの快川和尚

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 14:36:12 ID:WjuJauhO
天海は鋸の刃毀れと化した杉谷(ry

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 21:59:54 ID:HOqz1wlt
118歳ってありえない。

100 :真田幸隆:2006/07/14(金) 23:16:56 ID:yR1x++s5
他にも首実検あれはかなり偽装した跡がある。それに、灯籠の寄贈は山崎の合戦から33年後だし…問題は天海の死んだ年115前後なら、この説は強くなる

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:11:43 ID:zLQyL2LT
少なくとも天海自身が後世に自分が光秀であるように思わせよう
明智の名を残そうとしたのは確実だろう。

問題は理由なんだけど、天海が光秀であったと思わせることの
メリットがが思いつかない。
大の明智ファンだったとしても、偽って名前残すことを果たして
光秀や明智一族が望むかを考えた場合そんな偽装工作するかな?
武勇伝をまとめる、墓を作って死者の霊を弔うのが普通だと思う。
やはり、実際に天海は光秀本人か明智に縁のあるものであったと
いうのが一番しっくりくる。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:18:36 ID:T6G971tE
あれ?光秀って死体あがってる?
河原で首晒されたっけ?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 07:38:54 ID:ApS5Zzyr
>>100
偽装ってどんなものですか?
>>101
天海と光秀をつなげる線って明智平と名づけたってものしかないんじゃないの?

104 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 08:45:33 ID:XoPfQ09x
明智の年齢は本能寺で55歳って本当なの?

106 :真田幸隆:2006/07/15(土) 08:46:37 ID:BQdAVVav
顔の表皮がない二つ遺体と首のない一つの遺体があったけど、顔は腐敗して判別出来ないようにしていた。そして、光秀自害の情報は明智方から流された。

107 :真田幸隆:2006/07/15(土) 08:55:23 ID:BQdAVVav
55さいかもしれない。そこんとこ、わってない。微妙なんです

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 09:15:27 ID:XoPfQ09x
>>107
そっかー、でも10歳若かったとしても天海108歳・・・。やっぱり長生きだな。
子らの年齢考えると20歳若いってのはむりっぽいし…。

>>101
>天海が光秀であったと思わせることのメリット

当時の状況によるだろうけど、確かにデメリットの方が多そう。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:14:14 ID:dCQjXRUC
>>103
他にもあるべ。
慈眼寺と慈眼堂とか、天海がいた松禅寺の光秀名義で灯篭が寄進されたとか


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 11:51:35 ID:P/37Z/FS
天海=光秀の近親者の可能性はあるわな。光秀本人なら30年以上過ぎてから灯籠にだけ本名を使う意味が分からん

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 13:51:33 ID:UvTTOm2u
>>109
松禅寺とやらに天海がいたというソースplz。
そして石灯籠の「光秀」が明智光秀であるというソースか、
明智光秀以外の「光秀」では有り得ないというものという根拠をplz。

あと慈眼寺なんて名前の寺は日本全国に鬼のようにたくさんある。
そんで天海の諡号の慈眼大師だけど、諡号は死んだ後に贈られる名前ですよ。
天海の場合は死後五年後くらいに朝廷から賜ったものです。
あと慈眼は仏教用語で、さらにいえば天台宗の六人の大師のうち四人は「慈」のつく諡号を賜ってます。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 22:58:40 ID:qxlq3Ymy
>>111
慈眼寺なんて名前の寺は日本全国に鬼のようにたくさんあったとしてもだ、
明智平や何やらと複合して考えてみろって事だろ。
ソース晒せとかってアホかと

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 03:38:18 ID:oOv12PUe
>>112
なるほど。
じゃあお前は伊勢神宮にダビデの星があって、津軽にキリストの墓があって
キリストの子孫と称する家が日本にあって、いくつかの日本語がヘブライ語で解読できると言うことから
キリストが日本にきていたとか、天皇はユダヤの末裔とか主張するのか?
昔っからそんな理屈でいろんな電波説が流布されてきて、それはそれでおもろいけどな。

ひとつひとつの事実の確認が大事なんだよ。
偶然が積み重なっても何も証明したことにはならない。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 17:00:49 ID:H1vwjw5O
>>113
はい、ご苦労様です

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 18:58:28 ID:v41BYHU6
天海が光秀もしくは明智関係者じゃないと仮定した場合の
“明智平”名づけの由来の仮説とかないの?

例えば仏教用語で明智って言葉があるとか、
大昔伝説に〜とか、そうゆうもっともらしいやつ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:41:34 ID:oOv12PUe
辞書で調べればわかるが、明智は「優れた知恵」という意味。
だいたい天海が光秀だということを悟らせるために明智とつけたとするなら、
何で明智平たった一つしかつけなかったんだと。
他にも黒髪平とか茶ノ木平とか華厳の滝とか日光には名所地名がたくさんあるものを
光秀由来のものに改名すればよかったのに。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 23:01:57 ID:THvL8A7G
>>116
ご苦労様です。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 00:12:43 ID:N0UCoO43
天海=光秀って説について
「天海・光秀の謎」って本が出てる。
かなりぶっ飛んだこと書いてあるけどけっこう面白い。
みんなが欲しがるソースが満載だぞっと。
その信頼性については各自で判断。。。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 09:08:52 ID:JApBjOBT
>>118
>>90
読むのはかまわないが買うのはよしたほうがいい。絶対に後悔する。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 09:27:08 ID:TKa/K5BI
古地図には明智平という地名は無いらしい。
明智平とか書いてある当時の文書でも出て来ないと天海が名付けた説は無理っぽい

121 :115:2006/07/18(火) 09:44:09 ID:jVX9vQhM
>>116,120

ありがd。
光秀天海説もずいぶん不安定な仮説の上に成り立ってるんだね。
面白い説だとは思うんだけどな〜。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 13:45:15 ID:JSUPRgu2
天海さんに失礼とは思わんかねこの説は

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 15:33:57 ID:DH/uHwUv
衆生の戯言に真面目に怒るような徳の低い僧でもあるまい。

124 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 13:36:44 ID:yCqNjnPZ
天海は明智オタで解決だろ
春日局に媚びたのかもな
淀君が権力持ったから浅井長政が実は名将だったみたいに
名誉回復したのと同じだろ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 05:09:49 ID:n9q6Te4w
光秀は信長からも一等と目されていたし、死後家康からも名将と言われているから失礼でもない。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 09:48:39 ID:M61GiBXa
春日局や稲葉の厚遇ブリと、東照宮の桔梗紋
http://www16.plala.or.jp/amber-devil/mitsuhide10.htm
とか見たら、そういう噂が出るのも無理ないかもな。ま、桔梗紋は珍しいモノでないし光秀とは関係ないようだけど


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 09:59:32 ID:z7Lf/8Hy
桔梗紋と無理矢理いうておるが、それは我が織田家の木瓜紋ぞ


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 10:18:23 ID:/a7qxvRg
いや、それは木瓜じゃない。桔梗紋だよ。ただし「丸に桔梗」な。
明智はただの「桔梗」。
小さな違いだと思うかもしれないが、結構ポイント。
そんでその日光の謎の像とやらはほぼ間違いなく天海自身。
太田道灌かとも思ったが、日光にあるし、桔梗の紋が若干違うので天海だろう。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 12:57:34 ID:M61GiBXa
>>129
なるほどー
んで桔梗紋の周りの丸ってのが
http://blog.m.livedoor.jp/akechi_mitsuhide/comments_view.cgi?sss=stseugroodevil&id=50116154#c637125
この人が言ってる「三宅輪宝」なんだろか?
そうすると東照宮と明智の家紋は関係ありかな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 15:18:56 ID:2ScRPoxI
三宅輪宝?関係ないよ。
明智と天海は同じ頼光流だけど、それ以外ほとんど関係ないんじゃないかな。
光秀が丹念に比叡山を焼き払ったので、天海は阿呆じゃねーかと思ってたかも知れんけど。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 01:44:23 ID:eJLedeIe
家康がやらせたんじゃないか?家康が明智光秀を尊敬して手本にしてたつー話があるから


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 21:17:39 ID:zDkVpO14
家康が黒幕なら、神君伊賀越えで焦って逃げたのはなんでだ?


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 23:00:12 ID:G8+bmPun
天海は信長だよ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 23:27:13 ID:n8mZWNkF
>>133
その設定だと
黒幕であることがばれないように、
逃げたふりをしたっていう事になるかな。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 01:01:21 ID:/wLuMtNE
てか堺で遊んでないで、変が起こる前にトットと帰った方が良かんべ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 01:44:39 ID:D0oeDyQb
別に遊んでない。
堺衆と会ってたんだから。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 02:28:19 ID:app+hn93
筆跡鑑定では別人って結果だったんだろ。
秀満=天海が有力だぜ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 08:06:41 ID:uGtg7D8w
よかった、ソースがウルトラジャンプじゃなくて

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 12:31:03 ID:AO1jmjDe
天上天下

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 15:46:07 ID:xTv7e+9u
クモの巣いっぱい

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 02:01:19 ID:/9FSZHd5
天海が光秀の長男って可能性はあるのでは?本人は違うと思うがね。
 

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 05:42:27 ID:uU+jOlnX
信長殺害の秀吉・光秀共謀説あるよね。

秀吉・光秀・家康の3人の共謀だったのに、
如水が秀吉に入れ知恵して2人を出し抜いて天下を取ったけど、
家康を取り逃がした。

その後、秀満は天海となり、復讐に燃えるのであった。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 19:53:31 ID:018tXazw
>>143
俺が聞いた話は

秀吉と懇意にしていた光秀が、現状の不満を秀吉にグチる。

黒田如水が秀吉に入れ知恵。秀吉がそれに乗る。
『俺が大殿を呼び出すから、寝込みを襲え。そしたら俺らはおまえと合流するから、一緒に織田家粛清して天下山分けうぇうぇ』

ノイローゼになっていた光秀、秀吉に救いを感じて素直に信じ込む。

中国大返し

味方だと思ってた秀吉に突然襲われ、光秀あぼーん。

秀吉一人勝ち

てな感じだった。
当時厨房だった俺は「秀吉悪いやっちゃなー( ̄皿 ̄)」と思ってた。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 22:21:05 ID:dRxgVfKm
>>144
で、誰に聞いたんよ?w
よほど信憑性がある情報筋なんだろうな?w

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 22:41:08 ID:T8y6laQ9
天海祐希ちゃん☆

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 23:02:28 ID:018tXazw
>>145
すまん、聞いたじゃなくて、読んだ、だわw
ニホンゴムズカシーネー

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 17:36:01 ID:oiuFLEeg
三代将軍家光って
天海に推されて将軍になったんだよね

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 19:08:50 ID:zhs536rq
家康の鶴の一声だろ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 09:46:23 ID:u7s7KcnQ
>>142
僕もその意見に一票。
年齢的に光秀では厳しすぎるかも。長男は確か伊達政宗あたりと同年代の生まれ。
ちなみに光秀の長男といわれる、十五郎光慶は父親も泣いて喜ぶ程の才覚の持ち主であったとの伝承も残っているらしい。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 09:44:34 ID:HwC4lmsB
かごめかごめの歌詞は天海が作ったもので、明智と徳川の関係を
示しているという説があるね。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 10:00:31 ID:yLGBMV4j
東照宮の絡みだっけ?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 14:28:02 ID:wcwJqCky
駕籠女

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 23:05:50 ID:kmphO5Rd
東照宮陽明門の武士の袴にあるという桔梗紋は間違いなく織田木瓜だったんですけど
それはどうなってんの?みんなまだ桔梗だと思ってるの?
というかなんで織田紋の武士がいるの?あれは誰?

だれか教えて!!!

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 23:18:58 ID:Rbridm5S
>>154
夏休み利用してテメーで調べろ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:36:10 ID:y0FDlsl9
歴史の宿題で明智光秀=天海僧正について調べたんですけど根拠みたいなのありますか
すみません僕いつも社会化の成績2なんで誰かオシエテクダサイ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:51:52 ID:YKbG55pA
>>156
>>1-155

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 17:01:48 ID:y0FDlsl9
ありがとうございますおかげで宿題が1つ終わりましただれか見ていただけますか

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 19:15:31 ID:7EuOpkF2
何かの番組で筆跡鑑定したら天海と光秀は別人ってやってたような
ただ似通った点もあるので天海は光秀の血縁とかやってたよ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 20:17:47 ID:JqKemrdE
柴田勝家ってのは・・・無いよね

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 20:20:40 ID:GhNfbqvc
勝家だとしたら、100歳近くまで生きている事にならないか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 20:30:57 ID:JqKemrdE
あっ、そうか・・・
自分の妄想では勝家もアリカナ〜〜って、思ってた・・・

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 20:35:41 ID:rOly9smm
へー

164 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/19(土) 21:29:45 ID:VL4LA4eK
>>160
光秀と歳一つしか違わんのじゃなかったっけ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 00:40:43 ID:f6TLSv4b
光秀=小五郎
怪人21面相はそのこと知ってたから狙われてた 小林少年が言ってた

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:38:24 ID:G8Mg33RK
天海=光秀じゃなくて
天海=秀満説を採る俺

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 12:44:10 ID:HLw2mViO
光秀って天皇や将軍を中心にした秩序を大切にしていた節がある。

徳川体制の確立の際に天海が推し進めた方向と
価値観が似ているような気がする。

だから光秀=天海っていう証拠ではないけど。

168 ::2006/08/20(日) 13:03:01 ID:AQTHHCHA


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 17:22:22 ID:JrXQBSy/
ID:y0FDlsl9は社会科だけじゃなく国語も悪そうだ


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 18:48:13 ID:NAlXP66j
カタカナはねえよな

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 19:13:58 ID:5Tamo7zZ
かごめかごめは口ベらしの歌だと本で読んだことがあるが、
何で天海がそんなもん作るのさ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 23:07:42 ID:C/9wh//x
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
 晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候(中略)
 かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり20〜30銭の安さだった。

1561年(永禄4年)、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝(謙信の姉の子)と景虎(北条氏康の子)が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年(1579年)の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 09:19:26 ID:ZheWxIXA
>>166
そんなのアリだったら
俺は秀長説を取るね

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 00:51:49 ID:H/QOoRJm
>>173
結構秀満説ってのも有名じゃないの?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 14:48:24 ID:ekOfMBvs
むしろ先に秀満説があって
それがより有名な主君の光秀と間違われたような気が

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 16:27:27 ID:SaUI+jvD
秀満ってそんなに優秀だったの?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 00:23:51 ID:OXR/3jWJ
ありえーねよ
ただ前半生が不明なのと年齢がわからないくて丁度ネタにいいからくっつけてるだけだろ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 01:05:10 ID:sBFiiXET
本当だったら綺麗に繋がる、凄く面白い説

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 02:59:15 ID:husOfMeq
秀満も智勇兼備の将として有名だったし

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 23:19:17 ID:aeu9YD4l
 

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 04:51:13 ID:QLZSGOTf
じゃあ俺は秀頼設を挙げとくわ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:44:10 ID:IRvDbtYj
秀頼は天草四郎の父だろ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 09:04:37 ID:WyejWytw
このスレ1から読んで思ったんだけど
>>4で日光東照宮に桔梗紋があるのはおかしいって…
なんで?
家康と仲良しだったんだからあっても不思議ではないでしょう
天海かどうかは知らないけど


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 06:46:12 ID:ZgbyCjOj
仲良し???
てか家康は東照宮を質素に造れと言い残したんだろ?家康の意思と桔梗紋は関係ないしょ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 11:09:39 ID:amy9oQdh
別に、桔梗紋はすべて明智を指す、桔梗は明智の独占紋章他には許されないなんて
ことはないだろうに。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 19:36:33 ID:5LbXMnB+
>>184
質素も何も、そもそも東照宮自体が家康の預かり知らぬこと。
遺言では死後は久能山に明神としてとして祭られる事に決まっていて、事実一度はそこに
葬られてるんだから。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 16:00:06 ID:iKOABfLb
俺自身は光秀が生き残って、天海になって、家康を支えていたら、すごく
面白い話だと思う

でも天海=光秀説が出たのって江戸中期なんだよね。
当時は武将の日記にはそういう噂が有るって程度の話も確認出来ていない。
光秀はかなりの有名人だし、顔も公家だとか商人文化人にそれなりに知られ
ていたと思う。
天海も最高位の高僧だ、当時にそんな噂があれば、日記だとかに多少なりと
も書いて有るべきだが、そこまでの一級資料は見つかっていない。

江戸時代のネタとして出てきて、それが現代にまで残っているのでは無いだろうか?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 17:41:05 ID:xRXWNwyE
天海とは別に家康が光秀を匿ってたりして

家康は光秀を謀反人とされて死んだ後も「武士の鑑」と言ったり妙に光秀贔屓だった
ことも噂の原因のひとつかもね

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 11:59:37 ID:co6EQPfm
江原啓之に聞け

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 18:46:49 ID:pSV44z+2
信憑性には欠けますが こんな説も・・・・。
二代将軍 徳川「秀」忠
三代将軍 徳川 家「光」
名前の中に「光秀」を忍ばせていたと。(偶然???)
名付けは天海が絡んでいたらしい。春日の局まで含めて考えると
天海は明智家に関係していたのかも知れない。大阪の陣では家康
に献策したり、天海用の甲冑もあったらしい。ホントにただのお
坊さん?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 18:50:59 ID:OcPLJNUe
「秀」は、松平家からの字じゃなかったっけ?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 03:35:54 ID:KVdmwRix
真田幸村=大坂夏の陣で家康の首をとるが、力つきて死亡。その後1年間の家康は影武者だったという説あり。
徳川家の陰謀。夏の陣の1年後に家康が死んだとは話が出来ていることから、こういう話がでてきた。
徳川家の顔に泥を塗るわけにはいかないので、夏の陣から1年は影武者にした。
っていう説もある。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 06:14:27 ID:Jznff1w3
秀吉のヒデだよ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 09:07:51 ID:GrMN0eWZ
秀だの光だのは字の意味がいいので使ってるやつは沢山いる。現代でもな。
どこの家の家臣団にも通字でもないのにつけてるやつが一人や二人いるもんだ。

それに天海は軍師をしてたのはまー言うまでもない。
なんとために足利学校に入学したんだと。軍師っつっても主に日時の吉凶とかを占うやつだけどな。
足利では軍学の講義もしてたようだから、現実的な部隊の運用も知っていたかもしれんな。
そんで軍師だから当然従軍するわけで、従軍するなら具足つけるのは当たり前。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 11:47:32 ID:+9iOJbRD
戦国時代の僧だからねえ、鎧くらい着てても疑問は無い。
天海と言う人物は何やったか不明な部分も多いけど。
関東の寺沢山建立したり。

当時のトップクラスの学者でもあるのだから。
法律作るのに知恵貸したり、後大きいのでは
京で天皇家になにか有ったときの保険の為に重要な天皇の親王を
一人関東に住まわせたりさせる道筋を作ったりしてるそうだ。

古来軍師や宰相ってブレーンは物語にでもならないと功績が見え
無いからね。君主の手柄になってしまうから。

自伝でも書いて残してくれればよいのになw


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 06:22:09 ID:++e4SmzM
暴露本か

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 11:55:10 ID:qkOU6jEF
>>195
だわな。利休ですらその鎧が現代に残っている。
あいつ、いつどこで鎧つけなきゃいけなかったんだw

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 18:57:43 ID:0x01uetn
利休殺したキチガイがいたろ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 14:17:45 ID:g0FLWprI
122 名前:天海[sage] 投稿日:2006/10/17(火) 03:42:28
    ,,-‐、______,-''三ヽ     中
   ( ミ,,-――――――-- 、丿     の
   /::/   U        `ヽ     人
  /:/   (;;;;;;;;;)ノ ハU(;;;;;;;;;)U ヽ    な
 /:/ U  i||| -     l - lli   i     ど
 |;|         、__丿     U i   い
 ||      U   ,ニ,ニ、      i.    な
 |::|   U     | |  ̄ | |  U <三三 い
三三>       U l iエエ,i      人    !!!
 |:::::::::ヽ、______ー___,,-'':::::
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200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 01:09:11 ID:c5BpuGfX
もはや史実になりました。というわけで200げと

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 01:26:05 ID:4/Il2YmF
そうだよ…南光坊天海=光秀なんだょ

10年以上前のテレビで特番してた。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 01:39:47 ID:Ka06nD68
内田康夫の小説でその説がとりあげられた事があった。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 02:20:55 ID:sw+jJ7NS
>>195
>>197
安国寺恵瓊も着てたんじゃね?

204 :中村一氏といいます。:2006/10/27(金) 16:42:38 ID:UazDNVSe
今「革新」やってるけど、天海も光秀も一緒に配下にいるからちがうんじゃねぇ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 16:47:53 ID:ZdLdWHxH
>>204
でも、天海って鉄砲適正Sだろ?それが何を意味するか・・・。

206 :中村一氏といいます。:2006/10/27(金) 17:05:13 ID:UazDNVSe
確かに・・・・するどいですね〜

207 : ◆QqQquqqauQ :2006/10/27(金) 19:05:30 ID:l7Ynxdyb
ワラタ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 00:06:36 ID:ME2uAd4y
天海の鉄砲Sにはそんな意味があったのかw

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:01:13 ID:QNB6nu7i
そうだね。
光秀は天海だし、謙信は女だし、
武田騎馬隊は兵士みんなが馬に乗って突撃するし、
ジンギスカンは義経だし、その子孫のモンゴルが攻めてきたのも義経の私怨からだよね!


ってんなわけあるかよ!

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:13:05 ID:y9IUCZoQ
天海って、昭和時代の名探偵もやってなかったっけ?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:42:32 ID:IcR8ZehC
>>209
相対化乙。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:43:12 ID:fYTHWhp8
ここでガラシャを絡めてみないか?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 10:32:07 ID:aMrl5kqr
年を聞かれて、素直に答えたら「ぷぷ、老け顔」って笑われたから
以降鯖読んで答えるようになったんだよ。
苦労してるからな若い頃。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:32:51 ID:aPtEw/lO
>>209
秀吉厨の関西人乙

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:48:48 ID:OrUW5Y81
つーか、光秀って朝廷とつながりがあったんだろ?それに、以前は室町幕府に仕えていたからな。

 家康が征夷大将軍や春日の局の叙任などに貢献するのに役立つのでは?


家康が本能寺の黒幕だったら、そのことをしっている光秀をそばに置くのは当たり前では?それに春日は光秀の家臣の斉藤利三の娘だし。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 11:37:22 ID:2A7YnOr4
>>11
ハゲネズミが秀吉光秀共通のあだ名つまり
秀吉=光秀だ!
世間にはさも秀吉と光秀という二人の武将がいるように見せかけて置き、光秀の名の下に本能寺で信長を討つ。
そして悪人光秀を討つという名目で山崎でさも合戦を行っているように一人芝居を演じた。
すべては天下は欲しいが主君殺しの汚名は受けたくなかった秀吉の策だったのだ!

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:15:04 ID:LfHto4J0
秀頼が秀吉の実子で無いことに気付き
秀吉→天海になりすまして討伐した訳か
辻褄合うな

218 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 21:35:22 ID:stnL1uQS
昨日のSPドラマ


219 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 17:20:15 ID:zFPj+t6W
自分は天海=秀満派なので・・・・うん。

二人は共に1536年生まれで天海は前半生は不明。
しかも、秀満は自害疑問説(実は生きてた?)もあり、
あまりに時期が合いすぎてます。
かつ、天海は遠山と三宅の家紋を両方用いているので、
天海=秀満説が最有力とされてます。

220 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 17:31:02 ID:2YvzyazG
>>219

221 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 22:33:31 ID:ENbNk0oO
秀満と家康は面識あったのかな?

222 :名無し議論スレて投票方法審議中:2007/01/08(月) 12:40:33 ID:EkZsCQKf
でも、単純に考えて一族(家族)郎党を老後になくして、一人で生きていけるとは思えん。

なら、こうは考えられないかな?
山崎の戦い後に生き延びていた光秀(秀満等)を助けた若者が光秀(秀満等)から教育を受けた。
だが、教えの半ばで病死してしまい、その若者は天海となのった。
そして、天海は光秀の名でいろいろなことをした。

・・・・無理あるな。



223 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 15:00:14 ID:7L48u2Uu
結構面白いね。正月休みに滋賀県の坂本に旅行に行ってきたよ。西教寺に光秀の墓が、数km離れた滋賀院門跡に
慈眼堂と天海の墓があった。同じ町中だけに近いと言えば近いが、離れていると言えば離れている。何を意味して
いるんですかね?個人的には同じ一族だったとかそういう繋がりがあるんだとは思うけど、同一人物とはさすがに
言えないと思うなぁ…

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