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もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 20:31:14 ID:FcRy35b6
どうなるのでしょうか
史実と、はだいぶ異なるはずです。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 20:34:59 ID:NWYF5afx
天下統一

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 20:37:04 ID:NWYF5afx
天下取ったとしても早死にしそうだな。
塩分取りすぎだったようだし。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:17:48 ID:M4dBxHLD
国内統一自体は残り三年ぐらいで終わるのでは?
上杉、長宗我部は滅亡寸前、毛利も瀕死、北条も恭順する姿勢を見せている。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:21:26 ID:pbFzqXss
でも、結局・・・重臣のクーデーターで終わりそうな気もする。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:22:21 ID:eEZ2VqxT
家康がどんな扱いになってたか気になる

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:29:45 ID:pbFzqXss
無理難題吹っ掛けて・・・潰すか隠居させて自分の傀儡を送り込むかっうところでは?



8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:35:05 ID:4aZy2S4n
やっぱり蘭丸も生きていればかなり重要な位置に就いたのかな。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:36:16 ID:M4dBxHLD
利家も小姓上がりだしな

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:55:01 ID:9xlNVx4H
秀吉についてチョンの粘着はなくなりそう

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:58:45 ID:8nRWczim
本能寺がもうチョイ早かったら武田は滅びずに済んだか否か

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 22:01:24 ID:pbFzqXss
信長が天下統一した場合、勝家、丹羽、秀吉等重臣の扱いはどうなっていたのだろう?
本能寺の変が無いとなれば光秀も生きてるわけだし・・・

粛正か・・・地方に領土を与えられ外様として・・・なのだろうか?


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 22:01:52 ID:pbFzqXss
あ、すまそ・・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 17:24:14 ID:fSoAguT+
信長が死なないとなると、信長は有力家臣は大きくなりすぎるまえに
どんどん潰すだろうね。安土城の天主と御殿の配置が示すように、
彼は天皇よりも上を望んでいた。その手法が何であるかは色々と
考えられるが、ある種の絶対君主のような者になっただろう。
ただし、二代目に信長と同等のカリスマを期待するのは無理で、
その天下は一代だろう。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:51:33 ID:FyzMMF0I
九州の方はまず、大友はまず立花道雪と高橋紹雲を討ち取ればスムーズに行くはず?
竜造寺は九州の信長(肥前の熊)と言われた隆信と鍋島勝茂を討ち取れば難なく行ける。
問題は島津で島津特有の戦法、吊野伏と捨てかまりにひっかからず、なおかつ島津四兄弟
のチームワークを崩せば勝てる。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:59:01 ID:ccdWp2Zl
島津の過大評価だな

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:55:06 ID:7EbCAgUX
チョン糞民族が絶滅していたので、特亜バカ三国は無かった

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 04:32:49 ID:ViAGKg5t
>>15
分かりやすいし間違ってないがもうちょっと考えようぜ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 14:36:37 ID:IeU53O0d
>>15
いやさ、クマーはとにかく大友ソリーンと島津義久は冷静に降伏するんじゃね?それぞれ一国安堵で。
で、筑前守と惟任日向を配置。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 19:33:20 ID:Jev9Le27
信長なら兵同数でも島津なんて余裕で勝てる
兵の差があるなら桶狭間級の奇跡が無いと無理

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 14:10:39 ID:HPo1UOz5
天皇制がなくなっていた。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 21:50:15 ID:v69yDsCe
長生きしたかったら性格直せよ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:08:09 ID:gwDzBjTE
光秀が殺してなくても他の武将が殺してる。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:16:27 ID:lM6qtb5U
家康は柴田勝家クラスのポジで終わってたな。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:18:56 ID:lM6qtb5U
信長>>>>>>家康>>>氏郷>>秀吉

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:19:01 ID:84tgqmeX
信長「蘭丸、なぜ濃に刃を向ける!?」
蘭丸「お前ホモな上にH下手過ぎんだよ
俺を汚しやがって
童貞卒業するより
処女の方を先に捨てちまったじゃねぇか
死んで詫びろコノヤロウ」 信長「チェスト━(゚∀゚)」信長死亡
蘭丸が有力かと思われ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:29:30 ID:2C9HRp2c
>>26バロスwww
まあ、相手させられる小姓がみんな喜んでやってたとは考えづらいしなw よく考えてみると、本能寺の時点で49歳だしな、信長。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 06:35:35 ID:KMefMNuO
とりあえず日本史上最大規模の血の粛正があっただろうな
明智家にゆかりある者
親交の深かった者
変での協力者(の疑惑が少しでもある者)
悉く派手に殺しまくっただろう

ま、死んでて良かったかも


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 11:22:07 ID:3BCPNi/Q
信長なら鎖国はしないだろうから、
日本の領土は広くなるか狭くなるかするだろうな。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 14:01:04 ID:wt5xOEUi
当時の日本は結構軍事のレベル高かったらしい
ということで太平洋戦争みたいになる予感 まぁ決定的に違うのは太平洋戦争のように最初から負けると決まっているのではないところぐらいか
でもそこそこ善戦してても結局負けそうだがな

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:52:50 ID:GhjFuQcq
「もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら」って本能寺の変が起きたけど信長は逃げのびたってことだよね?
当然、光秀は壮絶な処刑に・・・の前に黒幕の存在を疑い、吐かせるかも。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 00:26:50 ID:LGdsphBN
イスパニアの真似事をするのは必至
鉄鋼船を作らせるほどの信長だから、いいところまでいけるかもしれない。

国内は信忠と家康に任せるはず。
秀吉と明智(本能寺の変がなければ)は九州に配置され前線の指揮を任せられる。

そして誠仁親王の息子を天皇に即位させ国内では信長は上皇的な立場を得るだろう
それもいずれ世界の信長という立場を手に入れれば信忠におろし、織田家が天皇家をのっとることになるだろう

植民地政策をすすめ、日本人は豊かになるので国内の反乱は信長が生きてる限り
なかなか起こらないだろうね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 00:30:12 ID:LGdsphBN
航海技術のない信長が成功するには宣教師どもをうまく利用することが必要なので、
日本にはもっとキリスト教が根付いたかもね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:14:56 ID:b0sJklux
生きてたらって、長生きしたかったら性格直せよ、
光秀が殺してなくても他の武将が確実に殺してるし。

>鉄鋼船を作らせるほどの

はぁ?? なにそれ? 確かな史料あんの?

>世界の信長という立場を手に入れれば

安土の信長で終わったと思うよ、京都にのこのこ出てきてアボンだし。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:20:12 ID:QU6N9a9g
信長の性格も推測でしかない罠。

性格悪い→謀反であぼん確実、とはならん罠。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 03:42:12 ID:UU7yFIvx
日本のチンギスハンになってた

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 08:31:54 ID:LGdsphBN
>>34
え?鉄鋼船ってパチだったの?
ナガシノでの鉄砲大量使用と鉄鋼船は世界に先駆けて信長が行った有名な功績だという記憶があるけど。

しかし鉄鋼船についてまるで聞いたことがないなんて・・・珍しいな。
どうせ神経質なやつだろうけど。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 08:45:04 ID:WyUk/f9Y
まあ信玄がもっと生きてたら、よりはおもろい想像出来そうなネタではあるよな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 09:39:00 ID:b0sJklux
>>37 ↓ウソww

>ナガシノでの鉄砲大量使用と鉄鋼船

長篠の鉄砲は『信長公記』(建勲神社本など牛一自筆書)には「1000挺ばかり」寄せ集めでそろえただけ。
『公記』には信長が負傷したとき(長篠の翌年)本願寺の鉄砲数千挺を雨あられとは明記してるがな。
信長が作らせた船は『多聞院日記』に伝聞で「鉄舟」とあるだけ。フロイスも「鉄船」とは記録してない。
3000挺も鉄鋼船も史料的根拠なし、空想の産物だぞ!

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 17:13:01 ID:LGdsphBN
>>39
へぇ。そうなんだ。
ちなみに鉄舟ってどれぐらいの代物だったんだろうか。
普通の舟の外面に軽く貼り付けただけかな?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 18:05:47 ID:b0sJklux
>>40
寸法(全長30m幅17m)・大筒3門・長鉄砲装備以外はわかっていない。
鉄を貼り付けたとか鉄製とかは、すべて想像。当時の造船技術で鉄製の船は不可能らしい。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 18:48:25 ID:HzINThtz
空想の可能性大な鉄船をTVで実証番組やらかす某NHKの責任が大だろう。

43 :松永弾正 ◆zUZG30lVjY :2006/07/10(月) 19:39:20 ID:xzNsCwRw
ジャポンで鉄砲を効果的に初使用したのは俺俺
天守閣もそうだろ?

>>40
山岡

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:35:40 ID:bogTaat+
鉄鋼船というより、普通の舟の外面に軽く貼り付けただけだったらしいね。
大砲を何門も備えた要塞みたいな鉄鋼船なら、その後の戦いでも大活躍しただろうけど
毛利水軍との一戦後の活躍は聞いた事がないし。
どこかの港で錆の塊にでもなったのかな?



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 07:44:45 ID:tw96kFcq
>>41
よくテレビとかでみるのは、「当時無理だったことをなしえた信長やっぱ凄い」てな感じだよね。
>>44
確かに毛利戦の後は消えてるね。
耐久力とか安定性がなくて一回限りの博打だったと勝手に推測してた。

>>43
黙って茶器を抱いて爆死しろ。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 08:03:04 ID:zz/hk+P5
30*17だと、船ってよりは移動要塞だよな。しかも竜骨なしだとすると、外洋まで行くのは無理っしょ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 12:35:22 ID:1CMON1HT
でも全部で1000挺はやっぱり少ないよな
自分の手元においた佐々、前田らの鉄砲衆が1000挺だから
ほかの将たちの分も考えると3000は少し多すぎまでも1500-2500はあってもいい気がするんだ

それに徳川軍も少なからず持ってただろうし

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 12:37:18 ID:IV2cNFkD
鉄砲が少なかったとして、んじゃどんな方法で完膚なきまでに叩きのめされたんだろ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 13:57:18 ID:b8X6IXhF
>>48

通説では織田徳川2万5000・武田7000〜8000。
朝から8時間も激戦をくり広げたわけで、数による力負けだろ。
「公記」にあるとおり、勝頼が長篠城の包囲を解いた段階で負け。
陣地を作って防戦してれば長篠城は落ちたし、織田も兵糧の関係で撤退したはず。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 14:02:59 ID:M6TNWXD0
あらゆるタイミングを逃した結果の痛恨の壊滅って訳ですか。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:41:11 ID:tw96kFcq
いや、そもそもあの信玄死んだ後の武田なんて、この間のサッカー日本代表みたいなもんなんでしょ?
タイミングレベルの負けではないような・・・

まあもしも俺が勝頼なら馬鹿みたいに戦わず、自身の隠居を条件に和睦して従属するな。
しかしたまに思うんだが昔の日本人って頭がおかしいのか、熱すぎるのか・・・なんなんだ?切腹ってorz

そもそも国内でそんなに死ぬ気で戦っても何の意味が・・・・・
まあ結果論だけどさ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:52:30 ID:ICF8ROqT
武田の領土の最盛期は勝頼の時代

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:59:12 ID:b8X6IXhF
謙信・信長・家康を敵にまわして版図を拡大したんだから勝頼は凄いよ。
>>51みたいな根性なしとは違うww

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:02:57 ID:R1+gViSS
何にでもスカした態度をとりたい時期ってありますよ、うん。
やたら「やれ日本人は・・・」やら「国際的には・・・」とか。
まあ思春期とともに消えるから心配ないですよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:59:22 ID:7jAs2Z0R
>>48
数。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:31:04 ID:fkgVuMPp
ここは武田スレなんですか?
いいえ、ねねたんハァハァするスレです

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:21:16 ID:bogTaat+
勝頼も北条と手を結ぶより上杉と手を結べば、長生きできたろうに。
秀吉は信長が本能寺で生き延びていたらどうしていたんだろうね?
やはり最後は謀反かな?
しかし羽柴家の養子に信長の実子を迎えるなんて深謀だなぁ。
一種の天下り政策だよね。
オレも一番の得意先の子供を養子にして会社の存続を図ろうか・・・とつい想像してしまったw



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:52:45 ID:R5tIBfgB
>>57
中小企業の社長さんなのか?
たいへんだな。ガンガッテください。

ただし、勝頼は上杉と結んだすえの滅亡だけどね。
もっと早く、謙信の代に結んでれば別だけど。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:22:24 ID:nQnRHmHI
三法師の名前は何になってただろう、
間違いなく秀信にはなってないでしょ。

まぁ、信*だろうけど。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 08:16:24 ID:iVs3jBx8
「男の長生きに何の意味がある。薄めた人生で命の手応えは得られない。これ自明の理なり。」

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 02:22:36 ID:ViJQRCmU
↑誰の言?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 08:52:15 ID:uaC9stQp
森繁久彌

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 17:36:33 ID:LMBbvtou
たぶん新幹線に安土駅が出来てて、新快速も停車するはず。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 19:23:14 ID:9f7NjmDi
信忠が死なない事の方が重要でしょう。
結果的に信忠が死んだ事により、織田一族は2つに分かれ
そこを秀吉につけこまれたわけですし。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 19:59:10 ID:YPROzkWl
信忠も早まったな。

話は変わるが、信忠を主人公にした小説「父は信長」は面白かったな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 15:49:25 ID:cG4n3eVm
939:日本@名無史さん :2006/07/16(日) 15:22:54
オヴァカどもにマジレスするのもアレだが・・・
信長の天下布武の構想は全世界制覇だったんだよ
詳細はルイスフロイスの日本史に書かれている。実際信長本人と話し聴いた訳だから間違いないだろ。
大河ドラマばっかり観てないで文献開けバカ厨ども


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 16:06:27 ID:mf0tf+yc
信長が生きていたら中国四国は順調に征服できるだろう
九州と関東、奥羽征伐にどれくらいかかるかにもよるが
秀吉が信長の後継者としての地位確立にかかった時間を差し引いて
早ければ85年、遅くても88年くらいには統一が可能になる

その後は秀吉みたいに半島に攻め入るだろうが、征服しきる前に寿命が来て撤退というオチになりそう
あんまり長生きの家系じゃなかろうし
最も、時において離反者を出しやすいその手腕では途中で別の本能寺が起きてあぼーんという可能性も

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 16:15:36 ID:AgIz9q12
戦死を除けば長生きの家系だったはず>織田
後、朝鮮出兵するとして、信忠が日本に残るのか、総大将として朝鮮へ上がるのかによって
その後の混乱具合が違う

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 17:36:24 ID:H4CNXzL7
>>66
日本史は、あまり信用できない・・・

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 05:41:28 ID:zb2GuJkF
世界の植民地略奪戦争に参加している

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 14:37:09 ID:c1GzK+PB
めぐりめぐって結局ピザが天下盗ると思う

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 01:15:46 ID:nkMd2aNV
>>67
日本が統一できたかどうかは微妙な気がする。
光秀は本能寺を起こさなくても、いずれ謀反を起こしたろうし、
他にも謀反が連続し、それを徹底的に鎮圧しながらになって返って統一が遅くなりそう。
信長末期の神格化から考えて、敵対した勢力の降伏を許さない可能性が・・・。
そうなると秀吉のように短期のうちに統一できたかは疑問。
そうしているうちに信長が死んで、跡目争いから3〜5つくらいの勢力に
分裂した状態で西洋諸国と結びついて戦乱が続く気がします。



73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 03:15:07 ID:ltZY9ha/
信長の死後また内乱が始まる。どう考えても当日の信長に臣従していた有力大名が織田家に心服してたとは考えにくい。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 04:11:59 ID:hzoG4q3N
で、信忠と愉快な仲間達に鎮圧される様子しか浮かばないんだが>有力大名による内乱

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 06:54:41 ID:IHX1XyKT
天皇ってのはキリスト教でいう法王みたいなもんで、
宗教的権威だからな。
潰そうとすれば光秀以外にも反抗するやつは出てくるだろうな。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 12:00:04 ID:8I3g9aE9
それでも織田家に逆らおうとするのは少数派じゃないか?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 23:16:35 ID:kCpvBZJu
>>73
信長のそういう諸勢力を纏める能力に関しては、信頼が置けないからなぁ
まあ信忠が生きてるならまだましだろうけど

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 12:01:41 ID:hkuwtpn+
むしろ信長の苛烈さに反抗せざるを得なかった大名が信忠なら、と安心して懐柔に乗る可能性もあるし。
無論信忠が信長急死後見事に家中を抑えきる器量を見せたならって話だけど。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 13:07:03 ID:sF056gGi
信忠は信長レベルに苛烈な気がする
武田征伐を見るに、信忠も武断政治派だろう

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 00:00:44 ID:GYd6ZlGG
別に死ななくてもよかったのに
勝手に自害した信忠は無能。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 00:05:25 ID:9hO6NVKT
勝手にってあんた

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 00:36:24 ID:P0g2MkNo
あれはよく言われるがベストでは無いがベターな選択

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 15:23:54 ID:dMAzAQ9H
当時の状況から考慮してみても選択としてはあれしかないだろう。
武田家滅亡の際の勝頼みたいになりたくなかったと思うよ。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 15:41:47 ID:TweLYWhS
本当は光秀を京に呼び寄せて朝廷を攻めるつもりだった
との真相がでてるけど・・・
朝廷寄りの光秀は阻止する為に討ったとあるが・・・
真実はいかに

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 17:45:47 ID:b4uVQ28r
外国と手組んであっちこっち攻めてるだろ?
つーか、帝はいなくなってたかもな

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 07:14:38 ID:3KXtdYAo
家康は律儀者の仮面を被ったままで終わる

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 08:34:30 ID:GL68GYgO
浅井が裏切ったときの信長みたく死に物狂いで
戦場離脱すればいくらでも建て直しきいたのに。
やっぱり信忠は無能に違いないな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 13:17:46 ID:t+RBQOt8
失敗したら無能って言われるんだけどな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 15:24:58 ID:4w2DfHPc
成功しても今なお無能と蔑まされる長益さんは?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 16:02:41 ID:wd0fbzyi
いや待てお前等、信忠や有楽斎を無能と言ってるが、誰かさんを忘れてないかい?
無能中の無能のあの御方を…

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 19:09:39 ID:i0+2514G
のぶをたんは寿命まで生き抜いたんだから完璧無能じゃない。




ちがうやい

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 21:13:23 ID:i05GM4A5
本能寺から死に物狂いで逃げなかった信長こそ無能だな

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 22:26:59 ID:t+RBQOt8
ああまったくだ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 10:33:57 ID:YxN0kIpq
その辺りが信長らしくないんだよな
史実の戦闘は違うのかも知れん

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 23:46:02 ID:OR5A7rej
大軍に完全に包囲されてた信長と
包囲されてると勝手に思い込んだ信忠とじゃ
比較にならないな。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:59:19 ID:7SJRvR4A
ネタにマジレス乙ですw

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 12:28:20 ID:AO1jmjDe
ttp://www.youtube.com/watch?v=qRCVioLsuXU

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 14:06:33 ID:5m8p+ckA

16世紀はスペインの衰退期なので、
フィリピン諸島は日本の領土に、なっていたと思う。
当時も交易は盛んだったわけだし。これは間違いない。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:17:55 ID:J+CAhs2Y
本能寺で生き延びようモンなら、それこそ疑心暗鬼というか
もはや部下を信用できなくなって織田軍団瓦解しないかな?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 00:50:26 ID:kghuw3aV
信長生き延びる・信忠死ぬ

みたいなパターンだったら、多分信長大暴走するぞ
労害秀吉なんか目じゃないぐらいに

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 12:56:39 ID:1PyU786x
本能寺から生き延びたら、天地夢之助と名乗って、秀吉の軍師になるよ。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 18:08:58 ID:Y1n+lw88
しっかし信長が考えたとは思いたくないネーミングセンスだよな>天地夢の介

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 20:52:48 ID:6uKHm5u/
信長脳梗塞で倒れるかも。忙しいし

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 20:59:36 ID:ufODfLS1
実際上司が信長だったら俺は常にガクブル。自称神だといいだしたから


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 22:50:29 ID:kSnDf42h
103
戦国武人侠?(漢字違うかも)

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 13:50:07 ID:hx8XgHVD
信長が神になりたがってたなんてことを示す史料はほとんどないんだがな

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 04:28:42 ID:z2rKiygI
そもそも、もし本当に信長が自身を神にしようとしていたのだとしても、それは
「当時の日本人織田信長が考える神」であって、現代人やイエズス会の連中が考える
ような「ゴッド」とはかけ離れたシロモノなんだがね。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 22:23:31 ID:sTTT3tQY
死後になら秀吉も家康も神様になっているしねえ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 22:56:27 ID:A2rXaJ0C
天皇に至っては生きながらにして神様扱い

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 00:20:50 ID:ETQv/kgF
滋賀県が日本の首都になっていた?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 00:34:34 ID:+RFoq6bj
>>110
ずっと安土にいればそれもアリだったと思うけど、彼は西へ西へと拠点を移す傾向にあったから最終的に博多辺りに落ち着いて福岡が首都候補地になったかも?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 09:13:27 ID:yxbemcvG
>>109
ずっと昔から天皇陛下=神だし
天照大御神の直系にして日本神道の大元
流石に信長がやろうとしても天皇は廃止に出来なかっただろうな
天皇制廃止なんてしようとすれば絶対に謀反続出

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 09:20:50 ID:zXniedX1
(●ω・`)速攻で挙兵!
(´・ω・`)全員皆殺し!

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 13:49:24 ID:ue6REu7x
>>112
流石に天皇厨は言うことが違うなw
天皇の地位だって戦争で勝ち取ったものやん



まぁそもそも信長が天皇廃位しようとしたなんてソースはどこにもないんだが

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 14:15:06 ID:OexdvXie
天皇って地位を争って取ったわけじゃないぞ
争って勝ったやつが天皇を名乗ったんだぞ

たぶん。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 14:21:01 ID:gg2Agdvz
信長が生きていたらレタスがもっと安かった

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 18:50:41 ID:GpaLyxvv
>>114
常識的に考えて普通そんなものだと思うが、
そうだと断言できないのが日本史の難しいところ。
天皇家の源泉は未だに分からない、古墳あばければ一発なんだろうけどね。

いずれにしても戦国時代においては天皇は特殊な存在になっていたから、
廃止するのはよほど面倒だし、そんな事あえて誰もしたがらなかったとは思うけどね。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 04:39:29 ID:1zwg9f7h
信長一代では無理じゃないかな?あの苛烈な性格じゃあ
跡継ぎの信忠が家康評の秀康タイプか秀忠タイプかでその後が変わると見る

秀康タイプなら統一まで時間は掛からないが、父と同タイプな為反乱分子に手をこまねく
秀忠タイプなら統一まで時間が掛かるが、父と違う分甘く見られるかも

他の兄弟もほぼ無能だし、織田家の天下は長く続かなかったんじゃないかな。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 12:46:14 ID:h0M2uw/0
他の兄弟は無能というより相手が悪かった

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 17:44:38 ID:Yvb0dPwj
信忠は柴田以下滝川以上の人材 ・・だとすれば信長の後を継ぐには十分だが
羽柴明智徳川辺りが化け物だからな

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 19:21:59 ID:iQaPl/13
有能云々よりシステム作りじゃないか?信忠を頂点とした官僚による合議制の体制が作れるかどうか。
正直信長ばりの独裁体制のままじゃあ、信長死後2代と持たなかっただろ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 19:40:29 ID:Yvb0dPwj
>>121
信長のシステムは何気に凄いぞ
武田とかシステム整ってなかったから潰れたからな

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 22:59:01 ID:iQaPl/13
>>122
システムが整ってなかったから(もしくは現実に即していなかったから)
信長がいなくなったとたん簡単に秀吉に乗っ取られたんじゃないかな?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 23:10:19 ID:h0M2uw/0
信忠も同時に死んだからだよ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 23:43:19 ID:P8NK9nJ+
システムを支える官僚クラスも信長と一緒にアボン
信忠周りにいた、官僚クラスのストックも信忠とアボン

そりゃ、織田家は崩れる

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 00:29:54 ID:f/X6thVp
システムを作りきるところまで行ってないからな

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 00:35:54 ID:Mwg10P4g
武田と織田の官僚システムなら、武田に軍配だろ?

信玄没(嫡男も死んでる)→3年後まで勝頼が版図を拡大→7年後に滅亡
信長没(嫡男も戦死した)→1年も経たずにほぼ乗っ取られる→ほぼ壊滅

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 00:37:52 ID:f/X6thVp
>>127
武田の嫡男って勝頼だろ。信玄が死んだ時点では

129 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 00:39:08 ID:YkTfp+H4
国人の統制すら取れない武田の何処に軍配が挙がるんだ?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 00:44:03 ID:Mwg10P4g
>>128
勝頼は諏訪四郎(傍系)の身分、嫡系信勝説もあるからね。

>>129
統制具合とかの主観はいいよww 編年史料(史実)を記しただけ。

131 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 00:50:42 ID:YkTfp+H4
主観かよ。
官僚システムと吐いたからにはシステムが織田より武田が優れている事項を示してくれよ。
>>127は後継指名のシステムだからな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 00:56:15 ID:toM1m/5Z
システム以前じゃん。そのシステムとなる官僚が死んでるんだから。
信玄が死んだ時に死んだやついるかね?

133 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 00:57:57 ID:YkTfp+H4
え?終わり?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 00:59:36 ID:Mwg10P4g
史実から推論しろ、ボケ!
信長の後継者は残された官僚システムが紛糾して三法師に軍配(秀吉の乗っ取り)
その三法師は関が原で大名の座からズリ落ち。信雄も追放。
後継指名に諸説ある武田は、残された官僚システムが勝頼を供奉して
信玄死後10年にわたって主家が存続(天正10年まで)。明らかな違いがあんだろ??

織田は信長死後、即座に滅亡へと進む
武田は信玄死後、10年以上も命脈を保った
すなわち、家臣団(官僚システム)の差

反論よろしこ!

135 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 01:02:50 ID:YkTfp+H4
家が滅んだら負けでしょ。何年保とうが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:03:02 ID:f/X6thVp
史実から推論したら武田の嫡男は勝頼なんだが



137 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 01:05:40 ID:YkTfp+H4
はあ。釣りが目的なら化石だぞそれ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:07:54 ID:Mwg10P4g
>>136

嫡男は義信(自殺)、四郎勝頼は信勝元服までの陣代(風林火山の旗も与えられず)。
この説(軍鑑)を覆す史料、キボンヌ!

>>135

史実にある両家のシステムの比較を議論してるのに、「何年保とうが」???
じゃあ、議論の意味ねぇじゃん。織田も戦国大名としては「家が滅んだ」んだから。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:10:13 ID:f/X6thVp
武田義信は死んでるし、武田信勝って説もあるけどいずれにせよ
形式上の話で実権はもともと勝頼が握る予定だったんじゃないの?


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:11:08 ID:f/X6thVp
>>138
信玄の死亡時点での話なんだが

141 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 01:11:10 ID:YkTfp+H4
>>138
「官僚システム」と書いておいていきなり「両家のシステムの比較」。

自分で書いてることをよく見直してみなよ。君、自分で論題すりかえてるからさ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:14:48 ID:toM1m/5Z
だいたい当主死亡時に官僚が死んでる家と死んで無い家を比べるのが間違いだと思うが。信玄が死んだ時にそれを支える官僚も一緒に死んだらどうなってたかじゃ無いのか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:15:46 ID:Mwg10P4g
>>141
つまらん言葉尻だな(爆笑
もう、いいよ。史実を参照されたし。
バカバカしい議論だった。バイバイ♪

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:17:05 ID:f/X6thVp
出ました勝利宣言

145 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 01:17:12 ID:YkTfp+H4
>>143
史実を示してから逃げろよ。有難いことにオレは明日休みなんだ。
おっさんは4時までくらいなら付き合うよ?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:17:27 ID:JvoDJuc7
全く理解しないまま去っていったようだ

147 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 01:21:37 ID:YkTfp+H4
軍鑑からどんな切り口が出てくるのか楽しみにしてたんだが。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:23:51 ID:SmB6gGuB
重臣=官僚なのかな?

149 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 01:27:57 ID:YkTfp+H4
国人の集合体で「重臣」というのは、独立性が高いはずなんだが。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:38:39 ID:Z2QhFhzZ
信玄が死んだ時点の勝頼の立場はほとんど島津久光と同じだろ。
信玄→信勝、斉彬→忠義となるはずだったけれども
いずれも年少だったから後見人の勝頼と久光が実質政治を執り行っていたってところ

勝頼は諏訪家を継いでいて反対する人が多かったけれども、勝頼の上は死亡、出家、死亡で
適当な人がいなかったために、信玄の孫に当たる信勝が形式的な後継者だった。
諏訪氏を継いでいる為に元服までの繋ぎだったけど、祖父の信虎型性格と信玄の幻影を
追い求める老臣に負けじと意地を張った結果、滅亡してしまった。

滅亡の原因は信玄にもあるんだから(優秀な長男を実質殺した)勝頼だけのせいじゃないし、
勝頼自身も柴田勝家等のポジションに置き換えれば、かなり優秀な武将だと思うし

って考えているんだが、どう思う?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:39:51 ID:SmB6gGuB
ありがと。
重臣=現場責任者だね。
官僚と聞いて織田家では村井貞勝が浮かんだけど
武田家は???だったから、ちょっと気になった。

152 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 01:44:07 ID:YkTfp+H4
同じ条件なら、仁科盛信でも立てておけばよかったかもね。

>>150
ちょっと置換が多すぎて眠いオレには対応しきれないっす。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:46:53 ID:Z2QhFhzZ
>>152
そりゃすいませんw
まあ要約すると、信勝が形式上後継者で、勝頼は繋ぎ。

154 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 01:50:46 ID:YkTfp+H4
>>151
官僚というのは「内臣」の中枢をなす者だろうから(当時そんな言葉がないし)
武田家で例えるなら長坂とか高坂でどうだろう。
飯富家の四男で近習になっていた人とかも含められるかな。

>>153
武田家滅亡の責任なら、信玄と勝頼で半々じゃない?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 02:00:16 ID:Z2QhFhzZ
>>154
半々だろうね。
信玄は信長と違って後継者育成を怠っていたし、
勝頼は武将としては1流だけれども、世継ぎとしては失格だった

156 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 02:02:22 ID:YkTfp+H4
あくまでも勝頼が庶子として振舞えば、比丘尼野州くらいの名将扱いにはなったかも。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 02:14:47 ID:Z2QhFhzZ
>>156
比丘尼野州っていうのは尼子久幸のことかな?
あんまり詳しくないので、御教授願います

158 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/08/06(日) 02:26:32 ID:YkTfp+H4
それそれ。
毛利元就の将器を知っていながら詮久内臣の意に押されて毛利攻めに赴き
味方が崩されても最後まで踏み止まって戦死した一門の最重臣、てな感じかな?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 02:30:59 ID:Z2QhFhzZ
調べてみたら家督を継ぐチャンスがあったにもかかわらず、固辞してるみたいだね
正当な後継者は甥だって。

毛利氏に丁重に葬られていることから、敵ながら天晴れ!な感じだったのかな?
たしかに成り得た可能性はあるね。信長にも勝頼って褒められてた?し

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 02:48:29 ID:iURIZiMl
とりあえず、光秀は「謀反に失敗し、処刑された者」とか「爪が甘く、信長を殺すことはできなかった者」とか、そんな感じに言われて、今の光秀のイメージは無かっただろうな。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 02:55:12 ID:Z2QhFhzZ
>>160
腐女子が好むストーリーが出来そうだw
金柑「本能寺に軍勢を連れてきたものの、愛しの信長様をやっぱり討てないわ」
信長「みっちゃん。暴力振るってごめんね。余りにも愛おしすぎて・・・」
金柑「ああ。なんて事なの・・・。私はてっきり振られたのかと・・・」
信長「またやり直しましょう。二人で・・・。」

ああ・・・我ながら書いててキモスw

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 02:56:47 ID:Z2QhFhzZ
慣れないものを書くもんじゃないな。
読み返すと意味がまったくわからんではないか

あぼーんしてくださいな

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 02:59:50 ID:f/X6thVp
まぁまぁ、そんな事言わずに


上げときますよ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 03:10:16 ID:Z2QhFhzZ
ちょ、恥ずかしいじゃないかw

さて寝るか。明日続きがどうなっているか楽しみだ

165 :(´・ω・`):2006/08/06(日) 18:21:51 ID:tS6V+7vi
もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら
ずばり!お答えいたします
天下を取っていたんじゃないのって感じ
じゃ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 16:51:33 ID:WuFvn6zE
>>161
それなんて戦国無双2?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 09:55:51 ID:boIkDDP2
信長死ななかったら他の武将はどうなるのかな
特に一豊君は

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 23:14:27 ID:eRL+udP+
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
 晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候(中略)
 かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり20〜30銭の安さだった。

1561年(永禄4年)、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝(謙信の姉の子)と景虎(北条氏康の子)が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年(1579年)の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 17:27:00 ID:C22YygBO
信長が本能寺で生き残って明智を倒したその後 をイメージしてる人が多いけど
信長が本能寺で一人だけ逃げたらどうなるか
信忠も村井も死んだ、周りの城は空っぽ、相手は信長家臣団最強の明智光秀
信長はどこへ逃げ、そしてどう戦うのか そして、羽柴徳川といった腹黒い者達は信長に従うのか、暗殺するのか

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 21:54:27 ID:4GKUhJt6
少なくとも蒲生や山岡等々・・・

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 14:10:35 ID:/27NZFyk
細川や筒井に逃げ込んでも大丈夫そう
少なくともあの後のを見る限り信長本人が来たら絶対明智には付かないだろう
一応1万くらいは集まるか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 15:49:32 ID:HojeA7Rv
信忠が死んだ場合、後継者はどうするか?という問題が生じる訳だが
勝長?三法師?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 23:49:02 ID:kyf7YOLA
何で勝長?信忠と死んでるじゃん。兄見捨てて一人で逃げてんのかよ〜w
でも、また1から跡継ぎ育てしなくちゃな。

信忠の子か、自身の子かは知らないけどね。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 03:44:24 ID:a467UOEj
>>169
 徳川はおそらく紀伊山地で消息を絶っている時期だからないとして、羽柴たち
 軍団長は信長を殺せないと思う。
 軍団は信長直臣を含んでる。羽柴たちが後継者争いできたのはその主を失った
 直臣を把握できたからで、信長を殺したら自分の直臣以外すべてが敵に回るの
 ではないだろうか。

 暗殺するにしても、信長が隠密行動に徹するかは疑問。危険な範囲を離れたら
 健在を宣伝して味方を集めながら動くのではないだろうか。軍団長の勢力圏内
 で暗殺されればその軍団長は信頼を失うし、勢力圏外での暗殺は成否が不安だ
 し証拠が残りやすい。

175 :ちん:2006/08/25(金) 06:34:15 ID:U5lj/7xn
個人的な意見ですが…信長が本能寺で死ななかった場合…他の武将によって後に殺されていたと思います。
秀吉あたりが反旗しそう…
皆さんがご承知のような信長(部下に厳し過ぎる)ですから、何れにせよ…誰かが倒していた…信長が天下を治める事はなかったと思う。

先見性と才能溢れる武将だったけど…天下を治める方ではなかったと思います

中国の項羽も英傑だったけど…天下人にはなれなかったのと少し似ている。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 06:46:27 ID:bdU6ZQmw
項羽とは似てねーだろ

信長は高観とか柴栄の類の人間だ

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:19:44 ID:v26YgGv4
こんな馬鹿そうな見解に反応すんな

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:39:42 ID:Xz1e77dl
>>167
秀吉の与力で終わったんじゃねえ?
大名は無理だっただろ。

179 :名無しさん:2006/09/07(木) 16:30:08 ID:GbDHCq7i
天下統一はしていただろう。問題は、その後で、やっぱり、朝鮮出兵と大陸出兵はしていただろうね!

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 17:30:34 ID:EZ1ZwZX3
昔あったゲームの下天ってやつで、京の御所攻めて天皇を○しちゃうと
とんでもなく難易度上がったな。そういえば。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 17:36:08 ID:zvi6ynT0
信長が生きてたら

1583 信長中国地方親征、1584 神戸信孝阿波で敗北、信忠、上杉領内を攻略
1585 明智光秀丹波にて謀反、信忠右大臣征夷大将軍信長岐阜に隠居(大御所)
1586 柴田勝家更迭、北畠信雄北陸方面を率いて信忠を援護
1587 五の宮即位、四国平定、中国平定、全国総無事令発布


182 :名無しさん:2006/09/13(水) 15:37:46 ID:83IxuSp/
ピッコロ大魔王となって、中国大陸に攻め入り、孫氏らと対決する。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:48:21 ID:Bwp4nf+r
>もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら

近江の国が首都圏となる

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:51:30 ID:QLZSGOTf
なんと!
焼け跡から信長が起き上がり仲間にしてほそうにこちらを見ている。


・仲間にする
→・斬る



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 07:11:50 ID:Yld1wF+6
http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 09:13:07 ID:0a3zqFr4
>もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら

ブチキレて虐殺してた・・・。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 15:50:19 ID:Qw0IADCf
>>183
首都は奈良じゃね?
安土城ってその辺だろ?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 16:20:08 ID:9eKcZ0hY
大仏の隣にそびえたってる安土城想像してなんかワラタ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 09:35:50 ID:rIqdn9ct
11月5日(日) 21:00〜23:24 テレ朝系
日曜洋画劇場特別企画
「信長の棺〜本能寺炎上後、消えた信長の死体!?光秀、秀吉、家康…真の暗殺者は!?
空前のスケールで描く大ヒット歴史ミステリー、初の映像化!!」

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 12:20:02 ID:0M32cqic
これ面白いかな

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 13:14:26 ID:rIqdn9ct
正直期待外れかも。結局結論はでないんだしね。
裏づけが乏しいから、大胆な推論もできないと思う。
結局は大胆な仮説に終始しそう

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 13:49:00 ID:vtDDdsJ5
原作は、歴史好きからすると、ありえねぇって論の展開だから
イライラするかもしれん。
自分は予告の太田牛一=祐筆の時点で萎えたし。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 14:21:24 ID:hVIVGIwO
本能寺の変で信長以外にも一杯死んでるけどどんな死にかたしたの?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 17:27:53 ID:A5gx+nyT
信長は本能寺の地下から逃げた。火傷で重傷になり完治したが自分が信長だと証明するものがなかった。
その後……

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 03:38:52 ID:H00uuFCo
…ひたすら手淫に励み力尽きたとさ

めでたし めでたし

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 11:49:35 ID:SYjS1/sy
北海道開拓する

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 17:22:01 ID:vpTt2a1f
>>194
なんかの歴史雑誌かなにかの本能寺特集で
なんとか逃げ延びた信長は薩摩にかくまわれた説なんてのがあったな

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 22:46:16 ID:SYjS1/sy
秀頼でもそんなのなかったか。元ネタは秀家なんだろうけど、薩摩を一体なんだと。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 03:18:41 ID:2uzAm20P
    ∩___∩
    | ノ      ヽ
   /  ●   ● | 
   |    ( _●_)  ミ
  彡、   |∪|  、` <いや〜なかなかどうして薩摩の人たちは良い人クマ。
    \ _ ヽノ /´   クマーもかくまってくれたクマよ。
     _   ┃       ただクマーは馬に乗れないほど重いので、
   /ニニヽ, ┃        仕方なく首から下は後でって事らしいクマ。
   ( ・∀・)┃
  ( [] .Y []⊃
   `|_|_| ┃
   (__)_)


200 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/07(火) 20:14:25 ID:InF6x3Cc
        _、_
        ( ,_ノ` ) 
       __〃`  〈_  
   γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ
  /⌒  ィ    `i´  ); `ヽ
  /    ノ^ 、___¥__人  |    ムキムキダンディーが
  !  ,,,ノ爻\_ _人 ノr;^ >  )     >>200のキリ番をいただくぜ!
 (   <_ \ヘ、,, __,+、__rノ/  /
  ヽ_  \ )ゝ、__,+、_ア〃 /
    ヽ、___ ヽ.i 彡 i ミ/〈  ソ、
      〈J .〉    { ヽ-´
      /""  /| . `|

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 00:44:49 ID:sGuGF/X0
スケートの織田信成は信長のどの子供からの系統の子孫なんですか?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 01:18:42 ID:5KklyhGt
七男の織田信高とか聞いたような
本能寺のときは5、6歳じゃないかね?
江戸時代は二千石位の高家旗本の家系
少なくとも幕末まではちゃんと続いてたみたい
その後は知らないし、家系は続いてても血筋も続いてるのか知らんが

ちなみに近世大名家のほうは四家のうち二家で血筋は途絶えてるらしいね

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 01:37:46 ID:gW3zNBo+
織田信高
お鍋の方の子と言われている。
しかし幼名の小洞から考えると、信長の残った子孫の中では活躍度が高いが
さっさとキリスト教の坊主になって戦線を離脱した信秀の弟だと思われる。
信高は関ヶ原で信貞(土方氏の息女の子)と行動を共にした辺りもなんかお鍋の子っぽくない
何故か、年上の兄たちを差し置いて7男と伝わっているし
同じ腹の子なら正妻の養子になったとかじゃないかったら序列は変わらないが
鍋の子より年下なのに兄になってるからね
嫁さんも佐々成政の息女と、かなり有力な人から来てる
この人に張り合える嫁さん持ちの兄弟は、信秀の稲葉貞通の息女のみっす

兄の秀信の通称は三吉郎、織田家嫡男を現す三郎に、信長の幼名の吉を突っ込んだ
信忠に三郎を名乗らせられなかった信長の嘆きが聞こえてきそうな名前
(信長包囲網当時、美濃の結束が不可欠だった信長は
 信忠に勘九郎を名乗らせてる←九郎は美濃齋藤家の嫡男の名)
蒲生氏郷にも忠三郎と名乗らせているし、よっぽど三郎と付けたかったんだろうね
因みに信高は信長存命時には元服しなかったので、通称は三郎全く関係ないです

織田の子の母親は隠蔽され放題なんで、
色々総合すると、多分残った子達の中ではかなりいい線行ってるんだろうと思うよ
大徳寺総見院に祀られているしね

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 09:03:19 ID:+pDUG+uS
信長の子供で三郎ついてるのは勝長の源三郎だな
源三郎信房が勝長の正式な名前だ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 09:48:29 ID:53QqVCOP
一番重要なのは信忠が生き残るかだな。信長だけ生きても家康がいる。
信長信忠が死んで秀信だけ生き延びたのは最悪のケースっぽいし、信忠も死ぬなら
秀信も死んだ場合も考えたい。信長だけ生きても家康を潰さない限り危うい。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 17:38:00 ID:b2DE4Tv4
>>205
信長は子沢山だから、自身が生き残れば問題ない。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 09:42:10 ID:FeMv9RNl
>>206
信長が生き延びても幼い秀信を残して先に死んだらどうせ秀吉に天下さらわれるよ。
秀信も死んだ場合信雄が第一候補でも同じ。どれだけ生きたのかは想像の域を越えないけど
生きてる間に体勢固めて実力者を封じないと上のような危機が。それ以外の要因を
考えるなら信忠が生きていれば秀吉の好き放題にはならない。家康らが問題だが。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 10:03:17 ID:z3H03r5e
秀吉は逸早く光秀を討って敵討ちしたからスムーズに主導権を握ったんじゃまいか

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 12:51:17 ID:xOsinsBQ
つーか最愛の息子がアボンしたら信長、秀吉並みに狂っちゃうそうな・・・

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 11:57:21 ID:K/C9pxHj
信長が生存して信忠秀信死亡の場合は信雄を切腹させて信孝にかける。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 20:54:11 ID:+Ov3l/JO
子供切腹させたりはしないだろう。信長はそういうタイプじゃないよ。
もっと年下の子供を慌てて教育して継がせるんじゃないかな。
多分信秀あたりかと(小田原征伐でも結構活躍していたみたいだし)
信秀は名前(特に通称)から見ると、ぎりぎり信長の生前に元服したみたいだ。
信長も父の名前を名乗らせるあたり、結構こいつに期待していそうだ。
キリシタンだったんで、戦に生きないでバテレン(?)というか坊主(?)になってしまったが。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:21:52 ID:bM4ZzQCE
馬揃えでも信雄と信孝にはきっちり格差あったみたいだしな
逆に嫡子信忠が死んだら長慶や元親みたいにガックリ落ち込んで抜け殻になったりしてな。
それも信長のエネルギーからすると違うだろうけど、あの状態から毛利や上杉に
押し戻されてまた群雄割拠になったら日本史全体からみても迷惑だな

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 10:58:44 ID:P49juRte
織田信忠なら朝鮮を植民地化出来たかもな

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 00:12:18 ID:uQM7t84x
なぜ、氏郷には自分の娘を嫁がせたの。後継者には入んないか。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 10:46:58 ID:v26ddX+H
単に娘の顔をちょくちょく見たいとかそんな理由なんではなかろうか。
同盟結ぶ必要なくなったら、他所に嫁がせることは無いわな。
一旦同盟結んだけど、利害関係が変わって攻め入りたくなった時
攻め込んだら娘が殺されるから踏み留まってくれるだろうというのが
大名同士の婚姻な訳だし。
同盟結ぶ必要がないのに大名家に嫁を出すのはかなり奇特な人間かと。
氏郷は信長の小姓あがりだし、信長と気が合ったのは間違いないだろうが。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:19:32 ID:9qk5aUV+
信長は身内(特に子供)には凄く甘いし
普通に冬姫と氏郷が相思相愛で、氏郷がよほどの馬鹿じゃない限りは嫁がせてたと思う

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 14:13:07 ID:zvh/Mn8T
冬姫と羽柴秀勝が同母の姉弟という説の信憑性はどうなんだろう?
秀勝が秀吉に利用されて、おまけに早世に暗殺説まであったら
側室に望まれても逃げるよなぁ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 08:46:59 ID:Xgfv4XbP
>>216
馬鹿どころか気に入られてたというのを良くきくけどな。
若いときから酒の場でよく武勇伝を聞いてたとか。キリスト教や茶に関心が
深いあたり信長の趣向とも会うし、秀吉が政宗の抑えにするほど期待度があるし。

219 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 21:56:59 ID:kl1TNPIo
もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら

1587年、全国統一を達成
(史実では本能寺の変後、秀吉による四国攻めまでに3年経っているので、その分を引いた。)

信長も家臣の忠実さを重視していたと思われるので、
柴田勝家、前田利家、細川藤孝、蒲生氏郷あたりがトップクラスとなる。
信長死後の織田家を揺るがすおそれのあった、羽柴秀吉、徳川家康は、勢力削減あるいは抹殺。

その後、朝鮮出兵を地道にやり遂げ、朝鮮半島を日本の領土とする。
天皇制はなくならない。あくまで当時が独裁の必要な時代だっただけ。

信長の死後は信忠が織田政権を維持。
日本人は独裁を好まないので、柴田氏・前田氏・細川氏・蒲生氏の合議制で政権を運営。
国際感覚が開かれていたことから、鎖国はせず、貿易を継続。

日本の教育・軍事レベルが元々は高かったので、産業革命期も西欧諸国と張り合う。
日本の領土は、朝鮮半島、南西諸島、台湾を含め、現在に至る。
朝鮮問題はなくなっていただろうけど、平和すぎて人口問題などが発生していたかもしれない。

220 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/01(月) 22:12:43 ID:2ZcsxnCA
豊臣政権化で蒲生が重用されたのは堀のスペアとしてであることを忘れてはならない
そして信長お気に入りの丹羽はどこいった?

221 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 07:21:50 ID:Wmd5jAOn
秀吉に大きな領地与える→四男相続→四男死す→勝長、長重で山分け

222 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 09:28:44 ID:Er8jp9Yk
>>219
忠実さを重視していたなら、謀反で死んだりしませんよ。
信長は忠実さより実力を重視して大きな権限を与えるので、
おかげで急激に拡大できたが、謀反の危険は増えた。

223 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 10:21:02 ID:NIhvArgg
>>222
人間の心理は完全に読むことはできないので、
いくら天才的人物でも、謀反に合うことは起こりえた。

・・・と言っていても仕方ないですよね。
ただ、忠実さを重視していたことは間違いないと思います。

本能寺の変当時の情勢といえば、
国内では、上杉、北条、毛利などの勢力がいまだ根強く、一向一揆再発のおそれも大いにあった。
国外では、西欧諸国の海外進出が進みつつあり、このままでは日本に上陸されることも起こりえた。
ゆえに、信長の独裁的指導、実力重視の家臣登用が求められた。
だがこれは、あくまでも、当時の緊迫した情勢があったから求められたことでしょう。
今の小泉前総理についても言われることですが、よほどの強引さが必要な時代だったのでしょう。

ただし、柴田勝家、丹羽長秀、前田利家、細川藤孝、蒲生氏郷らの扱いを考えると、
将来的には忠実さのある家臣を重要ポストに固めて政権確立を目指していたのであろうと思います。

224 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 10:37:15 ID:Er8jp9Yk
>>223
事実として松永のような有能だが謀反常習者、
荒木や光秀のように現に謀反を起こしたものを重く用いているのに、
忠実さを重視していたとは?

加えて一度も謀反なぞ起こしていない佐久間はどうなった?

225 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 12:49:51 ID:iaqiyVDN
細川藤孝が忠実w


226 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/02(火) 13:42:19 ID:QocMEW1L
柴田勝家も反旗を翻したことはあるしな。

227 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 05:27:42 ID:hrE/RuWU
将来的には日本のほとんどが森兄弟のものになってただろう

228 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 10:16:29 ID:u938EvuY
信長が生き残ったら、信長の子供達に領土の殆どが集中しただろう。
最終的に全ての地域に信長の子供達か信包か信澄の影響力が及び
信長(全国)→信長血縁(関東、九州など広域)→
家臣団(10-50万石に細分化された土地)といった配分になっただろう。
信長は血縁至上主義者だ。

229 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 10:20:32 ID:hrE/RuWU
日本全織田天領制

230 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 12:04:30 ID:XKxykKjC
>>228
朝鮮半島の支配は誰に任せていたかしら?

231 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 19:29:06 ID:4hblV97V
配下武将の持ち国制度は撤廃され、日本は全織田天領制になる
配下武将は、その天領を統治する官僚となり、必然、官僚制への移行となる
そして海外進出を視野に入れていた信長なので
それまでの日本の国割りも一新して、大きく「道」分けとなる

九州道・中国道・四国道・関西道・北陸道・関中道・関東道・東北道・北海道
(*道の名前は未定なので、現代の物を当てはめる)

そして、朝鮮に出兵し征服。朝鮮八道である
平安道・咸鏡道・江原道・黄海道・京畿道・忠清道・全羅道・慶尚道
も、天領として追加される

時同じくして、琉球も征服。九州道に加える
その後、高山国(台湾)も征服。高山道とする

これにより全18道とし、全て織田家天領とし、官僚政治が実施される

232 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 19:54:42 ID:4hblV97V
では各道の太守を紹介しよう

北海道・佐久間盛政
東北道・滝川一益(朝鮮征服後は高山右近)
関東道・徳川家康(朝鮮征服後は蒲生氏郷)
北陸道・柴田勝家(朝鮮征服後は川尻秀隆)
関中道・織田信孝
関西道・織田信忠(朝鮮征服後は織田秀信)
中国道・明智光秀
四国道・丹羽長秀(朝鮮征服後は中川清秀)
九州道・羽柴秀吉(高山国征服後は細川藤孝)
高山道・羽柴秀吉
平安道・前田利家
咸鏡道・佐々成政
江原道・柴田勝家
黄海道・徳川家康
京畿道・織田信長(朝鮮征服後、全権を信忠に譲る)
忠清道・織田信雄
全羅道・滝川一益
慶尚道・丹羽長秀

233 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 20:43:32 ID:p/tTKcy/
その官僚って兵権は持ってるの?


234 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 20:57:55 ID:HrPc+rFo
>>232
丹羽長秀は1585年に病死していますが。
長宗我部元親、伊達政宗あたりが入っていてもよいのでは?


235 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 21:08:07 ID:sxACS1lX
>>232
光秀いるのおかしくね?

236 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:02:58 ID:4hblV97V
>>233
基本的に兵権はありません
軍は全て織田家直轄軍として有事の際に派遣されます
ただ、高山道・平安道・咸鏡道・京畿道・九州道・関西道などの
重要地や明と隣接している道には軍隊が常に常駐しています

237 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:07:08 ID:/jP+DBAb
与力に過ぎない佐々や前田らが何故に・・・?

238 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:11:25 ID:4hblV97V
>>234
では長秀死後は池田恒興辺りを配置ということで。
政宗や元親など外様は残念ながら
配置はおろか存亡しているかも疑問です

信長の方針を考えた時
身分制度の大幅な緩和で、実力次第では農民出身者の出世も多くなると思いますが
逆に旧勢力、外様、また譜代に中でも膨張する勢力があれば削がれる可能性が強いでしょう
なので、要職は織田家の血筋と新旧交代した家臣団となっていくこと必定です



239 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/03(水) 22:31:01 ID:2jLnjzM3
信長が生存したままだと一向衆の残党が現イラクのテロリストの如く暴れると思うな。

240 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 00:51:12 ID:TRKYRxkn
道州制で広大な地域を統治する権限を与えるなんて危険なことするんだろうかw


241 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 01:27:08 ID:4z9zasUV
勿論、道の中を旧来の国割りなどで細分化し
独裁できないように処置は施すと思います

しかし、天下を統一した信長の中には、もはや
自分自身こそが現世に舞い降りた現人神であるかのような錯覚と
日本などの小さな領地よりも
広大な大陸に想いが行ってしまう感があるでしょうね


242 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 10:05:04 ID:1rm+5kKo
日本の国名を「楽」に改め、皇位を信雄に譲る

243 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 13:19:37 ID:NObkohIy
樺太や千島列島はどうすんの?

244 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 13:39:05 ID:6WCZCyPr
毛利は恭順、九州の出方はわからんがまぁ秀吉の九州征伐と同じみたくなるな、信長出陣で九州攻め。
紀州を制圧、四国は長宗我部を傘下に入れて、西を統一後は

ぬるぽ

245 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 17:29:30 ID:GuycJkAV
>加えて一度も謀反なぞ起こしていない佐久間はどうなった?

尾張組みて 謀反誰も起こしてないんだよね。
起こすのは、美濃以降

246 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 17:38:21 ID:CzVEF4Ae
信行

247 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 17:57:17 ID:iHpkottA
>>246
信勝(信行)は謀叛というより跡目争い。

248 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 18:51:56 ID:hcXw3S6O
>>226
柴田勝家は、織田家の行く末を案じて信行をたてたまで。
そこらの謀反人と一緒にしてはいけない。

>>245
明智光秀、松永久秀、荒木村重・・・たしかに美濃制圧以降の武将ですね。


249 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 14:02:50 ID:XzR88QjH
信行は謀反だろう。跡目争いの後許されて下ってるのに逆心抱いた。
勝家は特別といっても林通勝は追放されてるからなぁ。
ただ、軍事の才があるし、その信行の逆心通報で許されてるから謀反人ではないな。

美濃衆は尾張衆並に優遇されてるからじゃないか?信忠軍団も岐阜根拠ということもあり
美濃に組み込まれるし、美濃以降は領地変えられたりされるし。

250 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 14:19:57 ID:RknJFRGQ
勝家は要するに織田信秀の家臣なんだと思われる。
総合的に見て織田家を裏切った事など一度も無い。

251 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 10:07:00 ID:PRmRyvT/
だめじゃん

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