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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 20:31:14 ID:FcRy35b6

どうなるのでしょうか
史実と、はだいぶ異なるはずです。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 01:18:42 ID:5KklyhGt

七男の織田信高とか聞いたような
本能寺のときは5、6歳じゃないかね？
江戸時代は二千石位の高家旗本の家系
少なくとも幕末まではちゃんと続いてたみたい
その後は知らないし、家系は続いてても血筋も続いてるのか知らんが

ちなみに近世大名家のほうは四家のうち二家で血筋は途絶えてるらしいね

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 01:37:46 ID:gW3zNBo+

織田信高
お鍋の方の子と言われている。
しかし幼名の小洞から考えると、信長の残った子孫の中では活躍度が高いが
さっさとキリスト教の坊主になって戦線を離脱した信秀の弟だと思われる。
信高は関ヶ原で信貞（土方氏の息女の子）と行動を共にした辺りもなんかお鍋の子っぽくない
何故か、年上の兄たちを差し置いて7男と伝わっているし
同じ腹の子なら正妻の養子になったとかじゃないかったら序列は変わらないが
鍋の子より年下なのに兄になってるからね
嫁さんも佐々成政の息女と、かなり有力な人から来てる
この人に張り合える嫁さん持ちの兄弟は、信秀の稲葉貞通の息女のみっす

兄の秀信の通称は三吉郎、織田家嫡男を現す三郎に、信長の幼名の吉を突っ込んだ
信忠に三郎を名乗らせられなかった信長の嘆きが聞こえてきそうな名前
（信長包囲網当時、美濃の結束が不可欠だった信長は
　信忠に勘九郎を名乗らせてる←九郎は美濃齋藤家の嫡男の名）
蒲生氏郷にも忠三郎と名乗らせているし、よっぽど三郎と付けたかったんだろうね
因みに信高は信長存命時には元服しなかったので、通称は三郎全く関係ないです

織田の子の母親は隠蔽され放題なんで、
色々総合すると、多分残った子達の中ではかなりいい線行ってるんだろうと思うよ
大徳寺総見院に祀られているしね

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 09:03:19 ID:+pDUG+uS

信長の子供で三郎ついてるのは勝長の源三郎だな
源三郎信房が勝長の正式な名前だ。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 09:48:29 ID:53QqVCOP

一番重要なのは信忠が生き残るかだな。信長だけ生きても家康がいる。
信長信忠が死んで秀信だけ生き延びたのは最悪のケースっぽいし、信忠も死ぬなら
秀信も死んだ場合も考えたい。信長だけ生きても家康を潰さない限り危うい。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 17:38:00 ID:b2DE4Tv4

>>205
信長は子沢山だから、自身が生き残れば問題ない。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 09:42:10 ID:FeMv9RNl

>>206
信長が生き延びても幼い秀信を残して先に死んだらどうせ秀吉に天下さらわれるよ。
秀信も死んだ場合信雄が第一候補でも同じ。どれだけ生きたのかは想像の域を越えないけど
生きてる間に体勢固めて実力者を封じないと上のような危機が。それ以外の要因を
考えるなら信忠が生きていれば秀吉の好き放題にはならない。家康らが問題だが。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 10:03:17 ID:z3H03r5e

秀吉は逸早く光秀を討って敵討ちしたからスムーズに主導権を握ったんじゃまいか

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 12:51:17 ID:xOsinsBQ

つーか最愛の息子がアボンしたら信長、秀吉並みに狂っちゃうそうな・・・

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 11:57:21 ID:K/C9pxHj

信長が生存して信忠秀信死亡の場合は信雄を切腹させて信孝にかける。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 20:54:11 ID:+Ov3l/JO

子供切腹させたりはしないだろう。信長はそういうタイプじゃないよ。
もっと年下の子供を慌てて教育して継がせるんじゃないかな。
多分信秀あたりかと（小田原征伐でも結構活躍していたみたいだし）
信秀は名前（特に通称）から見ると、ぎりぎり信長の生前に元服したみたいだ。
信長も父の名前を名乗らせるあたり、結構こいつに期待していそうだ。
キリシタンだったんで、戦に生きないでバテレン（？）というか坊主（？）になってしまったが。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 14:21:52 ID:bM4ZzQCE

馬揃えでも信雄と信孝にはきっちり格差あったみたいだしな
逆に嫡子信忠が死んだら長慶や元親みたいにガックリ落ち込んで抜け殻になったりしてな。
それも信長のエネルギーからすると違うだろうけど、あの状態から毛利や上杉に
押し戻されてまた群雄割拠になったら日本史全体からみても迷惑だな

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 10:58:44 ID:P49juRte

織田信忠なら朝鮮を植民地化出来たかもな

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 00:12:18 ID:uQM7t84x

なぜ、氏郷には自分の娘を嫁がせたの。後継者には入んないか。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 10:46:58 ID:v26ddX+H

単に娘の顔をちょくちょく見たいとかそんな理由なんではなかろうか。
同盟結ぶ必要なくなったら、他所に嫁がせることは無いわな。
一旦同盟結んだけど、利害関係が変わって攻め入りたくなった時
攻め込んだら娘が殺されるから踏み留まってくれるだろうというのが
大名同士の婚姻な訳だし。
同盟結ぶ必要がないのに大名家に嫁を出すのはかなり奇特な人間かと。
氏郷は信長の小姓あがりだし、信長と気が合ったのは間違いないだろうが。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 13:19:32 ID:9qk5aUV+

信長は身内（特に子供）には凄く甘いし
普通に冬姫と氏郷が相思相愛で、氏郷がよほどの馬鹿じゃない限りは嫁がせてたと思う

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 14:13:07 ID:zvh/Mn8T

冬姫と羽柴秀勝が同母の姉弟という説の信憑性はどうなんだろう？
秀勝が秀吉に利用されて、おまけに早世に暗殺説まであったら
側室に望まれても逃げるよなぁ。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 08:46:59 ID:Xgfv4XbP

>>216
馬鹿どころか気に入られてたというのを良くきくけどな。
若いときから酒の場でよく武勇伝を聞いてたとか。キリスト教や茶に関心が
深いあたり信長の趣向とも会うし、秀吉が政宗の抑えにするほど期待度があるし。

219 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 21:56:59 ID:kl1TNPIo

もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら

1587年、全国統一を達成
（史実では本能寺の変後、秀吉による四国攻めまでに３年経っているので、その分を引いた。）

信長も家臣の忠実さを重視していたと思われるので、
柴田勝家、前田利家、細川藤孝、蒲生氏郷あたりがトップクラスとなる。
信長死後の織田家を揺るがすおそれのあった、羽柴秀吉、徳川家康は、勢力削減あるいは抹殺。

その後、朝鮮出兵を地道にやり遂げ、朝鮮半島を日本の領土とする。
天皇制はなくならない。あくまで当時が独裁の必要な時代だっただけ。

信長の死後は信忠が織田政権を維持。
日本人は独裁を好まないので、柴田氏・前田氏・細川氏・蒲生氏の合議制で政権を運営。
国際感覚が開かれていたことから、鎖国はせず、貿易を継続。

日本の教育・軍事レベルが元々は高かったので、産業革命期も西欧諸国と張り合う。
日本の領土は、朝鮮半島、南西諸島、台湾を含め、現在に至る。
朝鮮問題はなくなっていただろうけど、平和すぎて人口問題などが発生していたかもしれない。

220 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 22:12:43 ID:2ZcsxnCA

豊臣政権化で蒲生が重用されたのは堀のスペアとしてであることを忘れてはならない
そして信長お気に入りの丹羽はどこいった？

221 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 07:21:50 ID:Wmd5jAOn

秀吉に大きな領地与える→四男相続→四男死す→勝長、長重で山分け

222 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 09:28:44 ID:Er8jp9Yk

>>219
忠実さを重視していたなら、謀反で死んだりしませんよ。
信長は忠実さより実力を重視して大きな権限を与えるので、
おかげで急激に拡大できたが、謀反の危険は増えた。

223 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 10:21:02 ID:NIhvArgg

>>222
人間の心理は完全に読むことはできないので、
いくら天才的人物でも、謀反に合うことは起こりえた。

・・・と言っていても仕方ないですよね。
ただ、忠実さを重視していたことは間違いないと思います。

本能寺の変当時の情勢といえば、
国内では、上杉、北条、毛利などの勢力がいまだ根強く、一向一揆再発のおそれも大いにあった。
国外では、西欧諸国の海外進出が進みつつあり、このままでは日本に上陸されることも起こりえた。
ゆえに、信長の独裁的指導、実力重視の家臣登用が求められた。
だがこれは、あくまでも、当時の緊迫した情勢があったから求められたことでしょう。
今の小泉前総理についても言われることですが、よほどの強引さが必要な時代だったのでしょう。

ただし、柴田勝家、丹羽長秀、前田利家、細川藤孝、蒲生氏郷らの扱いを考えると、
将来的には忠実さのある家臣を重要ポストに固めて政権確立を目指していたのであろうと思います。

224 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 10:37:15 ID:Er8jp9Yk

>>223
事実として松永のような有能だが謀反常習者、
荒木や光秀のように現に謀反を起こしたものを重く用いているのに、
忠実さを重視していたとは？

加えて一度も謀反なぞ起こしていない佐久間はどうなった？

225 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 12:49:51 ID:iaqiyVDN

細川藤孝が忠実ｗ

226 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 13:42:19 ID:QocMEW1L

柴田勝家も反旗を翻したことはあるしな。

227 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 05:27:42 ID:hrE/RuWU

将来的には日本のほとんどが森兄弟のものになってただろう

228 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 10:16:29 ID:u938EvuY

信長が生き残ったら、信長の子供達に領土の殆どが集中しただろう。
最終的に全ての地域に信長の子供達か信包か信澄の影響力が及び
信長（全国）→信長血縁（関東、九州など広域）→
家臣団（10-50万石に細分化された土地）といった配分になっただろう。
信長は血縁至上主義者だ。

229 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 10:20:32 ID:hrE/RuWU

日本全織田天領制

230 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 12:04:30 ID:XKxykKjC

>>228
朝鮮半島の支配は誰に任せていたかしら？

231 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 19:29:06 ID:4hblV97V

配下武将の持ち国制度は撤廃され、日本は全織田天領制になる
配下武将は、その天領を統治する官僚となり、必然、官僚制への移行となる
そして海外進出を視野に入れていた信長なので
それまでの日本の国割りも一新して、大きく「道」分けとなる

九州道・中国道・四国道・関西道・北陸道・関中道・関東道・東北道・北海道
（＊道の名前は未定なので、現代の物を当てはめる）

そして、朝鮮に出兵し征服。朝鮮八道である
平安道・咸鏡道・江原道・黄海道・京畿道・忠清道・全羅道・慶尚道
も、天領として追加される

時同じくして、琉球も征服。九州道に加える
その後、高山国（台湾）も征服。高山道とする

これにより全１８道とし、全て織田家天領とし、官僚政治が実施される

232 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 19:54:42 ID:4hblV97V

では各道の太守を紹介しよう

北海道・佐久間盛政
東北道・滝川一益（朝鮮征服後は高山右近）
関東道・徳川家康（朝鮮征服後は蒲生氏郷）
北陸道・柴田勝家（朝鮮征服後は川尻秀隆）
関中道・織田信孝
関西道・織田信忠（朝鮮征服後は織田秀信）
中国道・明智光秀
四国道・丹羽長秀（朝鮮征服後は中川清秀）
九州道・羽柴秀吉（高山国征服後は細川藤孝）
高山道・羽柴秀吉
平安道・前田利家
咸鏡道・佐々成政
江原道・柴田勝家
黄海道・徳川家康
京畿道・織田信長（朝鮮征服後、全権を信忠に譲る）
忠清道・織田信雄
全羅道・滝川一益
慶尚道・丹羽長秀

233 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 20:43:32 ID:p/tTKcy/

その官僚って兵権は持ってるの？

234 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 20:57:55 ID:HrPc+rFo

>>232
丹羽長秀は1585年に病死していますが。
長宗我部元親、伊達政宗あたりが入っていてもよいのでは？

235 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 21:08:07 ID:sxACS1lX

>>232
光秀いるのおかしくね？

236 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 22:02:58 ID:4hblV97V

>>233
基本的に兵権はありません
軍は全て織田家直轄軍として有事の際に派遣されます
ただ、高山道・平安道・咸鏡道・京畿道・九州道・関西道などの
重要地や明と隣接している道には軍隊が常に常駐しています

237 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 22:07:08 ID:/jP+DBAb

与力に過ぎない佐々や前田らが何故に・・・？

238 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 22:11:25 ID:4hblV97V

>>234
では長秀死後は池田恒興辺りを配置ということで。
政宗や元親など外様は残念ながら
配置はおろか存亡しているかも疑問です

信長の方針を考えた時
身分制度の大幅な緩和で、実力次第では農民出身者の出世も多くなると思いますが
逆に旧勢力、外様、また譜代に中でも膨張する勢力があれば削がれる可能性が強いでしょう
なので、要職は織田家の血筋と新旧交代した家臣団となっていくこと必定です

239 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 22:31:01 ID:2jLnjzM3

信長が生存したままだと一向衆の残党が現イラクのテロリストの如く暴れると思うな。

240 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 00:51:12 ID:TRKYRxkn

道州制で広大な地域を統治する権限を与えるなんて危険なことするんだろうかｗ

241 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/04(木) 01:27:08 ID:4z9zasUV

勿論、道の中を旧来の国割りなどで細分化し
独裁できないように処置は施すと思います

しかし、天下を統一した信長の中には、もはや
自分自身こそが現世に舞い降りた現人神であるかのような錯覚と
日本などの小さな領地よりも
広大な大陸に想いが行ってしまう感があるでしょうね

242 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/05(金) 10:05:04 ID:1rm+5kKo

日本の国名を「楽」に改め、皇位を信雄に譲る

243 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 13:19:37 ID:NObkohIy

樺太や千島列島はどうすんの？

244 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 13:39:05 ID:6WCZCyPr

毛利は恭順、九州の出方はわからんがまぁ秀吉の九州征伐と同じみたくなるな、信長出陣で九州攻め。
紀州を制圧、四国は長宗我部を傘下に入れて、西を統一後は

ぬるぽ

245 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 17:29:30 ID:GuycJkAV

＞加えて一度も謀反なぞ起こしていない佐久間はどうなった？

尾張組みて　謀反誰も起こしてないんだよね。
起こすのは、美濃以降

246 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 17:38:21 ID:CzVEF4Ae

信行

247 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 17:57:17 ID:iHpkottA

>>246
信勝（信行）は謀叛というより跡目争い。

248 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 18:51:56 ID:hcXw3S6O

>>226
柴田勝家は、織田家の行く末を案じて信行をたてたまで。
そこらの謀反人と一緒にしてはいけない。

>>245
明智光秀、松永久秀、荒木村重・・・たしかに美濃制圧以降の武将ですね。

249 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 14:02:50 ID:XzR88QjH

信行は謀反だろう。跡目争いの後許されて下ってるのに逆心抱いた。
勝家は特別といっても林通勝は追放されてるからなぁ。
ただ、軍事の才があるし、その信行の逆心通報で許されてるから謀反人ではないな。

美濃衆は尾張衆並に優遇されてるからじゃないか？信忠軍団も岐阜根拠ということもあり
美濃に組み込まれるし、美濃以降は領地変えられたりされるし。

250 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 14:19:57 ID:RknJFRGQ

勝家は要するに織田信秀の家臣なんだと思われる。
総合的に見て織田家を裏切った事など一度も無い。

251 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/09(火) 10:07:00 ID:PRmRyvT/

だめじゃん

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