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1 ：名無しさん：2006/06/17(土) 10:23:38 ID:3eRL/Zuw

なぜ戦国大名と言えば決まって信長が一番人気なのかがわからん

本当に天下を取ったのは秀吉、家康だし、
信長は何より残虐性が有名で、多くの罪なき女子供まで惨殺して
いて、現代で言うとイラクのサダム・フセインやアドルフ・ヒトラー
と同じで単なる独裁者だろ？

戦国大名と言えば、むしろ武田信玄あたりが一番人気になるのが
筋ってもんだと思うのだが、どーよ？

305 ：304：2006/10/23(月) 17:59:05 ID:8SRqMFkG

ものっそい亀レス　>>34

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 13:04:52 ID:wr132lDs

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 21:24:19 ID:B4fu8gOw

戦国時代だから許されるキャラだから人気あるのでは
現代でも普通に通用しそうな人は面白くない

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 01:32:31 ID:WLH8P3eD

信長は天才だから
当時の戦国で中原制するのはよほど天才じゃないと

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 09:49:38 ID:EgeH/fcU

>>63
どう考えるても寿命で死んだ秀吉や家康の死に様より、部下に裏切られて殺された信長の死に様の方が無様で惨め。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 09:47:11 ID:Yld1wF+6

http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 19:26:17 ID:vG7914sS

>>309

老醜を晒さなかったのが人気の原因かと
武士とは命を惜しまず名を惜しむというパターンですがな

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 15:13:01 ID:numHaF5J

>>307
いや、現代にいたら層化みたいな政治に口を出す宗教団体を叩き潰してくれそうなイメージがある
それが人気の一端でもありそう

あくまでイメージだけど

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 17:50:45 ID:ZxEwCxx5

>>312
草加が僧兵とかを雇って、度々自衛隊と戦闘を繰返していれば
その可能性もあるけどね。

残念ながら（？）、信長は日蓮宗は保護していたらしい。
権力に阿るのは昔から上手かったのではなかろうか。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 18:15:45 ID:4vVLgQiU

天下統一という志半ばで非業の死を遂げた
それも謀反というドラマ性の高い最後

日本人は判官贔屓なのだ

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 18:45:44 ID:YyZyHq8d

>>1
＞なぜ戦国大名と言えば決まって信長が一番人気なのかがわからん
ここだけ同意
日本人の判官びいきからすると主役が１番人気になるのって違和感あるよな
まぁ悲劇的な準主役がいなかったから信長が１番人気なだけだろ
＞本当に天下を取ったのは秀吉、家康だし、
人気が曹操＞＞＞曹丕なのと一緒だろ
＞信長は何より残虐性が有名で、多くの罪なき女子供まで惨殺していて、
残酷じゃない支配者って有史以来いたっけ？
＞現代で言うとイラクのサダム・フセインやアドルフ・ヒトラー
＞と同じで単なる独裁者だろ？
フセインとヒトラー、フセインと信長を同列で語るとか論外、
せめてフセインと北の将軍にしとけ
＞戦国大名と言えば、むしろ武田信玄あたりが一番人気になるのが
＞筋ってもんだと思うのだが、どーよ？
悲劇的な準主役でもない武田が主役の織豊徳を差し置いて
ってのは最大公約数になれないから無理

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 09:38:21 ID:T+blDHyx

信玄も残虐な独裁者じゃなかったっけ？
政治家としてなら伍長の足元にも及ばないし
政治家:ヒトラー＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞信玄
基地外:ヒトラー＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞信玄

信玄は善くも悪くもスケールが小さい

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 14:05:29 ID:joeAjtDk

戦国時代では
戦争の強さ：信長＞＞＞＞＞＞その他

戦争強いやつは普通に人気者になると思うよ。
ナポレオンやチンギスハーンも。
ヒトラーも一応それに入るか。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 19:47:45 ID:tIWvBz8h

最後に負け組に墜ちた連中にはまり込めるのか？
日本では敗者の美学っていう
敗北主義スレスレの感覚があるから受けるんだろうが

自分が付いて行くならナポレオンよりネルソン、
ヒトラーよりチャーチルだな

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 21:35:54 ID:EpO2kFOM

ヒトラーなんて博打的な戦い信長しねーし
外交へたじゃんヒトラー

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 01:17:19 ID:MJGeESmj

信長に限らず惨めな最後を遂げたり晩年が最悪の人は古今東西を問わず人気が出るみたいね。
日本史上では義経、正成、近藤勇、土方歳三みたいに自殺又は戦死した人間は人気があるし、是は外国史でも同じ。
項羽、韓信、関羽、岳飛、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、ロンメル、ヒトラーと言った人たち。
どれも共通するのは碌な最後を遂げない、晩年は惨めであると言う事だ。

悲劇的最後は人の心をうつらしい。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 01:19:59 ID:KVIrBY2O

そう

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 01:25:58 ID:MJGeESmj

リンカーンとケネディは人気があるのかどうかは知らんが
よく関心を持たれる人物ではあるよね。
両者共に惨めな最後を遂げたけど。

時代を変革するような天才と言うのは何時の世も似たような末路を歩む。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 01:32:26 ID:4dnl1xGm

私の場合は、昔「国盗り物語」読んでて、イケメンでワイルドっぽいファツションリーダーのようなイメージをだったから。
それに頭もいいし、個性的な性格も面白いしね

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 02:44:24 ID:OrFaxEa4

私の場合は、嫡男の信忠を可愛がってたり、信澄（謀反起こした弟の子）を取り立てたり
家族を大事にしている印象があるからかな。
本能寺の時、信忠が京都に居なかったら、織田の末路は全く違っていたんだけどね・・・・・・。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 02:57:40 ID:OrFaxEa4

信長の領国経営の上手さなんかも魅力かも。舅が商人出身だからか、金儲けが上手いｗｗ
何度も戦いに繰り出せたのは、肥沃な尾張、美濃を支配下に置いていたのもあるけど
統治がしっかりしていたからなんだよね。
後は、身分低い人ともフランクに話していたところとか
安土の築城時ですら、自ら軽装でカンナ持って働き回っていたらしいし。
歯向かうものには容赦しない独裁者だったけれど、領民のことを思ってなかった訳じゃ
無いんだよね。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 03:20:04 ID:+TD8FFL1

晩年の一時期を除けば、独裁者なんてとんでもない。

織田家の軍議も、基本的に発言するのは家臣で、当主はそれに
乗っかるのを通例とする。緊急の場合は、馬廻だけで「一騎駈」という
ケースもあったが、当主が先頭に立って引っ張るような形態を「独裁」と
いうべきか？

織田家も、この時代の組織の特徴である「一味同心」の原則を踏襲し
ている家。つうか、むしろ、他家よりも、徹底的に常識的に運営されて
いたというべきだろ。

信長の指導力は「細心の気配り」によるところが大きい。近臣の意見
なんかも実によく反映させているし、家臣や来客と協議するために、
あのクソ高い岐阜城と麓の居館の間をもの凄い頻度で往来した記録が
残ってる。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 03:27:41 ID:+TD8FFL1

武田も北条も「独裁」的ではないわな。
家臣の「衆議」を大事にする。代表的な戦国大名は、案外、当主の
権限は小さく「衆議を預かっている」という形式で権力を担保している。

むしろ、古い守護大名家の方が、血脈を根拠に王権神授的な権力を持って
いて「独裁的」と言えるケースが多い。だから、堪えかねた家臣に「下克上」
を喰らうとも言える。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 12:58:25 ID:9eUvTt0N

>>318
ネルソン戦死→遺体保存の為ラム酒に漬けておく→
士官｢ちょｗｗｗラム酒なくなってるんですけどｗｗｗｗ｣

航海中に飲み干されたらしい
現場の水兵にとってはその程度だったみたいだが？

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 14:13:51 ID:mqBjSFXh

信長天才論

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 18:24:02 ID:9eUvTt0N

バカボンに謝れ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 22:36:56 ID:yxrG3lPz

三國志の曹操も、実際魏の皇帝になってないし統一もしてないけど有名。
信長の桶狭間と曹操の官渡はそれぞれの名を世に知らしめる見事な勝利。
残虐さ（大虐殺等）や野望なんかを照らし合わせると結構繋がる所が多いよねこの２人。
死に方くらいか違うのは？

憎まれっこ世に憚る、てことか。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 00:45:00 ID:xH5VrFLM

確かに共通点多い気がする。

しかし俺は信長好きの曹操嫌い。

理由は自分でもよくわからん。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 00:52:32 ID:V36aj3c2

大坂人は愉快で景気の良い話を聞けそうな男を愛す。
名古屋人は有言実行で、胆力のある寡黙な男を愛す。

大坂も名古屋も街の景色も、貧乏くさい点も似たようなものだが、
仕事柄10年以上に渡って、大坂 ⇔ 名古屋を繰り返した、俺様の感想である。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 01:37:49 ID:WZxNI6LV

１０年も関わりもったなら字くらい覚えろよｗｗｗｗ＞大阪

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 01:57:54 ID:V36aj3c2

覚えたい。ああ、覚えたいさ。
でもな「阪」を「さか」と読む、感性ってどうなのよ？

「阪」は「はん」ちゃうの？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 08:28:17 ID:lZBPNqnW

｢坂｣ってのは元々人間の死や転落を表す漢字だったので
明治維新以降に縁起を担いで、読み上無関係な｢阪｣を当てた。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 09:22:23 ID:i6fuwGwV

おおざか　

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 00:22:25 ID:y94htziY

>>336
坂本龍馬の「坂本」を、「阪本」と書かれてる場合があるのも、その影響かにゃ？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 12:09:25 ID:BjwQ2oG3

愉快で景気の良い話を聞けそうな男→秀吉
有言実行で、胆力のある寡黙な男→ 家康
有言実行で、景気の良い話を聞けそうな男→信長

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 04:55:59 ID:3ogXnnAa

>333
江戸を作った貧乏臭い家康への皮肉ですか。

341 ：七資産1970：2006/12/02(土) 23:50:37 ID:u1GupVYX

体制を破壊する破壊者 (改革者) だから

群雄を平らげ、天下の半ばを制しているから

頂点を極める前に死んだから、彼が作ろうとした社会は想像するしかないから
美化して想像することができる

こんな感じかな

342 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/03(日) 13:45:08 ID:aZlL6Yfk

統一成し遂げちゃった天皇家は、別の意味で人気あるけどな　（つかまだ現役だし）

343 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/03(日) 13:50:17 ID:aZlL6Yfk

あ、信長的な統一という意味ね。
豊臣も徳川も公地公民には出来てないが、信長が統一したら公地公民に近い制度になっただろう。

344 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/16(土) 08:02:54 ID:asDmxj4o

信長＝カエサル
秀吉＝アントニウス
家康＝オクタヴィアヌス

漏れのイメージこんなもん

345 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 11:35:05 ID:anSWBwzz

諸ゲームでの信長の常識逸脱っぷり見てても、カコイイと思う。
見れば見るほどカコイイ
美形に書かれるせいかもしれないが、普通に危ないイケメン好み。
実際イケメンらしいしね

346 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 11:45:40 ID:AP/km3ox

坂は士が叛くで縁起が悪いってんで変えられたんじゃなかったっけ？

347 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 17:28:23 ID:rb9tkcFh

サブカルチャーにおいては美少女化した信長も良く見るね。
もちろん、人気はトップクラス。

348 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/03(水) 10:08:36 ID:hrE/RuWU

>>346
土に反（かえ・＝返）す＝死。だと聞いたおぼえがあるけど。

信長の陰影法使った写実的な肖像画は割とかっこいいよな。秀吉、家康と比べても。
若く死んだというのもイメージに大きい影響与えてる。元就→爺さん、信玄→ゴツい。とか。
あと英雄視の裏側に残虐性とか破壊的な人物像を求めてるのもあるんだろうな。ただ信長嫌いの
人が流布してる部分もあるだろうけど、秀吉も残虐、家康も宗教にうるさいのに。
人数でいったら信長かもしれんが残虐さは批判の理由になるかもしれんが、歴史上の人物だし
そこだけ大きく取り上げても人気落ちないだろうし。

349 ：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2007/01/03(水) 14:36:49 ID:Zgpg8XBk

現代人から見て信長のトレードマークである西欧甲冑が
そのまま伊達男&革新家の印象に直結してるのも挙げられる

350 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/05(金) 03:02:10 ID:RJkIsvgW

でも逆に焼き討ちとか残忍なことしてなかったら、あまり魅力感じないなぁ
在り来たりな感じがして

351 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/05(金) 10:03:30 ID:1rm+5kKo

政教分離とかいうより、皇帝肌というか開祖ってだいたい残忍、文字・通貨の単一化
芸術にセンスある、誇大妄想っぽいところもあるとか、そういう部分が信長にはある。

352 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/05(金) 23:08:21 ID:1uNV+VPP

信長人気は時代の風潮もあるかもね
秀吉は農民から信長の部下
家康は今川家の人質時代と信長の同盟相手でも格下扱い、秀吉の下
という下積み時代的なものが無く、自分の意思で動き領土を拡大
出来た辺りに他の二人には無い一種の爽快感を感じるんじゃないかな

353 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 02:11:32 ID:5uZI2sjl

日本史スレであったが
大和朝廷を足利と同じく滅ぼして皇帝になろうとしてたって説はどんなものか

あのまま魔王が生きてたら日本の伝統が消えてた？

354 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 04:24:28 ID:dkwvWOWJ

>>352
新時代を切り開くってのがもてはやされるんだろうな。龍馬とか。
信長龍馬に共通するのは変わり者で新しいもの好きで外国に視野が開かれてる改革者。
それで行き方が痛快。信長じゃなくて頼朝・尊氏、龍馬じゃなくて勝海舟、大久保じゃややこしい。

>>353
結局はわからないってのが結論だろう。
国王と名乗ったのも外人相手で、これは先例に足利義満、後に秀吉、家康、秀忠以下将軍も国王になってたりする。
これは外交儀礼上で天皇制が通じなかっただけ。信長もこれの可能性が高いが、妄想が膨らむのは
三職を断って返答に言ったときに殺されて返答が永遠の謎になったから。かつ、自分を神として
神格化をはかった。これも、秀吉、家康が神格化を真似たがどっちも朝廷から称号貰ってるけど、
信長は信長のまま神になろうとした。キリスト教の影響ともいわれるけど、織田家を神聖な者にしようとしてた。

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